Ирина Лагунина: Положение российских цыган довольно часто приводится в пример организациями, которые занимаются правами цыган в Европе. Словакия, Чехия, Румыния, а недавно и Франция сталкиваются с тем, что не могут решить цыганскую проблему так, чтобы это решение соответствовало европейским стандартам уважения прав человека и личности. В России, кажется, так называемого цыганского вопроса нет. Так ли это? Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и Лев Черенков, член правления Цыганского фонда. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, сами цыгане, как известно, называют себя "рома", "ром", "романе", а внешнее называние – цыгане. Что означают эти названия, каково их происхождение?
Сергей Арутюнов: Первоначально это название, очевидно, звучало как "дом", потом "д" индийское перешло в "р" и отсюда самоназвание "рома". Надо сказать, что цыгане – это первоначально одна из многих каст в Индии, там их по сей день много, они специализируются на разных промыслах, для них для всех характерно кочевание, нет постоянного места жительства, они живут таборной жизнью и промышляют всякого рода зрелищными мероприятиями, художественными и отчасти к этому примешиваются полукриминальные и криминальные занятия. Как-то так получилось, что из множества этих каст, имеющихся по всей Индии, лишь одна когда-то, более тысячи лет назад, очевидно, была вынуждены выйти за пределы Индии. Но она располагалась именно на крайней западной окраине Индии. И совершив длительное путешествие через Иран, через Византию и Египет, попала в конце концов в Европу и распространилась по значительной части Европы.
Игорь Яковенко: Лев Николаевич, если анализировать численность цыган в России, судить по переписям населения, то за последние десятилетия произошел удивительно бурный рост численности цыган в России: 175 тысяч в 1970 году во всем СССР, и 183 тысячи в 2002 году и 220 тысяч в 2010 году – это последняя перепись. Рост популяции более, чем на 20% за 8 лет - это вообще фантастический взрыв популяционный. В чем причины такого роста?
Лев Черенков: Я хочу сказать, что это не уникальная вещь. И раньше был, конечно, не такого масштаба, но прирост был довольно большой. Вы смотрите, в 59 году в РСФСР 72 тысячи, а в 70 году – 98. Это тоже большой прирост. Я, честно говоря, не знаю, чем это объясняется, но я думаю, что, во-первых, более тщательно проводится перепись. Потому что в 2002 году, по собственному печальному опыту знаю, далеко не все были охвачены переписью. А потом, очевидно, не знаю, насколько большую роль сыграли миграционные потоки из бывших советских республик, русские цыгане переселялись в основном в Россию. Может быть отчасти за счет этого.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, о цыганском языке. По данным переписи 2010 года, только 58% цыган владеют родным языком или считают цыганский язык родным. Причем эта доля существенно уменьшается от каждой переписи до переписи, насколько велика угроза исчезновения цыганского языка и есть ли возможность противостояния этой угрозе?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, у малых народов, особенно народов, живущих дисперсно, распыленно и в России, и в других частях мира, в России в частности и в особенности, действительно наблюдается снижение владения родным языком. У многих северных народов, тоже живущих в распыленном состоянии на больших пространствах, вообще молодое поколение не говорит на родных языках, и только у старшего поколения родной зык сохраняется. Это относится к большинству народов Севера. Так что у цыган относительно благополучное положение, цыгане продолжают в значительной части своей пользоваться родным языком хотя бы время от времени. Но, конечно, урбанизация, переход к оседлому образу жизни, к городскому, распространение образования, все-таки раньше цыганские дети вообще почти не ходили в школу, никогда не ходили, сейчас они идут в школы. Поэтому русский язык вытесняет родной язык. И число людей, бегло владеющих родным языком, хотя и довольно медленно, но все-таки снижается и у цыган. Это естественный процесс, нельзя сказать, что это можно назвать позитивным процессом, но это просто действительно такова.
