Марина Тимашева: В рамках Студенческого образовательного проекта ''ТЕАТР+'' РАМТ представил программу ''Наивно? Очень'', созданную актрисами Нелли УВАРОВОЙ и Верой ЗОТОВОЙ в соавторстве с ''особыми'' людьми - учащимися Центра социальной адаптации и профессиональной подготовки - Технологического колледжа № 21. ''Особыми'' ребят называют из-за особенностей их развития. В ''Особых мастерских'' они делают совершенно особые вещи. Например, вместе с писателем Евгением Клюевым выпустили литературный календарь и книгу. Отношения же Клюева с РАМТОм начались, когда здесь поставили спектакль по его книге ''Сказки на всякий случай''. Нужно заметить, что в Москве хороших детских спектаклей очень мало, а это значит, что дети, повзрослев, не станут ходить в театр или, что вкус их будет безнадежно испорчен. Но после удивительного успеха ''Сказок''. В РАМТе один за другим вышли еще четыре отличных детских спектакля – так началась настоящая театральная революция. Но сегодня мы будем разговаривать с переводчиком, лингвистом, поэтом, писателем, автором 19-ти книг ( в том числе ''Книги теней'' - номинанта ''Букера'' 1997 - и романа ''Андерманир штук'' - финалиста премии ''Большая книга''), Евгением Клюевым – о его новой книге, выпущенной издательством ''Время''.
Прежнюю вашу книгу вы сами определили как ''социофрению'', пошутили, что вас называют, кто - абсурдистом, кто — постмодернистом, кто пост-постмодернистом. Что вы придумали для своей новой книги, которая выходит в издательстве ''Время'', видимо, вам дружественном, потому что это уже, кажется, третья вещь, которая там издается?
Евгений Клюев: Издательство ''Время'' не только дружественное, это единственное издательство, с которым я на данный момент работаю и с которым намерен работать, потому что это издательство выбранное, сознательно выбранное: оно выбрало меня, а я выбрал его. Это такой редкий случай, когда издательство и автор, кажется, устраивают друг друга, во всяком случае, меня более чем устраивает это издательство, я его очень люблю. Поэтому нигде больше ничего не выходит, а роман уже подготовлен к печати и скоро выйдет. Он называется ''Транслит'' и подзаголовок у него, опять же, не традиционный, он называется ''Роман-петля''. Причем, как это все понимать, я не знаю, поскольку все жанровые подзаголовки приходят сами собой. Потом случается так, что кто-то из читателей начинает интерпретировать эти жанровые подзаголовки и оправдывать их. Я не думаю, что их нужно оправдывать, я думаю, что это некий финт, который действительность делает со мной, подсказывая мне жанровый подзаголовок. Поэтому я не скажу, почему у этого романа именно такой подзаголовок, хотя в глубине души думаю, что если бы очень сосредоточился, то смог бы объяснить, почему он так называется - этот роман должен захлестывать. Не то автора, не то читателей, кого-то из нас.
Марина Тимашева: Слово ''петля'' вызывает к жизни нежелательные ассоциации. Но вы, вроде бы, человек не очень мрачный, и книги ваши не должны заставлять читателя немедленно мылить петлю, значит, роман-петля это литературная игра?
Евгений Клюев: Да, если говорить серьезно, то это роман, который возвращается туда, где он начался, то есть роман описывает некий круг, который, подобно петле, завязывается - заканчивается на том же, на чем начинается, и как бы ничего не произошло, все осталось в том же состоянии, хотя между началом и финалом - целая жизнь, жизнь главного героя, в котором мне бы не хотелось, чтобы читатели видели меня, поэтому я предупредил всех, что все в этом романе, кроме имени главного героя, искусно вымышлено, при этом, имя главного героя нигде не дается. Так что, я закрыл все ходы.
Марина Тимашева: Только я собралась спросить, есть ли в ваших прозаических произведениях кто-то, кого вы считаете своим альтер эго, как вы уже ответил. Видимо, вам всегда задают этот вопрос?
