Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня – президент движения «Союз правых сил» Леонид Гозман, председатель научного совета Центра политической конъюнктура, член генсовета партии «Единая Россия» Алексей Чесноков и депутат Госдумы России Дмитрий Гудков.
Мы поговорим сегодня о будущем политической реформы в России, о том, как могут развиваться события после президентских выборов. И сначала обменяется мнениями о том, можно ли признавать победу Владимира Путина, зная о том, что, например, 6 миллионов человек, на 1,5 миллиона больше, чем три месяца назад, голосовали через выносные урны, что невозможно понять, сколько было временных избирательных участков, сколько было дополнительных списков на каждом участке, сколько было автобусов с карусельщиками. В общем, картина в независимой прессе такая, написанная даже не маслом, а просто уже не знаю чем, кровью написанная, кровью наблюдателей. Вот давайте о легитимности.
Леонид Гозман: Владимир Владимирович по-честному в первом туре взял 50 плюс-минус 1. Может быть, минус 1, то есть, может быть, должен был быть второй тур. Выборы, конечно, честными не были. Но признавать надо реальность. Реальность состоит в том, что Владимир Владимирович контролирует страну и на следующий какой-то период, думаю, что не на 6 лет, а меньше, будет первым лицом страны. Вот это некоторая реальность.
Второе, к этой реальности можно и нужно относиться определенным образом. Вот я отношусь к этой реальности отрицательно, и это не отрицательное отношение к Владимиру Владимировичу (у меня к нему сложное отношение), и там есть разные компоненты, а это отрицательное отношение к тому, как он стал президентом, и к тому, что он стал президентом третьего срока, что, мне кажется, если не нарушает букву конституции, я не юрист, но совершенно точно нарушает ее дух.
Михаил Соколов: Алексей, что вы думаете об этой картине и легитимности нынешней власти?
Алексей Чесноков: Я вообще не сторонник того, чтобы употреблять в данном контексте слово «легитимность». Недавно, в декабре, по Тверской ходили люди, и там слово «легитимность» было через две буквы «и» написано. Слава богу, что в конце, через три месяца, люди хотя бы научились правильно писать это слово. Давайте все-таки говорить о законности этих выборов. Мне кажется, что выборы были законными, честными и справедливыми. Нарушения были, безусловно, и на результаты они, конечно, повлияли, но мне кажется, что это были несущественные цифры.
Называются цифры – 1-1,5 процента.
Михаил Соколов: 1-1,5 процентов на самом деле не хватило для победы Владимиру Путину?
Алексей Чесноков: Нет, в том числе, в котором могли быть меньше, могли быть меньше 64 процентов, но очевидно, что лидерство Путина и победа в первом туре неоспоримы.
Михаил Соколов: Вот у меня тут два очень красивых графика, я вижу, что число избирательных бюллетеней в переносных ящиках для голосования в 2003 году было ровно в 2 раза ниже, чем в 2011 году.
То есть количество инвалидов за эти годы правления Владимира Путина увеличилось вдвое. По открепительным число выросло в 3 раза – было 5 миллионов человек, теперь 16. Это что значит, что все куда-то бегут, едут, перемещаются…
Алексей Чесноков: Это к избирательным комиссиям, мне не надо эти вопросы задавать.
Михаил Соколов: Вы же политолог!
Алексей Чесноков: Нет, это к избирательным комиссиям. Во-вторых, вы же историк и хорошо понимаете специфику. Надо говорить не о том, сколько выдано удостоверений открепительных, а сколько изменений на тех участках, на которых появились эти открепительные удостоверения, голосовало за того или иного кандидата, и сравнить. Есть Лига избирателей, они свои цифры назвали. Сколько там было? 53 процента. Вот Леонид говорит, что у него 50 плюс-минус один…
Леонид Гозман: Прошу прощения, Лига избирателей сказала следующее. 53 процента вместе с «дневными фальсификациями». То есть вместе с каруселями, со всякими другими безобразиями, которые отказывались принимать. Они ночные фальсификации сняли.
Алексей Чесноков: Давайте говорить так, одни называют цифры, вот вы сейчас говорили, - 50 плюс-минус 1, другие говоря – 53, Центризбирком фиксирует другое.
Михаил Соколов: Давайте не будем говорить за Лигу избирателей! Ее здесь нет.
Алексей Чесноков: Извините, каждый в студии говорит за себя. Лига избирателей назвала свою цифру, Избирком назвал свою цифру. Мы что обсуждаем?
Михаил Соколов: Законность, легитимность.
Алексей Чесноков: Вы сомневаетесь, что из кандидатов, которые были на этих выборах, Владимир Путин победил в первом туре? Я в этом не сомневаюсь. С огромным отрывом.
Михаил Соколов: Дмитрий, а вы сомневаетесь?
Дмитрий Гудков: Конечно, сомневаюсь. Здесь нужно обсуждать, мне кажется, две проблемы. Первая – жульничество в день голосования, карусели и другие политические аттракционы. Я могу сказать, что в Астрахани я столько всего узнал нового для себя!
Второе – это вообще условия политической конкуренции в нашей стране. Потому что я, например, КМС по баскетболу, я когда-то играл за сборную Россию, лет 12 я не держал мяч, но знаю, что если я сейчас сыграю с первоклассниками, я их обыграю.
Поэтому, конечно, Путин – чемпион лиги политических ветеранов, безусловно, но в нашей стране должна появиться лига чемпионов, а у нас этой лиги чемпионов нет. Смотрите, законодательство устроено таким образом, что 2 миллиона подписей собрать невозможно. Да, конечно, парламентские партии имели возможность выдвинуть своего представители, и мы тоже выдвинули, но, посмотрите, Явлинский – к нему можно по-разному относиться, но я считаю, что он абсолютно достоин для того, чтобы участвовать в кампании. Посмотрите, у нас за последние 10 лет не появилось, по большому счету, новых героев, но они начинают сейчас появляться.
Я вот вчера рассказывал на одной телепередаче, у меня дочь родилась в 2000 году – пришел Путин, в 2004-м опять Путин, сейчас ей 12 лет – снова Путин. Через 6 лет ей будет 1 лет – она придет на избирательные участки, и может быть такое, что опять будет Путин, понимаете.
Можно по-разному к Путину относиться, хорошо или плохо, но совершенно очевидно, что мы живем в условиях авторитарного государства, где вся политическая поляна вытоптана, где нет никакой конкуренции, и никогда не появится при такой системе. Сейчас она чуть-чуть начинает меняться, конечно, но, тем не менее, вспомним Сталина, Брежнева, любые другие авторитарные государства – никогда даже у самых ярких и далеко не ярких лидеров не было никакой оппозиции. Поэтому условия для политической конкуренции не то что не созданы, а созданы условия такие, что никакая новая партия, новый политик не мог бы появиться.
Михаил Соколов: А результат-то вас смущает или нет?
Дмитрий Гудков: Результат, конечно, смущает. Потому что совершенно очевидное, даже соцопросы давали меньше, чем получил Путин. Я знаю, как было в разных регионах, когда наблюдателей просто силой выгоняли с избирательных участков. В Астрахани даже депутата Госдумы Андрея Крутова сотрудники ОМОНа взяли за руки, за ноги и спустили с лестницы.
Михаил Соколов: Судить их надо.
Дмитрий Гудков: Будем мы это, конечно, делать, безусловно. И понимаете, здесь ситуация следующая. Можно согласиться с тем, что за Путина, наверное, проголосовало больше, чем за всех остальных, но факт, что голоса украли. Если ко мне в квартиру залезут воры, мне все равно, все они у меня украдут или там 15-20 процентов. Факт есть воровства, и мы сейчас будем его доказывать.
