Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии в гостях - научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, член бюро партии «Яблоко» Борис Вишневский.
Сегодня после окончания эпопеи с парламентскими и президентскими выборами мы попытаемся осмыслить, в какой стране мы будем жить в ближайшие годы. Наш гость – профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин – 27 марта начинает читать курс лекций под общим названием «Россия 2012-2024: варианты развития». От того, каким будет на посту президента Владимир Путин, в значительной степени будет зависеть и то, в какой стране мы будем жить в ближайшие годы. Все эти сценарии мы сегодня и рассмотрим.
Дмитрий, вы объявили 6 вариантов, они носят схематические названия: «Жесткий Путин», «Бессильный Путин», «Мягкий Путин», «Коллективный Путин», «Старый Путин» и «Беспутный» Путин».
Дмитрий Травин: Не в смысле его прямой беспутности, а в смысле того, возможен ли путинский режим, если в нем не будет самого Путина.
Виктор Резунков: Расскажите нам вкратце о каждом варианте. А Борис будет комментировать свое отношение к вариантам.
Первый вариант – «Жесткий Путин».
Дмитрий Травин: Как-то я сидел с одним коллегой в ресторане, мы смотрели набор разных водок, обнаружили там водку «Путинка» и «Путинка Мягкая». Я спрашиваю официанта: «А «Путинка Жесткая» у вас есть?». На что мой коллега-политолог говорит: «А «Путинка Жесткая» - это просто «Путинка».
Вариант «Жесткий Путин» - это примерная экстраполяция того, что сегодня и происходит: достаточно жесткий политический режим, без каких-либо обновлений, Путин не идет на контакт с обществом, с оппозицией, формирует правительство Медведева, и живем мы так же, как жили. Что интересно в этом варианте. Существуют серьезные угрозы путинскому режиму, которые могут возникнуть на протяжении того периода, который я пытаюсь анализировать, - ближайшие 12 лет. Я имею в виду, что мы рассматриваем период будущего, и там для Путина не все так сложится, как было в предыдущие 12 лет. Допустим, люди, которые голосуют за Путина, иногда думают, что при Путине возникло такое хорошее положение в экономике, росли реальные доходы, стабильность, «лихие 90-ые» закончились и так далее, и думают, что так будет всегда. Но есть объективные обстоятельства, которые делают уже невозможным такие достижения у Путина в будущем, какие были раньше. Не факт, что цены на нефть будут держаться на нынешнем уровне, тем более – расти. В любой момент возможен кризис. В данный момент нас от серьезного ухудшения экономической ситуации удерживает только то, что американцы с Евросоюзом устроили эмбарго Ирану, цены на нефть опять подскочили. Минфин в начале года заморозил довольно крупную сумму расходов, предполагая, что у нас в стране может начаться экономический кризис, а как только обнаружилось, что цены на нефть пошли вверх, Минфин эти деньги разморозил. То есть даже правительство не знает, что завтра будет с экономикой, поэтому то замораживает деньги, то снова размораживает. То есть вполне возможны серьезные трудности.
Я при анализе этого варианта рассматриваю: если наша экономика рухнет, как может на это прореагировать Путин, какие у него есть резервы. На мой взгляд, резервы не очень серьезные. Это может быть связано либо с печатанием новых денег, что грозит нам инфляцией, либо с повышением налогов, об опасности чего уже предупреждал Кудрин, когда уходил в отставку. При таких расходах, говорил Кудрин, повышение налогов неизбежно. Либо более цивилизованный вариант возможен – это заимствования. Возможности для заимствований у нас есть, но пример несчастной Греции нам все время подсказывает, что это не панацея.
Виктор Резунков: Ваш вариант «Жесткий Путин» подразумевает отсутствие каких-либо изменений в его позиции, в его отношении к внутренней политике, отсутствие глобальных реформ политических. Может быть, видимость какая-то, как всегда, будет создаваться.
Дмитрий Травин: Путин достаточно легко выиграл выборы, он всех обозвал «бандерлогами», кто с ним не согласен, он показал, что у него нет необходимости идти на компромиссы с обществом, поскольку он выигрывает выборы и так. То есть первый вариант – это экстраполяция того, какие наше общество могут ждать угрозы, если мы ничего не меняем.
Виктор Резунков: Борис, насколько реален этот вариант? Многие эксперты сейчас заявляют, что политик после 12 лет управления страной уже не может меняться в сторону, допустим, реформаторства.
Борис Вишневский: Я думаю, где-нибудь в ноябре 1989 года сидят политологи за столом в городе Бухаресте и думают: дальше будет «мягкий» Чаушеску или «жесткий» Чаушеску, или «коллективный» Чаушеску? А что было дальше, я думаю, всем известно. События могут развернуться вообще непредсказуемо.
Я думаю, что у Путина не будет не только 12 лет, у него даже 6 не будет. Я сегодня склонен думать, что больше, наверное, вероятность сценария, при котором все будет так, как и было. Он не пойдет на уступки обществу. Он может еще выиграть выборы, но он уже не будет иметь в них поддержки, а это принципиально разные вещи. Конечно, при таком составе участников забега выигрыш Путина был обеспечен даже без переписывания протоколов. Ну, в два тура, а не в один. Давайте представим себе вариант: второй тур – Путин и Зюганов. Что происходит? Я думаю, очень несложно предположить, что происходит, какой будет результат. Я думаю, что этот сценарий возможен, но Путина он приведет к катастрофе, ровно потому же, почему похожие во многом события привели к катастрофе советский режим. Он рухнул не тогда, когда стали падать цены на нефть, он рухнул тогда, когда власти перестали верить вообще, что бы она ни говорила. И Путин уверенно идет к этому же. Он живет в какой-то другой стране, это параллельный мир, в котором он существует.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести мнение Игоря Юргенса, председателя правления Института современного развития (ИНСОР). Он в интервью журналу «The New Times» выразил опасения возможного сценария, условно названного им «сценарий Николая II». Он пишет: «Уж больно оборонщики и остальные разгоняют серьезный маховик. Самый мой кошмар - это вот повторение истории Николая II: с одной стороны, заигрывание с «Союзом русского народа», от чего Витте его предостерегал, и второе, от чего тоже Витте его предостерегал: «Не лезь в войну крупную...» Вот сейчас мы в Сирии, Иране, после Ливии занимаем позицию, которая погранична. А статья (в газете «Московские новости»), где США и НАТО - это просто враги... Вот там обострение, и с либералами внутри, и с Западом вовне, - вот чего хотелось бы избежать».
Дмитрий, смотрите, какая милитаризация в стране намечена - 20 триллионов рублей выделяется на «оборонку». К чему все это?
Дмитрий Травин: Я все-таки думаю, что дело не кончится мировой войной, в которую влез Николай II, это маловероятно. Можно отдельно порассуждать о специфике войны в условиях начала XXI века, это не та война, которая в ХХ веке была. Но это отдельная тема.