Игорь Яковенко: Лев Николаевич, вот о таком тяжелом вопросе, как цыганофобия. В Европе 16 и 18 веков цыган просто поголовно убивали за сам факт национальной принадлежности. Сегодня государственная цыганофобия выглядит не столь людоедски, но довольно прочно опирается на цыганские мифы и настроения. Например, 69% французов поддержали Саркози в его действиях по высылке десятков тысяч цыган из Франции. В России пользуется очень большой популярностью националист Евгений Ройзман, который борьбу с наркоманией часто сопровождает антицыганской риторикой. Что должны сделать государства и общества, чтобы снизить уровень цыганофобии?
Лев Черенков: Сложный вопрос. Но я хочу уточнить, вы сказали, в Европе 16-17 веков, далеко не во всей Европе, в Восточной Европе таких преследований не было. Ведь там жило большинство всегда. Этим отличались немецкие государства, Франция, Испания. Конечно, страшный удар Вторая мировая война, нацизм. Теперь в отношении цыганофобии, в частности, во Франции, действия Саркози. Саркози предложил выселить не всех цыган, а именно румынских и болгарских цыган. Конечно, румынские и болгарские цыгане все не несут ответственности за не то, что не совсем корректные, а именно криминальные поступки своих соплеменников. Но для Франции или Италии это проблема. Потому что приезжают очень много людей с совершенно другим менталитетом, с совершенно другой системой ценностей и ведут себя не совсем подобающим образом. Конечно, надо принимать другие меры, не выселять всех.
Игорь Яковенко: Понимаете, выселение не за поведение, а за национальную принадлежность – это что-то из прошлых веков.
Лев Черенков: Я не думаю, чтобы звучало именно так. Хотя, конечно, много французов в шовинистическом угаре воспринимают это именно так. Теперь в отношении, меня больше волнует цыганофобия у нас, она принимает иногда размеры жуткие. Вы посмотрите сайты или блоги националистические, там риторика нацистская в отношении цыган. Конечно, раздувается отрицательный стереотип цыгана. Цыган – это обязательно наркоторговец, это, как в блогах пишется: как известно, 99% цыган нигде не работает, 99% цыган - это воры и все такое прочее. Каким образом этому противостоять? Прежде всего более активно распространять информацию, информировать общество об истинном положении вещей. Много цыган работает, ученые, офицеры, врачи, даже цыгане, которые до недавнего времени вели кочевой образ жизни, занимаются производительным трудом, они лудят, они делаю металлическую посуду, они делают даже емкости для элеваторов. В наших средствах массовой информации и печатных, и электронных почти отсутствует такого рода информация. И еще кроме всего прочего наши печатные средства массовой информации, газеты я имею в виду и журналы, иногда раздувают, усиливают отрицательный стереотип цыгана. Так что менять надо прежде всего в информированности населения через СМИ.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько о цыганских традициях и их вписываемости в современную жизнь. В 1956 году в СССР был установлен запрет на ведение цыганами кочевого образа жизни, такая принудительная оседлость. Это, безусловно, насело серьезный удар по традиционной культуре цыган и привело ко многим иным последствиям. После распада СССР и иных процессов в мире началась новая волна цыганской миграции, то, о чем говорил Лев Николаевич, и это привело, безусловно, к росту антицыганских настроений. Как оптимально должно происходить встраивание цыган в современное общество?
Сергей Арутюнов: Во-первых, далеко не во всех группах цыган имеются так называемые криминальные или криминогенные традиции. Многие группы традиционно занимались чисто ремесленной деятельностью, например, армянские цыгане очень давно исключительно были ремесленниками, корзинщиками и изготовителями сит, одно из названий для них – "делатель сит" в буквальном переводе. И до недавнего времени, может быть в какой-то степени и по сей день, хотя они почти что растворились среди основной массы армянского народа, тем не менее, отчасти самосознание и некоторая гордость за свои ремесленные традиции, за то, что никто не может сплести такие корзины и сделать такие качественные сита, как эти армянские цыгане, частично среди них и сохраняется. Я думаю, что одним из позитивных действий государства, общества может быть поощрение вот этих традиционных ремесел, создания условий для их функционирования, а так же, конечно, охват детей школьным обучением, рассказ, чтобы дети росли в сознании того, что их культура отнюдь не состоит из криминальных склонностей, а имеет в себе и такие позитивные производительные начала. И многое другое - разъяснительная работа, образовательная работа и среди окружающего населения, и среди самой цыганской молодежи, цыганских детей.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, сами цыгане, как известно, называют себя "рома", "ром", "романе", а внешнее называние – цыгане. Что означают эти названия, каково их происхождение?