И не надо забывать, что у нас судебная система еще таким образом выстроена, что сейчас мы пойдем в суды, будем подавать иски, и, дай бог, в 5 процентах случае мы докажем фальсификации, нарушения. У нас суд зависит от чиновников, потому что по конституции судей у нас фактически президент назначает. Ну, Совет Федерации по представлению президента. На федеральном уровне судьи зависят от президента, на региональном от губернатора и так далее. В этой системе я думаю, что не так сложно Путину было победить.
И называть это выборами… Ну, мое отношение вы знаете, я участвовал во всех акциях протеста, буду участвовать. Если раньше мы выступали против, то сегодня мы будем стараться готовить предложения, как изменить страну, чтобы появился суд, честные выборы и все остальное. Мы пойдем с позитивной программой, и наш протест трансформируется и будет нечто другое.
Я думаю, что даже сами сейчас единороссы уже задумались, а что будет через 5 лет, через 6 лет, если придет какая-то другая сила, всех сметет, и у них тоже не будет потом возможности на честных выборах или в рамках дискуссии добиться справедливости.
Михаил Соколов: Куда же они пойдут-то? Алексей даже улыбается – понимает, что не будет у них никакого будущего…
Дмитрий Гудков: Менять сейчас Путина на Пупкина в этой системе абсолютно бессмысленно, менять сейчас надо систему политическую. Нужно проводить реформы.
Михаил Соколов: Леонид, вот есть эта картина. А что делать? Вы готовы признать власть Владимира Путина как данность, но, наверное, что-то надо менять?
Леонид Гозман: Я отношу себя к оппозиции режиму и Владимиру Путину. Я за него не голосовал никогда, ни разу. Теперь, что делать? Мне кажется, здесь есть несколько важных вещей, которые может сделать оппозиция. Здесь очень многое зависит, конечно, от Владимира Путина, и я считаю, что реальность надо признавать. Дело не в том, что я признаю легитимность выборов, еще что-то, но это реальность, и она такая: он контролирует страну.
Михаил Соколов: Но он должен, наверное, понимать, что достаточное количество людей его, мягко говоря, не поддерживают.
Леонид Гозман: Я думаю, что система изменилась кардинально за эти несколько месяцев. Я думаю, что Владимир Владимирович это тоже понимает. Его власть базировалась не на выборах, а на его личной харизме. Если, например, президента Обаму его противник спросит: чего ради ты сидишь в Овальном кабинете? – то у Обамы есть отличный ответ: а потому что меня выбрали. И Саркози то же самое скажет.
Михаил Соколов: А Путин не скажет?
Леонид Гозман: Путин, может быть, и скажет, но это никого не убедит. А на самом деле Путин почему был президентом и национальным лидером его даже товарищи из «Единой России» пытались избрать Потому что вначале первые там недели буквально пребывания не посту он был первым лицом, потому что он был наследником Бориса Николаевича Ельцина, потому что Борис Николаевич его назначил, но очень быстро, надо отдать должное Владимиру Владимировичу, он обрел собственное лицо, он стал Путиным, а не наследником Ельцина, и он оказался действительно человеком, который сконцентрировал на себе тогда, 12 лет назад, ожидания, симпатии, надежды очень многих людей.
Он сделал очень много правильных шагов тогда, и его действительно любили, к нему очень хорошо относились очень многие. И то, что я, например, за него не голосовало, это ничего не значит, я был в абсолютно меньшинстве. Большинство было реально за него. И власть его стояла на его харизме. А сейчас его харизма кончилась. Как кто-то спросил: а что случилось с Россией? – Она разлюбила. Это парафраз его ответа по поводу лодки. И мне кажется, что он это понял тогда, когда его освистали в «Олимпийском». Вот его эмоциональная реакция на это показывает, насколько для него это было значимо. Ну, помните, пошли неадекватные действия, его пресс-секретарь собрал брифинг и объяснил, что свистели не Путину, а кому-то другому.
Михаил Соколов: Но теперь-то его не освистали, он вышел на Манежную к своим поклонникам…
Леонид Гозман: Он вышел к своим сторонникам, и я хотел бы обратить внимание, что он впервые появился 23 февраля на таком публичном мероприятии после «Олимпийского,» и когда он вышел, то пошла сначала запись аплодисментов, а не настоящие аплодисменты. Настоящие, наверное, тоже были…
Алексей Чесноков: Политологи и эксперты обсуждают – запись пошла, запись не пошла…
Леонид Гозман: А это, между прочим, важно. Это говорит о том, что он не уверен. Вот мне кажется, что он почувствовал, что страна изменилась, и как он будет править дальше – не очень понятно. Потому что харизмы нет, а легитимность выборов не признает не то что бы вся страна, за всю страну нельзя говорить, но легитимность выборов очевидно не признают столицы, вот очевидно не признают.
В столице сконцентрированы люди, которые не просто там к ней плохо относятся, а которые не верят в то, что он честно победил. Это очень большая для него проблема. Теперь, что нужно делать оппозиции? Мне кажется, есть несколько достаточно очевидных шагов. Первое, надо попытаться воспользоваться теми послаблениями, на которые власть вынуждена была пойти, и создать единую партию. Если не удастся создать единую партию, но надо требовать права на…
Михаил Соколов: Партию чего?
Леонид Гозман: Демократическую партию я имею в виду.
Михаил Соколов: То есть партию «за все хорошее»?
Леонид Гозман: Нет, партию демократического пути развития России или европейского пути.
Михаил Соколов: Или верного пути?
Леонид Гозман: Нет, не верного. Верного – это каждый считает свой путь верным, а я говорю абсолютно понятно, как мне кажется: демократического пути развития России.
Во-первых, надо попытаться создать партию и выбить из власти право на предвыборные блоки, что очень важно. Дальше, нужно участвовать во всех тех выборах, муниципальных, выборах в региональные парламенты, губернаторских, которые будут в ближайшее время. Ну, и надо требовать досрочных выборов в парламенте. Полагаю, что эта Дума не должна существовать до 2016 года.
Дмитрий Гудков: И я поддерживаю это требование, я выходил на митинги.
Леонид Гозман: Я знаю. То есть это не потому, что там конкретные депутаты плохие, там есть очень приличные люди, безусловно, но эта Дума не должна быть до 2016 года, ее надо переизбирать раньше. Вот это все нормальные совершенно действия. Будут выборы в Московскую городскую Думу, будут выборы в другие региональные парламенты, будут выборы муниципальных советов, губернаторов – в этом надо участвовать и выигрывать. Мне кажется, так зажать ситуацию, как она была зажата до 4 декабря, уже не удастся. А раз не удастся, значит, есть шансы на успех. Один успех повлечет за собой другой успех, потому что победы, они заразительны, они дают людям энтузиазм.
Алексей Чесноков: В какой-то мере соглашусь с Гозманом, в какой-то мере нет. Мне кажется, одна из ключевых проблем оппозиции нашей в том, что она потеряла инициативу достаточно давно уже. И вот вчера мы тоже обсуждали, был один из вопросов: не кажется ли вам, что некоторые митинги, которые проводились, они сыграли на руку той кампании, той стратегии, которая проводилась властью.
Михаил Соколов: Которую вы проводили.
Алексей Чесноков: Ну, не я проводил, я не был членом избирательного штаба Владимира Путина, поэтому не надо мне приписывать победы. На самом деле проблема заключается в другом. Мне кажется, что оппозиция потеряла темп, и она не может для себя сформулировать некоторые важные цели, а без целеполагания двигаться вперед не имеет смысла.
В какой мере я согласен с Леонидом? В том, что, конечно, нужно воспользоваться теми возможностями, которые сегодня предоставляются по новому законодательству. Конечно, нужно работать на уровне муниципалитетов, на уровне регионов. Я могу сказать, что когда в свое время я работал в администрации президента, достаточно много было споров, в том числе и с партиями, а что же они не работают на муниципальном, на региональном уровне. Они говорили: да зачем нам это, вы нам дайте те или иные послабления.