Евгений Клюев: На самом деле, мне часто задают этот вопрос, а я на него часто отвечаю по-разному. То есть не в том смысле, что автор существует в разных проявлениях или разных преломлениях, в разных вещах, но в том смысле, что настроение отвечающего варьируется, поэтому я всякий раз привязываю ответ к тому настроению, в котором в данный момент нахожусь. На самом деле это вопрос очень серьезный и очень сложный, и здесь как раз я склонен придерживаться той точки зрения, которая в последнее время особенно охотно высказывается в философии постмодернизма: что бы ни говорил о себе автор, как бы он не утверждал, что в романе существует носитель авторской точки зрения, заявления эти, как правило, безответственны, и выискивать точку зрения автора в романе бессмысленно. В данном романе - особенно, потому что мне бы хотелось, чтобы у читателей, в конце концов, возник вопрос о том, написал ли роман действительно тот человек, чье имя стоит на обложке.
Марина Тимашева: Когда вы говорите об отсутствии авторский позиции в литературе, вы имеете в виду современную литературу определенного типа? Мы уточняем потому, что если речь идет, ну, простейший пример, о Льве Толстом, там позиция более, чем очевидна.
Евгений Клюев: Понимаете, я знаю, что бы вы хотели, чтобы я ответил на этот вопрос, но я, к сожалению, отвечу на этот вопрос по-другому. Я думаю, что мы не имеем дела с позицией человека, может быть, мы имеем дело с позицией автора, но для меня не очевидно, что автор и человек это одно и то же лицо. Для меня это совершенно не очевидно, потому что любой текст очень ограничивает личность пишущего и эти ограничения, которые мы сами на себя налагаем, настолько искажают первоначальный образ, что я бы, наверное, затруднился сказать, что я вычитываю Льва Толстого из его текстов. У меня был очень хороший учитель в свое время - Роман Робертович Гельгардт, который проанализировал личность Ивана Андреевича Крылова в разных текстах, начиная от героев его комических произведений и кончая баснями, и выяснил, что более непохожих авторских ипостасей и представить себе нельзя. Я, например, очень рад, когда говорят, что тексты, которые я пишу, очень непохожи друг на друга, и даже не верится, что это написал один и тот же человек. Я рассматриваю это, как очень высокую похвалу.
Марина Тимашева: Вы прямо как будто взялись нарочно мне противоречить_:-). Мне всегда казалось, что писатель в жизни (во всяком случае, судя по воспоминаниям, мемуарам, по переписке или дневникам) может быть как раз человеком вполне, скажем, примитивным или казаться таковым. Из биографической литературы следует, что у него есть сумма определенных взглядов и порой эта сумма взглядов не вызывает никакого восторга у того, кто с ней знакомится. Между тем, в произведениях писатель, наоборот, выходит за пределы этой суммы взглядов, таким образом «расширяется» и даже оппонирует себе как человеку. Мне так кажется, а вы говорите ровно наоборот.
Евгений Клюев: Совершенно справедливо то, что вы говорите, и если я понят несколько наоборот, то мне бы этого не хотелось. Потому что, на самом деле, расширение личности создающего текст до автора как раз и предполагает очень часто включение тех компонентов литературного портрета, которых нет в оригинале. Поэтому я бы не взялся делать выводов о личности писателя по его произведениям, и в этом смысле я всегда очень охотно цитирую Марселя Пруста, который устами, как теперь принято говорить, одного из своих персонажей говорит: ''с писателем следует быть знакомым только по его книгам''. Я не отношусь к людям, которые охотно читают мемуары, я не отношусь к людям, которые читают письма, я не отношусь к людям, которые любят рассказы о литературной среде и так далее, и тому подобное, я читаю книги и этим, как правило, ограничиваюсь. А когда все-таки моя профессия, которая филологична, вынуждает меня читать мемуарную литературу или литературу мемуарного свойства, я обычно очень огорчаюсь, в конце концов, и стараюсь больше этого никогда не делать.
Марина Тимашева: Отлично - мы нашли точку соприкосновения, потому что я то же самое могу сказать и о себе. Вот вы говорите об издательстве ''Время'' как об издательстве, с которым вам хочется работать. А какие требования вы предъявляете издательству?
