Марина Тимашева: В прошлый четверг я представила вам Евгения Клюева. Мы говорили о его новой книге ''Транслит'', выпущенной издательством ''Время'' и о постмодернизме. А сегодня у нас – Евгений Клюев - переводчик, лингвист, поэт, преподаватель датского языка. Евгений Клюев давно живет в Дании.
Почему вы выбрали специальность ''лингвистика'', которая, мне кажется, совсем должна быть противна человеку пишущему?
Евгений Клюев: Мне кажется, что это вещи соотносимые. Лингвистика, для меня, во всяком случае, всегда была дисциплиной. Для того, чтобы совсем не улететь туда, где тебя потеряют, должна существовать некая дисциплина или величина, дисциплинирующая сознание. Поэтому я отношусь к лингвистике с очень большим уважением и полагаю, что в арсенале средств, которыми может располагать человек, это не самая последняя из дисциплинирующих инстанций. Я бы, например, не предпочел бы стать биологом, который пишет стихи, и не предпочел бы стать математиком, который пишет стихи. Все это произошло, в сущности, из одного корня - любовь к поэзии и есть любовь к языку, как таковому, а любить уж совсем с закрытыми глазами, по признаку ''любовь — зла'', я так не умею, мне нужно все-таки представлять себе то, что я люблю. Поэтому была выбрана лингвистика.
Марина Тимашева: Я-то думала так, примерно: что Сальери это лингвист, а Моцарт это поэт. Нет?
Евгений Клюев: Они очень мило живут и сосуществуют рядом друг с другом, правда, мне приходится выключать в себе лингвиста, когда я пишу стихи, и выключать в себе человека, пишущего стихи, когда я занимаюсь лингвистикой. А я все еще занимаюсь лингвистикой. А уж совсем трудные случаи, когда лингвисту приходится анализировать чужой поэтический текст - это головокружительная ситуация. Но таких серьезных конфликтов между ними нет, и каждый может уходить в стороночку, и с улыбкой наблюдать за другим, не очень доверяя способностям другого.
Марина Тимашева: У вас благородный организм, в нем много места и они там спокойно помещаются. Недавно я услышала высказывание Асара Эппеля, который сказал, что прозу переводить сложнее, чем стихи. Он сказал: ''Закат пылал'' я могу перевести двумястами сорока способами», а ''все смешалось в доме Облонских'' я буду очень долго мучаться и никогда не переведу».
Евгений Клюев: Я бы не взялся отстаивать ни ту точку зрения, ни другую, хотя мне ближе точка зрения, предполагающая трудности в связи с поэтическим переводом. Я думаю, что если взять эту фразу относительно ''все смешалось'', речь шла об обычных языковых шалостях или шалостях языка, которые предполагают вживание в чужую культуру. Хотя, может быть, на этом примере это не особенно очевидно, хотя, может быть, он и прав. Это я просто сию секунду думаю, секунду тому назад я так не думал. Потому что существует некий интернациональный языковой код, и это, безусловно, поэзия. ''Закат пылал'' есть как бы одушевленная конструкция, известная по механизму во всех культурах, в то время как прозаический текст не всегда апеллирует к фигурам и тропам, то есть он очень часто просто бытовой или производит впечатление бытового. Я так далеко захожу потому, что на данный момент я испытываю очень большие затруднения, когда мне приходится переводить с датского на русский или с русского на датский. Я не перевожу поэзии, и даже прозы не перевожу, я перевожу какие-то обычные бытовые диалоги, в тех случаях, когда такой перевод требуется, а еще хуже - письма, всякие официальные письма. И тут-то я понимаю, что мне мешает знание двух языков, мне мешает мостик, по которому я должен пройти. В принципе, для того, чтобы я мог перевести один язык на другой идеальным для меня способом, я должен выключить в себе носителя одного языка на тот момент, когда я смотрю на другой язык, и носителя другого языка на тот момент, когда я на этот язык перевожу. Так что, очень может быть, в этом и есть большой смысл, потому что прозаический текст подключает гораздо больше среды, чем поэтический текст. И в этом смысле, может быть, прозаический перевод труднее, грубо говоря, он требует большего количества комментариев, он требует большей ''вгруженности'' в страну, большей ''вгруженности'' в культуру, когда ты понимаешь, что нет способа это объяснить. Хотя, может быть, пример с Облонским и неудачен, потому что это такая обычная языковая метафора. Но вот, скажем, у меня самого были бесконечные трудности, когда мне приходилось переводить одного датского философа Мартинуса на русский язык, просто потому, что я не мог никакого аппарата предлагать сопровождающего, но я не мог обойтись без потребности комментариев. А где потребности комментариев, там искажение прозаического текста в угоду непониманию, естественному непониманию читателя. Поэтому, может быть, в этом есть большая правда.
