Владимир Тольц: В первой половине этого радиочаса мы в передаче "Как у Дюма…" с некоторым опозданием, - но лучше поздно, чем никогда, - отметим Женский день. 18 лет назад я уже делал по этому поводу специальную передачу, название которой "Пять Г. о Ж." мой тогдашний директор категорически запретил произносить в эфире. "Могут подумать не то, такой у нас народ. В том числе и женщины", - опасливо бурчал он. Сегодня, надеюсь, подумают то, что надо. Тем более, что все, включая название, было разъяснено. Вот послушайте.
Архивная фонограмма (1994 г.): Обычно в передачи, посвященные Женскому дню, приглашают именитых известных всем женщин. Мы же сегодня решили поступить иначе - это будет совершенно мужская программа. В этом выпуске "Россия сегодня" будут говорить только мужчины. Мужчины, чьи имена хорошо известны большинству из вас. И так уж поначалу совершенно непроизвольно вышло их всех зовут Геннадиями: знаменитый режиссер Геннадий Рождественский и известные политики двух противоположных лагерей Геннадий Зюганов и Геннадий Бурбулис, писатель Геннадий Моисеевич Файбусович, известный в России под своим литературным псевдонимом Борис Хазанов, и еще один Хазанов, почему-то, как он мне сказал, не взявший псевдоним Файбусович – Геннадий Хазанов. Итак, Международный женский день.
- Геннадий Андреевич Зюганов, что для вас лично, руководителя одной из российских компартий, 8 марта значил раньше и значит сегодня?
Владимир Тольц: Ну а вы, Геннадий Эдуардович Бурбулис, чувствуете разницу в праздновании 8 марта раньше и теперь?
Владимир Тольц: Бурбулис и Зюганов – политики, находящиеся в гуще нынешней российской политической жизни, на первый мой вопрос ответили довольно аполитично. Ну а что куда более далекие от политики деятели искусств? Звоню в Стокгольм Геннадию Николаевичу Рождественскому.
Геннадий Рождественский: Вы знаете, я думаю, что я одинаково чувствую, что раньше, что теперь. Надеюсь, что и в будущем буду так же чувствовать. Поскольку для меня этот день лишен какой-либо политической окраски, просто женский праздник, позволяющий поклониться женщине.
Владимир Тольц: Ответ актера Геннадия Викторовича Хазанова поначалу напомнил мне жалобы производственника.
Владимир Тольц: Так считает Геннадий Хазанов. А вот телефонная беседа о 8 марта с другим Хазановым – с живущим ныне в Мюнхене писателем Геннадием Моисеевичем Файбусовичем, признаюсь, меня весьма озадачила.
Геннадий Файбусович: Минуточку, что это за день? Я что-то не понимаю. Какой день? Причем здесь 8 марта?
Владимир Тольц: 8 марта, вы уже запамятовали, в России всегда празднуется как Международный женский день.
Геннадий Файбусович: Господи, я совершенно забыл, это было при царе Горохе.
Владимир Тольц: Нет, это было после царя и сравнительно недавно, праздную этот день и сейчас там. Так вот, если вы постараетесь припомнить, существовал ли этот праздник для вас лично раньше и что он для вас сегодня?
Владимир Тольц: Ну а что думают о 8 марта другие мужчины, за эмансипацию которых столь решительно выступает сейчас писатель Хазанов? Опрос на улицах Москвы.
- Весенний праздник 8 марта, торжества были какие-то на производствах. А сейчас я не знаю, по-моему, на производствах никто не отмечает. Я не работаю – пенсионер. Нет средств и нет настроения. Жизнь такая нестабильная.
- 8 марта, очень сложно сказать насчет отмечания с точки зрения экономики. Хотя чисто поздравлять женщин, безусловно, буду, а подарки покупать не на что. Подарки – это немаловажно, цветы. То, что я работаю в академии наук, моей зарплаты не хватит, чтобы подарить женщине цветы. Я научный сотрудник.
- Праздник весны, всегда хорошее настроение. Я думаю, наши женщины никогда не пропустят этого дня.
Владимир Тольц: Итак, женские проблемы сегодняшнего дня - опрос мужчин на улицах Москвы.
- Женские проблемы, наверное, сейчас усугубились в связи с экономикой. Пожалуй, это проблемы прежде всего детей, их воспитания. Потому что государство полностью устранилось от воспитания детей, школы и школьное образование сведено к нулю, я так считаю. Поэтому сейчас та часть нагрузки, которая была на государстве, легла на семьи, но это прежде всего на женщины. Женщина – это основа семьи.
- Семью накормить, одеть надо, в школу отправить надо. По-моему, объяснять много не надо.
- Я думаю, в первую очередь социальная незащищенность. Женщинам приходится больше работать, не всякий мужчина не может прокормить семью.
- О женских проблемах лучше спрашивать женщин.
Владимир Тольц: Политиков я расспрашивать о женских проблемах не стал: захотят, они и в думе могут об этом высказаться. И не только может быть высказаться, но и сделать что-то для облегчения женской доли в России. Поговорил с художниками. Вот мнение Геннадия Хазанова.
Геннадий Хазанов: Проблемы женщин России те же самые, что проблемы мужчин, плюс еще проблемы, которые у них появились, как накормить огромную армию либо безработных мужчин, либо мужчин, которые сегодня зарабатывают столько, что их можно приравнивать к безработным.
Владимир Тольц: А теперь Геннадий Рождественский, Стокгольм.
Владимир Тольц: Геннадий Николаевич, как, по-вашему, могут быть решены эти проблемы?
Геннадий Рождественский: Я думаю, это может решено со всеми проблемами, перед которыми стоит Россия. И если бы я знал хотя бы один рецепт, как сдвинуться в лучшую сторону, то, по-видимому, я бы погиб от мании величия.
Владимир Тольц: На тот же мой вопрос Геннадий Хазанов ответил еще лаконичнее.
Геннадий Хазанов: Вы знаете, я ведь артист, а не социалист-утопист, поэтому у меня надежды, что в этом тысячелетии это в России произойдет.
Владимир Тольц: А вот что думает о женских проблемах живущий в Мюнхене писатель Геннадий Моисеевич Файбусович, он же Борис Хазанов.
Геннадий Файбусович: Мне кажется, что проблемы женщины, если воспользоваться вашим выражением, одинаковы везде и во все времена. Женщины – это какое-то другое человечество, я не могу сказать, лучшее или худшее, просто другое человечество. И собственно говоря, проблема заключается в том, чтобы сделать по возможности одно человечество более понятным другому человечеству. Я не верю в то, что это можно совершить на площадях, на трибунах, в сфере общественной жизни. По-моему, единственный способ и путь к взаимопониманию - это любовь, это семья или какие-нибудь другие формы совместной жизни мужчины и женщины.
Владимир Тольц: Что же, давайте поговорим о любви. Геннадий Эдуардович Бурбулис, некогда вы сообщили, что намерены написать о любви книгу.
Геннадий Бурбулис: Да, была мечта о сериале: книга о Власти, о Любви, книга о Свободе и четвертая должна была называться "Музыка жизни".
Владимир Тольц: Но, Геннадий Эдуардович, о любви, как мы знаем, уже написаны тысячи книг и немало песен сложено. Что нового вы намерены поведать миру по этой вечной теме?
Геннадий Бурбулис: Никогда это состояние, это чувство не будет поглощено никакой историко-культурной из прошлого высокой нотой. У меня представление такое, что каждый человек в отдельности и каждое поколение счастливо обречено осваивать эту бездну индивидуально, самостоятельно и неповторимо, поскольку речь идет о высшем творческом состоянии человека. Я считаю, любовь и прежде всего отношение к женщине и прекрасному полу требует такого хорошо подготовленного духовного состояния. Надо желать и уметь наслаждаться этим чувством, беречь его и не закрываться от него.
Владимир Тольц: Вы считаете себя сейчас подготовленным?
Геннадий Бурбулис: Нет, я не думаю, что есть на свете хоть один мужчина, который может в полной мере аттестовать, и к таким, извините меня, простачкам и идиотам я себя не отношу. Потому что любовь и отношение к женщине – это всегда открытие. И каждый день, каким бы я сегодня ни был наполнен трепетом к конкретному женскому образу, я горжусь тем, что впереди могут быть бесконечные открытия.
Владимир Тольц: Признаюсь, говоря со знаменитыми Геннадиями о любви, я тоже сделал некое случайное маленькое открытие: говоря о любимых женщинах, самое интересное и неожиданное мужчины рассказывают о себе.