Сегодня они, как с писаной торбой, носятся с хорошим парнем Максимом Кацем, который победил на муниципальных выборах, как некий пример.
Михаил Соколов: Не он один.
Алексей Чесноков: Вот мне кажется, что оппозиция… Вот как Гудков – он бегал по подворотням, защищал жителей домов, которые сносили, и люди ему поверили.
Михаил Соколов: Памятники защищал.
Алексей Чесноков: На самом деле, вся политическая деятельность на Западе начинается вот так – с низового активизма. И когда будут приходить люди не потому, что им кто-то дал…
Не Миронов же его вызвал и сказал: Дима, ты будешь руководителем молодежного направления, вперед, мы тебя в списки включаем, ты молодец. Он заслужил это своей активной работой. И таких людей надо привлекать в свои ряды. Мне кажется, нужно очиститься от ряда людей, которые сейчас начнут делить между собой посты в новой объединенной демократической партии, потому что очевидно, что сейчас идет определенное столкновение интересов, и понятно, что одни будут недовольны одними, предыдущими, предыдущие будут недовольны молодыми активистами. Мне кажется, об этом стоит, конечно, поговорить, но ключевая проблема, и это было видно, кстати, на митингах, что нужно выдвигать нормальные лозунги. Вот даже сейчас Леонид говорит о блоках, - ну, ребята, давайте называть вещи своими именами. Мы хотим, чтобы у нас было 68 партий, и они объединились в 6 блоков?
Михаил Соколов: Нет, 68 – это мало! Будет 100, не волнуйтесь. Почему им нельзя блокироваться?
Алексей Чесноков: Пусть будет 150, и пожалуйста, пусть они блокируются, вопрос: на каких условиях блокируются? Они все могут блокироваться? Но тогда давайте говорить своими словами. Ведь это же тоже можно технологически обыграть, и появятся еще 250 партий, которые так же объединятся в блоки. И что будет у нас? У нас будет 8 блоков против 8 блоков?
Михаил Соколов: Нет, почему, будет 8 блоков против партии «Единая Россия».
Леонид Гозман: Избиратели и решат. Что же такого страшного?
Алексей Чесноков: Будет не 8 блоков против партии «Единая Россия», а будет 8 партий «Единая Россия» против 8 блоков оппозиции, которые так же разделят парламент.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что мы сейчас даже спрогнозировать не сможем, что будет через год. И надо понимать, что ситуация настолько сильно поменялась в нашей стране, что к этому оказалась, как Алексей говорит, оппозиция не готова, да и власть тоже не готова. Потому что в стране произошла технологическая революция. Не то что там гражданское общество появилось, - конечно, оно появилось, интернет развивается, сейчас мы сделаем общественное телевидение за свои деньги, мы сделаем хорошие передачи и договоримся, чтобы мы собрали лучших журналистов и оплачивали им работу. Через интернет мы добьемся миллионных просмотров, то есть создадим свой канал распространения информации.
Михаил Соколов: А показывать будет в Нью-Васюках?
Дмитрий Гудков: У нас сегодня люди имеют доступ к информации, не только которая транслируется по федеральным телеканалам. И в Нью-Васюках, поверьте, в самых дальних селах Рязанской области уже знают фамилии Навальный и Яшин, Удальцов и другие, бабушки мне об этом рассказывали и спрашивали. Очень все быстро меняется.
И, с одной стороны, Путин, конечно, по цифрам победил, по крайней мере, кто-то считает, что нарисовали победу, кто-то считает, что победил, не важно, но ситуацию он проиграл. Потому что у нас сознание граждан очень многих поменялось. Если у нас раньше гражданское общество развивалось такими взрывами, люди в стенку головой стучали и где-то – раз, стену пробили, как Химкинский лес, и все узнали об этой проблеме, то сегодня все стали умные, грамотные, юридически подкованные, знают, как распространить информацию, где получить юридическую консультацию, как найти деньги на листовки и так далее.
То есть люди пришли уже к тому, что когда защищаешь двор, например, какой-то, сначала ты думаешь, что виноват во всем какой-нибудь чиновник из мэрии или префектуры, а потом ты понимаешь: суд зависимый, коррумпированный, сотрудники полиции тебя не за что задерживаю и так далее, и ты приходишь к тому, что менять надо политическую систему, нужны политические реформы. И это сейчас все граждане и в оппозиции, и даже не в оппозиции понимают, что так вот, как мы раньше жили, больше жить нельзя. Мы тут спорим о том, можно ли создавать блоки, но ведь Дума – это не только кнопки нажимать, это еще и формирование общественного мнения. Мне кажется, что уже через полгода ситуация настолько изменится…
Михаил Соколов: А в чем она изменится? Путин в Кремль переедет, Медведев станет премьером?
Дмитрий Гудков: Чтобы формировать общественное мнение, возможно, и регистрировать ничего не нужно будет. Вот как делает Навальный? У него есть определенная группа людей, которые поддерживают его, и он просит: вот вам листовка, вот вам ролик – распространяйте. Вот такие сетевые проекты могут дать больше, чем политическая партия.
Михаил Соколов: А Навального на допросы сейчас в Центр «Э» МВД вызывают.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что форматы работы будущих политических партий могут сочетаться, с одной стороны, это может быть традиционная форма партий, с другой стороны, это могут быть сетевые проекты. И как раз там же будут развиваться и новые средства массовой информации. Поэтому все очень быстро меняется, и надо к этому быть готовым.
Михаил Соколов: Виртуальная реальность, сетевые проекты, а есть же и другая реальность. В
от я к Алексею Чеснокову хочу обратиться: а вы, представители партии власти, будете использовать против того же Навального полицию, например, вызывать его на допросы? Или там против митингующих дубинки? Это будет партийная борьба такая?
Алексей Чесноков: А партия «Единая Россия» использовала когда-нибудь против Навального такие структуры?
Михаил Соколов: Но вы же правящая партия, и ваш лидер во главе страны.
Алексей Чесноков: Но партия когда-нибудь использовала?
Михаил Соколов: Конечно, использовала. Вот выносили, пожалуйста, на выборах из избиркома депутата «Справедливой России» - только что нам привели факт.
Алексей Чесноков: Партия «Единая Россия» выносила его?
Михаил Соколов: По ее заказу.
Алексей Чесноков: Давайте не приписывать. Я тебе не приписываю Госдеп, и ты мне не приписывай действия полиции с дубинками.
Михаил Соколов: А полиция кому подчиняется?
Алексей Чесноков: Власти.
Михаил Соколов: А вы не власть?
Алексей Чесноков: Я нет.
Михаил Соколов: А «Единая Россия» - не партия власти?
Алексей Чесноков: Нет, подожди, это ты ее назвал партией власти, а она – правящая партия.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, правящая партия. А полиция ей не подчиняется?
Алексей Чесноков: Полиция не подчиняется партии «Единая Россия».
Михаил Соколов: Мы можем так долго спорить.
Леонид Гозман: Понятно, что формально начальник «Единой России» какого-то города не может отдать распоряжение начальнику полиции, а губернатор может, но понятно, что они принадлежат к одной системе. Это одна команда, одна группа, группировка, как хотите их назовите.
Очевидно, что это один и тот же институт, поэтому говорить, что «мы к этому не имеем отношения» мне кажется, не совсем честно.
Никто же не говорит, что ты, Алексей, использовал полицию, но то, что «Единая Россия» к этому имеет отношение, это, на самом деле, совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Я сейчас вам докажу, что «Единая Россия» к этому имеет отношение. Генпрокуратура начала проверку выступления Алексея Навального на митинге оппозиции на предмет экстремистских высказываний, сообщил депутат Госдумы от «Единой России» Илья Костунов, составивший запрос с просьбой о данной проверке.