Мне кажется, что воинственная риторика Путина связана с двумя моментами. Первое: это риторика в ходе выборов. Путин нашел своего избирателя. Это тот избиратель, который хочет чувствовать себя в окружении врагов, которому так чувствовать себя комфортнее, он хочет верить в то, что мы окружены врагами. Потому что если наша страна окружена врагами, значит, мы сильные и мы, в свою очередь, представляем кому-то угрозу. Я неоднократно беседовал с американцами, и с простыми людьми, и с дипломатами, они постоянно говорят, что «ребята, вы хорошие, мы вас уважаем, но нас волнует Китай – это действительно сильный соперник». Ну и исламский мир, там невооруженным глазом конфликтность видна. Так что выдуманная американская угроза тешит наше честолюбие, и Путин на этом играет. И второй момент. Выделяются огромные средства на вооружения, потому что если выделить эти деньги на пенсии, их очень трудно украсть. Технически из финансирования пенсий украсть трудно, потому что каждая бабушка имеет четкое представление о том, сколько она должна получить, и если ей пенсию не заплатить, она будет жаловаться и искать свои деньги. А если выделяются деньги на строительство подводной лодки, то там колоссальные «откаты», там можно «распилить» эти деньги, и там никто не будет жаловаться, потому что там все заинтересованы. Те, кто «откатил», заинтересованы, те, кому «откатили», заинтересованы, и те, кто непосредственно производит все-таки эти лодки, а они все-таки построены, они тоже заинтересованы, потому что для них это заработная плата. Так что очень легко объясняется, без всякой военной угрозы, без представлений о будущей мировой войне, зачем нужны траты и зачем нужна военная риторика.
Виктор Резунков: Получается, это «предвыборная взятка» армии, грубо говоря?
Дмитрий Травин: Не только. Предвыборной, мне кажется, была не взятка, а риторика в ходе выборов. Ее, кстати, может стать меньше, хотя Путину нравится такая риторика, поэтому он совсем от нее не откажется, ему чисто по-человечески приятно говорить таким языком. Но вся наша система построена на коррупции. Вертикаль власти могла бы вообще рухнуть, если бы она не выстраивалась на коррупции. Люди повязаны коррупцией. Они крепят эту систему, потому что имеют с нее «откаты». И в этом смысле власть постоянно вынуждена выделять достаточно большие деньги на то, чтобы их «распиливали», потому что как только перестанут «пилить» - перестанут поддерживать вертикаль.
Виктор Резунков: Борис, вы согласны?
Борис Вишневский: Я думаю, что избиратель Путина – это не избиратель, который считает, что страна велика потому, что она в кольце врагов. А это избиратель, который, может быть, считает его «меньшим злом» на фоне всего остального. Он к нему привык. Он привык к тому, что жизнь как-то устроена. Это избиратель, который 20 лет назад хорошо усвоил для себя, что все перемены только к худшему. А теперь он боится любых перемен. Для него перемены – это символ ухудшения его жизни. Конечно, такого избирателя можно к себе привлечь и экономическими подачками, и увеличением пенсий, которое происходило в течение последних лет довольно серьезно. Кстати, экономисты предупреждали, что это увеличение вызывает большие проблемы, потому что в ближайшие годы Пенсионному фонду угрожает очень серьезный дефицит, и непонятно, из чего его будут компенсировать. Я думаю, что даже при увеличении бюджетных расходов на оборону, на внутренние войска и вообще на защиту Отечества от врагов внешних и внутренних, как выражались при царе, а очень серьезные деньги на это выделяются, все равно еще, наверное, хватит за счет нефти на то, чтобы подкормить бюджетную сферу, чтобы людям, по крайней мере, не становилось хуже. Но это не решит главную проблему, которую всегда имеет власть, проблему общественного сочувствия.
Что произошло в стране за последние несколько месяцев. Путин перестал быть неприкасаемым, исчез массовый страх перед Путиным у огромного числа людей. Более того, у огромного числа людей появился интерес к тому, что происходит в политической жизни. На интернет-сайтах, где обсуждались проблемы детей, семей, бизнеса, покупок, путешествий, стали обсуждать политику. В офисах стали говорить не о женщинах и не о развлечениях, а о политике. Огромное количество людей, ничего не боящихся, рванули в наблюдатели на этих выборах. Раньше, когда оппозиция говорила о том, что итоги выборов подделывают, многие ей не верили, думали, что это просто придумали, чтобы оправдать свои неудачи. А теперь люди сами пошли и убедились, что это происходит, и это вызвало у них шок. Так вот, шок этих людей – это преддверие будущей катастрофы для Путина.
Виктор Резунков: Еще один сценарий – «Бессильный Путин». Дмитрий, что вы имели в виду?
Дмитрий Травин: Борис и подвел к разговору об этом сценарии, сказав сейчас о возможной катастрофе для Путина, а чуть раньше упомянув историю с Чаушеску в конце 80-х годов. Но я хочу подчеркнуть, что я не расставляю оценки вероятности в своих сценариях, я считаю, что это уже за пределами науки, а мы можем просто попытаться проанализировать, какие факторы действуют. Если у нас происходит серьезный экономический кризис, то вариант перехода из «жесткого» Путина в «бессильного» Путина – это очень вероятная история. Если же по каким-то обстоятельствам цены на нефть поддерживаются на достаточно высоком уровне, Путин может и пенсии платить, и на «откаты» оставить, и туда, и сюда, то тогда из «жесткого» Путина будет выход в другой вариант, о котором мы, может быть, чуть позже скажем.
«Бессильный Путин» – это что-то вроде варианта с Чаушеску, когда вдруг власть обнаруживает, что ее никто не поддерживает, что народ в ней разочаровался, люди, которым он не может больше платить денег или которым он платит инфляционные, обесценивающиеся деньги, выходят на улицы, причем не мирными митингами, как сейчас. Сейчас выходят люди успешные, обеспеченные. А будут выходить «голодными» митингами, начинают чего-то крушить, куда-то рваться. Выясняется, что ОМОН не готов воевать с этими людьми, потому что, во-первых, это свой народ, а во-вторых, и ОМОН страдает от инфляции. Вариант «Бессильный Путин» - это анализ того, что может получиться в такой ситуации. В своем лекционном цикле я предполагаю посмотреть исторические параллели. Такого рода истории развивались не только в Румынии, они приводили к довольно серьезным взрывам, революциям, когда людям действительно плохо жить, и они выходят на улицы. Если идет развитие по этому варианту, то он может привести к падению режима в достаточно обозримой перспективе.
Виктор Резунков: Борис, ведь в Москве Путин не получил больше 50% голосов.
Борис Вишневский: 48%.
Виктор Резунков: В Петербурге, как отмечают эксперты, были нарушения на выборах. И он тоже, видимо, не получил 50%.
Борис Вишневский: В Петербурге он был где-то на грани, может быть, чуть выше 50%, может быть, чуть ниже. Он балансировал около половины. На территории моего избирательного округа (у нас были члены комиссии с разрешающим голосом на всех участках) только на двух или трех участках были подделаны протоколы, на остальных нам удалось противостоять нарушениям. И Путина меньше половины. Но это специфический округ, на нем «Единая Россия» в декабре получила только 25% голосов.
Виктор Резунков: Но все-таки две столицы. До этого социологи говорили, что в Питере у Путина вообще 42%, от 38 до 42. Но никто не говорил о 50%. И это уже признак своеобразного изменения наиболее просвещенных, продвинутых людей в их отношении к Путину.
Борис Вишневский: К сожалению, не всех. Я с огорчением отмечал еще в декабре, когда были массовые митинги протеста против нечестных выборов, что какая-то часть участников этих митингов вообще на выборы не ходила. Они возмущались тем, в чем сами не принимали никакого участия, к сожалению, потому что не верили, что они могут на что-то повлиять. Сейчас на президентских выборах, я думаю, картина все-таки изменилась, но тоже, боюсь, не очень, потому что никто из реально оппозиционных кандидатов к выборам допущен не был. И я думаю, что немало людей просто не пошли на эти выборы, видя, что выбирать предстоит между теми, кто им не нравится по тем или иным причинам.
