Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода - сопредседатель движения "Солидарность" и Партии народной свободы Борис Немцов.
"Нарушения, естественно, были, нужно их выявлять, вычищать, делать так, чтобы все всем было понятно", - сказал Владимир Путин. "Таких честных выборов, как в России, нет нигде в мире", - заявляет глава Центризбиркома Владимир Чуров. "В России создана колоссальная система фальсификации выборов", - сказал Геннадий Зюганов.
И вот одна интересная новость сегодняшняя: в Нижнем Новгороде, Борис, вашем родном, обнаружены 16 несуществующих участков, там проголосовали более 15 тысяч несуществующих избирателей, 96 процентов за Владимира Путина, - сообщили представители ЛДПР и КПРФ.
Ну, что, вы признаете, что Владимир Путин победил в первом туре выборов?
Борис Немцов: Я признаю, что Владимир Путин все проиграл, и он это признал сам.
Михаил Соколов: Как?
Борис Немцов: Когда в день выборов в столице нашей страны вводится чрезвычайное положение, когда в день выборов в город Москва, в самый центр, вводятся войска, когда спецтехника, омоновцы, чекисты, "нашисты", свезенные со всей страны, устраивают танец ликующей гопоты, встречая якобы победителя, а победитель в истерике бьется и говорит, что все, кто с ним не согласны, те за разрушение России, это значит, что он признает свое тотальное поражение.
Когда вчера после мирного митинга до зубов вооруженные омоновцы хватают ни в чем не повинных людей, и сотни людей оказываются в автозаках, а потом в полицейских участках, хотя они были без оружия, были мирные, абсолютно не призывали к свержению существующего строя и так далее, то есть соблюдали законы и конституцию, он тем самым признает, что он смертельно боится собственного народа, что массовка, которая была искусственно организована, организована специально и за большие деньги, что он собирается держать свою власть на штыках, на полицейских дубинках и на репрессиях.
Он все проиграл. Он это признал уже сам.
Дальше, что касается фальсификаций, я согласен с Зюгановым, что большая редкость, с Жириновским, с Прохоровым... С Мироновым невозможно согласиться, потому что он уже признал победу.
Михаил Соколов: Кстати говоря, и Жириновский признал победу!
Борис Немцов: Я согласен с ними не просто как с политической их оценкой, а с фактурой. Фактура следующая: украдены голоса у Зюганова, у Прохорова и у Жириновского. У Миронова особо красть было нечего, поскольку он, как вы понимаете, последнее место занял на этих выборах. У них у всех украдены голоса.
Вчера мы с Прохоровым были на Пушкинской площади, и надо сказать, что Михаил Дмитриевич прямо сказал: эти выборы нечестные, нелегитимные.
Михаил Соколов: Это он приехал от Владимира Путина, которому он не сказал, что выборы нечестные и нелегитимные. У него как-то двойной стандарт, у вашего друга.
Борис Немцов: У него, может быть, стандарт и двойной, но уверяю вас, что выступление на митинге оппозиции на Пушкинской площади фиксируется всеми камерами мира, тут же докладывается, естественно, наверх, и поэтому что он сказал Путину - я не знаю, и мне наплевать, по большому счету, а что он сказал народу и что услышал народ - мне на это не наплевать.
Михаил Соколов: Народ свистел очень активно.
Борис Немцов: Нет, давайте честно говорить, народ...
Михаил Соколов: Честно-честно, я слышал. Кричали: "Давай миллион!"
Борис Немцов: Народ кто свистел, кто хлопал, кто смеялся, кто плакал. У нас ведь разные люди на Пушкинской собрались. Но в целом отнеслись к его выступлению вполне нормально. Но главное не в этом, а в том, что вполне себе лояльный Прохоров, который, в общем-то, всю кампанию Путина не критиковал, твердо и ясно заявил, что это нечестные выборы.
Теперь по поводу масштабов воровства. Помимо каруселей, всяких дополнительных списков бредовых, которых, кстати, по закону не должно быть, карусели я видел сам на своем участке, я был наблюдателем на улице Пятницкой, участок номер 41, как раз "нашисты" там бегали, голосовали с Болотной площади, вот, помимо всего этого опять продолжается эта неслыханная наглость, а именно - когда протокол участковой избирательной комиссии оказывается в системе электронной ГАС "Выборы" в совсем другом виде, с приписками в пользу Путина и с воровством голосом у Зюганова, Жириновского и Прохорова.
Михаил Соколов: Но это не в Москве, я так понимаю.
Борис Немцов: Да, в Москве они испугались это делать, но уже в Санкт-Петербурге они это сделали. Кстати, когда объявили Путину 58 процентов по городу Санкт-Петербургу, мне было в это очень сложно поверить, потому что рейтинги Путина, по данным же федеральных социологических служб, никогда выше 50 процентов в Петербурге не поднимались. Теперь масштабы воровства. Масштабы воровства в Санкт-Петербурге - давайте скажем про один город - на уровне где-то 10-15 процентов. На самом деле, Путин получил в Санкт-Петербурге, может быть, 43-45 процентов.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, 43 процента. Он все равно бы победил неминуемо во втором туре. Что бы это изменило? Тем более нам объясняют: Путина послал Господь Бог, как сказали на митинге.
Борис Немцов: Это сказал?
Михаил Соколов: Это такая Ирина Виннер.
Борис Немцов: Нет, я знаю, Рамзан Кадыров, наверное, такое говорил.
Михаил Соколов: Нет, Ирина Виннер сказала, что это Петр I новый, его послал Господь Бог.
Борис Немцов: Слушайте, ну, мы не можем цитировать здесь неуравновешенных людей, купленных людей, больных людей... Я считаю, давайте не будем вот этими цитатами тут сыпать. Нормальные радиослушатели...
Михаил Соколов: А что вас раздражает? Вот верит человек.
Борис Немцов: Меня раздражает бред, который вы цитируете.
Михаил Соколов: Может быть, она монархистка, женщина, кстати, тренер по художественной гимнастике.
Борис Немцов: А он монарх что ли? Слушайте, не надо путать полковника, чекиста, создавшего самую воровскую систему управления страной за всю ее историю, с монархом. Не надо нашу историю таким образом топтать и оскорблять.
Михаил Соколов: Ну, на митинге кричали "Путин - вор", а что конструктивного в этом возгласе толпы, в конце концов?
Теперь не кричат "за честные выборы", а кричат, что он вор, и что?
Борис Немцов: На митинге очень много было эмоций, это на любом митинге так бывает, это такой жанр. Но если говорить о сухом остатке, то сухой остаток - это резолюция митинга. Так вот, резолюция митинга, она вполне себе внятная и четкая, она состоит всего из двух пунктов.
Пункт первый - это проведение политической реформы. Политическая реформа включает в себя отмену цензуры, восстановление выборов мэра Москвы и губернаторов, регистрацию оппозиции, восстановление выборов мэров, восстановление выборов по одномандатным округам и, естественно, прямые телевизионные дебаты между кандидатами. И кроме того, после того, как эта политическая реформа будет проведена, мы требуем проведения парламентских и президентских выборов.
Михаил Соколов: И что же, вы думаете, что власть, которая написала себе 65 процентов голосов, она пойдет и уйдет от того, что 15 или 20 тысяч человек вышли на Пушкинскую площадь, а, предположим, 10-го числа выйдут на Новый Арбат, например?
Борис Немцов: Михаил, все зависит от нас. Если мы будем, как хомяки, сидеть дома и тыкать пальцем в клавиатуру компьютеров, и при этом чертыхаться, обсуждая в чатах, какой он негодяй и подлец, то тогда, конечно, ничего этого не случится.
Если же мы будем настойчиво, мирно и массово добиваться восстановления отобранных Путиным и его камарильей прав, я вас уверяю, все у нас получится.
Что, мне кажется, совсем реалистично? Совсем реалистично, мне кажется, в ближайшее время принятие закона о выборах губернаторов и мэра Москвы. Совсем реалистично, я считаю, восстановление выборов мэров городов, то есть местного самоуправления, которое он уничтожил, и вы знаете, что там сейчас сити-менеджеры борются с главами городов и так далее. Совсем реалистично, я считаю, принятие закона об уведомительной регистрации политических партий и регистрация политических партий. Дальше, я думаю, что нам удастся без всякого Путин все-таки усилить наше влияние в средствах массовой информации, в первую очередь я имею в виду интернет-телевидение. Я думаю, что сейчас найдутся желающие...
Михаил Соколов: Вам же Дмитрий Медведев пообещал чуть ли ни общественное телевидение!
Борис Немцов: Ну, это была клоунада, потому что общественное телевидение собирается курировать некто по фамилии Громов, это бывший пресс-секретарь Путина, поэтому это комедия, мы это не обсуждаем.
Я имею в виду действительно независимое сетевое общественное телевидение. И я думаю, такие именно средства массовой информации и будут сейчас бурно развиваться, и появятся спонсоры, чтобы это делать. И я считаю, что вполне реалистично после принятия законодательства о регистрации партий мы можем добиться проведения новых парламентских выборов, что я считаю самой сложной задачей. И тут я с вами согласен. Самой сложной задачей я считаю добиться проведения честных президентских выборов.
Он будет цепляться.. Ведь вот эта остервенелость его, какое-то маниакальное желание всех кругом видеть врагами и шпионами связано не просто с неадекватностью и службой в КГБ, это совсем другая история. Это история, связанная с гигантской собственностью и деньгами, которые контролирует группировка Путина.
Группировка Путина, которая включает в себя выходцев из КГБ, питерскую мэрию, кооператив "Озеро", контролирует целые отрасли российской промышленности, а именно - практически всю газовую промышленность, практически всю нефтяную промышленность, очень много предприятий военно-промышленного комплекса, большое количество предприятий металлургии, практически весь банковский сектор. Общий объем капитализации бизнесов Путина и его дружков - 130 миллиардов долларов. Понятно совершенно, что эти люди после 3-5 митингов никуда не исчезнут, для меня это совершенно очевидно. Надо быть наивным человеком, чтобы думать, что мы вот вышли на Пушкинскую, на Болотную или на Якиманку - и вдруг раз, и они испугались.
Поэтому последняя история, а именно - с досрочными президентскими выборами, будет самая сложная, самая тяжелая. Но никто, в общем-то, и не считает, что мы решим все проблемы быстро и легко, у нас в России так никогда не бывает. Вообще, надо настроиться на какой-то марафон, надо настроиться на долгую борьбу, спокойную, уверенную, мирную, конституционную борьбу. Ничего ни 5 марта не случится такого, ничего не случится и 10-го, и даже в день инаугурации, 7 мая.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вы были у Дмитрия Медведева и вели разговор от имени оппозиции. Неужели вы думаете, что все поправки, которые хотел внести Дмитрий Медведев, при победившем Владимире Путине будут проведены через Думу?