- Геннадий Николаевич Рождественский, вопрос несколько рискованный: какие женщины вам нравятся?
Геннадий Рождественский: Это провокационный вопрос. Это чрезвычайно трудно ответить. Те, к которым испытываешь любовь, если так можно ответить вообще.
Владимир Тольц: Тот же вопрос Геннадию Моисеевичу Файбусовичу.
Геннадий Файбусович: Что касается лично меня, я бы назвал просто свою жену. Для разных людей это бывает по-разному. Понимаете, женщины в целом – это одно, а конкретная женщина – это совсем другое. По роду своей деятельности я вынужден иметь дело с женщинами, потому что я пишу о них. Мне даже кажется, что это пробный камень качества для писателей: если он не может создать женский образ. значит это плохой писатель.
Владимир Тольц: Геннадий Андреевич Зюганов прежде всего среди любимых выделил свою мать.
Геннадий Зюганов: Она была не просто матерью, она меня четыре года учила в начальной школе. И сегодня она старенькая, болеет. Я ее поздравляю и чувствую не только как мать, а как человека, который дала мне первые знания.
Владимир Тольц: Тут я предложил собеседникам выйти за рамки привычного круга – мать, жена, дочь, сестра. Кого еще из женщин вы можете назвать любимыми и почему? Внимание – ответы. Первый Бурбулис.
Геннадий Бурбулис: Вы имеете в виду человека с именем, фамилией?
Владимир Тольц: Нет, на столь интимный уровень я выходить не предполагал, просто, каких женщин вы любите, кто вам нравится, почему?
Геннадий Бурбулис: Мне нравятся умные, в меру стервочки и те, которые умеют дорожить своим достоинством, несмотря ни на какие трудности жизни.
Владимир Тольц: На те же вопросы Геннадий Хазанов ответил так.
Геннадий Хазанов: Для меня все женщины в этом смысле делятся на своих близких и на зрительниц. И люблю я и тех, и других с попеременной силой.
Владимир Тольц: Геннадий Зюганов был более пространен и определенен.
Геннадий Зюганов: В родном городе Орле осталось много друзей, подруг, моих преподавателей, коллег в институте, которые, несмотря на тяжелейшее время, не отвернулись, не предали, не забыли, и как бы плохо ни было, они все время поддерживают. У меня тут очень много знакомых, в том числе по партии и по патриотическому движению, женщин, которые пережили и последние трагедии, и тем не менее, не ожесточились, а оставили очень светлое представление. Я, например, считаю и с большой симпатией и уважением отношусь к Светлане Горячевой, которая предупреждала нас всех о грозящей беде, и как женщина интуитивно чувствовала это. И сегодня остается одной из тех, кто является совестью нации, пусть это даже громко будет сказано.
Владимир Тольц: А вот Геннадий Рождественский остался как бы начеку.
Геннадий Рождественский: Я предпочитаю не раздумывать, а просто сказать то, что сразу пришло в голову – это Марина Цветаева.
Владимир Тольц: А кто из современниц ваших нравится вам?
Геннадий Рождественский: Из современниц? Моя жена.
Владимир Тольц: Геннадий Николаевич, а вы женщинам нравитесь?
Геннадий Рождественский: Вы знаете, хотел бы надеяться. А почему – им виднее.
Владимир Тольц: Тезка Рождественского Бурбулис отвечает на последний вопрос уверенно.
Геннадий Бурбулис: А как же можно жить и не нравиться женщинам? А каким нравлюсь я женщинам – это очень сложный вопрос. Скорее всего тем, кто в свою очередь умеет ценить искренне желание к нестандартности, к собственному достоинству, к независимости, то, чем я сам в себе очень дорожу.
Владимир Тольц: Геннадию Хазанову нравятся…
Геннадий Хазанов: … исключительно те женщины, которым нравлюсь я.
Владимир Тольц: Геннадий Викторович, уж коль пошел такой разговор, скажите, а вы женщинам нравитесь, как по-вашему?
Геннадий Хазанов: Я думаю, тут какая-то другая оценка должна фигурировать. Они либо надо мной смеются, либо меня жалеют.
Владимир Тольц: Геннадия Зюганова последний вопрос развеселил.
Геннадий Зюганов: Вопрос скорее к женщинам. Я вообще-то всегда с симпатией относился к женщине как к таковой, потому что от женщины исходит много тепла, обаяния, ласки, нежности. Женщина вдохновляла и будет вдохновлять мужчин не только на творчество, но и на политику. Поэтому к женщинам я отношусь с большой симпатией, и чувствую, что они отзываются тем же.
Владимир Тольц: И Геннадий Файбусович, несмотря на свою идею мужской эмансипации, женщин очень ценит и уважает.
Геннадий Файбусович: Мне нравятся прежде всего женщины умные и красивые. Дело в том, что если женщина глупая, то это нечто невероятное - это такая глупость, какая среди мужчин никогда не встречается. Но умная женщина обычно превосходит и того мужчину, с которым она живет, которого она любит или от которого она имеет детей, и вообще умного мужчину.
Владимир Тольц: О многом еще говорил мы в канун Женского дня со знаменитыми Геннадиями, многое рассказали и люди на московских улицах, жаль передача для всего этого оказалась короткой. От имени всех ее участников и прежде всего Геннадия Хазанова, Геннадия Бурбулиса, Геннадия Зюганова, Геннадия Рождественского, и сторонник мужской эмансипации Геннадий Файбусович с нами солидарен в этом тоже, я еще раз желаю женщинам России сегодня всего самого доброго и светлого.
Российские собиратели прекрасного (вчера и сегодня)
Владимир Тольц: Моя гостья в московской студии Свободы сегодня историк искусств Наталия Семенова – автор многих работ о российском собирательстве прекрасного, много писавшая особенно о судьбах и собраниях великих московских коллекционеров - Сергея Ивановича Щукина, Ивана Абрамовича Морозова, Ильи Семеновича Остроухова и многих других. Я хотел бы поговорить с Наталией Юрьевной сегодня не только (и не столько) об этих столпах коллекционирования искусства, но и о развитии и особенностях российского собирательства вообще, о его мотивации, и о том, чем оно сегодня отличается от вчерашнего…
Щукины, Морозовы, Третьяковы, почему они занялись коллекционированием?
Наталия Семенова: Я хочу сначала вернуться к вашему вопросу по поводу сравнения. Тут все происходит точно так же, как с историей, - мы можем абсолютно кальку накладывать на каждый новый век и будет у нас все получаться, так же и с коллекционерами. Проще сказать, почему сейчас начали заниматься коллекционированием, и в конце 19 века, когда купечество разбогатело, и уже появились лишние деньги, появились свободные деньги и можно было себе различные хобби устраивать, а коллекционирование было все-таки культурная вещь и доставляет огромное удовольствие людям, которые занимаются рутинным бизнесом. А все русское купечество, надо сказать, что к тому времени, к концу 19 века это уже было второе поколение и уже было на подходе третье поколение. Первое поколение накапливает, второе поколение приумножает, третье поколение тратит. Как раз второе поколение собирало коллекции.
Владимир Тольц: К вопросу о купечестве. Я помню, ваша книга "Московские коллекционеры" начинается фразой, царапнувшей меня. Вы пишете буквально: "Если не брать в расчет царский двор и аристократию, то коллекционировать в России начали купцы"...
Наталия Семенова: Конечно.
Владимир Тольц: А почему, собственно, не брать в расчет?
Наталия Семенова: Потому что книжка посвящена конкретно трем персонажам, а не истории русского собирательства. И мне нужно было как-то отсечь. Потому что в науке - искусствоведческой, будем говорить, - есть два этапа собирательства - аристократическое и купеческое.
И на самом деле, если мы начнем серьезно подходить к этому вопросу, то условно в 1852 году Кузьма Терентьевич Солдатенков начал собирать коллекцию даже раньше на 4 года Третьякова. Вот этот водораздел как раз накануне реформ, когда купечество уже являло некую силу, тогда это началось. А дворянство оскудевало, если мы вспомним, все, оно уже шло на спад. Еще были дворянские собрания, но они уже сложились чуть раньше, переходили по наследству.
То есть это две разные, это так же, как госслужащий и бизнесмен - одному досталось, а другой заработал, вот в чем разница.
Владимир Тольц: Но мой-то интерес в социальном плане к коллекционированию, к собирательству, он шире, я не хочу ограничиваться, если угодно, современным купечеством. Давайте так: на чем основывается, где социальная база современного коллекционирования, собирательства картин?