И замечание относительно перспектив. Давайте себе представим простую ситуацию: нам в августе этого года объявляют по радио, что товарищ Путин не может больше исполнять свои обязанности по состоянию здоровья, и вместо него – какой-то коллективный орган. Кто выйдет на улицы защищать Путина в массовом порядке?..
Виктор Резунков: Дмитрий, следующий вариант – «Мягкий Путин». «Мягкий Путин», как я понимаю, подразумевает не только возможность проведения каких-то реформ, но и более-менее благоприятную экономическую ситуацию. Владимир Путин сегодня объявил, что он не видит ничего особенного в проверке приговора Михаилу Ходорковскому, предложенную Медведевым. Он заявил, что новым человеком в правительстве России может стать миллиардер Михаил Прохоров, серьезный человек, хороший предприниматель. Как вам видится возможность участия в новом правительстве либералов? И какова возможность осуществления тех реформ, о которых объявлял Дмитрий Медведев?
Дмитрий Травин: Когда мы говорим о возможности «мягкого Путина», скорее, речь не о персоналиях. Если включить в правительство какого-нибудь либерала, от этого проблемы не решатся. Собственно, либерал в правительстве был – Алексей Кудрин, его никто не выгонял. Наоборот, когда Кудрин ушел в отставку, Путин сказал, что «это мой друг, я рад, что Алексей со мной работал». Но Кудрин, увидев безумные расходы на военно-промышленный комплекс, понял, что в таком правительстве работать невозможно. Можно работать, только если правительство проводит политику ответственную, которую Кудрин и пытался проводить раньше.
Вот что означает вариант «Мягкий Путин». Многие эксперты, политологи, люди, хорошо знающие власть, Путина, перед парламентскими выборами говорили, что ситуация объективно ухудшается. Вариант «Жесткий Путин», который может привести к экономическому кризису, - это реальность. И поэтому власть, если она вменяемая, разумная, должна пойти на вариант смягчения политики, причем в двояком смысле. Как экономически - проводить более ответственный курс, так и политически – пойти на контакт с обществом и найти возможности смягчения режима. Иногда наивно говорят, что Путин уходит в отставку и отдает власть Каспарову, Навальному. Это чушь! Смягчение режима – это длительный процесс переговоров, при котором власть, с одной стороны, находит возможность удержаться, с другой стороны, удерживается уже в других формах, более устраивающих оппозицию. Грубо говоря, есть два очень известных мировых примера, и я это в своем лекционном курсе тоже буду подробно рассматривать. Есть история «круглого стола» в Польше 89-го года, есть история «пактов Монклоа», касавшихся больше экономики, а не политики, в Испании середины 70-х годов. Такой вариант был бы, с точки зрения многих экспертов, разумен для Путина, на него надо было бы пойти. Пока Путин на него явно не идет. Я думаю, что движение по этому пути возможно, вероятность есть, но оно возможно, скорее всего, не в том случае, если у нас в экономике все хорошо – тогда чего Путину идти на смягчение, и не в том случае, если в экономике все рушится – тогда вариант «Бессильный Путин» более вероятен. А вот ситуация, при которой в экономике, вроде бы, ситуация нормальная, но она уже не такая нормальная, как в первой половине «нулевых», реальные доходы населения растут не на 20% в год, а на 2% в год, и люди с каждым годом начинают задумываться: чего-то Путин нам перестал нравиться, такой хороший был парень в начале «нулевых», и доходы росли, а сейчас что-то у него не ладится, может быть, чего-то другое надо. Вот в этой ситуации Путин может пойти на вариант мягкого смягчения.
Но я все-таки не очень верю в этот вариант. У Путина есть объективные ограничители: мягкое смягчение предполагает ответственные элиты, которые находятся в оппозиции. Власть ответственная говорит: давайте смягчать. А ответственная элита говорит: давайте разумно приходить к компромиссу. Путин, судя по его тезисам о бандерлогах, такой элиты не видит. Да и опыт наш показывает, что действительно в оппозиции часто люди не готовы принимать достаточно ответственные решения. И не только потому, что люди плохие, люди часто очень хорошие, но потому что объективно у них не хватает для этого сил, они вступают в противоестественные коалиции, либералы с нацистами, и в итоге ничего не выходит. Поэтому думаю, что все-таки вероятность движения по этому варианту не очень велика, а больше велика по следующему, о котором, может быть, мы еще скажем.
Борис Вишневский: Я тоже думаю, что эти варианты возможны. Я думаю, что для того, чтобы были мягкие варианты, необходимо сочетание нескольких условий, одно из которых уже выполнено. Путин надоел – это самое страшное, что может произойти с политиком, от него устали. Даже люди, вполне лояльно к нему относившиеся, узнав о перспективе его воцарения еще на непонятно сколько лет, приходили в ужас. И чем дальше, тем больше. А если он будет пытаться падение популярности и отсутствие уважения компенсировать «закручиванием гаек», то резьбу может сорвать рано или поздно. Я не исключаю, что он пойдет на какие-то послабления, но думаю, что эти послабления будут декоративными. Типа реформ Дмитрия Медведева, когда под видом либерализации на самом деле сохраняется все то же самое: вот вам партии по 500 человек, но без права создания избирательных блоков. И ведь понятно, что формально это либерализация, а по существу это издевательство.
Виктор Резунков: А призыв принять закон о конституционном собрании? Ведь сейчас в «Яблоко» создается общественный комитет для политической реформы, которая направлена на конституционные...
Борис Вишневский: Конституционное собрание – это не политическая реформа. А вот на реальную политическую реформу Медведев, очевидно, не готов. Реальная политическая реформа, на мой взгляд, сводится к двум простым словам – политическая конкуренция. Это именно то, категорически против чего выступают и Медведев, и Путин. Вы введите политическую конкуренцию, тогда будет не очень даже важно, какой у нас конституционный строй в стране имеет место быть. Могут быть и парламентские республики, и президентские. Я лично сторонник первого варианта. Я считаю, что он более соответствует европейскому пути, к которому мы, вроде бы, стремимся, и обеспечивает меньше возможностей для авторитаризма. Но если есть конкуренция, есть честные выборы, то жизнеспособны самые разные версии. А когда их нет, конституционное собрание – это просто отвлекающий маневр, чтобы показать, что кто-то наверху тоже может говорить о политической реформе. Это не реформа, это политическая нанореформа, не более того.
Виктор Резунков: Владимир Сергеевич из города Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Борис, ваша концепция по переходу к парламентской республике действительно включает в себя ослабление Путина, если он будет премьер-министром в рамках кабинета, выбранного парламентом? И не кажется ли вам, что более эффективным способом ослабления Путина является переход от созданной Путиным унитарной структуры государства, то есть отказ от федерализма, к возврату через федерализм к конфедералистской структуре государства? Это еще больше ослабит любого президента.