Ведь человек, который с таким результатом победил на президентских выборах – две трети голосов, он уже не слабый кандидат, которого все критикуют, на митингах полощут, зачем ему идти теперь на уступки какой-то оппозиции?
Борис Немцов: Я поднимал там вопрос не о поправках в законы, а об освобождении политзаключенных. И должен вам сказать, что буквально вчера, через две недели, правда, господин Медведев подписал, наконец, поручение разобраться с этим самым списком. Там, кстати, приложение к поручению – сокращенный, но это вот список, который я ему передал. Фамилии в этом списке вам известны – это Сергей Мохнаткин, Таисия Осипова, Михаил Ходорковский, Платон Лебедев, Валентин Данилов и очень многие другие.
Я нахожусь в контакте с чиновниками администрации президента по этому вопросу, и судя по моему ощущению, буквально сегодня мы эту тему обсуждали, в частности, по поводу помилования Сергея Мохнаткина, вы знаете, его посадили вообще не за что, он случайно оказался на Триумфальной площади, и его там на 2,5 года посадили, вот судя по моим впечатлениям, есть шансы, и они высокие, связанные с Путиным, что важно, что до 7 мая, то есть до окончания президентских полномочий Медведева, ряд людей из этого списка будут помилованы.
Михаил Соколов: Вы так рассуждаете, как будто Дмитрий Медведев является самостоятельным политическим игроком.
Борис Немцов: Нет, я отлично знаю его возможности, я знаю, что это был геройский поступок – попросить (не знаю, правда, кого он просит, Путина или не Путина) пересмотреть дело Ходорковского и Лебедева. Вы знаете, что это в поручении написано.
Михаил Соколов: Прокурору он написал.
Борис Немцов: Да, и я считаю, что это геройский поступок. Я понимаю пределы его политических возможностей, и я оцениваю, что, например, Таисия Осипова может быть помилована, может быть помилован Сергея Мохнаткин, может быть Валентин Данилов помилован и еще ряд людей, которые явно не входят в сферу интересов гражданина Путина.
Что касается Ходорковского и Лебедева, у меня тут особых иллюзий нет. Хотя мне кажется, что пересмотр второго приговора – это вещь абсолютно реалистичная. Потому что, ну, он совсем кошмарный, уродский, и он совсем никакого отношения ни к здравому смыслу, ни к закону, ни к Уголовному кодексу не имеет. То есть полное позорище и дискредитация. И я надеюсь, что какое-то продвижение по отмене второго приговора может все-таки быть. Теперь по поводу политической реформы.
Я с вами согласен, с приходом Путина благие намерения Медведева будут похоронены в одну секунду. Это знает и Медведев, сообщу я вам, отлично знает. Главная мечта Медведева, - не знаю, осуществится она или нет, - чтобы все законы, о которых я говорил, были приняты до 7 мая и им подписаны. Понятно совершенно, что после этого, когда Путина по-настоящему въедет в Кремль, он может все эти законы за две секунды отменить. Но это, согласитесь, уже другая история.
Михаил Соколов: А вы думаете, что партия «Единая Россия», зная все это, будет дружно голосовать в Госдуме сейчас за предложенные президентом законы?
Борис Немцов: Нет, я сказал не так. У Медведева есть мечта, и это услышали все те, кто был, то есть он хочет до 7 мая принять все законы – об уведомительной регистрации партий, о выборах губернаторов и так далее. В той рабочей группе, в которой работают Рыжков, Мерзликин и Удальцов, в ней все предложения оппозиции о политической реформе внятно и четко изложены, и я надеюсь, что они будут учтены. Если они не будут учтены, тогда это бутафорская реформа, это имитация, и мы с этим, конечно, никогда не смиримся, никогда не согласимся.
Михаил Соколов: Вот Алла Павловна интересуется: «Как вы прокомментируете объявление о том, что Следственный комитет изучает вчерашние видеосъемки на митинге с целью возбуждения уголовного дела по призывам к массовым беспорядкам?» А другой читатель сайта интересовался, почему Навального арестовали, а вас как-то нет? Вы, видимо, не настоящий оппозиционер, как Навальный?
Борис Немцов: Да, вы знаете, там у них семь пятниц на неделе, у этих спецслужб и Кремля. Они же арестовывают не за то, что ты порядок нарушаешь, а за то, что ты в списке, кого надо задержать.
Михаил Соколов: А вы уже не в списке, раз к президенту сходили?
Борис Немцов: Я иногда был в списке, иногда не в списке. Удальцов, кстати, тоже ходил, обращаю ваше внимание, и его задержали. Сейчас я вам поясню, в чем дело.
Значит, по Следственному комитету вопрос. Я был на митинге и все слышал. Не было ни одного призыва к свержению существующего строя, даже если это строй жуликов и воров, не было ни одного призыва к вооруженному восстанию, к тому, чтобы идти штурмом на цепи ОМОНа, которые заполонили центр Москвы. Я вам это говорю твердо и ответственно. Дальше, было что? Было: давайте, друзья, останемся на этой площади. Я не считаю, что граждане, которые стоят на Пушкинской площади, представляют какую-то угрозу, опасность. Эти люди собрались мирно, без оружия, ни к чему такому не призывали, никаких человеконенавистнических выкриков не было. Да, действительно, кричали «Россия без Путина», и правильно делали, потому что у России с Путиным никаких перспектив, никаких шансов. Только у России без Путина есть какой-то шанс. Поэтому это настоящие патриоты страны, и я их полностью поддерживаю.
Теперь по поводу того, почему Навального арестовали, а Немцова нет. Я с самого начала, еще до митинга сказал, что я после митинга пойду к Кремлю, участвовать в акции «Белый круг вокруг Кремля».
Михаил Соколов: Не очень получилась акция.
Борис Немцов: Должен вам сказать, что такого количества омоновцев и «нашистов», и чекистов, и не поймешь кого на пути следования, а я шел со своими коллегами и товарищами по Тверской улице, я не встречал, по-моему, даже в 1993 году, это правда. Самое удивительное, что группу, в которой был я, вместе со мной шли ребята, нас омоновцы все-таки пропускали, хотя и постоянно преграждали дорогу. То есть когда мы подошли к Манежке, там, конечно, цепь омоновцев двигалась параллельно нам, прикрывая Кремль своими такими мощными телами и бронежилетами.
А вот остальные группы, которые шли, их отсекали. И многих, кстати, сажали в автозаки. Поэтому, да, мы дошли до стен Кремля, более того, по периметру Кремля дошли до Красной площади, на Васильевском спуске увидели тысячи омоновцев и перекрытую Красную площадь. Это такой, знаете, триумф победителя – Красная площадь закрыта была, снайперы сидели на башнях и стенах кремлевских. Очень красивая картинка. И, собственно, на этом все закончилось. То есть я и не планировал оставаться на площади, я планировал идти к Кремлю, в соответствии со своим личным планом и действовал.
Михаил Соколов: Здесь вот интересуются: «Если Путин выпустит Ходорковского и Лебедева, вы тогда признаете его победу?» - Роза спрашивает.
Борис Немцов: А это не связанные вещи. Во-первых, я считаю, что Путин не выпустит Ходорковского и Лебедева. Гипотетически может выпустить Медведев, но думаю, что у него для этого политической воли и силы уже никакой нет. Но, в принципе, он как президент, согласно 89-ой статье, вот просто напоследок, если хочет остаться в истории, может подписать указ, не согласовывая с Путиным. Думаю, что он этого не сделает, хотя, наверное, и хочет это сделать. Так что это не связанные вещи.
Выборы фальсифицированные – это преступление. Причем я думал, честно говоря, после вот этих массовых акций протеста они как-то будут вести себя более осторожно и ограничатся, например, только гнусными каруселями, которые мы в Москве все видели. А оказалось, что они опять за старое взялись, то есть берут протоколы, засовывают в ГАС «Выборы», приписывают Путину черт знает сколько голосов. То есть полнейшие наглецы, воры, беспредельщики.
Я думаю, что 10 марта нужно посвятить одному вопросу: сколько Путин украл у нас голосов? И вообще больше ничего не обсуждать. Причем я считаю, что надо давать слово наблюдателям, которые с протоколами в руках, а также с сообщениями из ГАС «Выборы» просто покажут, сколько этот вор украл у нас голосов. Чтобы эти 60 с чем-то процентов близко не было! Даже вам внушили, Михаил, что он, оказывается, две трети голосов получил. Но это же полное вранье! Неужели вы не понимаете?
Михаил Соколов: Я говорю – по официальным данным. А вы будете проводить акцию в защиту Геннадия Зюганова, я так понимаю.
Борис Немцов: Нет, мы будем в защиту граждан России и наших прав проводить акцию. Дело не в Зюганове, не в Прохорове, не в Жириновском и не в Миронове, и даже не в Путине. Дело в том, что это наглая кража, которую мы не можем прощать. Мы должны воров хватать за руку и судить!
Михаил Соколов: Борис Ефимович, нам тут написали: «В сухом остатке митингов – кричалки против. Голос Явлинского – думать о перспективах – почему-то не услышан». Как вы будете бороться, с какой позитивной программой за тех, кто голосовал за Владимира Путина, поверив его разнообразным обещаниям – поднять уровень жизни, сделать жизнь стабильной, соблюдать законы?
Там же много хорошего, на самом деле, в этих семи статьях кандидата, а теперь уже победителя президентских выборов.
Борис Немцов: Я эти статьи все читал и должен вам сказать, что ни одной серьезной прорывной идеи, которая могла бы страну вывести на конкурентоспособный уровень, я не увидел, просто ни одной. Кроме одной цифры, которая, на самом деле, серьезна, а именно – 23 триллиона рублей на гонку вооружений. Кстати, могу сказать, что 23 триллиона рублей – это где-то 3 годовых российских бюджета полностью. Это означает банкротство пенсионной системы, разрушение российской инфраструктуры, я имею в виду недостроенные тысячи километров дорог, я имею в виду коммуникации, аэропорты, вокзалы и так далее. 23 триллиона, которые он назвал, означают деградацию здравоохранения, образования, как следствие – снижение уровня и продолжительности жизни, как следствие – вымирание населения.
При Путине, кстати, оно катастрофическое. Россия больше 5 миллионов человек потеряла за годы его правления. И за эти дополнительные 6 лет потеряет еще около 2,5-3 миллионов человек. Потому, вы извините меня, я там не увидел ничего, кроме еще одной меры – налог на роскошь. Кстати, могу сказать, что у олигарха Прохорова эта программная установка тоже была.