Евгений Клюев: Я ведь сотрудничал с очень многими издательствами и, собственно, никаких претензий у меня к ним не было, по большому счету. Но ''Время'' это издательство, которое выбирает, как мне кажется, очень хорошую позицию по отношению к автору. Это позиция полной свободы и полного приятия всего, что написано и будет написано. Более приятных разговоров, чем в издательстве ''Время'', я не вел никогда и ни в каком издательстве, потому что издательство предлагает карт бланш и верит в то, что автор имеет право хотеть того, чего он хочет. Поэтому я в полном восторге от Аллы Михайловны, главного редактора этого издательства, и Бориса Натановича Пастернака, и от наших разговоров, которые я воспринимаю как разговоры чрезвычайно высокого академический плана, чего, вообще говоря, не ожидается от издательства. В принципе, я не был никогда в ситуации, когда мне приходилось вести разговоры, интересные для меня. Разговоры не о моих текстах, а разговоры о перспективах развития тех или иных жанров, о перспективах развития тех или иных направлений в литературе, о том, в составе чего я себя вижу, в составе чего видит меня издательство. Не факт, что это совпадает. То есть издательство, у которого есть точка зрения, эта точка зрения внятно излагается, эта точка зрения сопоставима с моей точкой зрения, но ее не исчерпывает. Поэтому я - за свободу в отношениях между издательством и автором и за доверие сторон друг другу. Издательство ''Время'' это издательство, которое отвечает своему названию, оно дает срез времени и издает не людей, которые иллюстрируют некую издательскую программу, оно издает людей, которые, так или иначе, выражают время и настроение современной литературы. Но вот есть какие-то вещи, скажем, непрофильные, ''это не наш формат'', - говорят многие издательства, и мне это говорили неоднократно. Издательство ''Время'' никогда не говорило мне ''это не наш формат''. Они могут сказать, в крайнем случае, ''вот эту книжку давайте мы отодвинем, потому что на нее, в данный момент, нет денег, но мы ее просто отодвинем на более позднее время''. Посудите сами: здесь были изданы романы, которые мы все связываем с представлениями об издательстве ''Время'', здесь же были изданы вдруг, причем самой первой книжкой, переводы Эдварда Лира - не то детская, не то еще даже преддетская литература, сейчас изданы сказки, непонятно, на какой возраст рассчитанные, издан роман ''Между двух стульев'', который в возрастном отношении тоже очень странный, он начинался, как роман, издававшийся в издательстве ''Педагогика'' и рассчитанный на старшеклассников. То есть здесь не угадывается никакого формата, здесь угадывается просто желание ''представительствовать время'', и мне очень мило, что здесь нет никаких ''нельзя'', ''не наше'', ''предложите это в другое издательство'', и так далее.
Марина Тимашева: Вы говорите сами о направлении. Я понимаю, что это довольно странный вопрос и самому человеку сложно на него отвечать, но все же: если бы вы построили какую-то вертикаль, состоящую из имен, в которой бы вам хотелось находиться?
Евгений Клюев: Я на самом деле не очень представляю себе, какая это могла бы быть вертикаль, потому что вкусы у меня достаточно широкие, разнонациональные и разновременные, а, кроме того, почему-то повелось, что литературная критика очень меня любит с кем-нибудь сравнивать. Причем выходит какой-нибудь новый текст, и они это сравнивают с кем-нибудь совсем другим. Я когда-то стал автором анекдота обо мне самом, в соответствии с которым ''его'', то есть меня, постоянно сравнивали с писателями, не имевшими между собой ничего общего, и адресат этих сравнений плакал от своего невероятного уродства, потому что эти авторы несовместимы. Мне бы, конечно, хотелось рассматриваться в русском контексте, вне всякого сомнения, я пишу исключительно по-русски, и я просто уверен, что никогда не буду писать на датском языке, как бы хорошо я не чувствовал себя в нем. То есть мне бы хотелось быть в составе русской литературы, и мне бы хотелось быть, видимо, в составе такой мистико-карнавальной традиции русской литературы. Не дерзну сказать, что вписываюсь в эту вертикаль, но мне бы хотелось оказаться где-то поблизости, может быть, даже по горизонтали (я сейчас буду называть имена, которые не имеют между собой ничего общего) с Булгаковым, с Платоновым, с Бабелем, с Замятиным, со всеми теми людьми, которые делали традиции раннего советского модернизма. Это не значит, что я их всех приписываю к мистикам и ''карнавалистам''. Платонов - не мистик и карнавалист, понятное дело, ясно, что наиболее подходит под карнавалиста и мистика Булгаков, но есть некий нерв, прошу прощения за это медицинское слово, который отражает степень взаимодействия литературы и жизни. Мне очень близка ситуация, когда этот нерв не бьет из одного места в другое непосредственно, когда между литературой и жизнью остается некое пространство, и этот нерв долго, долго через него проходит. Поэтому мне близка литература, которая не ставит знака равенства между миром реальным и миром вербальным. Я думаю, что это два разных мира, которые не обязаны ни дополнять, ни исчерпывать, ни исключать друг друга.