Борис Вишневский: Моя цель – не ослабление Путина или любого другого президента. При сегодняшней системе, кто бы ни стал завтра президентом, в стране будет практически то же самое, потому что сама система позволяет авторитарному лидеру действовать независимо от общества. Моя цель – чтобы в стране президента не было вообще, или он был бы чисто декоративной фигурой, ни на что особо не влияющей. И я считаю, что это было бы лучше для нашей страны. Я считаю, что парламентская республика обеспечивает большую зависимость власти от общества в условиях российского сегодняшнего менталитета. Вот когда у нас менталитет будет другой, когда у нас будет нормальное правосудие и много чего другого, может быть, возможна полупрезидентская республика, может быть, даже президентская. Но сегодня нам будет гораздо лучше парламентская.
Что касается федерализма. Это один из главных пунктов нашей партийной программы. В нашей стране федерализм уничтожен. Необходимо возвращение и необходимо, чтобы у регионов были реальные полномочия, чтобы передача полномочий шла бы не сверху вниз, а снизу вверх.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не преувеличивают ли многие эксперты, когда говорят, оценивая 4 марта, что это был очень фатальный день для России? Допустим, Путин когда-то уйдет (или его уберут). Фактически сценарий на многие десятки лет в России будет авторитарным, очень негативным. Фактически Россия проигрывает и XXI век.
Дмитрий Травин: Относительно перспектив. Федор, мы как раз и рассматриваем различные возможные варианты. Я не считаю, что в России все предопределено. Есть люди, которые считают, что предопределено в худшую сторону, но я знаю и тех, кто все время уверяет, что власть пойдет на изменения, потому что она не может не пойти. Я считаю, что возможны разные варианты, которые зависят как от объективных обстоятельств, прежде всего экономических... Я, как экономист, считаю, что экономика важна. Так и от субъективных, от того, что в голове у лидеров, какие они просчитывают варианты, насколько они при смягчении власти опасаются, что их потом привлекут к какому-нибудь трибуналу, или они не опасаются этого. Есть масса вариантов, которые определяют развитие ситуации.
А 4 марта точно не был никакой фатальной датой. Не надо придавать датам какой-то фетишистский смысл. 4 марта у нас абсолютно ничего не изменилось. Власть могла попытаться в ходе этих выборов решить какие-то проблемы, но она отказалась от этой идеи. Поэтому либо власть все правильно посчитала, и она еще долго будет сидеть – это возможно, либо власть сильно ошиблась, и тогда она еще очень пожалеет, что в ходе этих выборов не решила свои проблемы, потому что придется срочно устраивать другие выборы, непонятно как и на каких условиях.
Борис Вишневский: Я думаю, что власть сильно ошиблась. Я думаю, что если бы Путина окружали вменяемые люди, думающие о чем-то еще, кроме того, чтобы перед ним прогнуться, если бы он сам был более вменяемым, потому что кажется, что он неадекватно оценивает ситуацию в стране, они бы пошли очень простым путем. Они бы провели эти выборы так, что комар бы с точки зрения подсчета результатов носа не подточил. Они бы выиграли выборы, если не в первом, то во втором туре. При таких соперниках Путин бы победил даже и на честных выборах. Другое дело, что честность выборов – это не только честность подсчета голосов, это честность всего предшествующего. Но после нечестной кампании Путин мог победить и без фальсификаций на избирательных участках. Это, кстати, сразу резко бы снизило митинговую активность в стране. Представьте себе, что мы возвращаемся с избирательных участков, получаем протоколы наблюдателей, залезаем на сайт Центральной избирательной комиссии и видим, что все совпадает, ничего не подделано. С чем идти на митинг, против чего протестовать? Этого не было сделано. И я думаю, не было сделано просто потому, что Путин не воспринимает общество как партнера. Он воспринимает общество как толпу людей, частью которых надо манипулировать, а с частью которых нужно бороться.
Виктор Резунков: И еще один вариант, который будет рассматриваться в ваших лекциях, Дмитрий, - это «Коллективный Путин». Что вы имели в виду?
Дмитрий Травин: Этот вариант мне представляется самым перспективным для Путина. Если бы Путиным был я, грубо говоря, то я бы даже пошел, несмотря на весь мой либерализм и демократизм, не по пути «Мягкий Путин», а по пути «Коллективный Путин». На это настраивает прагматизм. В мировой истории политической есть случаи, когда создается полуторапартийная система с одной резко доминирующей правящей партией. Не «Единой Россией». «Единая Россия» - это не партия, это номенклатура при Путине. У нас режим чисто персоналистский, завязанный полностью на одного человека. А вот есть ситуации, когда есть реальные правящие партии, которые маргинализируют все остальные партии, делают их неспособными разными способами конкурировать с собой, и таким образом, удается оставаться у власти на протяжении достаточно длительного периода. На месте Путина, грубо говоря, я бы попытался выстроить такую систему, при которой определенная демократизация идет, но в рамках партий, под условным контролем. Это тоже вариант демократизации. В партии появляются фракции, они борются, отстаивают более либеральные, более социал-демократические мнения, но до определенной границы под контролем. Такая система существует некоторое время, после чего общество, когда уже невозможно сдерживать демократизацию, переходит к более либеральному, более демократическому варианту.
Виктор Резунков: Сейчас как раз обсуждается вариант изменения позиций внутри «Единой России», насколько мне известно. Там широко обсуждается, что делать...
Дмитрий Травин: Я думаю, что «Единая Россия» прогнила настолько, что ее уже не спасти. Но я не исключаю того, что странная идея, то появляющаяся, то исчезающая, - создание «Народного фронта» во главе с Путиным, - это что-то вроде попытки создать реально правящую партию. Но надо все-таки учитывать, что Путин - персоналистский вождь, он слишком долго обладает неограниченной властью, и ему психологически очень трудно будет пойти на этот вариант. Кроме того, он сильно зачистил возле себя поле здравомыслящих политиков. Ведь для создания такой партии надо опираться не на Сечина и его команду...
Виктор Резунков: И Володина.
Дмитрий Травин: Володин – это все-таки реальный политик, проходивший через выборы, что-то понимающий. Надо опираться и на Володина, и на Кудрина, и на Прохорова, и на целый ряд других людей. Кого-то привлекать от левых, из Компартии. И из этого варить некий единый «Народный фронт». Пока Путин идет в противоположном направлении. Но я думаю, что такой вариант не исключен.
Борис Вишневский: Я думаю, что ситуация не предопределена. Я думаю, что многое зависит от давления, от активности общества, от позиции общества. Я думаю, чем больше людей будут стараться поменять ситуацию в стране, тем больше вероятность того, что она изменится в лучшую сторону. Я всегда привожу пример – борьба с «Охта-центром» в Петербурге, которая казалась безнадежной, даже тем, кто ее начинал на первом этапе. Не было никаких подвижек, наоборот, казалось, что все хуже и хуже. Но мы не опускали руки, мы продолжали бороться. И результат – башни нет. Я думаю, что если проявлять упорство, то удастся добиться все-таки изменений в положительную сторону, а не в отрицательную.
Дмитрий Травин: Я не политик, в отличие от Бориса, поэтому я не буду призывать к политической борьбе, хотя Борис правильно говорит, что этим надо заниматься. Я считаю, что развитие не предопределено, но я университетский профессор, я пытаюсь это анализировать, смотреть, какие могут быть варианты развития. Поэтому тех, кого это интересует в Петербурге, могу пригласить к себе на этот лекционный курс. Он открытый, вход свободный. К нам в Европейский университет на Гагаринской, дом 3. Первая лекция – 27 марта, во вторник, в 18.30. Приходите, там мы обо всем подробнее и поговорим.