Сергей Арутюнов: Первоначально это название, очевидно, звучало как "дом", потом "д" индийское перешло в "р" и отсюда самоназвание "рома". Надо сказать, что цыгане – это первоначально одна из многих каст в Индии, там их по сей день много, они специализируются на разных промыслах, для них для всех характерно кочевание, нет постоянного места жительства, они живут таборной жизнью и промышляют всякого рода зрелищными мероприятиями, художественными и отчасти к этому примешиваются полукриминальные и криминальные занятия. Как-то так получилось, что из множества этих каст, имеющихся по всей Индии, лишь одна когда-то, более тысячи лет назад, очевидно, была вынуждены выйти за пределы Индии. Но она располагалась именно на крайней западной окраине Индии. И совершив длительное путешествие через Иран, через Византию и Египет, попала в конце концов в Европу и распространилась по значительной части Европы.
Игорь Яковенко: Лев Николаевич, если анализировать численность цыган в России, судить по переписям населения, то за последние десятилетия произошел удивительно бурный рост численности цыган в России: 175 тысяч в 1970 году во всем СССР, и 183 тысячи в 2002 году и 220 тысяч в 2010 году – это последняя перепись. Рост популяции более, чем на 20% за 8 лет - это вообще фантастический взрыв популяционный. В чем причины такого роста?
Лев Черенков: Я хочу сказать, что это не уникальная вещь. И раньше был, конечно, не такого масштаба, но прирост был довольно большой. Вы смотрите, в 59 году в РСФСР 72 тысячи, а в 70 году – 98. Это тоже большой прирост. Я, честно говоря, не знаю, чем это объясняется, но я думаю, что, во-первых, более тщательно проводится перепись. Потому что в 2002 году, по собственному печальному опыту знаю, далеко не все были охвачены переписью. А потом, очевидно, не знаю, насколько большую роль сыграли миграционные потоки из бывших советских республик, русские цыгане переселялись в основном в Россию. Может быть отчасти за счет этого.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, о цыганском языке. По данным переписи 2010 года, только 58% цыган владеют родным языком или считают цыганский язык родным. Причем эта доля существенно уменьшается от каждой переписи до переписи, насколько велика угроза исчезновения цыганского языка и есть ли возможность противостояния этой угрозе?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, у малых народов, особенно народов, живущих дисперсно, распыленно и в России, и в других частях мира, в России в частности и в особенности, действительно наблюдается снижение владения родным языком. У многих северных народов, тоже живущих в распыленном состоянии на больших пространствах, вообще молодое поколение не говорит на родных языках, и только у старшего поколения родной зык сохраняется. Это относится к большинству народов Севера. Так что у цыган относительно благополучное положение, цыгане продолжают в значительной части своей пользоваться родным языком хотя бы время от времени. Но, конечно, урбанизация, переход к оседлому образу жизни, к городскому, распространение образования, все-таки раньше цыганские дети вообще почти не ходили в школу, никогда не ходили, сейчас они идут в школы. Поэтому русский язык вытесняет родной язык. И число людей, бегло владеющих родным языком, хотя и довольно медленно, но все-таки снижается и у цыган. Это естественный процесс, нельзя сказать, что это можно назвать позитивным процессом, но это просто действительно такова.
Игорь Яковенко: Лев Николаевич, вот о таком тяжелом вопросе, как цыганофобия. В Европе 16 и 18 веков цыган просто поголовно убивали за сам факт национальной принадлежности. Сегодня государственная цыганофобия выглядит не столь людоедски, но довольно прочно опирается на цыганские мифы и настроения. Например, 69% французов поддержали Саркози в его действиях по высылке десятков тысяч цыган из Франции. В России пользуется очень большой популярностью националист Евгений Ройзман, который борьбу с наркоманией часто сопровождает антицыганской риторикой. Что должны сделать государства и общества, чтобы снизить уровень цыганофобии?