Алексей Чесноков: А разве депутат не может направить запрос?
Михаил Соколов: А, скажем, другой депутат направит запрос – будет ли Генпрокуратура реагировать? Не уверен.
Алексей Чесноков: Сколько ты запросов уже отправил?
Дмитрий Гудков: Я уже очень много запросов отправил в разные инстанции, и очень часто приходят отписки. Но это проблема, на самом деле, не только оппозиции, это проблема всей политической системы, потому что у нас сверху полномочия у исполнительной ветви власти, судебная власть зависит от исполнительной, парламент – власть второго сорта, и я это тоже ощущаю каждый день.
Михаил Соколов: Я все-таки от Алексея хочу получить ответ. Вот «Единая Россия» как партия, которая имеет большинство в парламенте, как вам кажется, как политологу, готова пойти на определенные уступки в связи с изменившейся ситуацией?
Дмитрий Гудков: Они будут вынуждены это сделать.
Михаил Соколов: Хотя бы подумав о своем будущем! Вдруг вы проиграете выборы, в конце концов.
Алексей Чесноков: Давайте называть вещи своими именами. Предыдущие законы принимались разве не усилиями партии «Единая Россия».
Михаил Соколов: Мы помним эти законы.
Алексей Чесноков: Ситуация простая. Те законы по либерализации политической системы, они когда и кем принимались? Хотя в той же «Единой России» есть огромное количество людей, которые с ними не согласны. Я, например, считаю, что эти законы двигают вперед политическую систему, по которой у нас снижается и барьер проходной, по которой у нас увеличивается количество возможностей для новых политических партий.
Михаил Соколов: Что-то ни одной не появилось.
Алексей Чесноков: А эти законы, медведевские?
Михаил Соколов: Их еще нет.
Алексей Чесноков: Они в первом чтении приняты. А закон о снижении до 5 процентов приняли?
Михаил Соколов: Но почему-то на следующие выборы.
Леонид Гозман: Называть эти законы медведевскими, конечно, можно, но вот ежу понятно, что они были выдвинуты и будут пропущены, я убежден совершенно, «Единой Россией» через парламент только потому, что власть взяли за горло. Вот просто за горло взяли. И они поняли, что этого делать нельзя.
Алексей Чесноков: Ты же работал в системе и знаешь, что эти законы были написаны не в декабре. Они обсуждались в июне месяце!
Дмитрий Гудков: У нас когда-то были выборы губернаторов, смешанная система, пять процентов проходной барьер и так далее. Потом «Единая Россия» это все отменила, а теперь это исправление ошибок.
Михаил Соколов: Под давлением людей, которые вышли на улицу.
Дмитрий Гудков: Это не инициатива Медведева, извините, это просто были допущены чудовищные ошибки, которые нарушили политическую конкуренцию, а теперь просто все возвращается на круги своя.
Алексей Чесноков: А в «Единой России» разве не говорили о проблемах с этими законами?
Михаил Соколов: А голосовали как?
Алексей Чесноков: Я не знаю, как голосовали, я не голосовал, не сидел в Госдуме.
Дмитрий Гудков: Я единственное не понимаю, «Единая Россия» - это кто? Это Путин, Грызлов, Воробьев? Или 250 депутатов в Госдуме это «Единая Россия»? Просто основная проблема – мы что обсуждаем? Возможность и перспективность действий оппозиции в этих условиях или проблемы «Единой России»?
Алексей Чесноков: Мне кажется, ключевая проблема для вас, пока вы обсуждаете проблему «Единой России», «Единая Россия» будет доминировать. И вы это хорошо понимаете.
Леонид Гозман: Я не хочу обсуждать проблемы «Единой России». И мне кажется, что мы обсуждаем не деятельность оппозиции, а мы обсуждаем ситуацию в стране. Мы обсуждаем, что в стране будет сейчас, чего нам ждать. Вы сказали, что они используют полицию и так далее. Вот Навального вызывают на допросы. На самом деле, вопрос в том, будут репрессии, например, в ближайшее время или их не будет? А это, между прочим, сделает власть или не сделает. И действия оппозиции будут в значительной степени зависеть от этого.
Алексей Чесноков: Да что же вы всех пугаетесь? Да не будет никаких репрессий!
Леонид Гозман: Ты меня давно знаешь, и знаешь, что я не пугаюсь. Я думаю, что репрессий особых не будет, но не потому, что я верю в благодетельность начальства, а потому что начальство не может себе позволить репрессии, мне кажется. Сейчас не может. Они, конечно, могут попытаться пугануть, но эффект будет только обратный, что совершенно очевидно. Вот арестуют сейчас Навального, так всерьез, даже не на 15 суток, а припаять ему 5 лет, - такое вообще начнется!
Михаил Соколов: А Ходорковский сидит!
Леонид Гозман: Ходорковский не был лидером значительной части людей, а Навальный таковым является. И мне кажется, репрессий не будет прежде всего потому, что нынешняя власть такова: можно сколько угодно ругать Путина и прочих, но Путин от товарища Сталина и товарища Ким Ир Сена, например, отличается еще и тем, что наша страна под руководством Путина является частью мира.
Сталин был самодостаточный, ему не надо было посылать детей учиться в Гарвард, в Кембридж, отдыхать на Сардинии, жена формального президента не отдыхала в Италии, ну, и так далее. А вот наши завязаны на мир, и поэтому нашим, если они развяжут репрессии, придется заплатить, и заплатить очень дорого.
Михаил Соколов: Как Лукашенко? Кататься на Красной Поляне.
Леонид Гозман: Совершенно правильно, да. И тогда ты езди в гости к Лукашенко и Уго Чавесу и жди, что будешь желанным гостем в Гааге до конца дней своих за какие-нибудь преступления. Им этого не хочется, естественно. И это, мне кажется, залог того, что репрессий у нас в стране не будет.
Михаил Соколов: Но получается, что Запад – это главная сила оппозиции?
Леонид Гозман: Нет, главная сила демократической оппозиции в том, что иного пути, кроме пути демократии, свободы, рыночной экономики, верховенства права, независимых судов, свободы слова, человечество не придумало. Вот иного пути нормальной жизни не существует, и в этом наша сила. Наша сила в том, что за нами история, правда и так далее. А я сейчас говорил о том, что Запад является очень сильно сдерживающей силой, не для нас, а как раз для начальства, которое не хочет заплатить Саммитом АТЭС, Олимпиадой в Сочи, счетами в западных банках и так далее.
Алексей Чесноков: Поздравлениями Обамы, да.
Леонид Гозман: Ну, поздравление Обамы, да. Обама вообще молодец.
Михаил Соколов: Тоже приятно, да. Алексей. А что за вами-то? Путин, империя, увеличение военных расходов, нефтяные деньги, которых все равно не хватает на социальные нужды, куча обещаний, выданных на ближайшие 6 лет, которые очень трудно выполнить? Вы же в сложном положении! Я вам сочувствую.
Алексей Чесноков: Да, спасибо большое. Очень приятно, когда тебе сочувствуют, особенно когда в сочувствии ты не нуждаешься. И самое приятное, что это сочувствие ничего не изменит. На самом деле, мне кажется, одна из проблем, с которой сталкивается оппозиция, и это большая проблема и для власти, что оппозиция борется с некими фантомными представлениями об этой власти, которые вы сейчас пытались мне приписать, что чего-то мы боимся. Вот Леонид меня давно знает, причем, может быть, как одного из самых либеральных людей в этой стране, на самом деле.
Леонид Гозман: Да, и хочу воспользоваться этим и сказать, что знаю как приличного человека с совершенно нормальными взглядами.