На самом деле, давайте объективно говорить, с Путиным нас ждет застой, дальнейшее обогащение его друзей, дальнейшая сырьевая экономика, которую, собственно, он полностью и контролирует, борьба с оппозицией, коррупция, вранье, конфронтация с внешним миром. Поскольку все у него кругом враги, внутри все враги и сотрудники Госдепа, снаружи все пытаются вступить в НАТО и так далее. Поэтому, к великому сожалению, наступают довольно тяжелые времена. Теперь что мы предлагаем? Мы предлагаем провести модернизацию нашей страны.
Михаил Соколов: Прямо как Медведев?
Борис Немцов: Нет, модернизацию провести не по-медведевски, а по-настоящему. А именно: вернуть отобранные у граждан права, и вернуть народу власть, то есть провести политическую реформу в стране. Вернуться к политической конкуренции. Создать действительно парламент как место для дискуссий. Сделать всенародно избранных мэров и губернаторов, чтобы они отчитывались перед людьми. Дальше, мы предлагаем переориентировать наш бюджет и нашу всю политику от гонки вооружений, милитаризации, спецслужб и бюрократии на человека. То есть главный приоритет – это здравоохранение, образование, развитие дорог, поддержка материнства и детства. Причем не только в национальных республиках, как Путин сейчас делает. Потому что вы понимаете, что у нас растет рождаемость только в национальных республиках, а, например, в Москве и в других регионах, в Нижнем Новгороде, Саратове ничего этого не происходит. У нас самая высокая рождаемость в Чечне – 28 человек на тысячу человек рождается, и там резкий рост населения поэтому происходит.
Михаил Соколов: И 99 процентов за Путина голосуют. Значит, там довольны тем, как сложилась политическая система. Маленькое, почти самостоятельное государство, получает хорошее финансирование из метрополии.
Борис Немцов: Там доволен Кадыров, я так понимаю, поскольку выборов на Северном Кавказе давно не существует, это притча во языцех. Вы, наверное, видели, как в Дагестане просто нагло под веб-камеры вбрасывали бюллетени.
Что касается Чечни конкретно, конечно, при том уровне финансовой поддержки, который получает Чечня, а на самом деле бюджет Чечни где-то 63 миллиарда рублей, и при этом он более чем на 90 процентов идет из федеральных средств, и плюс еще огромные деньги идут на так называемое развитие курортов Северного Кавказа, и плюс еще спецпрограммы Кадырова, - очевидно, что эта одна республика, небольшая, кстати, где население – 1 миллион человек, получает дотации в несколько миллиардов долларов. А всего Кавказ, включая Дагестан, Карачаево-Черкесию, получает дотации от 150 до 180 миллиардов.
Например, Нижегородская область даже десятую часть этих сумм не получает, я вам как экс-губернатор говорю.
Вернемся к теме. На самом деле, нужно развернуть вот систему от мафиозно-бандитско-полицейско-коррупционной к такому европейскому государству. Кстати, я должен вам сказать, что вот мы сейчас активно общаемся и с левыми, и даже с националистами, и вот по этому поводу есть консенсус, что вот это мафиозно-бандитско-полицейское государство – это совсем не то, что нам нужно. Особенно с несменяемым Путиным, который в этом году уже будет отмечать 60 лет, то есть, по российскому закону, должен уйти на пенсию, дальше будет только деградировать и маразмировать. И с этим человеком нашей стране не по пути.
Михаил Соколов: Но вы тоже не молодой человек, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Но я же не президент.
Михаил Соколов: Но вы претендуете же на политическую роль, правда? Учите, как надо жить, на митингах выступаете…
Борис Немцов: Я просто хочу сказать, что когда человек у власти находится 12 лет, а это именно так, и хочет еще 12, то это угроза нашей стране, серьезная и большая. Когда один из лидеров оппозиции, каковым я являюсь, критикует этого человека, то кто-то с ним соглашается, кто-то не соглашается…
Михаил Соколов: Вот пишут много вам сообщений: «Одни и те же лица у оппозиции. Надоели!»
Борис Немцов: Ну, я бы так не сказал. Судя по выступающим вчера на Пушкинской площади, я могу вам сказать, что много новых лиц.
Михаил Соколов: Это кто?
Борис Немцов: Выступал Яшин, выступал Навальный, выступал Удальцов, было огромное количество активистов на самой площади. Настя Рыбаченко – она не выступала, но она молодой человек, кстати, из «Солидарности», Сергей Давидис был. Там много было людей совсем новых. Я могу сказать так: политика – вещь такая, знаете, долгосрочная. Кроме того, я не очень понимаю, почему народ возмущается, что у оппозиции нет новых лиц?
Михаил Соколов: Вот Прохоров – новое лицо. Только оппозиции или власти?
Борис Немцов: Ну, это новое лицо Прохорова, так скажем, новая его миссия, можно сказать. Он был бизнесменом, стал политиком, сейчас очевидно его становление формируется. То есть какие, собственно, у нас привилегии? Мы к кормушке не допущены, откаты, распилы не имеем, поскольку не имеем никакого допуска.
Значит, у нас какие есть привилегии? В автозак попасть, за решетку попасть? Я не очень понимаю радиослушателей, которые возмущаются, что нет новых лиц в оппозиции. Значит, нет людей, которые хотят рисковать. На самом деле, быть в оппозиции – это риски.
Михаил Соколов: Вот интересуются еще одним пунктом, как раз в связи с Прохоровым. Считают, что вы должны уцепиться за Прохорова, все объединиться вокруг него, как объединялись вокруг Ельцина. Даже видя его очевидные недостатки, его жизненный путь и так далее, и вот, сплотившись вокруг Михаила Прохорова, он партию как раз собирается создавать, пойти за ним в светлое европейское будущее.
Борис Немцов: Смотрите, я считаю продуктивной идею объединения либерально-демократических сил. Я считаю продуктивной идею коалиции, например, Партии народной свободы, «Солидарности», «Яблока», Прохорова, если захочет, то и Навального.
Михаил Соколов: А Алексея Кудрина возьмете?
Борис Немцов: Ну, Кудрин – это физическое лицо, который даже на выборы не пошел.
Михаил Соколов: Но он с вами же беседовал как-то.
Борис Немцов: Он с нами беседовал, да, но я сейчас говорю про людей, которые активно действуют в политике. Если Кудрин будет активно действовать в политике, то это тоже, естественно, вполне обсуждаемая история. Я считаю, что если эти пять действующих политических структур смогут как-то создать коалицию, то у этой коалиции огромная возможность преодолеть 25 и дойти до 30 процентов на выборах как федеральных, например, в парламент, так и на выборах региональных.
Михаил Соколов: На таких же «честных» выборах?
Борис Немцов: Секундочку, я Чурова не беру в расчет, мы шулеров сейчас не обсуждаем. Так вот, 25-30 процентов либеральной оппозиции означает новую Россию.
Михаил Соколов: То есть вы заставите Владимира Путина, который не уйдет со своего поста, быть реформатором?
Борис Немцов: Нет. Понимаете, в 60 лет человек уже не способен меняться.
Михаил Соколов: А где инструменты?
Борис Немцов: Только давление.
Михаил Соколов: Значит, заставите?
Борис Немцов: Да, конечно, заставим. Не он будет реформатором, а он вынужден будет проводить то, что нужно стране.
Михаил Соколов: Где такое было в истории? Помните, декабристы не заставили же Николая I проводить реформы. Куда он их отправил, мы помним. Возможные жесткие сценарии.
Борис Немцов: Вы мне задали вопрос про партию Прохорова и про сотрудничество с ним, я вам на него отвечаю. Дальше вы меня стали пугать, что у нас ничего не получится.
Михаил Соколов: Я транслирую вам народные мысли.
Борис Немцов: Народные мысли правильные, они состоят в том, что желательно, чтобы, по крайней мере, демократическая оппозиция была объединенной. Вот это абсолютно точная мысль.
Теперь, удастся ли это сделать или нет? Я не знаю. Это довольно сложный вопрос, потому что есть амбиции. Я считаю, что это правильно, я готов в этом направлении работать, я уже начал в этом направлении работать. Если Прохоров будет создавать вождистскую партию, а речь об этом пока идет, то это большая ошибка, и могу объяснить почему.
Он истратил большие ресурсы на этих выборах. Да, они были фальшивыми, да, у него крали голоса, да, мы это знаем. Да, у меня, кстати, на участке, где я была наблюдателем. Прохоров получил больше 30 процентов голосов, однако по официальным данным ему нарисовали меньше 8-ми. Мне кажется, что если бы у него голоса не крали, он бы получил, наверное, до 10-ти где-то.
Михаил Соколов: По России?
Борис Немцов: Да, до 10-ти. Вот это и есть его потолок. Потолок, потому что никакой конкуренции на этом фланге у него не было. Явлинского сняли, нас не допустили, был один Прохоров. Таким образом, мы потенциал Прохорова знаем, это приличный потенциал - 10 процентов. 10 процентов ничего в стране изменить не могут, ничего! Вот он получит фракцию, и ничего они там не сделают.
Изменить в стране может результат 25-30 процентов, тогда это другая Россия, свободная и демократическая, где спецслужбы не наглеют, где кооператив «Озеро» отдыхает, причем не на Канарах, а в Бутырке. Поэтому очевидно для меня совершенно, что Прохоров, как руководитель одной партии, это плохо.
Кроме того, очевидно, что будет конкуренция на этом фланге, появятся там Партия народной свободы, «Солидарность», «Яблоко», Прохоров… И что это будет? Друг с другом будем выяснять отношения? Опять на те же грабли, опять по 1,5-2 процента? Это еще одна угроза. Обращаю внимание, сейчас Прохорову расчистили поляну, он без всякой конкуренции участвовал в выборах. Получили ответ: до 10 процентов, точка. Дальше эксперименты ставить будем или все-таки будем как-то мыслить более глобально и думать о стране, а не только о своих амбициях?
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Надежда Николаевна, пожалуйста.
Слушатель: Я была участницей и вчерашнего митинга, и митинга на Сахарова. Когда мы вернулись домой, в прямом эфире в Интернете мы увидели, что было дальше. И молодого человека, который это снимал, забрали в автозак. Давайте объединимся и не будем бросать таких людей, и если надо, мы будем ходить в суды и помогать как-то.