Марина Тимашева: А если говорить о разговорной речи, есть какие-то важные для Дании слова, которые не имеют точного аналога в русском языке?
Евгений Клюев: Сколько угодно, как и наоборот. То есть, когда речь идет о словах, то это не так страшно, и даже об отсутствии неких понятий, скажем, в тезаурусе взаимосравниваемых языков. Но если нет возможности передать определенный смыл, весь смысл, то это оказывается гораздо большей проблемой. Скажем, по-датски можно с грехом пополам, но очень бедно, передать русские диминутивы, типа ''маленький'', ''махонький'', ''малюсенький'', причем один любой, на выбор, вот назначим этот диминутив такой главной формой. Но что касается слов, которые связаны с преувеличением, этого просто нет возможности передать по-датски, то есть ''волчище'', ''человечище'' и всякие подобные. Эта область закрыта для датского языка. А что касается слов-понятий, то слова-понятия формируются, как определенный культурный фон, и мне очень часто приходится разговаривать с людьми русского происхождения, которые инкрустируют свою речь датскими словами не потому, что они неосознанно усвоили эти слова и не потому, что подсознательно эти слова к ним пришли, а просто потому, что нет русских эквивалентов. И очень смешно слушать русскоязычного человека, который легко пользуется датскими словами, отсылающими к совершенно определенному референту, в противном случае ему приходилось бы каждый раз описывать, что он имеет в виду. Но, как я уже сказал раньше, у меня такое впечатление, что никакое слово не может быть переведено на другой язык, потому что каждое слово, или чуть ли не каждое слово, будет за собой тянуть всю культуру. Об этом, кстати, очень много в романе ''Транслит''.
Марина Тимашева: Можно говорить об этом шутливо, вот я, допустим, пыталась учить немецкий язык и, спустя какое-то время, пришла к выводу, что в нем очень мало правильных глаголов, зато глагол ''работать'' правильный. Придя к этому неутешительному выводу, я подумала, что, может быть, язык определяет культуру той или иной страны, и что эта правильность глагола ''работать'' именно в немецком языке не оторвана от того, что ты видишь, когда бываешь в Германии.