Наталия Семенова: Я думаю, во-первых, в бюджетах, во-первых, в ресурсах.
Владимир Тольц: Ресурсы – это отдельно, я именно о социальной стороне дела. У кого эти мании есть, а у кого их не хватает?
Наталия Семенова: Вы знаете, эта мания, этот, как говорят, дефектный ген, может быть у кого угодно. Просто если у вас мало денег, и вы живете в деревне, вы будете собирать утюги, например. А если вы Петр Олегович Авен, то вы будете собирать Серебряный век и "Бубновый валет". Вы знаете прекрасно детские увлечения – марки, монеты - это же все с этого. Все зависит от уровня. Город Мышкин - музей мышей. Я помню, я была у кого-то в Москве, давно, лет 30-40 назад, у тех, кто собирал ключи. Для этого не надо иметь огромные ресурсы и быть президентом компании - это просто внутренний порыв.
Владимир Тольц: Понятно. Но на вопрос вы не отвечаете все-таки. Меня интересует, кто в социальном плане сейчас коллекционирует? Ясно, что люди, накопившие большие деньги, ясно, что среди них очень много того, что называется "новые бизнесмены", "новые русские".
Наталия Семенова: Можно я, знаете, как вам отвечу, как говорила моя бабушка: прежде, чем я скажу вам о Швеции, я скажу о Норвегии.
Если мы возьмем 1930-40-е, 50-е годы, кто собирал? – адвокаты, врачи, военачальники, артисты. То же самое было до революции, люди либо бизнесмены, либо люди, жившие не на маленькую зарплату, а имевшие какие-то бюджеты. И соответственно, широта кругозора. Мы возьмем известного нам Костаки (Г.Д. Костаки – крупнейший коллекционер русского авангарда – ВТ), который хоть и работал шофером в канадском посольстве, но имел бюджеты. Соломона Абрамовича Шустера, который был кинорежиссером и еще просто огромный ряд людей. Или, например, Валерий Дудаков (В.А.Дудаков – известный российский коллекционер и антиквар – ВТ), который вроде как был искусствовед, но в то же время работал на фирме "Мелодия", делал конверты для пластинок и на эти деньги мог собирать. То есть мы, например, даже зная, где можно купить картину, учась в университете, не могли ее купить, потому что денег на это не было.
Потом происходит водораздел перестроечный, и все меняется. Те люди, которые собирали раньше, вся эта интеллигенция, она уже почти не может собирать, и выходит новый класс. Или это просто разбогатевшие люди, или это могут быть люди, которые что-то накопили, будем говорить, картины еще в те годы, когда можно было что-то купить. Очень много врачей. Я так вспоминаю, что те, кого я знаю, почему-то врачи, кому-то дарили подарки, кому-то еще что-то. Это тоже становится разменной монетой. А дальше приходит бизнес, я не могу больше никого назвать.
Владимир Тольц: Вы упомянули Костаки. Мне, как и вам, как я понимаю из ваших текстов, однажды совершенно случайно довелось с ним пересекаться. У меня отчасти личный вопрос: чем Костаки, как собиратель, фантастический, по моим представлениям, собиратель, коллекционер, меценат, если угодно, отличается от коллекционеров нынешних и от коллекционеров этого купеческого призыва – Морозовых, Щукиных?
Наталия Семенова: Вы знаете, фигура Костаки, которому в следующем году исполняется сто лет, я не могу сказать загадочная, есть замечательная книга его воспоминаний, которая дает какие-то ответы, но все равно, я надеюсь, что когда выйдут издания к этому юбилею, будет выставка в Третьяковской галерее, что-то будет известно.
Я, например, сама немножко по-разному отношусь к Костаки, я имею в виду к предпосылкам его собирательства, почему, как, что. Одна моя приятельница, которая была с ним знакома, она сказала, что он до конца не понимал, что это русский авангард, я имею в виду всю глубину, ему очень нравился цвет, ему нравилась необычность. Он подходил к этому не как ученый, а чисто эмоционально. И поэтому эта фигура Костаки, я бы с удовольствием занималась ею, просто про каждого человека нужно найти ту зацепку, которая подвела к этому.
Костаки начал как Павел Михайлович Третьяков пробовать собирать западное искусство, собрал какие-то фальшивки, что-то не получилось. Потом случайно это. Может быть действительно так же, как Остроухова в русской иконе привлекла красота, ее колористика, так же может быть первым побудительным мотивом для Костаки была необычность. Потому что это все было скрыто, и он это увидел впервые. Я это говорю как дилетант, потому что я этого не знаю, но это очень интересно, что его подтолкнуло, почему он стал страстным собирателем. Потому что Соломон Шустер был искусствовед и вырос в интеллигентной питерской семье коллекционеров, у него был другой бэкграунд. А Костаки, как мы знаем, человек невеликого образования был. Вот это нутро, оно ему помогло это собрать. Вообще каждый из коллекционеров – это загадка. И каждым хочется и интересно заниматься.
Владимир Тольц: А теперь вопрос о вкусах разных эпох. Известно, что благодаря Щукиным, Морозовым русская публика, Россия вообще получили уникальные собрания и уникальный взгляд на западноевропейское, как тогда это было, современное, самое современное искусство…
Наталия Семенова: Которое помогло развиться русскому авангарду.
Владимир Тольц: В результате именно они стояли у колыбели русского авангарда. А что собирают нынешние Щукины и Третьяковы, нынешние коллекционеры России?
Наталия Семенова: Вы знаете, я могу на этот вопрос ответить и могу так же ответить, вы меня в приглашении на передачу попросили найти некие аналогии, и я когда стала думать, они у меня появились мгновенно. Нашлись очень близкие. Многие помнят магазин "Арбат Престиж", который был увешан коллекциями из картин Некрасова, который, слава богу, на свободе, и абсолютная аналогия Генриху Брокару, парфюмеру, который торговал парфюмерией и выставлял свои коллекции, тогда это были верхние торговые ряды в ГУМе. Точно так же, как Некрасов, не строил никакого здания, использовал все эти маркетинговые ходы просто один в один. Или, например, Вексельберг, который для меня скорее не коллекционер - это просто барон Штиглиц. Почему барон Штиглиц дал деньги на училище технического рисования и на музей? Потому что его зять сказал, что это надо, что это будет хорошо для культуры. Так же и Вексельбергу сказали, что надо купить коллекцию Фаберже, и он это купил. Я не буду касаться, я его не знаю, может быть тайно что-то собирает и дома у себя вывешивает, но в принципе это абсолютно - барон Штиглиц, банкир царского двора и так далее, который сделал благородное дело, и мы имеем музей, который, к сожалению, не сохранился, теперь он в Эрмитаже и в других местах.
Я буквально третьего дня была в Музее русской иконы, который собрал Михаил Абрамов. Трехэтажный особняк, завешенный буквально иконами, очень интересно, такой музей для специалистов. И я тоже подумала, как много вещей, как-то мне тяжело. А потом вспомнила Павла Михайловича Третьякова, он говорил: все надо повесить. Он в пять рядов вешал, но чтобы все висело. У них даже запасника нет. Когда я начинаю думать про аналогию Ивану Морозову, мне логично встает Петр Олегович Авен, который строит свой музей, четко выстраивает, покупает только лучшие вещи, блистательная, лучшая коллекция после музейных собраний русского искусства.
А вот насчет Щукина загадка большая. Это с большой натяжкой, но отчасти Александр Андреевич Добровинский (А.А.Добровинский – известный российский адвокат и коллекционер – ВТ), который каждый раз открывает неизведанное. Я не говорю про его коллекцию фарфора – это слишком расхожее место, а например, коллекция агитлака, а сейчас коллекция агит-кости - это такое же открытие совершенно неизведанного. То есть мы можем сидеть и бесконечно дальше искать кому-то и что-то находить.
И про вкусы я хочу сказать. Поскольку это связано с экономическим положением, считается, что чем более могущественной становится страна, тем больше интерес к национальному искусству. И все люди, которых я вам перечислила, они все собирают отечественное искусство. Мы сейчас с вами не касались суперсовременных коллекций, никто, например, не собирает сейчас нидерландскую живопись. Конечно, кто-то собирает, но это не является таким трендом, как теперь говорят.
Владимир Тольц: Напомню: историк искусств Наталия Семенова отвечает на мои вопросы о прошлом и настоящем российского коллекционирования произведений искусств. И мы вновь обращаемся к мотивации собирательской активности.