Сегодня после окончания эпопеи с парламентскими и президентскими выборами мы попытаемся осмыслить, в какой стране мы будем жить в ближайшие годы. Наш гость – профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин – 27 марта начинает читать курс лекций под общим названием «Россия 2012-2024: варианты развития». От того, каким будет на посту президента Владимир Путин, в значительной степени будет зависеть и то, в какой стране мы будем жить в ближайшие годы. Все эти сценарии мы сегодня и рассмотрим.
Дмитрий, вы объявили 6 вариантов, они носят схематические названия: «Жесткий Путин», «Бессильный Путин», «Мягкий Путин», «Коллективный Путин», «Старый Путин» и «Беспутный» Путин».
Дмитрий Травин: Не в смысле его прямой беспутности, а в смысле того, возможен ли путинский режим, если в нем не будет самого Путина.
Виктор Резунков: Расскажите нам вкратце о каждом варианте. А Борис будет комментировать свое отношение к вариантам.
Первый вариант – «Жесткий Путин».
Дмитрий Травин: Как-то я сидел с одним коллегой в ресторане, мы смотрели набор разных водок, обнаружили там водку «Путинка» и «Путинка Мягкая». Я спрашиваю официанта: «А «Путинка Жесткая» у вас есть?». На что мой коллега-политолог говорит: «А «Путинка Жесткая» - это просто «Путинка».
Вариант «Жесткий Путин» - это примерная экстраполяция того, что сегодня и происходит: достаточно жесткий политический режим, без каких-либо обновлений, Путин не идет на контакт с обществом, с оппозицией, формирует правительство Медведева, и живем мы так же, как жили. Что интересно в этом варианте. Существуют серьезные угрозы путинскому режиму, которые могут возникнуть на протяжении того периода, который я пытаюсь анализировать, - ближайшие 12 лет. Я имею в виду, что мы рассматриваем период будущего, и там для Путина не все так сложится, как было в предыдущие 12 лет. Допустим, люди, которые голосуют за Путина, иногда думают, что при Путине возникло такое хорошее положение в экономике, росли реальные доходы, стабильность, «лихие 90-ые» закончились и так далее, и думают, что так будет всегда. Но есть объективные обстоятельства, которые делают уже невозможным такие достижения у Путина в будущем, какие были раньше. Не факт, что цены на нефть будут держаться на нынешнем уровне, тем более – расти. В любой момент возможен кризис. В данный момент нас от серьезного ухудшения экономической ситуации удерживает только то, что американцы с Евросоюзом устроили эмбарго Ирану, цены на нефть опять подскочили. Минфин в начале года заморозил довольно крупную сумму расходов, предполагая, что у нас в стране может начаться экономический кризис, а как только обнаружилось, что цены на нефть пошли вверх, Минфин эти деньги разморозил. То есть даже правительство не знает, что завтра будет с экономикой, поэтому то замораживает деньги, то снова размораживает. То есть вполне возможны серьезные трудности.
Я при анализе этого варианта рассматриваю: если наша экономика рухнет, как может на это прореагировать Путин, какие у него есть резервы. На мой взгляд, резервы не очень серьезные. Это может быть связано либо с печатанием новых денег, что грозит нам инфляцией, либо с повышением налогов, об опасности чего уже предупреждал Кудрин, когда уходил в отставку. При таких расходах, говорил Кудрин, повышение налогов неизбежно. Либо более цивилизованный вариант возможен – это заимствования. Возможности для заимствований у нас есть, но пример несчастной Греции нам все время подсказывает, что это не панацея.
Виктор Резунков: Ваш вариант «Жесткий Путин» подразумевает отсутствие каких-либо изменений в его позиции, в его отношении к внутренней политике, отсутствие глобальных реформ политических. Может быть, видимость какая-то, как всегда, будет создаваться.
Дмитрий Травин: Путин достаточно легко выиграл выборы, он всех обозвал «бандерлогами», кто с ним не согласен, он показал, что у него нет необходимости идти на компромиссы с обществом, поскольку он выигрывает выборы и так. То есть первый вариант – это экстраполяция того, какие наше общество могут ждать угрозы, если мы ничего не меняем.
Виктор Резунков: Борис, насколько реален этот вариант? Многие эксперты сейчас заявляют, что политик после 12 лет управления страной уже не может меняться в сторону, допустим, реформаторства.
Борис Вишневский: Я думаю, где-нибудь в ноябре 1989 года сидят политологи за столом в городе Бухаресте и думают: дальше будет «мягкий» Чаушеску или «жесткий» Чаушеску, или «коллективный» Чаушеску? А что было дальше, я думаю, всем известно. События могут развернуться вообще непредсказуемо.
Я думаю, что у Путина не будет не только 12 лет, у него даже 6 не будет. Я сегодня склонен думать, что больше, наверное, вероятность сценария, при котором все будет так, как и было. Он не пойдет на уступки обществу. Он может еще выиграть выборы, но он уже не будет иметь в них поддержки, а это принципиально разные вещи. Конечно, при таком составе участников забега выигрыш Путина был обеспечен даже без переписывания протоколов. Ну, в два тура, а не в один. Давайте представим себе вариант: второй тур – Путин и Зюганов. Что происходит? Я думаю, очень несложно предположить, что происходит, какой будет результат. Я думаю, что этот сценарий возможен, но Путина он приведет к катастрофе, ровно потому же, почему похожие во многом события привели к катастрофе советский режим. Он рухнул не тогда, когда стали падать цены на нефть, он рухнул тогда, когда власти перестали верить вообще, что бы она ни говорила. И Путин уверенно идет к этому же. Он живет в какой-то другой стране, это параллельный мир, в котором он существует.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести мнение Игоря Юргенса, председателя правления Института современного развития (ИНСОР). Он в интервью журналу «The New Times» выразил опасения возможного сценария, условно названного им «сценарий Николая II». Он пишет: «Уж больно оборонщики и остальные разгоняют серьезный маховик. Самый мой кошмар - это вот повторение истории Николая II: с одной стороны, заигрывание с «Союзом русского народа», от чего Витте его предостерегал, и второе, от чего тоже Витте его предостерегал: «Не лезь в войну крупную...» Вот сейчас мы в Сирии, Иране, после Ливии занимаем позицию, которая погранична. А статья (в газете «Московские новости»), где США и НАТО - это просто враги... Вот там обострение, и с либералами внутри, и с Западом вовне, - вот чего хотелось бы избежать».
Дмитрий, смотрите, какая милитаризация в стране намечена - 20 триллионов рублей выделяется на «оборонку». К чему все это?
Дмитрий Травин: Я все-таки думаю, что дело не кончится мировой войной, в которую влез Николай II, это маловероятно. Можно отдельно порассуждать о специфике войны в условиях начала XXI века, это не та война, которая в ХХ веке была. Но это отдельная тема.