Евгений Клюев: Да нет, вы знаете, есть очень много разных способов приобщения к языку и объяснения языковой логики со стороны. То есть, когда мы не ''вгуржены'' в язык, мы каким-то образом пытаемся осмыслить, что происходит в других языках, и приходим к разным или разной степени парадоксальности выводам. Потому что, если вы станете спрягать русский глагол ''работать'', он тоже окажется правильным, и датский глагол ''работать'' тоже оказывается правильным. Я думаю, что такая индивидуальная философия, которая возникает у пользователей языка, она, безусловно, свидетельство невозможности проникнуть в язык нормальным, естественным путем. Мы ищем закономерности, и мне очень часто приходится работать с точкой зрения , наиболее типичной для моих студентов, что датский язык совершенно невозможно выучить, что это какой-то душераздирающий язык, находящийся на отшибе языковой цивилизации, который предполагает совершенно другие механизмы и восприятия, и обучения . На самом деле это не очень правильно, потому что грамматика датского языка дико простая, то есть можно рассказать за пять минут, но все самое интересное начинается после того, как мы освоили грамматику. И даже не потому, что грамматика нарушается, а просто потому, что грамматика на самом деле жестко расписана, и все. А дальше начинаются другие области языкового употребления, скажем, ситуативность, соотнесенность слов с ситуациями, или, скажем, произношение, артикуляция, фонетика, и так далее. Все это в датском языке чрезвычайно сложно и требует, чтобы вы родились в ним во рту. Если вы родились в другой стране и у вас есть некоторый шанс до трех лет оказаться в Дании, тогда все будет в порядке, но если вы приехали позднее, то тогда все. Как я всегда шучу, к датскому языку не поздно приспосабливаться исключительно в утробе матери, дальше можно не стараться. Естественно, что студенты всегда пытаются найти какие-то этому объяснения и требуют этих объяснений от преподавателя. Вот я в этом смысле горд от того, что такие объяснения могу дать, но не потому, что я такой продвинутый человек, а потому, что я прошел через те же сложности и тоже много для себя напридумывал. Мне кажется, что это работает. Иногда это действительно работает, потому что по отношению к языку все-таки необходима некая дистанция, то есть, если ее нет, то объяснить в языке что-нибудь оказывается просто невозможно.
Марина Тимашева: Вы сами образовываетесь здесь, теперь вы общаетесь, во-первых, со своими коллегами учеными в Дании, а, во- вторых, вы преподаете. Люди, которые получали свое образование в Советском Союзе, оказавшись в Европе или в Америке, склонны говорить о необразованности студентов и критиковать модульную систему образования, которая не предполагает последовательного образования. То есть нас учили, начиная с античности, условно говоря, потом переходили к Возрождению, а в Европе, говорят, человеку могут преподавать Возрождение, а он при этом ничего не подозревает о существовании античности.
Евгений Клюев: Дело в том, что я не склонен, вообще говоря, преувеличивать достоинства советской системы образования просто потому, что есть вещи несравнимые, эти две системы образования несравнимы вообще. Я это очень хорошо понял тогда, когда в Дании мы вдруг взялись играть в датскую (по происхождению - английскую) игру ''Тривиальное преследование'', где нужно было отвечать на какие-то вопросы и в зависимости от этого передвигать фишки на сколько-то шагов вперед. И тогда выяснилось, что я вообще неспособен играть в эту игру, потому что если мне знакомо имя автора, по поводу произведения которого задан вопрос, то я обязательно читал какое-то другое произведение, если я читал то же самое произведение, то у меня в памяти другие герои, если у меня в памяти те же самые герои, то у меня в памяти другие сцены. То есть, мой ответ всякий раз был не нужен, он просто исключался самой ситуацией. Люди на меня начали смотреть странно, как на человека абсолютно необразованного. Потом я получил вопрос из общей биологии: чем пьет воду слон, хоботом или ртом? И тогда, я помню, как страшно заинтересованные в моей интеграции датские друзья обратили ко мне взгляд и сказали: ''Но это-то ты знаешь? Ну чем, чем пьет слон?''. И я вспомнил, что слон поливает себя из хобота и с ужасом произнес: ''Хоботом''. Мне сказали: ''Нет, он безнадежен, он даже этого не знает. Русская культура - страшное дело''. То есть я думаю, что впадать в шок по поводу необразованности датчан или других представителей европейских стран не имеет смысла, потому что модульная система преподавания все-таки не предполагает полной изоляции от всего остального. Мне неизвестны курсы, которые не встраивали бы, скажем, Возрождение в перспективу других периодов развития искусства. Другое дело, что человек может забыть, куда это встроено, поскольку ему предлагается один блок из этой линии. Но на меня мои европейские коллеги не производили никогда впечатления недоученных людей и, сравнивая образование многих из них со своим собственным, я очень часто разводил руками и признавал свою несостоятельность. Потому что я вспоминаю, что в годы моего студенчества очень большой процент дисциплин преподававшихся мне не имел вообще никакого отношения к моей специальности, но занимал очень много времени и требовал чрезвычайно много сил для того, чтобы пройти эти дисциплины и считать их сданными. Поэтому в ряде случаев я обнаруживаю, в большом количестве случаев я обнаруживаю, скорее, свою недоученность, чем недоученность моих западных коллег.