Марина Тимашева: Евгений Васильевич, когда вы говорили про новый роман, вы сказали, что он целиком вымышлен. Понятно, что это касается не только этого вашего романа, а все же есть в ваших книгах наблюденное?
Евгений Клюев: Конечно, я думаю, что в книгах моих все наблюденное, но сильно трансформированное. Трансформированное не просто потому, что оно и так трансформируется, попадая в литературный текст, но еще и потому, что я редко пишу по следам событий. То есть событие, неоднократно прожитое, продуманное, прокрученное на разных модулях, оно утрачивает самотождественность, поэтому часто события, о которых я пишу, не опознаются как события, могущие иметь место в действительности. На самом деле, они наблюденные, видимо, все, а, кроме того, нельзя так уж верить человеку, который говорит ''я все выдумал'' - столько фантазии нет ни у кого. Поэтому все, конечно, украдено у реальной действительности, но не в тех формах, в которых оно в реальной действительности представлено. Потому , что воровать — грех, как учит нас Евангелие а, во-вторых, мне все-таки кажется, что оно и не может быть в тех формах украдено, поэтому многое из того, о чем я (особенно в последнем романе) сообщаю, оно имело, конечно, реальный прототип, просто уже сильно трансформировано передающей инстанцией.
Марина Тимашева: Евгений Васильевич, теперь что такое постмодернизм? Если мы говорим не об архитектуре (там я это как раз достаточно хорошо понимаю), а вот если мы говорим о литературе? Все описания, которые даются филологами, не представляются мне убедительными и разрушаются методом подстановки некоторых фамилий или названий.
Евгений Клюев: Трактовка тут очень широкая и поэтому, наверное, люди себя чувствуют неуютно, когда попадают в эту область. Потому что постмодернизм это единственная, как мне кажется, философская школа, которая отрицает сама себя. А от школы, которая отрицает сама себя, отрицает свое существование, ожидать ясности формулировок очень трудно. Существует такой замечательный человек Бодрийяр, который определил ''путешествие знака'', понимая знак как некий сигнал или симптом некоего состояния. Он утверждает, что знак начинает свое существование с того, что он соотносится с реальностью. Знак, продолжая свое существование, начинает соотноситься с понятием, уже не с реальностью, но с нашим представлением о реальности. Следующий шаг знака или следующая попытка движения вперед - это знак, соотносящийся с другими знаками. И, наконец, последний шаг знака - это знак, не соотносящийся ни с чем. Постмодернизм - это знак, не соотносящийся ни с чем. Это знак, который пустой, который висит в пространстве, который, может быть прочитан как угодно, который не несет никакой ответственности ни за окружающую его действительность, ни за себя самого. Поэтому я определяю постмодернизм, как эволюцию знака в направлении не самоидентичности.
Марина Тимашева: Получается, что эта литература, мягко говоря, внеморальна, если не сказать аморальна?
Евгений Клюев: Увы, у меня тоже так получается, я, правда, старюсь этого всячески избегать, но, увы, так оно и есть. Этот вопрос встает уже тогда (это хороший очень вопрос), он встает уже тогда, когда мы анализируем другие вещи, например, теорию и практику абсурда и даже дзен, который, я скажу осторожнее, безотносителен к морали, когда, условно говоря, злой поступок и добрый поступок оказываются идентичными с точки зрения необходимости развития космоса. Это старая катарская мысль о том, что вне Дьявола не существует Бога, и потому Дьявол столь же необходим, сколько Бог. То есть я-то вижу истоки постмодернизма в ''катарской ереси'', я вижу истоки постмодернизма в философии абсурда, вне всякого сомнения. А когда я говорю ''увы'', то я, в общем, говорю это вполне искренне. Один из героев в том романе, про который мы с вами говорили, в ''Транслите'', он вынужден выразить эту точку зрения, с которой он сам, в общем-то, не соглашается по каким-то этическим параметрам, но, тем не менее, понимает ее логическую неизбежность. С другой стороны (или - другое дело), как мы сами относимся к этому. Ведь понимание необходимости зла не обязательно должно провоцировать нас вставать на ту сторону, где зло делается. Зло сделается и без нас кем-нибудь, теми силами, которые отвечают за противовес с той стороны. То есть выбор постмодернизма не означает выбор стороны дьявола, равно как и не означает выбора стороны Бога. Этот выбор мы осуществляем сознательно, и не факт, что этот выбор обязательно должен быть в каждом тексте. Таким образом, я для себя решаю эту грустную проблему, которая существует как проблема в том числе, и для меня.