Алексей Чесноков: Но дело не в этом. Одно дело – политическая борьба, другое дело – все-таки некие ценности, которые нужно отстаивать. И мне кажется, ключевая проблема оппозиции, и это, на самом деле проблема власти, как я уже говорил, потому что отсутствие спарринг-партнеров в таком деле, как политика, отсутствие достойного партнера, оно принижает, собственно, того игрока, который является доминирующим. И для власти принципиально важно создать условия, при которых ей будут оппонировать сильные, мощные игроки, и только тогда она может развиваться сама.
Михаил Соколов: Но со связанными руками желательно.
Алексей Чесноков: Нет, не надо никому руки связывать, ни власти, ни оппозиции. Никому руки связывать не надо. Другое дело, что нужно добиться таких условий, чтобы эти руки не применялись друг против друга таким образом, чтобы не позволять потом другому ответить. Вот в чем проблема. Если мы уж хотим, чтобы был спектакль, нужно, чтобы это был настоящий политический спектакль, с правилами, как в тех же США или Великобритании.
Михаил Соколов: Хотелось бы с пользой для дела. Это нам тут же напишут слушатели.
Алексей Чесноков: Очень хорошо, лучше пусть пишут, чем стреляют, правда?
Михаил Соколов: Да. Дмитрий, вот тут хороший камень, видимо, в ваш огород кидает Сергей: «За Путина проголосовали только потому, что еще надеются, что он разгонит камарилью, окружившую его. А ваша задача, оппозиции, - доказать нам, что вы будете лучше, чем они, а не будете устраивать гламурные тусовки под названием митинг».
Дмитрий Гудков: А почему это гламурные тусовки, я не могу понять. Никакая не гламурная тусовка, абсолютно нормальные люди там собираются. По поводу спарринг-партнеров. Я, конечно, понимаю, что Алексей либеральных взглядов человек, и все, что он сказал, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, давайте вспомним, какие у нас были условия политической конкуренции. Появляется какой-то там независимый Рогозин – раз, его убрали. Появляется Явлинский, вокруг которого могли бы объединиться, по крайней мере на этих выборах, - снимают его. Начинаются вроде чуть-чуть развиваться политические партии – ужесточают законодательство. Я уже не говорю про проблемы черных списков на телевидении, в которых я тоже часто присутствовал.
То есть, с одной стороны, желание есть, да, вы тут конкурируйте, пожалуйста, но какой-то барьер не переходите. Это была какая-то такая искусственная конкуренция. И вот сейчас как раз, после всех этих митингов конкуренция начнется настоящая. И будет желание у Путина, не будет желания – она все равно начнется. Потому что сейчас пойдут объединительные процессы, сейчас будут создаваться новые политические партии, сейчас появляются молодые политики, новые лица на политической сцене.
Михаил Соколов: Вот Ксения Собчак – молодой политик.
Алексей Чесноков: И она, мне кажется, очень талантливый политик.
Дмитрий Гудков: Есть и другие. И она, я согласен, талантливый и умный человек. Здесь задача оппозиции, как я ее вижу, - не дать возможности власти нас расколоть и обмануть с учетом того, что будет много зарегистрированных партий. То есть, грубо говоря, я считаю, должна появиться сильная правая партия, демократическая, которая объединила бы правый фланг. Должна появиться объединенная социал-демократическая структура, и я принимаю сейчас активное участие в этом процессе. И мы должны максимально постараться не дать возможность создать десятки партий.
Михаил Соколов: Не волнуйтесь, администрация президента над этим работает профессионально.
Дмитрий Гудков: И второе, мы, и правые, и левые, и даже националисты, все мы должны требовать серьезных политических реформ, и можно переходить к конкретным требованиям. Ну, например, выборы губернаторов без президентских фильтров.
Алексей Чесноков: То есть это требование вы уже сняли?
Михаил Соколов: Еще не добились.
Дмитрий Гудков: В смысле, чтобы мы объединились и потребовали, чтобы не было фильтров.
Михаил Соколов: Пошли в администрацию президента и потребовали!
Дмитрий Гудков: Должна быть процедура двух туров на выборах губернаторов, никаких там «подряд», два срока и никакого третьего. Надо сделать так, чтобы после вступления в силу закона о выборах губернаторов выборы прошли не позднее, например, марта 2014 года. А то у нас сейчас назначили Ткачева и многих других, и пять лет мы выборов не увидим.
Алексей Чесноков: Но если выборы пройдут в эти сроки, то большинство выиграет «Единая Россия». Вы же это хорошо понимаете. Зачем вам это нужно?
Дмитрий Гудков: Нет, не выиграет.
Леонид Гозман: Я думаю, что большинство из нас, из тех, кому не нравится происходящее, кто хотел бы жить в несколько другой стране, мы ведь не столько против конкретных личностей, сколько против системы.
Понимаете, допустим, губернатор Ткачев, здесь упомянутый, вызывает у меня за некоторые свои действия просто неприязнь и отвращение: Кущевская, его заявления насчет того, что те, у кого фамилия кончается на -швили, -ян и еще что-то, им не место на Кубани и так далее, много чего он интересного сделал. Тем не менее, если будут нормальные, честные, конкурентные выборы, и господин Ткачев не будет судом осужден, а будет избран губернатором, то, значит, он избран губернатором. Более того, господин Ткачев, при всей моей к нему неприязни, избранный народом, - это другой Ткачев, не тот, которого назначили сверху. Потому что он понимает, что он зависит от людей, а не от начальства.
И я хочу, не чтобы фамилия президента была не Путин, а Пупкин, я хочу, чтобы президент, как бы его ни звали, отвечал перед людьми, которые его выбрали. Вот это и есть нормальная политическая система.
Алексей Чесноков: Я с вами согласен, не совсем, но я бы хотел задать вопрос. А вы уверены, что на таких честных, свободных выборах победит не Ткачев или не человек с жесткими националистическими взглядами?
Леонид Гозман: Абсолютно не уверен. Но что такое честные выборы? Это не просто честный подсчет голосования, это равный доступ, это конкуренция и так далее. Могут выбрать бандита, но, оказывается, когда назначают…
Михаил Соколов: Он тоже может стать бандитом.
Леонид Гозман: Да, во-первых он может стать бандитом, а во-вторых, назначают бандитов.
Дмитрий Гудков: Если назначают, у народа нет возможности его как-то отозвать, - вот в чем проблема.
Леонид Гозман: Демократия просто лучше других форм правления. Демократия дает возможность исправить совершенную ошибку.
Алексей Чесноков: Через четыре года или через шесть.
Леонид Гозман: Ну, что делать… Люди начинают понимать, что их выбор – это ответственное дело, что не надо за 500 рублей голосовать.
Михаил Соколов: Я хотел бы заметить, что тульский губернатор Дудка находится под домашним арестом и под судом за взятки.
Алексей Чесноков: Бывший тульский губернатор.
Дмитрий Гудков: Я хотел бы добавить. Кроме вот этих изменений в закон о выборах губернаторов, мы можем много чего другого интересного потребовать. Ну, например, мы же хотим, чтобы прошла у нас нормальная судебная реформа. Без независимого суда никаких честных выборов не будет. Я никогда, ни в каком суде не докажу, что этот жулик украл мои голоса.
Алексей Чесноков: На самом деле, ключевая проблема системы, она всегда была, есть и будет, она не была искоренена ни в 90-е, ни в 2000-е и остается до сих пор. В системе до сих пор присутствует арбитр – это президент.
Михаил Соколов: Он по конституции таков.
Алексей Чесноков: Нет, дело не в этом. Арбитр и человек, который определяет основные направления внутренней и внешней политики, - это разные вещи. Вот есть политическая борьба, «Единая Россия», «Справедливая Россия», «Союз правых сил» - они могут бороться. Они к кому должны приходить за решением, если между ними возникли неразрешимые противоречия?