Марина Тимашева: Вы общаетесь с лингвистами, не с филологами, потому что тут тоже есть разница.
Евгений Клюев: У меня разные круги общения, потому что на самом деле коллеги мои это не лингвисты, и даже не ученые, коллеги мои это преподаватели датского языка, поскольку я преподаю датский язык в системе обучения датскому языку иностранцев. Причем эта система достаточно жесткая по той причине, что датский здесь преподается не как иностранный, а как второй язык, то есть как язык, которым человеку придется пользоваться в течение всей его жизни оставшейся пользоваться как родным. Поэтому требования к этому языку чрезвычайно серьезные и уровень знания, который сообщается студентам, достаточно высокий. То есть гораздо выше, чем любой иностранный язык, преподаваемый в России, потому что, как бы он хорошо не преподавался в России, это язык все-таки внешний по отношению к человеку, а тот язык, которому обучаем мы, по крайней мере в перспективе, должен стать внутренним языком человека, то есть языком просто пользования, языком, который формирует языковое сознание.
Марина Тимашева: В Дании много иностранцев? Мне кажется, что именно из-за особенностей языка это должна быть достаточно закрытая страна, закрытая не с точки зрения гостеприимства, а закрытая потому, что люди сами боятся с этим встретиться.
Евгений Клюев: Сведения о том, что за язык людям предстоит изучать приходят позднее. Никто, уезжая в Данию, не думает, что дело обстоит настолько плохо. Другое дело, что Дания очень сильно изменилась. То есть та Дания, в которую приехал я и которую я изо всех сил представлял в России, этой Дании уже, к сожалению, больше нет. Она стала именно закрытой в том самом беспощадном смысле слова, в котором вы это слово употребили. Иностранцев много, и Дания на протяжении последних восьми лет консервативного правительства стремилась всяческим образом ограничивать количество приезжающих, и даже это удалось. Но, к счастью, на данный момент победили левые силы - у нас новое правительство, от которого датчане ждут большей мягкости по отношению к иностранцам. Предполагается, что приток иностранцев будет больше, разумеется, и так оно, видимо, и будет. Что касается гостеприимства, то гостеприимство на индивидуальном уровне не имеет ничего общего с гостеприимством на государственном уровне, и там, где датчане очень гостеприимны, как частные лица, вдруг оказывается, что этой областью все и закрыто. Потому что дальше, на уровне государственном, гостеприимство часто не срабатывает, хотя срабатывает гуманизм.
Марина Тимашева: То есть тема ''понаехали тут'' не чужда другим народам?
Евгений Клюев: Нет, не чужда другим народам, другое дело, что выражается это по-разному. Хотя я легко могу себе представить ''понаехали тут'' и в датском варианте. Опять же, это все-таки свидетельство людей, находящихся на определенном социальном уровне, это средний класс. Выше мнения поляризуются: либо полное гостеприимство и распахнутые объятия, либо, наоборот, попытки ограничить всеми возможными способами приток иностранцев.
Марина Тимашева: Странно, что именно средний класс, а не беднота.
Евгений Клюев: Нет не беднота. В Дании бедноты-то нет, как таковой, есть люди, которые сами выбрали себе такой способ существования. Для этого, в сущности, нужно всего-навсего потерять адрес, и тогда будет просто непонятно, куда тебе перечислять деньги, тогда ты будешь беднотой. Это тоже такой способ жизни, который люди выбирают часто. Из того маленького количества людей, это наиболее частый способ потери не столько состояния, сколько подключенности к обществу. Но в Дании средний класс очень стабилен, хотя и, может быть, неоднородный, с колебаниями вверх-вниз, но именно средний класс представляет ту силу, на которую ориентируются все политики, когда они пытаются строить свое будущее с опорой на какие-то социальные слои.
Марина Тимашева: Словосочетание ''понаехали тут'' может быть адекватно переведено на другой язык?