Марина Тимашева: А в стихах? В ваших стихах?
Евгений Клюев: Меньше всего могу сказать о стихах, моих стихах и, вообще, о стихах, потому что стихи это совсем другая жизнь. Когда вдруг на старости лет я начал рисовать (собственно, это я пытался делать всегда, просто я никогда не обладал такой дерзостью, чтобы предлагать это на суд публики), тем не менее, стал рисовать достаточно вдумчиво, то есть много, я понял, что переход к состоянию рисования это переход в совершенно другой мир. То есть, когда я рисую (а я не могу при этом писать, я могу либо рисовать, либо писать, оказывается), когда я пытаюсь работать с какими-то видеосредствами, я вижу мир совершенно по-другому, я вижу в нем другие вещи, я вижу в нем другие ценности, я вижу в нем другие планы, другие слои. И нечто подобное происходит, когда я пишу стихи. То есть проза и стихи требуют включенности каких-то разных сфер человеческой личности. То есть для меня стихи это (прошу прощения за пафос) такая форма существования. Не в том смысле, что я умираю без стихов, но в том смысле, что я всегда пишу какие-то стихи. И это, к сожалению, не преувеличение. Куда бы я ни шел, что бы я ни делал, что-то всегда прокручивается в голове, какие-то строчки, которые еще ничем не стали или которые уже на пути к тому, чтобы стать чем-то. И это идет такой постоянный процесс, он никаким образом не отменим, и это достаточно мучительно, с одной стороны, если к этому не привыкнуть. Но я к этому привык, это происходило всегда в моей жизни. Я могу просто сказать, грубо говоря, ''заткнитесь!'', и ничего не делать некоторое время, но все равно это присутствует в сознании. Поэтому я бы не сравнивал стихи с прозой, проза все-таки предполагает некую позицию - твою ли, другого ли человека, других ли людей. Поэзия не предполагает позиции. Для меня поэзия предполагает поймать нечто, что отвечает твоим представлениям о музыке, я бы сказал. Вот недавно я написал стихотворение про белую ленточку, когда по всей Москве ходили люди с белыми ленточками, с рефреном ''у меня белая ленточка на руке''. Вот спросите меня, почему я это написал. Я ведь не отвечу. У меня есть некое представление о том, что в данный момент нарушаются некоторые демократические традиции в России. Это мое личное представление, я даже не уверен в том, что прав, но жизнь в Дании меня избаловала, я хорошо представляю себе, какой может быть политическая структура общества. В Дании у меня нет ни секунды сомнений, где я, на какой стороне, за кого я голосую и почему я голосую за них, и за кого я не могу голосовать и по каким причинам не могу голосовать. Тот выбор, который предлагается сейчас, я ужасно рад, что этот выбор не передо мной стоит, потому что я не знаю, я растерян, но приходит некая музыка, ''у меня белая ленточка на руке''. Кто за это отвечает - я не знаю, но я пишу это стихотворение - вдруг что-то понимаю, что, может быть, даже нельзя объяснить словами, но это знание, которое прежде не существовало, это знание, которое приходит из сфер, прошу прощения опять за пафос, нам неведомых, и вот этим, по-моему, стихи отличаются от прозы.
Марина Тимашева: Теперь я поняла: нужно было стать поэтом, тогда в какой-то момент, помимо моего сознания, сформулировались ответы на вопросы, которые обычным прозаическим путем мне не даются.
Разговор с Евгением Клюевым мы продолжим в следующем выпуске программы