Леонид Гозман: В суд.
Дмитрий Гудков: В суд!
Алексей Чесноков: Соответственно, у них должен быть консенсус и вот та самая легитимность, доверие к избранной судебной власти. Вот тогда это будет реальная работа. Мне кажется, принципиально важно, и я здесь согласен с Дмитрием, нужно проводить судебную реформу. Потому что пока она не будет проведена, вы можете политическую систему менять, как хотите, вы все равно будете сталкиваться с тем, что у вас нет арбитра за пределами этой системы.
Михаил Соколов: Вот это конструктивный момент, потому что договорились на какой-то позиции.
Подключим слушателей. Александр Николаевич, пожалуйста.
Слушатель: В чем разница между Ткачевым и Дарькиным? Один обеспечил голоса и остался на бюджетных потоках воровать дальше, а другой не обеспечил эту поддержку. Главный вопрос: кто лоялен этой власти? Я четко хотел бы разнести две вещи – свободные выборы и голосование. Свободные выборы – это когда есть свободная, независимая пресса и конкуренция, в которой мы видим лидеров. Пока этого не будет, никакой политической конкуренции даже с новыми законами не будет. Сегодня у нас экономика падающая, цены на нефть расти больше не будут, денег у Путина не будет, и что вы будете делать, господа?
Михаил Соколов: Алексей, что вы будете делать?
Алексей Чесноков: Мы всегда будем делать то, что соответствует логике политического и экономического развития.
Михаил Соколов: Ну, понятно, семь статей прочитаете и будете идти вперед, как вам завещал великий Путин.
Алексей Чесноков: Давайте без оскорблений.
Михаил Соколов: Если вы так кратко формулируете, я вас отсылаю к первоисточнику.
А слушателю мы аплодируем всей студией. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Не надейтесь, что, если Западу не понравится то, что сделал Путин, он заставит его за что-то заплатить. Тогда Путин может заставить Запад заплатить еще дороже. И вопрос. Почему все так уверены, что свободная регистрация партий и прочее чем-то повредят нашей правящей бюрократии? Вот в Бирме пару лет назад национальный лидер тоже начал демократизироваться, там зарегистрировали то ли 800, то ли 900 партий, бирманцы от этого окончательно обалдели и на выборах проголосовали за местную партию жуликов и воров.
Михаил Соколов: Давайте комментировать мрачный бирманский сценарий.
Алексей Чесноков: Второй слушатель ответил на вопросы первого. Лучше не скажешь. Голос народа
Леонид Гозман: Я не разделю этого беспокойства, потому что мне кажется, что большинство людей достаточно разумны. Собственно, это презумпция демократии, что люди достаточно разумны, чтобы выбирать себе начальство.
И при либерализации политической системы, которая включает в себя либерализацию средство массовой информации, разумеется, люди быстро поймут, кто чисто фиктивный, а кто настоящий. За настоящих будут голосовать, согласно своим предпочтениям. Мне кажется, не важно, хочу напомнить, что в 1995 году, если не ошибаюсь, у нас было в списке, кажется, 42 партии. Прошло пять. И всякие дурацкие партии с какими-то смешными названиями, которые непонятно откуда взялись и вообще никого не представляли, они получили голоса самих организаторов и членов их семей, никто за них не голосовал. Люди нормальные, на самом деле, не беспокойтесь. Вот люди приходя в аэропорт или на вокзал и видят большое расписание поездов – они же находят нужный им поезд и едут туда, куда надо. И я думаю, что граждане и на выборах тоже разберутся, ничего страшного.
Дмитрий Гудков: Я граждан понимаю, потому что все просто: вызовут в Кремль какого-нибудь Якеменко, дадут ему задании – выдели 100 человек, 100 партий, чтобы завтра вы зарегистрировались. Такое тоже может быть. Здесь нужны комплексные меры: независимый суд, свободные СМИ и так далее, но я считаю, что у нас общество уже созрело, технологическая революция произошла, у нас есть доступ к информации. И я думаю, что граждане все-таки в ближайшие 2-3 года разберутся, кто настоящий, а кто фейк, кто не настоящий.
Леонид Гозман: Да они уже разобрались. Покажите мне человека, который верит Якеменко.
Михаил Соколов: Ну, есть люди, которые даже Путину верят.
Дмитрий Гудков: Мы, как представители оппозиции, прекрасно понимаем, что если нас попытаются расколоть, то проиграют все – и граждане, и оппозиционеры. Поэтому мы постараемся учесть ошибки и Украины, и Белоруссии, и других стран. И я думаю, что у нас представители оппозиции тоже уже созрели к тому, чтобы создать настоящие, серьезные политические партии. Сейчас такие процессы начинаются.
Михаил Соколов: Алексей, созрели ваши конкуренты?
Дмитрий Гудков: Общество созрело к этому.
Алексей Чесноков: Конкуренты созрели, и меня это радует, что они, наконец-то, созревают и, может быть, даже перезревают.
Но мне хотелось бы поздравить с юбилеем Наину Иосифовну Ельцину, у которой завтра юбилей, ей 80 лет. Мне кажется, это одна из тех людей, кто достоин уважения и хорошего отношения. Она, даже находясь не на переднем крае политической борьбы, очень много сделала для того, чтобы власть в стране была нормальной.
Михаил Соколов: Как-то вы все уходите от реальности. Был еще маленький большой вопрос по поводу политзаключенных – будут ли они освобождены все-таки?
Леонид Гозман: Частично.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что когда главный наш политзаключенный по фамилии Ходорковский будет освобожден, тогда и все остальные будут себя чувствовать гораздо спокойнее.
Михаил Соколов: Алексей, завершайте.
Алексей Чесноков: Я отрицаю наличие в стране политзаключенных, поэтому…
Дмитрий Гудков: Поэтому они освобождены не будут. (смеются)
Михаил Соколов: Да, Алексей Чесноков, видимо, игнорирует существующую реальность, как это и было принято в партии «Единая Росси» до последнего времени. Может быть, что-то изменится…
Мы поговорим сегодня о будущем политической реформы в России, о том, как могут развиваться события после президентских выборов. И сначала обменяется мнениями о том, можно ли признавать победу Владимира Путина, зная о том, что, например, 6 миллионов человек, на 1,5 миллиона больше, чем три месяца назад, голосовали через выносные урны, что невозможно понять, сколько было временных избирательных участков, сколько было дополнительных списков на каждом участке, сколько было автобусов с карусельщиками. В общем, картина в независимой прессе такая, написанная даже не маслом, а просто уже не знаю чем, кровью написанная, кровью наблюдателей. Вот давайте о легитимности.
Леонид Гозман: Владимир Владимирович по-честному в первом туре взял 50 плюс-минус 1. Может быть, минус 1, то есть, может быть, должен был быть второй тур. Выборы, конечно, честными не были. Но признавать надо реальность. Реальность состоит в том, что Владимир Владимирович контролирует страну и на следующий какой-то период, думаю, что не на 6 лет, а меньше, будет первым лицом страны. Вот это некоторая реальность.
Второе, к этой реальности можно и нужно относиться определенным образом. Вот я отношусь к этой реальности отрицательно, и это не отрицательное отношение к Владимиру Владимировичу (у меня к нему сложное отношение), и там есть разные компоненты, а это отрицательное отношение к тому, как он стал президентом, и к тому, что он стал президентом третьего срока, что, мне кажется, если не нарушает букву конституции, я не юрист, но совершенно точно нарушает ее дух.
Михаил Соколов: Алексей, что вы думаете об этой картине и легитимности нынешней власти?