Наталия Семенова: Открыть что-то, что-то сделать. Знаете, Ростропович говорил: купить дорого может каждый, а купить дешево – это другое. Открыть то, что никто другой не покупает. Почему, опять-таки возьмем Добровинского, он собрал три тысячи фарфора. На фоне лака этот фарфор проваливается, потому что фарфор есть у многих. Мы не будем говорить, у кого лучше, у кого хуже.
Владимир Тольц: Вы имеете в виду советские статуэтки?
Наталия Семенова: Это уже неинтересно даже самому. Он стоит, конечно. Для коллекционера этот момент - момент открытия. Я недавно читала, Голлербах писал, что в какой-то момент коллекционирование превратилось в вид искусства. Сначала ты просто собираешь, а потом ты становишься творцом. Так же как Морозов, который говорил: я не умею рисовать, я бы хотел стать художником, у меня не хватает таланта. И он стал собирать. То есть он рассматривал свое собирательство – это был для него вид искусства.
Я хочу сказать, что просто на примере близких мне людей я вижу, как очень многие люди, которые заработали какие-то деньги, они тратят свое свободное время на собирание искусства. Потому что это увлекательно, это интересно. Поскольку я пытаюсь открыть для себя, что чувствовали те мои герои начала 20 века на примере вот этих людей. И я вижу на примере собственного сына, который вдруг начал собирать, что это рутинная работа, когда ты каждый день сидишь по 10 часов за компьютером, тебе хочется отдохновения. Поэтому сейчас такой всплеск, люди ходят на лекции, в музеях огромные очереди, потому что этого не хватает просто.
Владимир Тольц: Я думаю, еще, - вы как-то очень деликатно это обошли, - существует, и для меня это очевидно, экономическая мотивация, потому что это накопляющийся капитал и растущий сильно в процентах.
Наталия Семенова: Но это интересно! Это интересно вложить в картинку так же, как в акцию и смотреть, может быть ты ее не продашь. А вы знаете, что Остроухов делал: он раз в несколько лет просматривал цены и писал, насколько они увеличились. Конечно, для многих это очень важно. Но это не главное. Для тех, для кого это главное, они дают деньги какой-то фирме, и она размещает эти средства на рынке искусства. А самое интересное найти самому и все это сделать. Здесь, конечно, такой очень двойственный, как Миша Каменский, глава русского "Сотби", говорит, что человек начинает, может быть думая о финансовых, но если он влюбляется в это, то это у него отходит на второй план, и он этим заболевает.
Владимир Тольц: Еще один вопрос связанный с приобретениями коллекционерами подделок. Это, по-моему, беда или уже типовой случай для всех эпох…
Наталия Семенова: Это уже трагедия сейчас.
Владимир Тольц: Сейчас трагедия, вы говорите. Вообще, здесь есть какие-то отличия от тех московских коллекционеров, ваших героев, с нынешним временем?
Наталия Семенова: Дело в том, что когда вы приходите к Матиссу и покупаете у него картину, тут уже ничего быть не может, согласитесь. И то, что покупал Щукин и Морозов, они покупали у современников, там не могло быть никаких подделок. С Остроуховым, вы знаете эту историю и с братом Щукина, когда он купил вещь, сомневался, продал, она оказалась Вермеером. Потом рвали все на себе волосы, и мы лишились Вермеера. Со старым искусством всегда это было. Когда иконы, которые собирал Остроухов, стали модными и безумно дорогими, потому что иконы, здесь вопрос даже не в подделке, а в переписанности, дописанности.
А то, что происходит сейчас – это откровенный шквал подделок. Потому что все эти истории, например, когда начали покупать русское искусство, - так называемый сегмент "Родной речи" – Шишкин, Айвазовский, - невозможно всех одарить этими картинами, они должны откуда-то появляться. Вот тогда появилась эта история, когда стали покупать на скандинавских аукционах вещи, переделывать. Потому что действительно все учились в Германии…
Потом начался шквал русского авангарда, что, конечно, просто катастрофа, и был убит рынок русского авангарда. Это совершенно отдельная тема отдельной беседы. Это очень тормозит рынок, например, рынок русского авангарда практически не двигается. Потому что вы можете купить вещь, безусловно, только из коллекции Костаки, Шустера, таких всемирно, будем говорить, известных вещей Рыбакова, Рубинштейна. Потому что придумывают бог знает, что приводят тебя к бабушке. Все это описано…
Мне кажется, что просто количество желающих больше, чем количество хороших вещей, что доказывают какие-то салоны. И то, что мы с вами говорили, завышенный спрос на национальное искусство, он привел к огромную росту цен на это искусство, потому что всегда русское искусство было в цене - это тоже отдельная тема. Когда за эти же деньги можно купить абсолютно оригинальную вещь западную. Но почему я, живущий в России и желающий наблюдать у себя на стене русские березки или свое море, буду покупать школу Куска - американскую, которая стоит тысячу долларов. Вот в чем вопрос. Происходит несоизмеримость цен, качества, уровня. Но это совсем другая [тема]…
И магия имен - вот еще что. В искусстве, как и в другой жизни, вы состоялись, а кто-то, например, так сложилось, что он остался в провинции и не смог чего-то добиться. Но он не худший художник, чем кто-то. И какой-то хороший дилер просто берет, меняет подпись Иванова на Петрова и так далее. Здесь масса ходов. Поэтому, мне кажется, что здесь опять встает вопрос финансовый: вы покупаете все-таки вещь ликвидную, и даже если у вас Петров и Иванов, Иванов хуже, а Петров стоит на рынке в десять раз дороже, вам, конечно, хочется на стене. А если вы просто, как говорят, то вам все равно, что купить, лишь бы радовало глаз.
Владимир Тольц: Собственно, наше время уже подходит к концу, последний вопрос есть какое-то движение, можем ли мы сейчас проследить какие-то, выделить тренды, куда будет двигаться дальше в обозримом будущем российское коллекционирование?
Наталия Семенова: Вы понимаете, сейчас такой, я думаю, переходный момент во всем. Старые коллекции, которые существуют у наследников, их судьба непонятна, потому что, конечно, хотелось бы, чтобы они переходили в музеи, сохранялись целиком, а не дробились. Например, собирать Серебряный век и то, что было дальше, русский авангард нереально в силу его невероятной стоимости. Сталинское искусство, 1930-40 годы, которое безумно модно, тоже зашкаливает в ценах, тоже не каждый может позволить.
Остается современное искусство, в котором тоже есть разные направления, есть имена топовые и так далее. Поэтому здесь, я думаю, что так же будет продолжаться идти по этим направлениям. И вопрос, как пойдет современное искусство. Потому что, например, иметь дома видеоинсталляцию, как-то не будет тебя радовать по утрам или какая-нибудь силиконовая фигура теннисистки, как бы прекрасно она ни была сделана. Здесь будет как-то разделяться на музейное искусство. И вообще, мне кажется, зависит от того, куда пойдет искусство, как он будет развиваться, в какие технологии оно выльется. И от этого, я думаю, что мы будем идти в русле мирового собирательства. Что будет происходить в мире, у нас будет примерно такая же калька.
Владимир Тольц: Куда уж нас загонит мировое русло – это одному богу известно. Спасибо большое!
Об особенностях и достижениях российского собирательства мы беседовали с историком искусства Наталией Семеновой. Прослушав запись нашей беседы сейчас, я подумал, что некоторые вещи в ней могут оказаться для неподготовленной публики непонятными, а упомянутые имена неизвестными. Могу лишь посоветовать прочесть для погружения в проблему прочесть вышедшую недавно в серии «Жизнь замечательных людей» книгу «Московские коллекционеры» - сочинение увлекательное, а местами даже и детективное…
Архивная фонограмма (1994 г.): Обычно в передачи, посвященные Женскому дню, приглашают именитых известных всем женщин. Мы же сегодня решили поступить иначе - это будет совершенно мужская программа. В этом выпуске "Россия сегодня" будут говорить только мужчины. Мужчины, чьи имена хорошо известны большинству из вас. И так уж поначалу совершенно непроизвольно вышло их всех зовут Геннадиями: знаменитый режиссер Геннадий Рождественский и известные политики двух противоположных лагерей Геннадий Зюганов и Геннадий Бурбулис, писатель Геннадий Моисеевич Файбусович, известный в России под своим литературным псевдонимом Борис Хазанов, и еще один Хазанов, почему-то, как он мне сказал, не взявший псевдоним Файбусович – Геннадий Хазанов. Итак, Международный женский день.
- Геннадий Андреевич Зюганов, что для вас лично, руководителя одной из российских компартий, 8 марта значил раньше и значит сегодня?