Лев Черенков: Сложный вопрос. Но я хочу уточнить, вы сказали, в Европе 16-17 веков, далеко не во всей Европе, в Восточной Европе таких преследований не было. Ведь там жило большинство всегда. Этим отличались немецкие государства, Франция, Испания. Конечно, страшный удар Вторая мировая война, нацизм. Теперь в отношении цыганофобии, в частности, во Франции, действия Саркози. Саркози предложил выселить не всех цыган, а именно румынских и болгарских цыган. Конечно, румынские и болгарские цыгане все не несут ответственности за не то, что не совсем корректные, а именно криминальные поступки своих соплеменников. Но для Франции или Италии это проблема. Потому что приезжают очень много людей с совершенно другим менталитетом, с совершенно другой системой ценностей и ведут себя не совсем подобающим образом. Конечно, надо принимать другие меры, не выселять всех.
Игорь Яковенко: Понимаете, выселение не за поведение, а за национальную принадлежность – это что-то из прошлых веков.
Лев Черенков: Я не думаю, чтобы звучало именно так. Хотя, конечно, много французов в шовинистическом угаре воспринимают это именно так. Теперь в отношении, меня больше волнует цыганофобия у нас, она принимает иногда размеры жуткие. Вы посмотрите сайты или блоги националистические, там риторика нацистская в отношении цыган. Конечно, раздувается отрицательный стереотип цыгана. Цыган – это обязательно наркоторговец, это, как в блогах пишется: как известно, 99% цыган нигде не работает, 99% цыган - это воры и все такое прочее. Каким образом этому противостоять? Прежде всего более активно распространять информацию, информировать общество об истинном положении вещей. Много цыган работает, ученые, офицеры, врачи, даже цыгане, которые до недавнего времени вели кочевой образ жизни, занимаются производительным трудом, они лудят, они делаю металлическую посуду, они делают даже емкости для элеваторов. В наших средствах массовой информации и печатных, и электронных почти отсутствует такого рода информация. И еще кроме всего прочего наши печатные средства массовой информации, газеты я имею в виду и журналы, иногда раздувают, усиливают отрицательный стереотип цыгана. Так что менять надо прежде всего в информированности населения через СМИ.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько о цыганских традициях и их вписываемости в современную жизнь. В 1956 году в СССР был установлен запрет на ведение цыганами кочевого образа жизни, такая принудительная оседлость. Это, безусловно, насело серьезный удар по традиционной культуре цыган и привело ко многим иным последствиям. После распада СССР и иных процессов в мире началась новая волна цыганской миграции, то, о чем говорил Лев Николаевич, и это привело, безусловно, к росту антицыганских настроений. Как оптимально должно происходить встраивание цыган в современное общество?
Сергей Арутюнов: Во-первых, далеко не во всех группах цыган имеются так называемые криминальные или криминогенные традиции. Многие группы традиционно занимались чисто ремесленной деятельностью, например, армянские цыгане очень давно исключительно были ремесленниками, корзинщиками и изготовителями сит, одно из названий для них – "делатель сит" в буквальном переводе. И до недавнего времени, может быть в какой-то степени и по сей день, хотя они почти что растворились среди основной массы армянского народа, тем не менее, отчасти самосознание и некоторая гордость за свои ремесленные традиции, за то, что никто не может сплести такие корзины и сделать такие качественные сита, как эти армянские цыгане, частично среди них и сохраняется. Я думаю, что одним из позитивных действий государства, общества может быть поощрение вот этих традиционных ремесел, создания условий для их функционирования, а так же, конечно, охват детей школьным обучением, рассказ, чтобы дети росли в сознании того, что их культура отнюдь не состоит из криминальных склонностей, а имеет в себе и такие позитивные производительные начала. И многое другое - разъяснительная работа, образовательная работа и среди окружающего населения, и среди самой цыганской молодежи, цыганских детей.