Мне кажется, что воинственная риторика Путина связана с двумя моментами. Первое: это риторика в ходе выборов. Путин нашел своего избирателя. Это тот избиратель, который хочет чувствовать себя в окружении врагов, которому так чувствовать себя комфортнее, он хочет верить в то, что мы окружены врагами. Потому что если наша страна окружена врагами, значит, мы сильные и мы, в свою очередь, представляем кому-то угрозу. Я неоднократно беседовал с американцами, и с простыми людьми, и с дипломатами, они постоянно говорят, что «ребята, вы хорошие, мы вас уважаем, но нас волнует Китай – это действительно сильный соперник». Ну и исламский мир, там невооруженным глазом конфликтность видна. Так что выдуманная американская угроза тешит наше честолюбие, и Путин на этом играет. И второй момент. Выделяются огромные средства на вооружения, потому что если выделить эти деньги на пенсии, их очень трудно украсть. Технически из финансирования пенсий украсть трудно, потому что каждая бабушка имеет четкое представление о том, сколько она должна получить, и если ей пенсию не заплатить, она будет жаловаться и искать свои деньги. А если выделяются деньги на строительство подводной лодки, то там колоссальные «откаты», там можно «распилить» эти деньги, и там никто не будет жаловаться, потому что там все заинтересованы. Те, кто «откатил», заинтересованы, те, кому «откатили», заинтересованы, и те, кто непосредственно производит все-таки эти лодки, а они все-таки построены, они тоже заинтересованы, потому что для них это заработная плата. Так что очень легко объясняется, без всякой военной угрозы, без представлений о будущей мировой войне, зачем нужны траты и зачем нужна военная риторика.
Виктор Резунков: Получается, это «предвыборная взятка» армии, грубо говоря?
Дмитрий Травин: Не только. Предвыборной, мне кажется, была не взятка, а риторика в ходе выборов. Ее, кстати, может стать меньше, хотя Путину нравится такая риторика, поэтому он совсем от нее не откажется, ему чисто по-человечески приятно говорить таким языком. Но вся наша система построена на коррупции. Вертикаль власти могла бы вообще рухнуть, если бы она не выстраивалась на коррупции. Люди повязаны коррупцией. Они крепят эту систему, потому что имеют с нее «откаты». И в этом смысле власть постоянно вынуждена выделять достаточно большие деньги на то, чтобы их «распиливали», потому что как только перестанут «пилить» - перестанут поддерживать вертикаль.
Виктор Резунков: Борис, вы согласны?
Борис Вишневский: Я думаю, что избиратель Путина – это не избиратель, который считает, что страна велика потому, что она в кольце врагов. А это избиратель, который, может быть, считает его «меньшим злом» на фоне всего остального. Он к нему привык. Он привык к тому, что жизнь как-то устроена. Это избиратель, который 20 лет назад хорошо усвоил для себя, что все перемены только к худшему. А теперь он боится любых перемен. Для него перемены – это символ ухудшения его жизни. Конечно, такого избирателя можно к себе привлечь и экономическими подачками, и увеличением пенсий, которое происходило в течение последних лет довольно серьезно. Кстати, экономисты предупреждали, что это увеличение вызывает большие проблемы, потому что в ближайшие годы Пенсионному фонду угрожает очень серьезный дефицит, и непонятно, из чего его будут компенсировать. Я думаю, что даже при увеличении бюджетных расходов на оборону, на внутренние войска и вообще на защиту Отечества от врагов внешних и внутренних, как выражались при царе, а очень серьезные деньги на это выделяются, все равно еще, наверное, хватит за счет нефти на то, чтобы подкормить бюджетную сферу, чтобы людям, по крайней мере, не становилось хуже. Но это не решит главную проблему, которую всегда имеет власть, проблему общественного сочувствия.
Что произошло в стране за последние несколько месяцев. Путин перестал быть неприкасаемым, исчез массовый страх перед Путиным у огромного числа людей. Более того, у огромного числа людей появился интерес к тому, что происходит в политической жизни. На интернет-сайтах, где обсуждались проблемы детей, семей, бизнеса, покупок, путешествий, стали обсуждать политику. В офисах стали говорить не о женщинах и не о развлечениях, а о политике. Огромное количество людей, ничего не боящихся, рванули в наблюдатели на этих выборах. Раньше, когда оппозиция говорила о том, что итоги выборов подделывают, многие ей не верили, думали, что это просто придумали, чтобы оправдать свои неудачи. А теперь люди сами пошли и убедились, что это происходит, и это вызвало у них шок. Так вот, шок этих людей – это преддверие будущей катастрофы для Путина.
Виктор Резунков: Еще один сценарий – «Бессильный Путин». Дмитрий, что вы имели в виду?
Дмитрий Травин: Борис и подвел к разговору об этом сценарии, сказав сейчас о возможной катастрофе для Путина, а чуть раньше упомянув историю с Чаушеску в конце 80-х годов. Но я хочу подчеркнуть, что я не расставляю оценки вероятности в своих сценариях, я считаю, что это уже за пределами науки, а мы можем просто попытаться проанализировать, какие факторы действуют. Если у нас происходит серьезный экономический кризис, то вариант перехода из «жесткого» Путина в «бессильного» Путина – это очень вероятная история. Если же по каким-то обстоятельствам цены на нефть поддерживаются на достаточно высоком уровне, Путин может и пенсии платить, и на «откаты» оставить, и туда, и сюда, то тогда из «жесткого» Путина будет выход в другой вариант, о котором мы, может быть, чуть позже скажем.
«Бессильный Путин» – это что-то вроде варианта с Чаушеску, когда вдруг власть обнаруживает, что ее никто не поддерживает, что народ в ней разочаровался, люди, которым он не может больше платить денег или которым он платит инфляционные, обесценивающиеся деньги, выходят на улицы, причем не мирными митингами, как сейчас. Сейчас выходят люди успешные, обеспеченные. А будут выходить «голодными» митингами, начинают чего-то крушить, куда-то рваться. Выясняется, что ОМОН не готов воевать с этими людьми, потому что, во-первых, это свой народ, а во-вторых, и ОМОН страдает от инфляции. Вариант «Бессильный Путин» - это анализ того, что может получиться в такой ситуации. В своем лекционном цикле я предполагаю посмотреть исторические параллели. Такого рода истории развивались не только в Румынии, они приводили к довольно серьезным взрывам, революциям, когда людям действительно плохо жить, и они выходят на улицы. Если идет развитие по этому варианту, то он может привести к падению режима в достаточно обозримой перспективе.
Виктор Резунков: Борис, ведь в Москве Путин не получил больше 50% голосов.
Борис Вишневский: 48%.
Виктор Резунков: В Петербурге, как отмечают эксперты, были нарушения на выборах. И он тоже, видимо, не получил 50%.
Борис Вишневский: В Петербурге он был где-то на грани, может быть, чуть выше 50%, может быть, чуть ниже. Он балансировал около половины. На территории моего избирательного округа (у нас были члены комиссии с разрешающим голосом на всех участках) только на двух или трех участках были подделаны протоколы, на остальных нам удалось противостоять нарушениям. И Путина меньше половины. Но это специфический округ, на нем «Единая Россия» в декабре получила только 25% голосов.
Виктор Резунков: Но все-таки две столицы. До этого социологи говорили, что в Питере у Путина вообще 42%, от 38 до 42. Но никто не говорил о 50%. И это уже признак своеобразного изменения наиболее просвещенных, продвинутых людей в их отношении к Путину.
Борис Вишневский: К сожалению, не всех. Я с огорчением отмечал еще в декабре, когда были массовые митинги протеста против нечестных выборов, что какая-то часть участников этих митингов вообще на выборы не ходила. Они возмущались тем, в чем сами не принимали никакого участия, к сожалению, потому что не верили, что они могут на что-то повлиять. Сейчас на президентских выборах, я думаю, картина все-таки изменилась, но тоже, боюсь, не очень, потому что никто из реально оппозиционных кандидатов к выборам допущен не был. И я думаю, что немало людей просто не пошли на эти выборы, видя, что выбирать предстоит между теми, кто им не нравится по тем или иным причинам.