Борис Немцов: Я с вами согласен. Я всегда, когда наши товарищи оказываются в полицейских участках, занимаюсь помощью им. Вчера я был в Тверском полицейском участке, где я провел прошлый Новый год, там был Навальный, и мы решили проблему с адвокатами на Войковской, где был Яшин. Потом мы отвезли Зою Светову в Сокольнический полицейский участок. Надо действовать таким образом: узнавать из Интернета, где находятся наши товарищи, приходить и поддерживать их. Вчера у Тверского полицейского участка было довольно много людей, и я думаю, то, что Навального очень быстро отпустили, не в последнюю очередь связано с солидарностью. Поэтому я с вами согласен, что бросать никого не надо, и я лично всегда так и делаю.
Слушатель: Мы не ожидали, что наша власть может пойти на такие крайние меры!
Борис Немцов: А они параноики. Что произошло? Мирно стоящие люди, скандирующие вполне мирный и очень патриотический лозунг «Россия без Путина»… И еще предлагают один лозунг для нашей страны, который может быть более свежим: «Россия – да, Путин – нет!» Они скандировали эти лозунги. На них набросились до зубов вооруженные люди в бронежилетах, жестоко расправились. Алене Поповой, помощнице Ильи Пономарева, сломали руку в трех местах. Трое госпитализированы. Что эти люди делали? Они что, дубинами размахивали, стреляли, призывали штурмовать Кремль? Они ничего не делали? Они вообще спокойно там стояли. Это безумие! Путин, на самом деле, этим самым демонстрирует: никакой он не народный президент. Он, закрывшись от народа полицейскими дубинками и автозаками, пытается удержать любой ценой власть. Позорище, конечно!
Михаил Соколов: Наталья пишет: «Почему оппозиция после нечестных выборов в Думу не выдвигала ясный лозунг – отставка коррумпированной власти, а начала перевоспитывать воров и жуликов, требуя непонятных честных выборов? Невозможно использовать постоянно людей ради почти неосуществимых решений от незаконной власти. Оппозицией выбран долгий и неэффективный путь.
Борис Немцов: Понимаете, хорошо яичко к Христову дню. Вот требовать можно было отставки премьер-министра Путина, и это требование выглядело смешно, потому что отправить его в отставку мог только Медведев, а способности Медведева, его волю и силу мы с вами за эти годы узнали досконально.
Михаил Соколов: Хотя Зюганов мог поставить в рамках своей избирательной кампании вопрос об отставке правительства. У него было достаточно в Думе голосов.
Борис Немцов: Я согласен. Зюганов, по-моему, сейчас бы его поставил, после того, как его в очередной раз обманули по полной программе и опустили. Но и то хорошо, что прозрел и признал выборы нелегитимными.
Теперь что касается нынешней ситуации. Друзья, мы не можем на следующий день после 4 марта требовать отставки Путина, это смешно. Мы можем требовать только пересчета голосов, наказания виновных, посадки их в тюрьму. Такова логика нынешнего момента исторического.
Михаил Соколов: Вам, говорят, надо в Страсбургский суд обращаться – я вижу письмо.
Борис Немцов: На пресс-конференцие в Интерфаксе «Лиги избирателей» все эти тысячи фактов воровства голосов у кандидатов изложены. Дальше судебная процедура очень сложная, каждый протокол, который был фальсифицирован, надо потом идти по нему в суд, причем в суд районный. Только после этого все пойдет в Верховный суд. Это тяжелая, длинная процедура. Сначала надо, чтобы народ наш знал своих героев, знал, что Путин не получил никаких 63 процентов, все это вранье самое настоящее. После того, как народ узнает с цифрами и фактами в руках, после этого уже суды. Но опять судами не надо ограничиваться, надо готовиться к инаугурации, чтобы ему жизнь медом не казалась. Он думает, что он по усыпанной розами дорожке пойдет? Ничего подобного. Он пойдет под проклятия граждан, которые знают, что их обворовали.
Михаил Соколов: Борис, проблема в том, что в стране назрело достаточное количество очень серьезных проблем, с другой стороны, Путиным даны очень большие обещания людям. Вы не видите проблемы именно в этом, что принимать надо решения довольно жесткие, разные, экономические, например, и неприятные, а людям обещано светлое, приятное будущее.
Борис Немцов: Это правильно, чем ниже его рейтинг, тем больше денег он должен тратить на удержание своей власти. Это вы очень точно заметили. И действительно, обещаний роздано немало, кое-какие он пытается выполнить, например, поднял зарплату военным в несколько раз.
Михаил Соколов: И полиции.
Борис Немцов: И полиции, да, поэтому он такие остервенелые, на мирных людей бросаются. Денег в стране нет, хочу вам сообщить.
Михаил Соколов: Сейчас 105 долларов за баррель.
Борис Немцов: Денег в стране нет, надо понимать, бюджет дефицитный уже при 110-115, чтобы он был бездефицитный, должно быть где-то 120-125. Малейшие колебания цен на рынке – это крах. Дальше, что, я думаю, будет? Будут сначала попытки выполнения этих популистских обещаний, потом, когда начнется дефицит бюджета, он включит печатный станок, и мы повторим Беларусь: девальвация, крах национальной валюты, дефицит, поиск врагов, появление нескольких валютных курсов, спекуляции, обнищание народа, и потом тюрьмы и лагеря.
Михаил Соколов: А может, этого не будет. Грамотные экономисты проведут жесткие меры. Путин, версия 3 – «русский Пиночет».
Борис Немцов: Вот лицом грамотного финансиста-экономиста является Кудрин. Он ушел из правительства ровно по той причине, что он перспективу, которая я описал, знает хорошо. Я вам не ужасные сценарии, фильмы ужасов рисую, ничего подобного, это на самом деле так. Обещаний много, денег мало, единственный шанс – это инфляция, печатание денег, то есть обнищание людей и рост цен на все. Этим любой диктатор заканчивает.
Он не Пиночет. Кстати, Пиночет тоже был проклят, если уж быть объективными, всю жизнь его преследовали и сажали. Так что если Путин решил его судьбу повторить, я ему не завидую. Но главное, что он еще не Пиночет в экономическом плане, он не способен ни на какие серьезные решения, которые бы оздоравливали экономику. А люди, которые могли бы это сделать, они постепенно будут от власти отходить. Будут только лояльные, сирые, убогие и вороватые, то есть ровно те, которые, собственно, и составляют костяк его команды.
Михаил Соколов: Алексей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У Прохорова в программе стоит – простить все, что наворовали.
Борис Немцов: Я не согласен с Прохоровым категорически! Кстати, в нашем докладе «Путин. Коррупция» есть план действий, и там сказано четко и ясно: расследование коррупционной деятельности в госкорпорациях, включая «Газпром», «Транснефть», «Роснефть», расследование обогащения членов кооператива «Озеро», расследование взаимоотношений Путина и Тимченко, который, будучи европейским гражданином, контролирует экспорт русской нефти на 40 процентов и платит там налоги. У нас очень внятная на эту тему вещь.
Единственное, я считаю, что это должен не президент будущий делать, а парламент. Чтобы президента не обвиняли в том, что он личные счеты сводит и так далее. То есть нужно создать парламентскую комиссию по расследованию коррупционных преступлений путинской эпохи, и эта парламентская комиссия, состоящая из разных партий и фракций, в том числе и пропутинских, ничего страшного, должна объективно заниматься расследованием всех этих историй. Естественно, вместе с Прокуратурой и Следственным комитетом. Я считаю, что это надо делать. Я не согласен. Если мы будем всех жуликов и воров прощать, мы никогда не победим ни коррупцию, ни воровство.
Михаил Соколов: Борис, как вы относитесь к той пропаганде, которая сейчас идет? Пугают все время народ революцией. Уже не «оранжевой», а Ливией, Сирией и так далее. И это действует на многих людей, они боятся, что такое может случиться.
Борис Немцов: Во-первых, это очень эффективная пропаганда. Она тупая и лживая, но она эффективная. Я по этому поводу одно могу сказать. Все революции, в том числе и в Северной Африке, а также революции, которые проходили на Украине, в Киргизии, Грузии, эти все революции инициированы диктаторами или жуликами и ворами, авторитарными лидерами, которые не хотели уходить.
Вот представьте себе, что Путин, отработав 12 лет, как раб на галерах, взял и сказал: «Я в выборах не участвую». Как вы думаете, хоть одна акция протеста была бы? Конечно, нет. Народ выходит, потому что ему видеть эту физиономию еще 12 лет просто уже осточертело. Хватит, надоел. Вот, собственно, и все. Таким образом, если Путин хочет знать, кто организует революцию, я могу сказать: пусть внимательно смотрит на себя с утра в зеркало, а вечером программу «Время», где, собственно, кроме него, никого и нет. Вот и все. Он инициатор революции. Никакой Госдеп, никакой «вашингтонский обком». Все это полнейшая чушь!
Кстати, это настолько полнейшая чушь, они, бедолаги, ищут, рыщут там платежки – они не нашли ни одного доказательства, что заграница каким-то образом поддерживает протестантом. Они отлично знают, откуда у нас деньги, деньги у нас от граждан, которые мы собираем в Интернете на «Яндекс. Деньги», Ольга Романова у нас казначей. Бюджеты всех наших мероприятий прозрачные. Самый дорогой бюджет – это сахаровский митинг, он стоил 3 миллиона рублей.
Михаил Соколов: Но вы снова призываете выходить на митинги?
Борис Немцов: Совершенно верно, и деньги будем собирать так же в Интернете. И, кстати, средний размер взноса – это где-то 200-250 рублей. А отчеты Ольга Романова печатает.
Михаил Соколов: И сколько же людям ходить на митинги?
Борис Немцов: Вот вы, друзья, такие все, знаете… Вы хотите с этими негодяями, циничными и жестокими, разобраться за 3-4 митинга? Я с самого начала сказал: это марафон, нам придется настроиться на долгую тяжелую борьбу. Одной весны, пусть даже такой замечательной, как весна-2012, не хватит.
Но что я могу сказать другое? Если мы перестанем бороться, они всех скрутят в бараний рог. Вот это без иллюзий, вот всех. Если вы думаете, что только тех, кого вяжут на Пушкинской или на Триумфальной, или на Лубянке, ничего подобного. Всех скрутят! Очевидно, что только сопротивление, только протест, только достоинство, только наша уверенность в правоте их останавливает. Они беспредельщики.
Вы видели хоть одну страну, где победивший человек окружил себя танками, бронетранспортерами и ОМОНом с этой ликующей гопотой? Человек реально болеет, у него паранойя, его надо лечить, лечить надо терапевтически.
Если лечение прекратится, паранойя будет прогрессировать. Все время лечить, каждый божий день! Не давать никакой возможности развернуться и все вот так вот завернуть. Опасная история!