Алексей Чесноков: Я вообще не сторонник того, чтобы употреблять в данном контексте слово «легитимность». Недавно, в декабре, по Тверской ходили люди, и там слово «легитимность» было через две буквы «и» написано. Слава богу, что в конце, через три месяца, люди хотя бы научились правильно писать это слово. Давайте все-таки говорить о законности этих выборов. Мне кажется, что выборы были законными, честными и справедливыми. Нарушения были, безусловно, и на результаты они, конечно, повлияли, но мне кажется, что это были несущественные цифры.
Называются цифры – 1-1,5 процента.
Михаил Соколов: 1-1,5 процентов на самом деле не хватило для победы Владимиру Путину?
Алексей Чесноков: Нет, в том числе, в котором могли быть меньше, могли быть меньше 64 процентов, но очевидно, что лидерство Путина и победа в первом туре неоспоримы.
Михаил Соколов: Вот у меня тут два очень красивых графика, я вижу, что число избирательных бюллетеней в переносных ящиках для голосования в 2003 году было ровно в 2 раза ниже, чем в 2011 году.
То есть количество инвалидов за эти годы правления Владимира Путина увеличилось вдвое. По открепительным число выросло в 3 раза – было 5 миллионов человек, теперь 16. Это что значит, что все куда-то бегут, едут, перемещаются…
Алексей Чесноков: Это к избирательным комиссиям, мне не надо эти вопросы задавать.
Михаил Соколов: Вы же политолог!
Алексей Чесноков: Нет, это к избирательным комиссиям. Во-вторых, вы же историк и хорошо понимаете специфику. Надо говорить не о том, сколько выдано удостоверений открепительных, а сколько изменений на тех участках, на которых появились эти открепительные удостоверения, голосовало за того или иного кандидата, и сравнить. Есть Лига избирателей, они свои цифры назвали. Сколько там было? 53 процента. Вот Леонид говорит, что у него 50 плюс-минус один…
Леонид Гозман: Прошу прощения, Лига избирателей сказала следующее. 53 процента вместе с «дневными фальсификациями». То есть вместе с каруселями, со всякими другими безобразиями, которые отказывались принимать. Они ночные фальсификации сняли.
Алексей Чесноков: Давайте говорить так, одни называют цифры, вот вы сейчас говорили, - 50 плюс-минус 1, другие говоря – 53, Центризбирком фиксирует другое.
Михаил Соколов: Давайте не будем говорить за Лигу избирателей! Ее здесь нет.
Алексей Чесноков: Извините, каждый в студии говорит за себя. Лига избирателей назвала свою цифру, Избирком назвал свою цифру. Мы что обсуждаем?
Михаил Соколов: Законность, легитимность.
Алексей Чесноков: Вы сомневаетесь, что из кандидатов, которые были на этих выборах, Владимир Путин победил в первом туре? Я в этом не сомневаюсь. С огромным отрывом.
Михаил Соколов: Дмитрий, а вы сомневаетесь?
Дмитрий Гудков: Конечно, сомневаюсь. Здесь нужно обсуждать, мне кажется, две проблемы. Первая – жульничество в день голосования, карусели и другие политические аттракционы. Я могу сказать, что в Астрахани я столько всего узнал нового для себя!
Второе – это вообще условия политической конкуренции в нашей стране. Потому что я, например, КМС по баскетболу, я когда-то играл за сборную Россию, лет 12 я не держал мяч, но знаю, что если я сейчас сыграю с первоклассниками, я их обыграю.
Поэтому, конечно, Путин – чемпион лиги политических ветеранов, безусловно, но в нашей стране должна появиться лига чемпионов, а у нас этой лиги чемпионов нет. Смотрите, законодательство устроено таким образом, что 2 миллиона подписей собрать невозможно. Да, конечно, парламентские партии имели возможность выдвинуть своего представители, и мы тоже выдвинули, но, посмотрите, Явлинский – к нему можно по-разному относиться, но я считаю, что он абсолютно достоин для того, чтобы участвовать в кампании. Посмотрите, у нас за последние 10 лет не появилось, по большому счету, новых героев, но они начинают сейчас появляться.
Я вот вчера рассказывал на одной телепередаче, у меня дочь родилась в 2000 году – пришел Путин, в 2004-м опять Путин, сейчас ей 12 лет – снова Путин. Через 6 лет ей будет 1 лет – она придет на избирательные участки, и может быть такое, что опять будет Путин, понимаете.
Можно по-разному к Путину относиться, хорошо или плохо, но совершенно очевидно, что мы живем в условиях авторитарного государства, где вся политическая поляна вытоптана, где нет никакой конкуренции, и никогда не появится при такой системе. Сейчас она чуть-чуть начинает меняться, конечно, но, тем не менее, вспомним Сталина, Брежнева, любые другие авторитарные государства – никогда даже у самых ярких и далеко не ярких лидеров не было никакой оппозиции. Поэтому условия для политической конкуренции не то что не созданы, а созданы условия такие, что никакая новая партия, новый политик не мог бы появиться.
Михаил Соколов: А результат-то вас смущает или нет?
Дмитрий Гудков: Результат, конечно, смущает. Потому что совершенно очевидное, даже соцопросы давали меньше, чем получил Путин. Я знаю, как было в разных регионах, когда наблюдателей просто силой выгоняли с избирательных участков. В Астрахани даже депутата Госдумы Андрея Крутова сотрудники ОМОНа взяли за руки, за ноги и спустили с лестницы.
Михаил Соколов: Судить их надо.
Дмитрий Гудков: Будем мы это, конечно, делать, безусловно. И понимаете, здесь ситуация следующая. Можно согласиться с тем, что за Путина, наверное, проголосовало больше, чем за всех остальных, но факт, что голоса украли. Если ко мне в квартиру залезут воры, мне все равно, все они у меня украдут или там 15-20 процентов. Факт есть воровства, и мы сейчас будем его доказывать.
И не надо забывать, что у нас судебная система еще таким образом выстроена, что сейчас мы пойдем в суды, будем подавать иски, и, дай бог, в 5 процентах случае мы докажем фальсификации, нарушения. У нас суд зависит от чиновников, потому что по конституции судей у нас фактически президент назначает. Ну, Совет Федерации по представлению президента. На федеральном уровне судьи зависят от президента, на региональном от губернатора и так далее. В этой системе я думаю, что не так сложно Путину было победить.
И называть это выборами… Ну, мое отношение вы знаете, я участвовал во всех акциях протеста, буду участвовать. Если раньше мы выступали против, то сегодня мы будем стараться готовить предложения, как изменить страну, чтобы появился суд, честные выборы и все остальное. Мы пойдем с позитивной программой, и наш протест трансформируется и будет нечто другое.
Я думаю, что даже сами сейчас единороссы уже задумались, а что будет через 5 лет, через 6 лет, если придет какая-то другая сила, всех сметет, и у них тоже не будет потом возможности на честных выборах или в рамках дискуссии добиться справедливости.
Михаил Соколов: Куда же они пойдут-то? Алексей даже улыбается – понимает, что не будет у них никакого будущего…
Дмитрий Гудков: Менять сейчас Путина на Пупкина в этой системе абсолютно бессмысленно, менять сейчас надо систему политическую. Нужно проводить реформы.
Михаил Соколов: Леонид, вот есть эта картина. А что делать? Вы готовы признать власть Владимира Путина как данность, но, наверное, что-то надо менять?
Леонид Гозман: Я отношу себя к оппозиции режиму и Владимиру Путину. Я за него не голосовал никогда, ни разу. Теперь, что делать? Мне кажется, здесь есть несколько важных вещей, которые может сделать оппозиция. Здесь очень многое зависит, конечно, от Владимира Путина, и я считаю, что реальность надо признавать. Дело не в том, что я признаю легитимность выборов, еще что-то, но это реальность, и она такая: он контролирует страну.