Геннадий Зюганов
Геннадий Зюганов: Вы знаете, особой разницы нет. Другое дело, время сейчас очень смутное и тяжелое. Но вообще я воспринимал с детства, не зная даже предыстории его возникновения, как праздник мира, весны и согласия. И помню, как в своей родной школе впервые поздравляли женщин-учителей – это всегда шло искренне и от души. Поэтому, жестко говоря, не связывал с какой-то политической доктриной. А что касается социализации жизни, смотр женских достижений, социалистическая идея была и остается одной из самых привлекательных на планете. У меня ощущение, что кто бы в России ни правил, запретить этот праздник они не смогут. Для меня и этот праздник сегодня остается одним из самых светлых и радостных.Владимир Тольц: Ну а вы, Геннадий Эдуардович Бурбулис, чувствуете разницу в праздновании 8 марта раньше и теперь?
Геннадий Бурбулис
Геннадий Бурбулис: Не вижу никакой особой разницы. Просто раньше было некое состязание. Скажем, на кафедре философии в Уральском политехническом институте 23 февраля наши женщины выкладывали все свои таланты и у стола, и на столе, чтобы как-то дополнительный праздник создать. А 8 марта мы старались быть неповторимыми, оригинальными, что-то придумывали, чем-то хвастались, чем-то восторгались. Сейчас такое состязание коллективов или внутри коллективов, мне кажется, оно меньше, время раскрепостило. Сама основа праздничная, она осталась. Это не только трепет перед женским началом в мире, но это приветствие весны и какого-то обновления и внутренняя такая может быть радость-тоска одновременно. Не вижу больших разногласий между прошлым и сегодняшним женским днем.Владимир Тольц: Бурбулис и Зюганов – политики, находящиеся в гуще нынешней российской политической жизни, на первый мой вопрос ответили довольно аполитично. Ну а что куда более далекие от политики деятели искусств? Звоню в Стокгольм Геннадию Николаевичу Рождественскому.
Геннадий Рождественский: Вы знаете, я думаю, что я одинаково чувствую, что раньше, что теперь. Надеюсь, что и в будущем буду так же чувствовать. Поскольку для меня этот день лишен какой-либо политической окраски, просто женский праздник, позволяющий поклониться женщине.
Владимир Тольц: Ответ актера Геннадия Викторовича Хазанова поначалу напомнил мне жалобы производственника.
Геннадий Хазанов
Геннадий Хазанов: Раньше как-то складывалась жизнь, что в преддверии этого праздника в организации, где я работал, именуемой Госконцерт, была очень мощная праздничная кампания с большим количеством концертов, начиная где-то с 1 марта и включая 10 еще, была совершенно нечеловеческая беготня по Москве с одной площадки на другую. Такое затухающее колебание, которое наблюдается последние 5 лет, не только в связи с тем, что я не работаю примерно столько же, даже чуть больше, в Москонцерте, а просто потому, что такая запланированная праздничность сошла на нет. Поэтому сейчас выступление носит эпизодический характер в основном такого благотворительного толка. Так что для меня приближение 8 марта теперь – это отдельно взятые шефские выступления. Это если говорить об отношении с точки зрения профессионала. А вообще это праздник, когда люди вдруг хаотически начинают себя мобилизовывать на то, чтобы говорить женщинам слова, которые они недосказали 364 дня в году.Владимир Тольц: Так считает Геннадий Хазанов. А вот телефонная беседа о 8 марта с другим Хазановым – с живущим ныне в Мюнхене писателем Геннадием Моисеевичем Файбусовичем, признаюсь, меня весьма озадачила.
Геннадий Файбусович: Минуточку, что это за день? Я что-то не понимаю. Какой день? Причем здесь 8 марта?
Владимир Тольц: 8 марта, вы уже запамятовали, в России всегда празднуется как Международный женский день.
Геннадий Файбусович: Господи, я совершенно забыл, это было при царе Горохе.
Владимир Тольц: Нет, это было после царя и сравнительно недавно, праздную этот день и сейчас там. Так вот, если вы постараетесь припомнить, существовал ли этот праздник для вас лично раньше и что он для вас сегодня?
Геннадий Файбусович
Геннадий Файбусович: Нет, он существовал для женщин, а я, как мне кажется, не женщина. Я не совсем понимаю смысл этого праздника и тогда тоже его не понимал. А что, остальные дни – это дни мужские что ли, так получается? Кроме того, если говорить о женском или мужском дне, я бы действительно предложил ввести настоящий мужской день, так как я борец за мужскую эмансипацию, я против угнетения женщинами мужчин.Владимир Тольц: Ну а что думают о 8 марта другие мужчины, за эмансипацию которых столь решительно выступает сейчас писатель Хазанов? Опрос на улицах Москвы.
- Весенний праздник 8 марта, торжества были какие-то на производствах. А сейчас я не знаю, по-моему, на производствах никто не отмечает. Я не работаю – пенсионер. Нет средств и нет настроения. Жизнь такая нестабильная.
- 8 марта, очень сложно сказать насчет отмечания с точки зрения экономики. Хотя чисто поздравлять женщин, безусловно, буду, а подарки покупать не на что. Подарки – это немаловажно, цветы. То, что я работаю в академии наук, моей зарплаты не хватит, чтобы подарить женщине цветы. Я научный сотрудник.
- Праздник весны, всегда хорошее настроение. Я думаю, наши женщины никогда не пропустят этого дня.
Владимир Тольц: Итак, женские проблемы сегодняшнего дня - опрос мужчин на улицах Москвы.
- Женские проблемы, наверное, сейчас усугубились в связи с экономикой. Пожалуй, это проблемы прежде всего детей, их воспитания. Потому что государство полностью устранилось от воспитания детей, школы и школьное образование сведено к нулю, я так считаю. Поэтому сейчас та часть нагрузки, которая была на государстве, легла на семьи, но это прежде всего на женщины. Женщина – это основа семьи.
- Семью накормить, одеть надо, в школу отправить надо. По-моему, объяснять много не надо.
- Я думаю, в первую очередь социальная незащищенность. Женщинам приходится больше работать, не всякий мужчина не может прокормить семью.
- О женских проблемах лучше спрашивать женщин.
Владимир Тольц: Политиков я расспрашивать о женских проблемах не стал: захотят, они и в думе могут об этом высказаться. И не только может быть высказаться, но и сделать что-то для облегчения женской доли в России. Поговорил с художниками. Вот мнение Геннадия Хазанова.
Геннадий Хазанов: Проблемы женщин России те же самые, что проблемы мужчин, плюс еще проблемы, которые у них появились, как накормить огромную армию либо безработных мужчин, либо мужчин, которые сегодня зарабатывают столько, что их можно приравнивать к безработным.
Владимир Тольц: А теперь Геннадий Рождественский, Стокгольм.
Геннадий Рождественский
Геннадий Рождественский: Я довольно хорошо знаю обстановку в Москве. И конечно, то, что женщина, обобщенно говоря, испытывает в Москве – это картина тяжелая. Прежде всего, банально сказать, быт немыслимый, мне так кажется. Но в то же время она выносит на своих плечах то, что она всегда выносила и помогает нам жить, мужчинам.Владимир Тольц: Геннадий Николаевич, как, по-вашему, могут быть решены эти проблемы?
Геннадий Рождественский: Я думаю, это может решено со всеми проблемами, перед которыми стоит Россия. И если бы я знал хотя бы один рецепт, как сдвинуться в лучшую сторону, то, по-видимому, я бы погиб от мании величия.
Владимир Тольц: На тот же мой вопрос Геннадий Хазанов ответил еще лаконичнее.
Геннадий Хазанов: Вы знаете, я ведь артист, а не социалист-утопист, поэтому у меня надежды, что в этом тысячелетии это в России произойдет.
Владимир Тольц: А вот что думает о женских проблемах живущий в Мюнхене писатель Геннадий Моисеевич Файбусович, он же Борис Хазанов.
Геннадий Файбусович: Мне кажется, что проблемы женщины, если воспользоваться вашим выражением, одинаковы везде и во все времена. Женщины – это какое-то другое человечество, я не могу сказать, лучшее или худшее, просто другое человечество. И собственно говоря, проблема заключается в том, чтобы сделать по возможности одно человечество более понятным другому человечеству. Я не верю в то, что это можно совершить на площадях, на трибунах, в сфере общественной жизни. По-моему, единственный способ и путь к взаимопониманию - это любовь, это семья или какие-нибудь другие формы совместной жизни мужчины и женщины.