Евгений Клюев: ''Понаехали тут'' - не может. Дело в том, что русский причудливый синтаксис действительно творит чудеса. В датском очень жесткий синтаксис, и если я попытаюсь представить себе, как должно выглядеть словосочетание ''понаехали тут'' по-датски, то, увы, это будет выглядеть так: ''слишком много приезжих''.
Марина Тимашева: Это очень красиво, очень правильно, как сказали бы очень воспитанные представители среднего класса.
Евгений Клюев: Могут, конечно, куда-то отправить, но обычно не отправляют. Я вот сейчас пытаюсь себе представить такое, очень сильно негативную фразу по-датски и перевести ее на русский, но, видимо, это будет все-таки фраза ''вас только здесь не хватало''. Вот этого уровня грубость, вот только ''вас'', конкретно. Как у Курта Воннегута ''вход воспрещен именно тебе''.
Марина Тимашева: А вообще бранная лексика в языке существует?
Евгений Клюев: Бранная лексика в языке существует, но, так же как в Германии, она, в основном, связана с физиологическими функциями организма, именно организма, а не с теми приятными забавами, которые русские обозначают. В Дании бранная лексика, в основном, соотнесена со сферой нечистой силы, что меня всегда удивляло. Скажем, выражение ''к чертовой матери'' считается очень бранным выражением, само упоминание соответствующей «личности» считается бранным. Что касается всего остального, есть слова более или менее сниженные, но, как ни странно, все они есть в словаре, то есть они кодифицированы в составе языка.
Марина Тимашева: То есть, все-таки то, что у нас называется ''матерщиной'', этого нет, не существует, вот такого равного, что ли, по жесткости, по грубости, по скабрезности?
Евгений Клюев: В Дании существуют англоязычные эквиваленты, которые просто по причине чуждости не могут восприниматься, как разящие с той же силой, с которой русский мат. Сами по себе обозначения, фигурирующие в русском мате, вполне переводимы на другие языки, просто они не имеют той самой убойной силы.
Марина Тимашева: Евгений Александрович, а вы не согласитесь прочитать стихи ваши?
Евгений Клюев: Я вполне могу вам прочитать какие-то стихи. Например, из старых времен вдруг я вспомнил совершенно неожиданно, в ответ на вашу просьбу, и в ответ на название той радиостанции, которой я в данном случае даю интервью, мое стихотворение, которое было написано еще до отъезда в Данию.
Не то чтобы мир был настолько уж беден и плох,
не то чтоб любая стезя была слишком кривая —
все может удаться и сбыться, и дай-то вам Бог,
все может быть просто прекрасно, но я уплываю.
Какие пожитки... — я тут ничего не собрал:
сперва не умел, а потом не поладил с весами!
Вы будете царь или раб, а я буду корабль —
хороший такой, одномачтовый и с парусами.
Вы будете правы, а я буду снова не прав —
не прав так не прав, все равно моя жизнь кочевая!
Тут столько цветов золотых и серебряных трав,
тут столько всего дорогого, но я уплываю.
И как со мной быть, если цену не я назначал
и не торговался, и не предлагал для обмена
ни душу, ни тело, ни прочее по мелочам —
тем паче страну: я не знаю стране этой цену!
Какие погожие лета стоят на дворе,
какая погода, какая природа живая...
И все, кто грешил, сожжены на высоком костре,
а кто не грешил, тот прославлен, но я уплываю —
не то чтобы знаю зачем или знаю куда,
не то чтобы все показалось и пусто, и тщетно,
а... просто вода, дорогие, а просто вода
несет свою легкую ношу — соломинку, щепку!
Марина Тимашева: Сборник стихов Евгения Клюева вышел в издательстве ''Время''. Все же от себя добавлю, что видела европейских студентов, филологов, которым ничего не говорили фамилии Гофмана или Байрона. Зато я обрела поддержку в решении важной проблемы: часто современные европейские пьесы на русский язык переводят, используя ненормативную лексику, то есть мат, и всякий раз приходится объяснять, что такой подход некорректен.