"Нарушения, естественно, были, нужно их выявлять, вычищать, делать так, чтобы все всем было понятно", - сказал Владимир Путин. "Таких честных выборов, как в России, нет нигде в мире", - заявляет глава Центризбиркома Владимир Чуров. "В России создана колоссальная система фальсификации выборов", - сказал Геннадий Зюганов.
И вот одна интересная новость сегодняшняя: в Нижнем Новгороде, Борис, вашем родном, обнаружены 16 несуществующих участков, там проголосовали более 15 тысяч несуществующих избирателей, 96 процентов за Владимира Путина, - сообщили представители ЛДПР и КПРФ.
Ну, что, вы признаете, что Владимир Путин победил в первом туре выборов?
Борис Немцов: Я признаю, что Владимир Путин все проиграл, и он это признал сам.
Михаил Соколов: Как?
Борис Немцов: Когда в день выборов в столице нашей страны вводится чрезвычайное положение, когда в день выборов в город Москва, в самый центр, вводятся войска, когда спецтехника, омоновцы, чекисты, "нашисты", свезенные со всей страны, устраивают танец ликующей гопоты, встречая якобы победителя, а победитель в истерике бьется и говорит, что все, кто с ним не согласны, те за разрушение России, это значит, что он признает свое тотальное поражение.
Когда вчера после мирного митинга до зубов вооруженные омоновцы хватают ни в чем не повинных людей, и сотни людей оказываются в автозаках, а потом в полицейских участках, хотя они были без оружия, были мирные, абсолютно не призывали к свержению существующего строя и так далее, то есть соблюдали законы и конституцию, он тем самым признает, что он смертельно боится собственного народа, что массовка, которая была искусственно организована, организована специально и за большие деньги, что он собирается держать свою власть на штыках, на полицейских дубинках и на репрессиях.
Он все проиграл. Он это признал уже сам.
Дальше, что касается фальсификаций, я согласен с Зюгановым, что большая редкость, с Жириновским, с Прохоровым... С Мироновым невозможно согласиться, потому что он уже признал победу.
Михаил Соколов: Кстати говоря, и Жириновский признал победу!
Борис Немцов: Я согласен с ними не просто как с политической их оценкой, а с фактурой. Фактура следующая: украдены голоса у Зюганова, у Прохорова и у Жириновского. У Миронова особо красть было нечего, поскольку он, как вы понимаете, последнее место занял на этих выборах. У них у всех украдены голоса.
Вчера мы с Прохоровым были на Пушкинской площади, и надо сказать, что Михаил Дмитриевич прямо сказал: эти выборы нечестные, нелегитимные.
Михаил Соколов: Это он приехал от Владимира Путина, которому он не сказал, что выборы нечестные и нелегитимные. У него как-то двойной стандарт, у вашего друга.
Борис Немцов: У него, может быть, стандарт и двойной, но уверяю вас, что выступление на митинге оппозиции на Пушкинской площади фиксируется всеми камерами мира, тут же докладывается, естественно, наверх, и поэтому что он сказал Путину - я не знаю, и мне наплевать, по большому счету, а что он сказал народу и что услышал народ - мне на это не наплевать.
Михаил Соколов: Народ свистел очень активно.
Борис Немцов: Нет, давайте честно говорить, народ...
Михаил Соколов: Честно-честно, я слышал. Кричали: "Давай миллион!"
Борис Немцов: Народ кто свистел, кто хлопал, кто смеялся, кто плакал. У нас ведь разные люди на Пушкинской собрались. Но в целом отнеслись к его выступлению вполне нормально. Но главное не в этом, а в том, что вполне себе лояльный Прохоров, который, в общем-то, всю кампанию Путина не критиковал, твердо и ясно заявил, что это нечестные выборы.
Теперь по поводу масштабов воровства. Помимо каруселей, всяких дополнительных списков бредовых, которых, кстати, по закону не должно быть, карусели я видел сам на своем участке, я был наблюдателем на улице Пятницкой, участок номер 41, как раз "нашисты" там бегали, голосовали с Болотной площади, вот, помимо всего этого опять продолжается эта неслыханная наглость, а именно - когда протокол участковой избирательной комиссии оказывается в системе электронной ГАС "Выборы" в совсем другом виде, с приписками в пользу Путина и с воровством голосом у Зюганова, Жириновского и Прохорова.
Михаил Соколов: Но это не в Москве, я так понимаю.
Борис Немцов: Да, в Москве они испугались это делать, но уже в Санкт-Петербурге они это сделали. Кстати, когда объявили Путину 58 процентов по городу Санкт-Петербургу, мне было в это очень сложно поверить, потому что рейтинги Путина, по данным же федеральных социологических служб, никогда выше 50 процентов в Петербурге не поднимались. Теперь масштабы воровства. Масштабы воровства в Санкт-Петербурге - давайте скажем про один город - на уровне где-то 10-15 процентов. На самом деле, Путин получил в Санкт-Петербурге, может быть, 43-45 процентов.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, 43 процента. Он все равно бы победил неминуемо во втором туре. Что бы это изменило? Тем более нам объясняют: Путина послал Господь Бог, как сказали на митинге.
Борис Немцов: Это сказал?
Михаил Соколов: Это такая Ирина Виннер.
Борис Немцов: Нет, я знаю, Рамзан Кадыров, наверное, такое говорил.
Михаил Соколов: Нет, Ирина Виннер сказала, что это Петр I новый, его послал Господь Бог.
Борис Немцов: Слушайте, ну, мы не можем цитировать здесь неуравновешенных людей, купленных людей, больных людей... Я считаю, давайте не будем вот этими цитатами тут сыпать. Нормальные радиослушатели...
Михаил Соколов: А что вас раздражает? Вот верит человек.
Борис Немцов: Меня раздражает бред, который вы цитируете.
Михаил Соколов: Может быть, она монархистка, женщина, кстати, тренер по художественной гимнастике.
Борис Немцов: А он монарх что ли? Слушайте, не надо путать полковника, чекиста, создавшего самую воровскую систему управления страной за всю ее историю, с монархом. Не надо нашу историю таким образом топтать и оскорблять.
Михаил Соколов: Ну, на митинге кричали "Путин - вор", а что конструктивного в этом возгласе толпы, в конце концов?
Теперь не кричат "за честные выборы", а кричат, что он вор, и что?
Борис Немцов: На митинге очень много было эмоций, это на любом митинге так бывает, это такой жанр. Но если говорить о сухом остатке, то сухой остаток - это резолюция митинга. Так вот, резолюция митинга, она вполне себе внятная и четкая, она состоит всего из двух пунктов.
Пункт первый - это проведение политической реформы. Политическая реформа включает в себя отмену цензуры, восстановление выборов мэра Москвы и губернаторов, регистрацию оппозиции, восстановление выборов мэров, восстановление выборов по одномандатным округам и, естественно, прямые телевизионные дебаты между кандидатами. И кроме того, после того, как эта политическая реформа будет проведена, мы требуем проведения парламентских и президентских выборов.
Михаил Соколов: И что же, вы думаете, что власть, которая написала себе 65 процентов голосов, она пойдет и уйдет от того, что 15 или 20 тысяч человек вышли на Пушкинскую площадь, а, предположим, 10-го числа выйдут на Новый Арбат, например?
Борис Немцов: Михаил, все зависит от нас. Если мы будем, как хомяки, сидеть дома и тыкать пальцем в клавиатуру компьютеров, и при этом чертыхаться, обсуждая в чатах, какой он негодяй и подлец, то тогда, конечно, ничего этого не случится.
Если же мы будем настойчиво, мирно и массово добиваться восстановления отобранных Путиным и его камарильей прав, я вас уверяю, все у нас получится.
Что, мне кажется, совсем реалистично? Совсем реалистично, мне кажется, в ближайшее время принятие закона о выборах губернаторов и мэра Москвы. Совсем реалистично, я считаю, восстановление выборов мэров городов, то есть местного самоуправления, которое он уничтожил, и вы знаете, что там сейчас сити-менеджеры борются с главами городов и так далее. Совсем реалистично, я считаю, принятие закона об уведомительной регистрации политических партий и регистрация политических партий. Дальше, я думаю, что нам удастся без всякого Путин все-таки усилить наше влияние в средствах массовой информации, в первую очередь я имею в виду интернет-телевидение. Я думаю, что сейчас найдутся желающие...
Михаил Соколов: Вам же Дмитрий Медведев пообещал чуть ли ни общественное телевидение!
Борис Немцов: Ну, это была клоунада, потому что общественное телевидение собирается курировать некто по фамилии Громов, это бывший пресс-секретарь Путина, поэтому это комедия, мы это не обсуждаем.
Я имею в виду действительно независимое сетевое общественное телевидение. И я думаю, такие именно средства массовой информации и будут сейчас бурно развиваться, и появятся спонсоры, чтобы это делать. И я считаю, что вполне реалистично после принятия законодательства о регистрации партий мы можем добиться проведения новых парламентских выборов, что я считаю самой сложной задачей. И тут я с вами согласен. Самой сложной задачей я считаю добиться проведения честных президентских выборов.
Он будет цепляться.. Ведь вот эта остервенелость его, какое-то маниакальное желание всех кругом видеть врагами и шпионами связано не просто с неадекватностью и службой в КГБ, это совсем другая история. Это история, связанная с гигантской собственностью и деньгами, которые контролирует группировка Путина.
Группировка Путина, которая включает в себя выходцев из КГБ, питерскую мэрию, кооператив "Озеро", контролирует целые отрасли российской промышленности, а именно - практически всю газовую промышленность, практически всю нефтяную промышленность, очень много предприятий военно-промышленного комплекса, большое количество предприятий металлургии, практически весь банковский сектор. Общий объем капитализации бизнесов Путина и его дружков - 130 миллиардов долларов. Понятно совершенно, что эти люди после 3-5 митингов никуда не исчезнут, для меня это совершенно очевидно. Надо быть наивным человеком, чтобы думать, что мы вот вышли на Пушкинскую, на Болотную или на Якиманку - и вдруг раз, и они испугались.
Поэтому последняя история, а именно - с досрочными президентскими выборами, будет самая сложная, самая тяжелая. Но никто, в общем-то, и не считает, что мы решим все проблемы быстро и легко, у нас в России так никогда не бывает. Вообще, надо настроиться на какой-то марафон, надо настроиться на долгую борьбу, спокойную, уверенную, мирную, конституционную борьбу. Ничего ни 5 марта не случится такого, ничего не случится и 10-го, и даже в день инаугурации, 7 мая.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вы были у Дмитрия Медведева и вели разговор от имени оппозиции. Неужели вы думаете, что все поправки, которые хотел внести Дмитрий Медведев, при победившем Владимире Путине будут проведены через Думу?