Владимир Тольц: Что же, давайте поговорим о любви. Геннадий Эдуардович Бурбулис, некогда вы сообщили, что намерены написать о любви книгу.
Геннадий Бурбулис: Да, была мечта о сериале: книга о Власти, о Любви, книга о Свободе и четвертая должна была называться "Музыка жизни".
Владимир Тольц: Но, Геннадий Эдуардович, о любви, как мы знаем, уже написаны тысячи книг и немало песен сложено. Что нового вы намерены поведать миру по этой вечной теме?
Геннадий Бурбулис: Никогда это состояние, это чувство не будет поглощено никакой историко-культурной из прошлого высокой нотой. У меня представление такое, что каждый человек в отдельности и каждое поколение счастливо обречено осваивать эту бездну индивидуально, самостоятельно и неповторимо, поскольку речь идет о высшем творческом состоянии человека. Я считаю, любовь и прежде всего отношение к женщине и прекрасному полу требует такого хорошо подготовленного духовного состояния. Надо желать и уметь наслаждаться этим чувством, беречь его и не закрываться от него.
Владимир Тольц: Вы считаете себя сейчас подготовленным?
Геннадий Бурбулис: Нет, я не думаю, что есть на свете хоть один мужчина, который может в полной мере аттестовать, и к таким, извините меня, простачкам и идиотам я себя не отношу. Потому что любовь и отношение к женщине – это всегда открытие. И каждый день, каким бы я сегодня ни был наполнен трепетом к конкретному женскому образу, я горжусь тем, что впереди могут быть бесконечные открытия.
Владимир Тольц: Признаюсь, говоря со знаменитыми Геннадиями о любви, я тоже сделал некое случайное маленькое открытие: говоря о любимых женщинах, самое интересное и неожиданное мужчины рассказывают о себе.
- Геннадий Николаевич Рождественский, вопрос несколько рискованный: какие женщины вам нравятся?
Геннадий Рождественский: Это провокационный вопрос. Это чрезвычайно трудно ответить. Те, к которым испытываешь любовь, если так можно ответить вообще.
Владимир Тольц: Тот же вопрос Геннадию Моисеевичу Файбусовичу.
Геннадий Файбусович: Что касается лично меня, я бы назвал просто свою жену. Для разных людей это бывает по-разному. Понимаете, женщины в целом – это одно, а конкретная женщина – это совсем другое. По роду своей деятельности я вынужден иметь дело с женщинами, потому что я пишу о них. Мне даже кажется, что это пробный камень качества для писателей: если он не может создать женский образ. значит это плохой писатель.
Владимир Тольц: Геннадий Андреевич Зюганов прежде всего среди любимых выделил свою мать.
Геннадий Зюганов: Она была не просто матерью, она меня четыре года учила в начальной школе. И сегодня она старенькая, болеет. Я ее поздравляю и чувствую не только как мать, а как человека, который дала мне первые знания.
Владимир Тольц: Тут я предложил собеседникам выйти за рамки привычного круга – мать, жена, дочь, сестра. Кого еще из женщин вы можете назвать любимыми и почему? Внимание – ответы. Первый Бурбулис.
Геннадий Бурбулис: Вы имеете в виду человека с именем, фамилией?
Владимир Тольц: Нет, на столь интимный уровень я выходить не предполагал, просто, каких женщин вы любите, кто вам нравится, почему?
Геннадий Бурбулис: Мне нравятся умные, в меру стервочки и те, которые умеют дорожить своим достоинством, несмотря ни на какие трудности жизни.
Владимир Тольц: На те же вопросы Геннадий Хазанов ответил так.
Геннадий Хазанов: Для меня все женщины в этом смысле делятся на своих близких и на зрительниц. И люблю я и тех, и других с попеременной силой.
Владимир Тольц: Геннадий Зюганов был более пространен и определенен.
Геннадий Зюганов: В родном городе Орле осталось много друзей, подруг, моих преподавателей, коллег в институте, которые, несмотря на тяжелейшее время, не отвернулись, не предали, не забыли, и как бы плохо ни было, они все время поддерживают. У меня тут очень много знакомых, в том числе по партии и по патриотическому движению, женщин, которые пережили и последние трагедии, и тем не менее, не ожесточились, а оставили очень светлое представление. Я, например, считаю и с большой симпатией и уважением отношусь к Светлане Горячевой, которая предупреждала нас всех о грозящей беде, и как женщина интуитивно чувствовала это. И сегодня остается одной из тех, кто является совестью нации, пусть это даже громко будет сказано.
Владимир Тольц: А вот Геннадий Рождественский остался как бы начеку.
Геннадий Рождественский: Я предпочитаю не раздумывать, а просто сказать то, что сразу пришло в голову – это Марина Цветаева.
Владимир Тольц: А кто из современниц ваших нравится вам?
Геннадий Рождественский: Из современниц? Моя жена.
Владимир Тольц: Геннадий Николаевич, а вы женщинам нравитесь?
Геннадий Рождественский: Вы знаете, хотел бы надеяться. А почему – им виднее.
Владимир Тольц: Тезка Рождественского Бурбулис отвечает на последний вопрос уверенно.
Геннадий Бурбулис: А как же можно жить и не нравиться женщинам? А каким нравлюсь я женщинам – это очень сложный вопрос. Скорее всего тем, кто в свою очередь умеет ценить искренне желание к нестандартности, к собственному достоинству, к независимости, то, чем я сам в себе очень дорожу.
Владимир Тольц: Геннадию Хазанову нравятся…
Геннадий Хазанов: … исключительно те женщины, которым нравлюсь я.
Владимир Тольц: Геннадий Викторович, уж коль пошел такой разговор, скажите, а вы женщинам нравитесь, как по-вашему?
Геннадий Хазанов: Я думаю, тут какая-то другая оценка должна фигурировать. Они либо надо мной смеются, либо меня жалеют.
Владимир Тольц: Геннадия Зюганова последний вопрос развеселил.
Геннадий Зюганов: Вопрос скорее к женщинам. Я вообще-то всегда с симпатией относился к женщине как к таковой, потому что от женщины исходит много тепла, обаяния, ласки, нежности. Женщина вдохновляла и будет вдохновлять мужчин не только на творчество, но и на политику. Поэтому к женщинам я отношусь с большой симпатией, и чувствую, что они отзываются тем же.
Владимир Тольц: И Геннадий Файбусович, несмотря на свою идею мужской эмансипации, женщин очень ценит и уважает.
Геннадий Файбусович: Мне нравятся прежде всего женщины умные и красивые. Дело в том, что если женщина глупая, то это нечто невероятное - это такая глупость, какая среди мужчин никогда не встречается. Но умная женщина обычно превосходит и того мужчину, с которым она живет, которого она любит или от которого она имеет детей, и вообще умного мужчину.
Владимир Тольц: О многом еще говорил мы в канун Женского дня со знаменитыми Геннадиями, многое рассказали и люди на московских улицах, жаль передача для всего этого оказалась короткой. От имени всех ее участников и прежде всего Геннадия Хазанова, Геннадия Бурбулиса, Геннадия Зюганова, Геннадия Рождественского, и сторонник мужской эмансипации Геннадий Файбусович с нами солидарен в этом тоже, я еще раз желаю женщинам России сегодня всего самого доброго и светлого.
Российские собиратели прекрасного (вчера и сегодня)
Владимир Тольц: Моя гостья в московской студии Свободы сегодня историк искусств Наталия Семенова – автор многих работ о российском собирательстве прекрасного, много писавшая особенно о судьбах и собраниях великих московских коллекционеров - Сергея Ивановича Щукина, Ивана Абрамовича Морозова, Ильи Семеновича Остроухова и многих других. Я хотел бы поговорить с Наталией Юрьевной сегодня не только (и не столько) об этих столпах коллекционирования искусства, но и о развитии и особенностях российского собирательства вообще, о его мотивации, и о том, чем оно сегодня отличается от вчерашнего…
Щукины, Морозовы, Третьяковы, почему они занялись коллекционированием?
Владимир Тольц: К вопросу о купечестве. Я помню, ваша книга "Московские коллекционеры" начинается фразой, царапнувшей меня. Вы пишете буквально: "Если не брать в расчет царский двор и аристократию, то коллекционировать в России начали купцы"...
Наталия Семенова: Конечно.
Владимир Тольц: А почему, собственно, не брать в расчет?
Наталия Семенова: Потому что книжка посвящена конкретно трем персонажам, а не истории русского собирательства. И мне нужно было как-то отсечь. Потому что в науке - искусствоведческой, будем говорить, - есть два этапа собирательства - аристократическое и купеческое.