И замечание относительно перспектив. Давайте себе представим простую ситуацию: нам в августе этого года объявляют по радио, что товарищ Путин не может больше исполнять свои обязанности по состоянию здоровья, и вместо него – какой-то коллективный орган. Кто выйдет на улицы защищать Путина в массовом порядке?..
Виктор Резунков: Дмитрий, следующий вариант – «Мягкий Путин». «Мягкий Путин», как я понимаю, подразумевает не только возможность проведения каких-то реформ, но и более-менее благоприятную экономическую ситуацию. Владимир Путин сегодня объявил, что он не видит ничего особенного в проверке приговора Михаилу Ходорковскому, предложенную Медведевым. Он заявил, что новым человеком в правительстве России может стать миллиардер Михаил Прохоров, серьезный человек, хороший предприниматель. Как вам видится возможность участия в новом правительстве либералов? И какова возможность осуществления тех реформ, о которых объявлял Дмитрий Медведев?
Дмитрий Травин: Когда мы говорим о возможности «мягкого Путина», скорее, речь не о персоналиях. Если включить в правительство какого-нибудь либерала, от этого проблемы не решатся. Собственно, либерал в правительстве был – Алексей Кудрин, его никто не выгонял. Наоборот, когда Кудрин ушел в отставку, Путин сказал, что «это мой друг, я рад, что Алексей со мной работал». Но Кудрин, увидев безумные расходы на военно-промышленный комплекс, понял, что в таком правительстве работать невозможно. Можно работать, только если правительство проводит политику ответственную, которую Кудрин и пытался проводить раньше.
Вот что означает вариант «Мягкий Путин». Многие эксперты, политологи, люди, хорошо знающие власть, Путина, перед парламентскими выборами говорили, что ситуация объективно ухудшается. Вариант «Жесткий Путин», который может привести к экономическому кризису, - это реальность. И поэтому власть, если она вменяемая, разумная, должна пойти на вариант смягчения политики, причем в двояком смысле. Как экономически - проводить более ответственный курс, так и политически – пойти на контакт с обществом и найти возможности смягчения режима. Иногда наивно говорят, что Путин уходит в отставку и отдает власть Каспарову, Навальному. Это чушь! Смягчение режима – это длительный процесс переговоров, при котором власть, с одной стороны, находит возможность удержаться, с другой стороны, удерживается уже в других формах, более устраивающих оппозицию. Грубо говоря, есть два очень известных мировых примера, и я это в своем лекционном курсе тоже буду подробно рассматривать. Есть история «круглого стола» в Польше 89-го года, есть история «пактов Монклоа», касавшихся больше экономики, а не политики, в Испании середины 70-х годов. Такой вариант был бы, с точки зрения многих экспертов, разумен для Путина, на него надо было бы пойти. Пока Путин на него явно не идет. Я думаю, что движение по этому пути возможно, вероятность есть, но оно возможно, скорее всего, не в том случае, если у нас в экономике все хорошо – тогда чего Путину идти на смягчение, и не в том случае, если в экономике все рушится – тогда вариант «Бессильный Путин» более вероятен. А вот ситуация, при которой в экономике, вроде бы, ситуация нормальная, но она уже не такая нормальная, как в первой половине «нулевых», реальные доходы населения растут не на 20% в год, а на 2% в год, и люди с каждым годом начинают задумываться: чего-то Путин нам перестал нравиться, такой хороший был парень в начале «нулевых», и доходы росли, а сейчас что-то у него не ладится, может быть, чего-то другое надо. Вот в этой ситуации Путин может пойти на вариант мягкого смягчения.
Но я все-таки не очень верю в этот вариант. У Путина есть объективные ограничители: мягкое смягчение предполагает ответственные элиты, которые находятся в оппозиции. Власть ответственная говорит: давайте смягчать. А ответственная элита говорит: давайте разумно приходить к компромиссу. Путин, судя по его тезисам о бандерлогах, такой элиты не видит. Да и опыт наш показывает, что действительно в оппозиции часто люди не готовы принимать достаточно ответственные решения. И не только потому, что люди плохие, люди часто очень хорошие, но потому что объективно у них не хватает для этого сил, они вступают в противоестественные коалиции, либералы с нацистами, и в итоге ничего не выходит. Поэтому думаю, что все-таки вероятность движения по этому варианту не очень велика, а больше велика по следующему, о котором, может быть, мы еще скажем.
Борис Вишневский: Я тоже думаю, что эти варианты возможны. Я думаю, что для того, чтобы были мягкие варианты, необходимо сочетание нескольких условий, одно из которых уже выполнено. Путин надоел – это самое страшное, что может произойти с политиком, от него устали. Даже люди, вполне лояльно к нему относившиеся, узнав о перспективе его воцарения еще на непонятно сколько лет, приходили в ужас. И чем дальше, тем больше. А если он будет пытаться падение популярности и отсутствие уважения компенсировать «закручиванием гаек», то резьбу может сорвать рано или поздно. Я не исключаю, что он пойдет на какие-то послабления, но думаю, что эти послабления будут декоративными. Типа реформ Дмитрия Медведева, когда под видом либерализации на самом деле сохраняется все то же самое: вот вам партии по 500 человек, но без права создания избирательных блоков. И ведь понятно, что формально это либерализация, а по существу это издевательство.
Виктор Резунков: А призыв принять закон о конституционном собрании? Ведь сейчас в «Яблоко» создается общественный комитет для политической реформы, которая направлена на конституционные...
Борис Вишневский: Конституционное собрание – это не политическая реформа. А вот на реальную политическую реформу Медведев, очевидно, не готов. Реальная политическая реформа, на мой взгляд, сводится к двум простым словам – политическая конкуренция. Это именно то, категорически против чего выступают и Медведев, и Путин. Вы введите политическую конкуренцию, тогда будет не очень даже важно, какой у нас конституционный строй в стране имеет место быть. Могут быть и парламентские республики, и президентские. Я лично сторонник первого варианта. Я считаю, что он более соответствует европейскому пути, к которому мы, вроде бы, стремимся, и обеспечивает меньше возможностей для авторитаризма. Но если есть конкуренция, есть честные выборы, то жизнеспособны самые разные версии. А когда их нет, конституционное собрание – это просто отвлекающий маневр, чтобы показать, что кто-то наверху тоже может говорить о политической реформе. Это не реформа, это политическая нанореформа, не более того.
Виктор Резунков: Владимир Сергеевич из города Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Борис, ваша концепция по переходу к парламентской республике действительно включает в себя ослабление Путина, если он будет премьер-министром в рамках кабинета, выбранного парламентом? И не кажется ли вам, что более эффективным способом ослабления Путина является переход от созданной Путиным унитарной структуры государства, то есть отказ от федерализма, к возврату через федерализм к конфедералистской структуре государства? Это еще больше ослабит любого президента.