Ведь человек, который с таким результатом победил на президентских выборах – две трети голосов, он уже не слабый кандидат, которого все критикуют, на митингах полощут, зачем ему идти теперь на уступки какой-то оппозиции?
Борис Немцов: Я поднимал там вопрос не о поправках в законы, а об освобождении политзаключенных. И должен вам сказать, что буквально вчера, через две недели, правда, господин Медведев подписал, наконец, поручение разобраться с этим самым списком. Там, кстати, приложение к поручению – сокращенный, но это вот список, который я ему передал. Фамилии в этом списке вам известны – это Сергей Мохнаткин, Таисия Осипова, Михаил Ходорковский, Платон Лебедев, Валентин Данилов и очень многие другие.
Я нахожусь в контакте с чиновниками администрации президента по этому вопросу, и судя по моему ощущению, буквально сегодня мы эту тему обсуждали, в частности, по поводу помилования Сергея Мохнаткина, вы знаете, его посадили вообще не за что, он случайно оказался на Триумфальной площади, и его там на 2,5 года посадили, вот судя по моим впечатлениям, есть шансы, и они высокие, связанные с Путиным, что важно, что до 7 мая, то есть до окончания президентских полномочий Медведева, ряд людей из этого списка будут помилованы.
Михаил Соколов: Вы так рассуждаете, как будто Дмитрий Медведев является самостоятельным политическим игроком.
Борис Немцов: Нет, я отлично знаю его возможности, я знаю, что это был геройский поступок – попросить (не знаю, правда, кого он просит, Путина или не Путина) пересмотреть дело Ходорковского и Лебедева. Вы знаете, что это в поручении написано.
Михаил Соколов: Прокурору он написал.
Борис Немцов: Да, и я считаю, что это геройский поступок. Я понимаю пределы его политических возможностей, и я оцениваю, что, например, Таисия Осипова может быть помилована, может быть помилован Сергея Мохнаткин, может быть Валентин Данилов помилован и еще ряд людей, которые явно не входят в сферу интересов гражданина Путина.
Что касается Ходорковского и Лебедева, у меня тут особых иллюзий нет. Хотя мне кажется, что пересмотр второго приговора – это вещь абсолютно реалистичная. Потому что, ну, он совсем кошмарный, уродский, и он совсем никакого отношения ни к здравому смыслу, ни к закону, ни к Уголовному кодексу не имеет. То есть полное позорище и дискредитация. И я надеюсь, что какое-то продвижение по отмене второго приговора может все-таки быть. Теперь по поводу политической реформы.
Я с вами согласен, с приходом Путина благие намерения Медведева будут похоронены в одну секунду. Это знает и Медведев, сообщу я вам, отлично знает. Главная мечта Медведева, - не знаю, осуществится она или нет, - чтобы все законы, о которых я говорил, были приняты до 7 мая и им подписаны. Понятно совершенно, что после этого, когда Путина по-настоящему въедет в Кремль, он может все эти законы за две секунды отменить. Но это, согласитесь, уже другая история.
Михаил Соколов: А вы думаете, что партия «Единая Россия», зная все это, будет дружно голосовать в Госдуме сейчас за предложенные президентом законы?
Борис Немцов: Нет, я сказал не так. У Медведева есть мечта, и это услышали все те, кто был, то есть он хочет до 7 мая принять все законы – об уведомительной регистрации партий, о выборах губернаторов и так далее. В той рабочей группе, в которой работают Рыжков, Мерзликин и Удальцов, в ней все предложения оппозиции о политической реформе внятно и четко изложены, и я надеюсь, что они будут учтены. Если они не будут учтены, тогда это бутафорская реформа, это имитация, и мы с этим, конечно, никогда не смиримся, никогда не согласимся.
Михаил Соколов: Вот Алла Павловна интересуется: «Как вы прокомментируете объявление о том, что Следственный комитет изучает вчерашние видеосъемки на митинге с целью возбуждения уголовного дела по призывам к массовым беспорядкам?» А другой читатель сайта интересовался, почему Навального арестовали, а вас как-то нет? Вы, видимо, не настоящий оппозиционер, как Навальный?
Борис Немцов: Да, вы знаете, там у них семь пятниц на неделе, у этих спецслужб и Кремля. Они же арестовывают не за то, что ты порядок нарушаешь, а за то, что ты в списке, кого надо задержать.
Михаил Соколов: А вы уже не в списке, раз к президенту сходили?
Борис Немцов: Я иногда был в списке, иногда не в списке. Удальцов, кстати, тоже ходил, обращаю ваше внимание, и его задержали. Сейчас я вам поясню, в чем дело.
Значит, по Следственному комитету вопрос. Я был на митинге и все слышал. Не было ни одного призыва к свержению существующего строя, даже если это строй жуликов и воров, не было ни одного призыва к вооруженному восстанию, к тому, чтобы идти штурмом на цепи ОМОНа, которые заполонили центр Москвы. Я вам это говорю твердо и ответственно. Дальше, было что? Было: давайте, друзья, останемся на этой площади. Я не считаю, что граждане, которые стоят на Пушкинской площади, представляют какую-то угрозу, опасность. Эти люди собрались мирно, без оружия, ни к чему такому не призывали, никаких человеконенавистнических выкриков не было. Да, действительно, кричали «Россия без Путина», и правильно делали, потому что у России с Путиным никаких перспектив, никаких шансов. Только у России без Путина есть какой-то шанс. Поэтому это настоящие патриоты страны, и я их полностью поддерживаю.
Теперь по поводу того, почему Навального арестовали, а Немцова нет. Я с самого начала, еще до митинга сказал, что я после митинга пойду к Кремлю, участвовать в акции «Белый круг вокруг Кремля».
Михаил Соколов: Не очень получилась акция.
Борис Немцов: Должен вам сказать, что такого количества омоновцев и «нашистов», и чекистов, и не поймешь кого на пути следования, а я шел со своими коллегами и товарищами по Тверской улице, я не встречал, по-моему, даже в 1993 году, это правда. Самое удивительное, что группу, в которой был я, вместе со мной шли ребята, нас омоновцы все-таки пропускали, хотя и постоянно преграждали дорогу. То есть когда мы подошли к Манежке, там, конечно, цепь омоновцев двигалась параллельно нам, прикрывая Кремль своими такими мощными телами и бронежилетами.
А вот остальные группы, которые шли, их отсекали. И многих, кстати, сажали в автозаки. Поэтому, да, мы дошли до стен Кремля, более того, по периметру Кремля дошли до Красной площади, на Васильевском спуске увидели тысячи омоновцев и перекрытую Красную площадь. Это такой, знаете, триумф победителя – Красная площадь закрыта была, снайперы сидели на башнях и стенах кремлевских. Очень красивая картинка. И, собственно, на этом все закончилось. То есть я и не планировал оставаться на площади, я планировал идти к Кремлю, в соответствии со своим личным планом и действовал.
Михаил Соколов: Здесь вот интересуются: «Если Путин выпустит Ходорковского и Лебедева, вы тогда признаете его победу?» - Роза спрашивает.
Борис Немцов: А это не связанные вещи. Во-первых, я считаю, что Путин не выпустит Ходорковского и Лебедева. Гипотетически может выпустить Медведев, но думаю, что у него для этого политической воли и силы уже никакой нет. Но, в принципе, он как президент, согласно 89-ой статье, вот просто напоследок, если хочет остаться в истории, может подписать указ, не согласовывая с Путиным. Думаю, что он этого не сделает, хотя, наверное, и хочет это сделать. Так что это не связанные вещи.
Выборы фальсифицированные – это преступление. Причем я думал, честно говоря, после вот этих массовых акций протеста они как-то будут вести себя более осторожно и ограничатся, например, только гнусными каруселями, которые мы в Москве все видели. А оказалось, что они опять за старое взялись, то есть берут протоколы, засовывают в ГАС «Выборы», приписывают Путину черт знает сколько голосов. То есть полнейшие наглецы, воры, беспредельщики.
Я думаю, что 10 марта нужно посвятить одному вопросу: сколько Путин украл у нас голосов? И вообще больше ничего не обсуждать. Причем я считаю, что надо давать слово наблюдателям, которые с протоколами в руках, а также с сообщениями из ГАС «Выборы» просто покажут, сколько этот вор украл у нас голосов. Чтобы эти 60 с чем-то процентов близко не было! Даже вам внушили, Михаил, что он, оказывается, две трети голосов получил. Но это же полное вранье! Неужели вы не понимаете?
Михаил Соколов: Я говорю – по официальным данным. А вы будете проводить акцию в защиту Геннадия Зюганова, я так понимаю.
Борис Немцов: Нет, мы будем в защиту граждан России и наших прав проводить акцию. Дело не в Зюганове, не в Прохорове, не в Жириновском и не в Миронове, и даже не в Путине. Дело в том, что это наглая кража, которую мы не можем прощать. Мы должны воров хватать за руку и судить!
Михаил Соколов: Борис Ефимович, нам тут написали: «В сухом остатке митингов – кричалки против. Голос Явлинского – думать о перспективах – почему-то не услышан». Как вы будете бороться, с какой позитивной программой за тех, кто голосовал за Владимира Путина, поверив его разнообразным обещаниям – поднять уровень жизни, сделать жизнь стабильной, соблюдать законы?
Там же много хорошего, на самом деле, в этих семи статьях кандидата, а теперь уже победителя президентских выборов.
Борис Немцов: Я эти статьи все читал и должен вам сказать, что ни одной серьезной прорывной идеи, которая могла бы страну вывести на конкурентоспособный уровень, я не увидел, просто ни одной. Кроме одной цифры, которая, на самом деле, серьезна, а именно – 23 триллиона рублей на гонку вооружений. Кстати, могу сказать, что 23 триллиона рублей – это где-то 3 годовых российских бюджета полностью. Это означает банкротство пенсионной системы, разрушение российской инфраструктуры, я имею в виду недостроенные тысячи километров дорог, я имею в виду коммуникации, аэропорты, вокзалы и так далее. 23 триллиона, которые он назвал, означают деградацию здравоохранения, образования, как следствие – снижение уровня и продолжительности жизни, как следствие – вымирание населения.
При Путине, кстати, оно катастрофическое. Россия больше 5 миллионов человек потеряла за годы его правления. И за эти дополнительные 6 лет потеряет еще около 2,5-3 миллионов человек. Потому, вы извините меня, я там не увидел ничего, кроме еще одной меры – налог на роскошь. Кстати, могу сказать, что у олигарха Прохорова эта программная установка тоже была.