И на самом деле, если мы начнем серьезно подходить к этому вопросу, то условно в 1852 году Кузьма Терентьевич Солдатенков начал собирать коллекцию даже раньше на 4 года Третьякова. Вот этот водораздел как раз накануне реформ, когда купечество уже являло некую силу, тогда это началось. А дворянство оскудевало, если мы вспомним, все, оно уже шло на спад. Еще были дворянские собрания, но они уже сложились чуть раньше, переходили по наследству.
То есть это две разные, это так же, как госслужащий и бизнесмен - одному досталось, а другой заработал, вот в чем разница.
Владимир Тольц: Но мой-то интерес в социальном плане к коллекционированию, к собирательству, он шире, я не хочу ограничиваться, если угодно, современным купечеством. Давайте так: на чем основывается, где социальная база современного коллекционирования, собирательства картин?
Наталия Семенова: Я думаю, во-первых, в бюджетах, во-первых, в ресурсах.
Владимир Тольц: Ресурсы – это отдельно, я именно о социальной стороне дела. У кого эти мании есть, а у кого их не хватает?
Наталия Семенова: Вы знаете, эта мания, этот, как говорят, дефектный ген, может быть у кого угодно. Просто если у вас мало денег, и вы живете в деревне, вы будете собирать утюги, например. А если вы Петр Олегович Авен, то вы будете собирать Серебряный век и "Бубновый валет". Вы знаете прекрасно детские увлечения – марки, монеты - это же все с этого. Все зависит от уровня. Город Мышкин - музей мышей. Я помню, я была у кого-то в Москве, давно, лет 30-40 назад, у тех, кто собирал ключи. Для этого не надо иметь огромные ресурсы и быть президентом компании - это просто внутренний порыв.
Владимир Тольц: Понятно. Но на вопрос вы не отвечаете все-таки. Меня интересует, кто в социальном плане сейчас коллекционирует? Ясно, что люди, накопившие большие деньги, ясно, что среди них очень много того, что называется "новые бизнесмены", "новые русские".
Наталия Семенова: Можно я, знаете, как вам отвечу, как говорила моя бабушка: прежде, чем я скажу вам о Швеции, я скажу о Норвегии.
Если мы возьмем 1930-40-е, 50-е годы, кто собирал? – адвокаты, врачи, военачальники, артисты. То же самое было до революции, люди либо бизнесмены, либо люди, жившие не на маленькую зарплату, а имевшие какие-то бюджеты. И соответственно, широта кругозора. Мы возьмем известного нам Костаки (Г.Д. Костаки – крупнейший коллекционер русского авангарда – ВТ), который хоть и работал шофером в канадском посольстве, но имел бюджеты. Соломона Абрамовича Шустера, который был кинорежиссером и еще просто огромный ряд людей. Или, например, Валерий Дудаков (В.А.Дудаков – известный российский коллекционер и антиквар – ВТ), который вроде как был искусствовед, но в то же время работал на фирме "Мелодия", делал конверты для пластинок и на эти деньги мог собирать. То есть мы, например, даже зная, где можно купить картину, учась в университете, не могли ее купить, потому что денег на это не было.
Потом происходит водораздел перестроечный, и все меняется. Те люди, которые собирали раньше, вся эта интеллигенция, она уже почти не может собирать, и выходит новый класс. Или это просто разбогатевшие люди, или это могут быть люди, которые что-то накопили, будем говорить, картины еще в те годы, когда можно было что-то купить. Очень много врачей. Я так вспоминаю, что те, кого я знаю, почему-то врачи, кому-то дарили подарки, кому-то еще что-то. Это тоже становится разменной монетой. А дальше приходит бизнес, я не могу больше никого назвать.
Владимир Тольц: Вы упомянули Костаки. Мне, как и вам, как я понимаю из ваших текстов, однажды совершенно случайно довелось с ним пересекаться. У меня отчасти личный вопрос: чем Костаки, как собиратель, фантастический, по моим представлениям, собиратель, коллекционер, меценат, если угодно, отличается от коллекционеров нынешних и от коллекционеров этого купеческого призыва – Морозовых, Щукиных?
Наталия Семенова: Вы знаете, фигура Костаки, которому в следующем году исполняется сто лет, я не могу сказать загадочная, есть замечательная книга его воспоминаний, которая дает какие-то ответы, но все равно, я надеюсь, что когда выйдут издания к этому юбилею, будет выставка в Третьяковской галерее, что-то будет известно.
Я, например, сама немножко по-разному отношусь к Костаки, я имею в виду к предпосылкам его собирательства, почему, как, что. Одна моя приятельница, которая была с ним знакома, она сказала, что он до конца не понимал, что это русский авангард, я имею в виду всю глубину, ему очень нравился цвет, ему нравилась необычность. Он подходил к этому не как ученый, а чисто эмоционально. И поэтому эта фигура Костаки, я бы с удовольствием занималась ею, просто про каждого человека нужно найти ту зацепку, которая подвела к этому.
Костаки начал как Павел Михайлович Третьяков пробовать собирать западное искусство, собрал какие-то фальшивки, что-то не получилось. Потом случайно это. Может быть действительно так же, как Остроухова в русской иконе привлекла красота, ее колористика, так же может быть первым побудительным мотивом для Костаки была необычность. Потому что это все было скрыто, и он это увидел впервые. Я это говорю как дилетант, потому что я этого не знаю, но это очень интересно, что его подтолкнуло, почему он стал страстным собирателем. Потому что Соломон Шустер был искусствовед и вырос в интеллигентной питерской семье коллекционеров, у него был другой бэкграунд. А Костаки, как мы знаем, человек невеликого образования был. Вот это нутро, оно ему помогло это собрать. Вообще каждый из коллекционеров – это загадка. И каждым хочется и интересно заниматься.
Владимир Тольц: А теперь вопрос о вкусах разных эпох. Известно, что благодаря Щукиным, Морозовым русская публика, Россия вообще получили уникальные собрания и уникальный взгляд на западноевропейское, как тогда это было, современное, самое современное искусство…
Наталия Семенова: Которое помогло развиться русскому авангарду.
Владимир Тольц: В результате именно они стояли у колыбели русского авангарда. А что собирают нынешние Щукины и Третьяковы, нынешние коллекционеры России?
Наталия Семенова: Вы знаете, я могу на этот вопрос ответить и могу так же ответить, вы меня в приглашении на передачу попросили найти некие аналогии, и я когда стала думать, они у меня появились мгновенно. Нашлись очень близкие. Многие помнят магазин "Арбат Престиж", который был увешан коллекциями из картин Некрасова, который, слава богу, на свободе, и абсолютная аналогия Генриху Брокару, парфюмеру, который торговал парфюмерией и выставлял свои коллекции, тогда это были верхние торговые ряды в ГУМе. Точно так же, как Некрасов, не строил никакого здания, использовал все эти маркетинговые ходы просто один в один. Или, например, Вексельберг, который для меня скорее не коллекционер - это просто барон Штиглиц. Почему барон Штиглиц дал деньги на училище технического рисования и на музей? Потому что его зять сказал, что это надо, что это будет хорошо для культуры. Так же и Вексельбергу сказали, что надо купить коллекцию Фаберже, и он это купил. Я не буду касаться, я его не знаю, может быть тайно что-то собирает и дома у себя вывешивает, но в принципе это абсолютно - барон Штиглиц, банкир царского двора и так далее, который сделал благородное дело, и мы имеем музей, который, к сожалению, не сохранился, теперь он в Эрмитаже и в других местах.
Я буквально третьего дня была в Музее русской иконы, который собрал Михаил Абрамов. Трехэтажный особняк, завешенный буквально иконами, очень интересно, такой музей для специалистов. И я тоже подумала, как много вещей, как-то мне тяжело. А потом вспомнила Павла Михайловича Третьякова, он говорил: все надо повесить. Он в пять рядов вешал, но чтобы все висело. У них даже запасника нет. Когда я начинаю думать про аналогию Ивану Морозову, мне логично встает Петр Олегович Авен, который строит свой музей, четко выстраивает, покупает только лучшие вещи, блистательная, лучшая коллекция после музейных собраний русского искусства.
А вот насчет Щукина загадка большая. Это с большой натяжкой, но отчасти Александр Андреевич Добровинский (А.А.Добровинский – известный российский адвокат и коллекционер – ВТ), который каждый раз открывает неизведанное. Я не говорю про его коллекцию фарфора – это слишком расхожее место, а например, коллекция агитлака, а сейчас коллекция агит-кости - это такое же открытие совершенно неизведанного. То есть мы можем сидеть и бесконечно дальше искать кому-то и что-то находить.