Борис Вишневский: Моя цель – не ослабление Путина или любого другого президента. При сегодняшней системе, кто бы ни стал завтра президентом, в стране будет практически то же самое, потому что сама система позволяет авторитарному лидеру действовать независимо от общества. Моя цель – чтобы в стране президента не было вообще, или он был бы чисто декоративной фигурой, ни на что особо не влияющей. И я считаю, что это было бы лучше для нашей страны. Я считаю, что парламентская республика обеспечивает большую зависимость власти от общества в условиях российского сегодняшнего менталитета. Вот когда у нас менталитет будет другой, когда у нас будет нормальное правосудие и много чего другого, может быть, возможна полупрезидентская республика, может быть, даже президентская. Но сегодня нам будет гораздо лучше парламентская.
Что касается федерализма. Это один из главных пунктов нашей партийной программы. В нашей стране федерализм уничтожен. Необходимо возвращение и необходимо, чтобы у регионов были реальные полномочия, чтобы передача полномочий шла бы не сверху вниз, а снизу вверх.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не преувеличивают ли многие эксперты, когда говорят, оценивая 4 марта, что это был очень фатальный день для России? Допустим, Путин когда-то уйдет (или его уберут). Фактически сценарий на многие десятки лет в России будет авторитарным, очень негативным. Фактически Россия проигрывает и XXI век.
Дмитрий Травин: Относительно перспектив. Федор, мы как раз и рассматриваем различные возможные варианты. Я не считаю, что в России все предопределено. Есть люди, которые считают, что предопределено в худшую сторону, но я знаю и тех, кто все время уверяет, что власть пойдет на изменения, потому что она не может не пойти. Я считаю, что возможны разные варианты, которые зависят как от объективных обстоятельств, прежде всего экономических... Я, как экономист, считаю, что экономика важна. Так и от субъективных, от того, что в голове у лидеров, какие они просчитывают варианты, насколько они при смягчении власти опасаются, что их потом привлекут к какому-нибудь трибуналу, или они не опасаются этого. Есть масса вариантов, которые определяют развитие ситуации.
А 4 марта точно не был никакой фатальной датой. Не надо придавать датам какой-то фетишистский смысл. 4 марта у нас абсолютно ничего не изменилось. Власть могла попытаться в ходе этих выборов решить какие-то проблемы, но она отказалась от этой идеи. Поэтому либо власть все правильно посчитала, и она еще долго будет сидеть – это возможно, либо власть сильно ошиблась, и тогда она еще очень пожалеет, что в ходе этих выборов не решила свои проблемы, потому что придется срочно устраивать другие выборы, непонятно как и на каких условиях.
Борис Вишневский: Я думаю, что власть сильно ошиблась. Я думаю, что если бы Путина окружали вменяемые люди, думающие о чем-то еще, кроме того, чтобы перед ним прогнуться, если бы он сам был более вменяемым, потому что кажется, что он неадекватно оценивает ситуацию в стране, они бы пошли очень простым путем. Они бы провели эти выборы так, что комар бы с точки зрения подсчета результатов носа не подточил. Они бы выиграли выборы, если не в первом, то во втором туре. При таких соперниках Путин бы победил даже и на честных выборах. Другое дело, что честность выборов – это не только честность подсчета голосов, это честность всего предшествующего. Но после нечестной кампании Путин мог победить и без фальсификаций на избирательных участках. Это, кстати, сразу резко бы снизило митинговую активность в стране. Представьте себе, что мы возвращаемся с избирательных участков, получаем протоколы наблюдателей, залезаем на сайт Центральной избирательной комиссии и видим, что все совпадает, ничего не подделано. С чем идти на митинг, против чего протестовать? Этого не было сделано. И я думаю, не было сделано просто потому, что Путин не воспринимает общество как партнера. Он воспринимает общество как толпу людей, частью которых надо манипулировать, а с частью которых нужно бороться.
Виктор Резунков: И еще один вариант, который будет рассматриваться в ваших лекциях, Дмитрий, - это «Коллективный Путин». Что вы имели в виду?
Дмитрий Травин: Этот вариант мне представляется самым перспективным для Путина. Если бы Путиным был я, грубо говоря, то я бы даже пошел, несмотря на весь мой либерализм и демократизм, не по пути «Мягкий Путин», а по пути «Коллективный Путин». На это настраивает прагматизм. В мировой истории политической есть случаи, когда создается полуторапартийная система с одной резко доминирующей правящей партией. Не «Единой Россией». «Единая Россия» - это не партия, это номенклатура при Путине. У нас режим чисто персоналистский, завязанный полностью на одного человека. А вот есть ситуации, когда есть реальные правящие партии, которые маргинализируют все остальные партии, делают их неспособными разными способами конкурировать с собой, и таким образом, удается оставаться у власти на протяжении достаточно длительного периода. На месте Путина, грубо говоря, я бы попытался выстроить такую систему, при которой определенная демократизация идет, но в рамках партий, под условным контролем. Это тоже вариант демократизации. В партии появляются фракции, они борются, отстаивают более либеральные, более социал-демократические мнения, но до определенной границы под контролем. Такая система существует некоторое время, после чего общество, когда уже невозможно сдерживать демократизацию, переходит к более либеральному, более демократическому варианту.
Виктор Резунков: Сейчас как раз обсуждается вариант изменения позиций внутри «Единой России», насколько мне известно. Там широко обсуждается, что делать...
Дмитрий Травин: Я думаю, что «Единая Россия» прогнила настолько, что ее уже не спасти. Но я не исключаю того, что странная идея, то появляющаяся, то исчезающая, - создание «Народного фронта» во главе с Путиным, - это что-то вроде попытки создать реально правящую партию. Но надо все-таки учитывать, что Путин - персоналистский вождь, он слишком долго обладает неограниченной властью, и ему психологически очень трудно будет пойти на этот вариант. Кроме того, он сильно зачистил возле себя поле здравомыслящих политиков. Ведь для создания такой партии надо опираться не на Сечина и его команду...
Виктор Резунков: И Володина.
Дмитрий Травин: Володин – это все-таки реальный политик, проходивший через выборы, что-то понимающий. Надо опираться и на Володина, и на Кудрина, и на Прохорова, и на целый ряд других людей. Кого-то привлекать от левых, из Компартии. И из этого варить некий единый «Народный фронт». Пока Путин идет в противоположном направлении. Но я думаю, что такой вариант не исключен.
Борис Вишневский: Я думаю, что ситуация не предопределена. Я думаю, что многое зависит от давления, от активности общества, от позиции общества. Я думаю, чем больше людей будут стараться поменять ситуацию в стране, тем больше вероятность того, что она изменится в лучшую сторону. Я всегда привожу пример – борьба с «Охта-центром» в Петербурге, которая казалась безнадежной, даже тем, кто ее начинал на первом этапе. Не было никаких подвижек, наоборот, казалось, что все хуже и хуже. Но мы не опускали руки, мы продолжали бороться. И результат – башни нет. Я думаю, что если проявлять упорство, то удастся добиться все-таки изменений в положительную сторону, а не в отрицательную.
Дмитрий Травин: Я не политик, в отличие от Бориса, поэтому я не буду призывать к политической борьбе, хотя Борис правильно говорит, что этим надо заниматься. Я считаю, что развитие не предопределено, но я университетский профессор, я пытаюсь это анализировать, смотреть, какие могут быть варианты развития. Поэтому тех, кого это интересует в Петербурге, могу пригласить к себе на этот лекционный курс. Он открытый, вход свободный. К нам в Европейский университет на Гагаринской, дом 3. Первая лекция – 27 марта, во вторник, в 18.30. Приходите, там мы обо всем подробнее и поговорим.