На самом деле, давайте объективно говорить, с Путиным нас ждет застой, дальнейшее обогащение его друзей, дальнейшая сырьевая экономика, которую, собственно, он полностью и контролирует, борьба с оппозицией, коррупция, вранье, конфронтация с внешним миром. Поскольку все у него кругом враги, внутри все враги и сотрудники Госдепа, снаружи все пытаются вступить в НАТО и так далее. Поэтому, к великому сожалению, наступают довольно тяжелые времена. Теперь что мы предлагаем? Мы предлагаем провести модернизацию нашей страны.
Михаил Соколов: Прямо как Медведев?
Борис Немцов: Нет, модернизацию провести не по-медведевски, а по-настоящему. А именно: вернуть отобранные у граждан права, и вернуть народу власть, то есть провести политическую реформу в стране. Вернуться к политической конкуренции. Создать действительно парламент как место для дискуссий. Сделать всенародно избранных мэров и губернаторов, чтобы они отчитывались перед людьми. Дальше, мы предлагаем переориентировать наш бюджет и нашу всю политику от гонки вооружений, милитаризации, спецслужб и бюрократии на человека. То есть главный приоритет – это здравоохранение, образование, развитие дорог, поддержка материнства и детства. Причем не только в национальных республиках, как Путин сейчас делает. Потому что вы понимаете, что у нас растет рождаемость только в национальных республиках, а, например, в Москве и в других регионах, в Нижнем Новгороде, Саратове ничего этого не происходит. У нас самая высокая рождаемость в Чечне – 28 человек на тысячу человек рождается, и там резкий рост населения поэтому происходит.
Михаил Соколов: И 99 процентов за Путина голосуют. Значит, там довольны тем, как сложилась политическая система. Маленькое, почти самостоятельное государство, получает хорошее финансирование из метрополии.
Борис Немцов: Там доволен Кадыров, я так понимаю, поскольку выборов на Северном Кавказе давно не существует, это притча во языцех. Вы, наверное, видели, как в Дагестане просто нагло под веб-камеры вбрасывали бюллетени.
Что касается Чечни конкретно, конечно, при том уровне финансовой поддержки, который получает Чечня, а на самом деле бюджет Чечни где-то 63 миллиарда рублей, и при этом он более чем на 90 процентов идет из федеральных средств, и плюс еще огромные деньги идут на так называемое развитие курортов Северного Кавказа, и плюс еще спецпрограммы Кадырова, - очевидно, что эта одна республика, небольшая, кстати, где население – 1 миллион человек, получает дотации в несколько миллиардов долларов. А всего Кавказ, включая Дагестан, Карачаево-Черкесию, получает дотации от 150 до 180 миллиардов.
Например, Нижегородская область даже десятую часть этих сумм не получает, я вам как экс-губернатор говорю.
Вернемся к теме. На самом деле, нужно развернуть вот систему от мафиозно-бандитско-полицейско-коррупционной к такому европейскому государству. Кстати, я должен вам сказать, что вот мы сейчас активно общаемся и с левыми, и даже с националистами, и вот по этому поводу есть консенсус, что вот это мафиозно-бандитско-полицейское государство – это совсем не то, что нам нужно. Особенно с несменяемым Путиным, который в этом году уже будет отмечать 60 лет, то есть, по российскому закону, должен уйти на пенсию, дальше будет только деградировать и маразмировать. И с этим человеком нашей стране не по пути.
Михаил Соколов: Но вы тоже не молодой человек, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Но я же не президент.
Михаил Соколов: Но вы претендуете же на политическую роль, правда? Учите, как надо жить, на митингах выступаете…
Борис Немцов: Я просто хочу сказать, что когда человек у власти находится 12 лет, а это именно так, и хочет еще 12, то это угроза нашей стране, серьезная и большая. Когда один из лидеров оппозиции, каковым я являюсь, критикует этого человека, то кто-то с ним соглашается, кто-то не соглашается…
Михаил Соколов: Вот пишут много вам сообщений: «Одни и те же лица у оппозиции. Надоели!»
Борис Немцов: Ну, я бы так не сказал. Судя по выступающим вчера на Пушкинской площади, я могу вам сказать, что много новых лиц.
Михаил Соколов: Это кто?
Борис Немцов: Выступал Яшин, выступал Навальный, выступал Удальцов, было огромное количество активистов на самой площади. Настя Рыбаченко – она не выступала, но она молодой человек, кстати, из «Солидарности», Сергей Давидис был. Там много было людей совсем новых. Я могу сказать так: политика – вещь такая, знаете, долгосрочная. Кроме того, я не очень понимаю, почему народ возмущается, что у оппозиции нет новых лиц?
Михаил Соколов: Вот Прохоров – новое лицо. Только оппозиции или власти?
Борис Немцов: Ну, это новое лицо Прохорова, так скажем, новая его миссия, можно сказать. Он был бизнесменом, стал политиком, сейчас очевидно его становление формируется. То есть какие, собственно, у нас привилегии? Мы к кормушке не допущены, откаты, распилы не имеем, поскольку не имеем никакого допуска.
Значит, у нас какие есть привилегии? В автозак попасть, за решетку попасть? Я не очень понимаю радиослушателей, которые возмущаются, что нет новых лиц в оппозиции. Значит, нет людей, которые хотят рисковать. На самом деле, быть в оппозиции – это риски.
Михаил Соколов: Вот интересуются еще одним пунктом, как раз в связи с Прохоровым. Считают, что вы должны уцепиться за Прохорова, все объединиться вокруг него, как объединялись вокруг Ельцина. Даже видя его очевидные недостатки, его жизненный путь и так далее, и вот, сплотившись вокруг Михаила Прохорова, он партию как раз собирается создавать, пойти за ним в светлое европейское будущее.
Борис Немцов: Смотрите, я считаю продуктивной идею объединения либерально-демократических сил. Я считаю продуктивной идею коалиции, например, Партии народной свободы, «Солидарности», «Яблока», Прохорова, если захочет, то и Навального.
Михаил Соколов: А Алексея Кудрина возьмете?
Борис Немцов: Ну, Кудрин – это физическое лицо, который даже на выборы не пошел.
Михаил Соколов: Но он с вами же беседовал как-то.
Борис Немцов: Он с нами беседовал, да, но я сейчас говорю про людей, которые активно действуют в политике. Если Кудрин будет активно действовать в политике, то это тоже, естественно, вполне обсуждаемая история. Я считаю, что если эти пять действующих политических структур смогут как-то создать коалицию, то у этой коалиции огромная возможность преодолеть 25 и дойти до 30 процентов на выборах как федеральных, например, в парламент, так и на выборах региональных.
Михаил Соколов: На таких же «честных» выборах?
Борис Немцов: Секундочку, я Чурова не беру в расчет, мы шулеров сейчас не обсуждаем. Так вот, 25-30 процентов либеральной оппозиции означает новую Россию.
Михаил Соколов: То есть вы заставите Владимира Путина, который не уйдет со своего поста, быть реформатором?
Борис Немцов: Нет. Понимаете, в 60 лет человек уже не способен меняться.
Михаил Соколов: А где инструменты?
Борис Немцов: Только давление.
Михаил Соколов: Значит, заставите?
Борис Немцов: Да, конечно, заставим. Не он будет реформатором, а он вынужден будет проводить то, что нужно стране.
Михаил Соколов: Где такое было в истории? Помните, декабристы не заставили же Николая I проводить реформы. Куда он их отправил, мы помним. Возможные жесткие сценарии.
Борис Немцов: Вы мне задали вопрос про партию Прохорова и про сотрудничество с ним, я вам на него отвечаю. Дальше вы меня стали пугать, что у нас ничего не получится.
Михаил Соколов: Я транслирую вам народные мысли.
Борис Немцов: Народные мысли правильные, они состоят в том, что желательно, чтобы, по крайней мере, демократическая оппозиция была объединенной. Вот это абсолютно точная мысль.
Теперь, удастся ли это сделать или нет? Я не знаю. Это довольно сложный вопрос, потому что есть амбиции. Я считаю, что это правильно, я готов в этом направлении работать, я уже начал в этом направлении работать. Если Прохоров будет создавать вождистскую партию, а речь об этом пока идет, то это большая ошибка, и могу объяснить почему.
Он истратил большие ресурсы на этих выборах. Да, они были фальшивыми, да, у него крали голоса, да, мы это знаем. Да, у меня, кстати, на участке, где я была наблюдателем. Прохоров получил больше 30 процентов голосов, однако по официальным данным ему нарисовали меньше 8-ми. Мне кажется, что если бы у него голоса не крали, он бы получил, наверное, до 10-ти где-то.
Михаил Соколов: По России?
Борис Немцов: Да, до 10-ти. Вот это и есть его потолок. Потолок, потому что никакой конкуренции на этом фланге у него не было. Явлинского сняли, нас не допустили, был один Прохоров. Таким образом, мы потенциал Прохорова знаем, это приличный потенциал - 10 процентов. 10 процентов ничего в стране изменить не могут, ничего! Вот он получит фракцию, и ничего они там не сделают.
Изменить в стране может результат 25-30 процентов, тогда это другая Россия, свободная и демократическая, где спецслужбы не наглеют, где кооператив «Озеро» отдыхает, причем не на Канарах, а в Бутырке. Поэтому очевидно для меня совершенно, что Прохоров, как руководитель одной партии, это плохо.
Кроме того, очевидно, что будет конкуренция на этом фланге, появятся там Партия народной свободы, «Солидарность», «Яблоко», Прохоров… И что это будет? Друг с другом будем выяснять отношения? Опять на те же грабли, опять по 1,5-2 процента? Это еще одна угроза. Обращаю внимание, сейчас Прохорову расчистили поляну, он без всякой конкуренции участвовал в выборах. Получили ответ: до 10 процентов, точка. Дальше эксперименты ставить будем или все-таки будем как-то мыслить более глобально и думать о стране, а не только о своих амбициях?
Михаил Соколов: Давайте слушателей подключим. Надежда Николаевна, пожалуйста.
Слушатель: Я была участницей и вчерашнего митинга, и митинга на Сахарова. Когда мы вернулись домой, в прямом эфире в Интернете мы увидели, что было дальше. И молодого человека, который это снимал, забрали в автозак. Давайте объединимся и не будем бросать таких людей, и если надо, мы будем ходить в суды и помогать как-то.