И про вкусы я хочу сказать. Поскольку это связано с экономическим положением, считается, что чем более могущественной становится страна, тем больше интерес к национальному искусству. И все люди, которых я вам перечислила, они все собирают отечественное искусство. Мы сейчас с вами не касались суперсовременных коллекций, никто, например, не собирает сейчас нидерландскую живопись. Конечно, кто-то собирает, но это не является таким трендом, как теперь говорят.
Владимир Тольц: Напомню: историк искусств Наталия Семенова отвечает на мои вопросы о прошлом и настоящем российского коллекционирования произведений искусств. И мы вновь обращаемся к мотивации собирательской активности.
Наталия Семенова: Открыть что-то, что-то сделать. Знаете, Ростропович говорил: купить дорого может каждый, а купить дешево – это другое. Открыть то, что никто другой не покупает. Почему, опять-таки возьмем Добровинского, он собрал три тысячи фарфора. На фоне лака этот фарфор проваливается, потому что фарфор есть у многих. Мы не будем говорить, у кого лучше, у кого хуже.
Владимир Тольц: Вы имеете в виду советские статуэтки?
Наталия Семенова: Это уже неинтересно даже самому. Он стоит, конечно. Для коллекционера этот момент - момент открытия. Я недавно читала, Голлербах писал, что в какой-то момент коллекционирование превратилось в вид искусства. Сначала ты просто собираешь, а потом ты становишься творцом. Так же как Морозов, который говорил: я не умею рисовать, я бы хотел стать художником, у меня не хватает таланта. И он стал собирать. То есть он рассматривал свое собирательство – это был для него вид искусства.
Я хочу сказать, что просто на примере близких мне людей я вижу, как очень многие люди, которые заработали какие-то деньги, они тратят свое свободное время на собирание искусства. Потому что это увлекательно, это интересно. Поскольку я пытаюсь открыть для себя, что чувствовали те мои герои начала 20 века на примере вот этих людей. И я вижу на примере собственного сына, который вдруг начал собирать, что это рутинная работа, когда ты каждый день сидишь по 10 часов за компьютером, тебе хочется отдохновения. Поэтому сейчас такой всплеск, люди ходят на лекции, в музеях огромные очереди, потому что этого не хватает просто.
Владимир Тольц: Я думаю, еще, - вы как-то очень деликатно это обошли, - существует, и для меня это очевидно, экономическая мотивация, потому что это накопляющийся капитал и растущий сильно в процентах.
Наталия Семенова: Но это интересно! Это интересно вложить в картинку так же, как в акцию и смотреть, может быть ты ее не продашь. А вы знаете, что Остроухов делал: он раз в несколько лет просматривал цены и писал, насколько они увеличились. Конечно, для многих это очень важно. Но это не главное. Для тех, для кого это главное, они дают деньги какой-то фирме, и она размещает эти средства на рынке искусства. А самое интересное найти самому и все это сделать. Здесь, конечно, такой очень двойственный, как Миша Каменский, глава русского "Сотби", говорит, что человек начинает, может быть думая о финансовых, но если он влюбляется в это, то это у него отходит на второй план, и он этим заболевает.
Владимир Тольц: Еще один вопрос связанный с приобретениями коллекционерами подделок. Это, по-моему, беда или уже типовой случай для всех эпох…
Наталия Семенова: Это уже трагедия сейчас.
Владимир Тольц: Сейчас трагедия, вы говорите. Вообще, здесь есть какие-то отличия от тех московских коллекционеров, ваших героев, с нынешним временем?
Наталия Семенова: Дело в том, что когда вы приходите к Матиссу и покупаете у него картину, тут уже ничего быть не может, согласитесь. И то, что покупал Щукин и Морозов, они покупали у современников, там не могло быть никаких подделок. С Остроуховым, вы знаете эту историю и с братом Щукина, когда он купил вещь, сомневался, продал, она оказалась Вермеером. Потом рвали все на себе волосы, и мы лишились Вермеера. Со старым искусством всегда это было. Когда иконы, которые собирал Остроухов, стали модными и безумно дорогими, потому что иконы, здесь вопрос даже не в подделке, а в переписанности, дописанности.
А то, что происходит сейчас – это откровенный шквал подделок. Потому что все эти истории, например, когда начали покупать русское искусство, - так называемый сегмент "Родной речи" – Шишкин, Айвазовский, - невозможно всех одарить этими картинами, они должны откуда-то появляться. Вот тогда появилась эта история, когда стали покупать на скандинавских аукционах вещи, переделывать. Потому что действительно все учились в Германии…
Потом начался шквал русского авангарда, что, конечно, просто катастрофа, и был убит рынок русского авангарда. Это совершенно отдельная тема отдельной беседы. Это очень тормозит рынок, например, рынок русского авангарда практически не двигается. Потому что вы можете купить вещь, безусловно, только из коллекции Костаки, Шустера, таких всемирно, будем говорить, известных вещей Рыбакова, Рубинштейна. Потому что придумывают бог знает, что приводят тебя к бабушке. Все это описано…
Мне кажется, что просто количество желающих больше, чем количество хороших вещей, что доказывают какие-то салоны. И то, что мы с вами говорили, завышенный спрос на национальное искусство, он привел к огромную росту цен на это искусство, потому что всегда русское искусство было в цене - это тоже отдельная тема. Когда за эти же деньги можно купить абсолютно оригинальную вещь западную. Но почему я, живущий в России и желающий наблюдать у себя на стене русские березки или свое море, буду покупать школу Куска - американскую, которая стоит тысячу долларов. Вот в чем вопрос. Происходит несоизмеримость цен, качества, уровня. Но это совсем другая [тема]…
И магия имен - вот еще что. В искусстве, как и в другой жизни, вы состоялись, а кто-то, например, так сложилось, что он остался в провинции и не смог чего-то добиться. Но он не худший художник, чем кто-то. И какой-то хороший дилер просто берет, меняет подпись Иванова на Петрова и так далее. Здесь масса ходов. Поэтому, мне кажется, что здесь опять встает вопрос финансовый: вы покупаете все-таки вещь ликвидную, и даже если у вас Петров и Иванов, Иванов хуже, а Петров стоит на рынке в десять раз дороже, вам, конечно, хочется на стене. А если вы просто, как говорят, то вам все равно, что купить, лишь бы радовало глаз.
Владимир Тольц: Собственно, наше время уже подходит к концу, последний вопрос есть какое-то движение, можем ли мы сейчас проследить какие-то, выделить тренды, куда будет двигаться дальше в обозримом будущем российское коллекционирование?
Наталия Семенова: Вы понимаете, сейчас такой, я думаю, переходный момент во всем. Старые коллекции, которые существуют у наследников, их судьба непонятна, потому что, конечно, хотелось бы, чтобы они переходили в музеи, сохранялись целиком, а не дробились. Например, собирать Серебряный век и то, что было дальше, русский авангард нереально в силу его невероятной стоимости. Сталинское искусство, 1930-40 годы, которое безумно модно, тоже зашкаливает в ценах, тоже не каждый может позволить.
Остается современное искусство, в котором тоже есть разные направления, есть имена топовые и так далее. Поэтому здесь, я думаю, что так же будет продолжаться идти по этим направлениям. И вопрос, как пойдет современное искусство. Потому что, например, иметь дома видеоинсталляцию, как-то не будет тебя радовать по утрам или какая-нибудь силиконовая фигура теннисистки, как бы прекрасно она ни была сделана. Здесь будет как-то разделяться на музейное искусство. И вообще, мне кажется, зависит от того, куда пойдет искусство, как он будет развиваться, в какие технологии оно выльется. И от этого, я думаю, что мы будем идти в русле мирового собирательства. Что будет происходить в мире, у нас будет примерно такая же калька.
Владимир Тольц: Куда уж нас загонит мировое русло – это одному богу известно. Спасибо большое!
Об особенностях и достижениях российского собирательства мы беседовали с историком искусства Наталией Семеновой. Прослушав запись нашей беседы сейчас, я подумал, что некоторые вещи в ней могут оказаться для неподготовленной публики непонятными, а упомянутые имена неизвестными. Могу лишь посоветовать прочесть для погружения в проблему прочесть вышедшую недавно в серии «Жизнь замечательных людей» книгу «Московские коллекционеры» - сочинение увлекательное, а местами даже и детективное…