Борис Немцов: Я с вами согласен. Я всегда, когда наши товарищи оказываются в полицейских участках, занимаюсь помощью им. Вчера я был в Тверском полицейском участке, где я провел прошлый Новый год, там был Навальный, и мы решили проблему с адвокатами на Войковской, где был Яшин. Потом мы отвезли Зою Светову в Сокольнический полицейский участок. Надо действовать таким образом: узнавать из Интернета, где находятся наши товарищи, приходить и поддерживать их. Вчера у Тверского полицейского участка было довольно много людей, и я думаю, то, что Навального очень быстро отпустили, не в последнюю очередь связано с солидарностью. Поэтому я с вами согласен, что бросать никого не надо, и я лично всегда так и делаю.
Слушатель: Мы не ожидали, что наша власть может пойти на такие крайние меры!
Борис Немцов: А они параноики. Что произошло? Мирно стоящие люди, скандирующие вполне мирный и очень патриотический лозунг «Россия без Путина»… И еще предлагают один лозунг для нашей страны, который может быть более свежим: «Россия – да, Путин – нет!» Они скандировали эти лозунги. На них набросились до зубов вооруженные люди в бронежилетах, жестоко расправились. Алене Поповой, помощнице Ильи Пономарева, сломали руку в трех местах. Трое госпитализированы. Что эти люди делали? Они что, дубинами размахивали, стреляли, призывали штурмовать Кремль? Они ничего не делали? Они вообще спокойно там стояли. Это безумие! Путин, на самом деле, этим самым демонстрирует: никакой он не народный президент. Он, закрывшись от народа полицейскими дубинками и автозаками, пытается удержать любой ценой власть. Позорище, конечно!
Михаил Соколов: Наталья пишет: «Почему оппозиция после нечестных выборов в Думу не выдвигала ясный лозунг – отставка коррумпированной власти, а начала перевоспитывать воров и жуликов, требуя непонятных честных выборов? Невозможно использовать постоянно людей ради почти неосуществимых решений от незаконной власти. Оппозицией выбран долгий и неэффективный путь.
Борис Немцов: Понимаете, хорошо яичко к Христову дню. Вот требовать можно было отставки премьер-министра Путина, и это требование выглядело смешно, потому что отправить его в отставку мог только Медведев, а способности Медведева, его волю и силу мы с вами за эти годы узнали досконально.
Михаил Соколов: Хотя Зюганов мог поставить в рамках своей избирательной кампании вопрос об отставке правительства. У него было достаточно в Думе голосов.
Борис Немцов: Я согласен. Зюганов, по-моему, сейчас бы его поставил, после того, как его в очередной раз обманули по полной программе и опустили. Но и то хорошо, что прозрел и признал выборы нелегитимными.
Теперь что касается нынешней ситуации. Друзья, мы не можем на следующий день после 4 марта требовать отставки Путина, это смешно. Мы можем требовать только пересчета голосов, наказания виновных, посадки их в тюрьму. Такова логика нынешнего момента исторического.
Михаил Соколов: Вам, говорят, надо в Страсбургский суд обращаться – я вижу письмо.
Борис Немцов: На пресс-конференцие в Интерфаксе «Лиги избирателей» все эти тысячи фактов воровства голосов у кандидатов изложены. Дальше судебная процедура очень сложная, каждый протокол, который был фальсифицирован, надо потом идти по нему в суд, причем в суд районный. Только после этого все пойдет в Верховный суд. Это тяжелая, длинная процедура. Сначала надо, чтобы народ наш знал своих героев, знал, что Путин не получил никаких 63 процентов, все это вранье самое настоящее. После того, как народ узнает с цифрами и фактами в руках, после этого уже суды. Но опять судами не надо ограничиваться, надо готовиться к инаугурации, чтобы ему жизнь медом не казалась. Он думает, что он по усыпанной розами дорожке пойдет? Ничего подобного. Он пойдет под проклятия граждан, которые знают, что их обворовали.
Михаил Соколов: Борис, проблема в том, что в стране назрело достаточное количество очень серьезных проблем, с другой стороны, Путиным даны очень большие обещания людям. Вы не видите проблемы именно в этом, что принимать надо решения довольно жесткие, разные, экономические, например, и неприятные, а людям обещано светлое, приятное будущее.
Борис Немцов: Это правильно, чем ниже его рейтинг, тем больше денег он должен тратить на удержание своей власти. Это вы очень точно заметили. И действительно, обещаний роздано немало, кое-какие он пытается выполнить, например, поднял зарплату военным в несколько раз.
Михаил Соколов: И полиции.
Борис Немцов: И полиции, да, поэтому он такие остервенелые, на мирных людей бросаются. Денег в стране нет, хочу вам сообщить.
Михаил Соколов: Сейчас 105 долларов за баррель.
Борис Немцов: Денег в стране нет, надо понимать, бюджет дефицитный уже при 110-115, чтобы он был бездефицитный, должно быть где-то 120-125. Малейшие колебания цен на рынке – это крах. Дальше, что, я думаю, будет? Будут сначала попытки выполнения этих популистских обещаний, потом, когда начнется дефицит бюджета, он включит печатный станок, и мы повторим Беларусь: девальвация, крах национальной валюты, дефицит, поиск врагов, появление нескольких валютных курсов, спекуляции, обнищание народа, и потом тюрьмы и лагеря.
Михаил Соколов: А может, этого не будет. Грамотные экономисты проведут жесткие меры. Путин, версия 3 – «русский Пиночет».
Борис Немцов: Вот лицом грамотного финансиста-экономиста является Кудрин. Он ушел из правительства ровно по той причине, что он перспективу, которая я описал, знает хорошо. Я вам не ужасные сценарии, фильмы ужасов рисую, ничего подобного, это на самом деле так. Обещаний много, денег мало, единственный шанс – это инфляция, печатание денег, то есть обнищание людей и рост цен на все. Этим любой диктатор заканчивает.
Он не Пиночет. Кстати, Пиночет тоже был проклят, если уж быть объективными, всю жизнь его преследовали и сажали. Так что если Путин решил его судьбу повторить, я ему не завидую. Но главное, что он еще не Пиночет в экономическом плане, он не способен ни на какие серьезные решения, которые бы оздоравливали экономику. А люди, которые могли бы это сделать, они постепенно будут от власти отходить. Будут только лояльные, сирые, убогие и вороватые, то есть ровно те, которые, собственно, и составляют костяк его команды.
Михаил Соколов: Алексей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У Прохорова в программе стоит – простить все, что наворовали.
Борис Немцов: Я не согласен с Прохоровым категорически! Кстати, в нашем докладе «Путин. Коррупция» есть план действий, и там сказано четко и ясно: расследование коррупционной деятельности в госкорпорациях, включая «Газпром», «Транснефть», «Роснефть», расследование обогащения членов кооператива «Озеро», расследование взаимоотношений Путина и Тимченко, который, будучи европейским гражданином, контролирует экспорт русской нефти на 40 процентов и платит там налоги. У нас очень внятная на эту тему вещь.
Единственное, я считаю, что это должен не президент будущий делать, а парламент. Чтобы президента не обвиняли в том, что он личные счеты сводит и так далее. То есть нужно создать парламентскую комиссию по расследованию коррупционных преступлений путинской эпохи, и эта парламентская комиссия, состоящая из разных партий и фракций, в том числе и пропутинских, ничего страшного, должна объективно заниматься расследованием всех этих историй. Естественно, вместе с Прокуратурой и Следственным комитетом. Я считаю, что это надо делать. Я не согласен. Если мы будем всех жуликов и воров прощать, мы никогда не победим ни коррупцию, ни воровство.
Михаил Соколов: Борис, как вы относитесь к той пропаганде, которая сейчас идет? Пугают все время народ революцией. Уже не «оранжевой», а Ливией, Сирией и так далее. И это действует на многих людей, они боятся, что такое может случиться.
Борис Немцов: Во-первых, это очень эффективная пропаганда. Она тупая и лживая, но она эффективная. Я по этому поводу одно могу сказать. Все революции, в том числе и в Северной Африке, а также революции, которые проходили на Украине, в Киргизии, Грузии, эти все революции инициированы диктаторами или жуликами и ворами, авторитарными лидерами, которые не хотели уходить.
Вот представьте себе, что Путин, отработав 12 лет, как раб на галерах, взял и сказал: «Я в выборах не участвую». Как вы думаете, хоть одна акция протеста была бы? Конечно, нет. Народ выходит, потому что ему видеть эту физиономию еще 12 лет просто уже осточертело. Хватит, надоел. Вот, собственно, и все. Таким образом, если Путин хочет знать, кто организует революцию, я могу сказать: пусть внимательно смотрит на себя с утра в зеркало, а вечером программу «Время», где, собственно, кроме него, никого и нет. Вот и все. Он инициатор революции. Никакой Госдеп, никакой «вашингтонский обком». Все это полнейшая чушь!
Кстати, это настолько полнейшая чушь, они, бедолаги, ищут, рыщут там платежки – они не нашли ни одного доказательства, что заграница каким-то образом поддерживает протестантом. Они отлично знают, откуда у нас деньги, деньги у нас от граждан, которые мы собираем в Интернете на «Яндекс. Деньги», Ольга Романова у нас казначей. Бюджеты всех наших мероприятий прозрачные. Самый дорогой бюджет – это сахаровский митинг, он стоил 3 миллиона рублей.
Михаил Соколов: Но вы снова призываете выходить на митинги?
Борис Немцов: Совершенно верно, и деньги будем собирать так же в Интернете. И, кстати, средний размер взноса – это где-то 200-250 рублей. А отчеты Ольга Романова печатает.
Михаил Соколов: И сколько же людям ходить на митинги?
Борис Немцов: Вот вы, друзья, такие все, знаете… Вы хотите с этими негодяями, циничными и жестокими, разобраться за 3-4 митинга? Я с самого начала сказал: это марафон, нам придется настроиться на долгую тяжелую борьбу. Одной весны, пусть даже такой замечательной, как весна-2012, не хватит.
Но что я могу сказать другое? Если мы перестанем бороться, они всех скрутят в бараний рог. Вот это без иллюзий, вот всех. Если вы думаете, что только тех, кого вяжут на Пушкинской или на Триумфальной, или на Лубянке, ничего подобного. Всех скрутят! Очевидно, что только сопротивление, только протест, только достоинство, только наша уверенность в правоте их останавливает. Они беспредельщики.
Вы видели хоть одну страну, где победивший человек окружил себя танками, бронетранспортерами и ОМОНом с этой ликующей гопотой? Человек реально болеет, у него паранойя, его надо лечить, лечить надо терапевтически.
Если лечение прекратится, паранойя будет прогрессировать. Все время лечить, каждый божий день! Не давать никакой возможности развернуться и все вот так вот завернуть. Опасная история!