Михаил Соколов: Но он должен, наверное, понимать, что достаточное количество людей его, мягко говоря, не поддерживают.
Леонид Гозман: Я думаю, что система изменилась кардинально за эти несколько месяцев. Я думаю, что Владимир Владимирович это тоже понимает. Его власть базировалась не на выборах, а на его личной харизме. Если, например, президента Обаму его противник спросит: чего ради ты сидишь в Овальном кабинете? – то у Обамы есть отличный ответ: а потому что меня выбрали. И Саркози то же самое скажет.
Михаил Соколов: А Путин не скажет?
Леонид Гозман: Путин, может быть, и скажет, но это никого не убедит. А на самом деле Путин почему был президентом и национальным лидером его даже товарищи из «Единой России» пытались избрать Потому что вначале первые там недели буквально пребывания не посту он был первым лицом, потому что он был наследником Бориса Николаевича Ельцина, потому что Борис Николаевич его назначил, но очень быстро, надо отдать должное Владимиру Владимировичу, он обрел собственное лицо, он стал Путиным, а не наследником Ельцина, и он оказался действительно человеком, который сконцентрировал на себе тогда, 12 лет назад, ожидания, симпатии, надежды очень многих людей.
Он сделал очень много правильных шагов тогда, и его действительно любили, к нему очень хорошо относились очень многие. И то, что я, например, за него не голосовало, это ничего не значит, я был в абсолютно меньшинстве. Большинство было реально за него. И власть его стояла на его харизме. А сейчас его харизма кончилась. Как кто-то спросил: а что случилось с Россией? – Она разлюбила. Это парафраз его ответа по поводу лодки. И мне кажется, что он это понял тогда, когда его освистали в «Олимпийском». Вот его эмоциональная реакция на это показывает, насколько для него это было значимо. Ну, помните, пошли неадекватные действия, его пресс-секретарь собрал брифинг и объяснил, что свистели не Путину, а кому-то другому.
Михаил Соколов: Но теперь-то его не освистали, он вышел на Манежную к своим поклонникам…
Леонид Гозман: Он вышел к своим сторонникам, и я хотел бы обратить внимание, что он впервые появился 23 февраля на таком публичном мероприятии после «Олимпийского,» и когда он вышел, то пошла сначала запись аплодисментов, а не настоящие аплодисменты. Настоящие, наверное, тоже были…
Алексей Чесноков: Политологи и эксперты обсуждают – запись пошла, запись не пошла…
Леонид Гозман: А это, между прочим, важно. Это говорит о том, что он не уверен. Вот мне кажется, что он почувствовал, что страна изменилась, и как он будет править дальше – не очень понятно. Потому что харизмы нет, а легитимность выборов не признает не то что бы вся страна, за всю страну нельзя говорить, но легитимность выборов очевидно не признают столицы, вот очевидно не признают.
В столице сконцентрированы люди, которые не просто там к ней плохо относятся, а которые не верят в то, что он честно победил. Это очень большая для него проблема. Теперь, что нужно делать оппозиции? Мне кажется, есть несколько достаточно очевидных шагов. Первое, надо попытаться воспользоваться теми послаблениями, на которые власть вынуждена была пойти, и создать единую партию. Если не удастся создать единую партию, но надо требовать права на…
Михаил Соколов: Партию чего?
Леонид Гозман: Демократическую партию я имею в виду.
Михаил Соколов: То есть партию «за все хорошее»?
Леонид Гозман: Нет, партию демократического пути развития России или европейского пути.
Михаил Соколов: Или верного пути?
Леонид Гозман: Нет, не верного. Верного – это каждый считает свой путь верным, а я говорю абсолютно понятно, как мне кажется: демократического пути развития России.
Во-первых, надо попытаться создать партию и выбить из власти право на предвыборные блоки, что очень важно. Дальше, нужно участвовать во всех тех выборах, муниципальных, выборах в региональные парламенты, губернаторских, которые будут в ближайшее время. Ну, и надо требовать досрочных выборов в парламенте. Полагаю, что эта Дума не должна существовать до 2016 года.
Дмитрий Гудков: И я поддерживаю это требование, я выходил на митинги.
Леонид Гозман: Я знаю. То есть это не потому, что там конкретные депутаты плохие, там есть очень приличные люди, безусловно, но эта Дума не должна быть до 2016 года, ее надо переизбирать раньше. Вот это все нормальные совершенно действия. Будут выборы в Московскую городскую Думу, будут выборы в другие региональные парламенты, будут выборы муниципальных советов, губернаторов – в этом надо участвовать и выигрывать. Мне кажется, так зажать ситуацию, как она была зажата до 4 декабря, уже не удастся. А раз не удастся, значит, есть шансы на успех. Один успех повлечет за собой другой успех, потому что победы, они заразительны, они дают людям энтузиазм.
Алексей Чесноков: В какой-то мере соглашусь с Гозманом, в какой-то мере нет. Мне кажется, одна из ключевых проблем оппозиции нашей в том, что она потеряла инициативу достаточно давно уже. И вот вчера мы тоже обсуждали, был один из вопросов: не кажется ли вам, что некоторые митинги, которые проводились, они сыграли на руку той кампании, той стратегии, которая проводилась властью.
Михаил Соколов: Которую вы проводили.
Алексей Чесноков: Ну, не я проводил, я не был членом избирательного штаба Владимира Путина, поэтому не надо мне приписывать победы. На самом деле проблема заключается в другом. Мне кажется, что оппозиция потеряла темп, и она не может для себя сформулировать некоторые важные цели, а без целеполагания двигаться вперед не имеет смысла.
В какой мере я согласен с Леонидом? В том, что, конечно, нужно воспользоваться теми возможностями, которые сегодня предоставляются по новому законодательству. Конечно, нужно работать на уровне муниципалитетов, на уровне регионов. Я могу сказать, что когда в свое время я работал в администрации президента, достаточно много было споров, в том числе и с партиями, а что же они не работают на муниципальном, на региональном уровне. Они говорили: да зачем нам это, вы нам дайте те или иные послабления.
Сегодня они, как с писаной торбой, носятся с хорошим парнем Максимом Кацем, который победил на муниципальных выборах, как некий пример.
Михаил Соколов: Не он один.
Алексей Чесноков: Вот мне кажется, что оппозиция… Вот как Гудков – он бегал по подворотням, защищал жителей домов, которые сносили, и люди ему поверили.
Михаил Соколов: Памятники защищал.
Алексей Чесноков: На самом деле, вся политическая деятельность на Западе начинается вот так – с низового активизма. И когда будут приходить люди не потому, что им кто-то дал…
Не Миронов же его вызвал и сказал: Дима, ты будешь руководителем молодежного направления, вперед, мы тебя в списки включаем, ты молодец. Он заслужил это своей активной работой. И таких людей надо привлекать в свои ряды. Мне кажется, нужно очиститься от ряда людей, которые сейчас начнут делить между собой посты в новой объединенной демократической партии, потому что очевидно, что сейчас идет определенное столкновение интересов, и понятно, что одни будут недовольны одними, предыдущими, предыдущие будут недовольны молодыми активистами. Мне кажется, об этом стоит, конечно, поговорить, но ключевая проблема, и это было видно, кстати, на митингах, что нужно выдвигать нормальные лозунги. Вот даже сейчас Леонид говорит о блоках, - ну, ребята, давайте называть вещи своими именами. Мы хотим, чтобы у нас было 68 партий, и они объединились в 6 блоков?
Михаил Соколов: Нет, 68 – это мало! Будет 100, не волнуйтесь. Почему им нельзя блокироваться?
Алексей Чесноков: Пусть будет 150, и пожалуйста, пусть они блокируются, вопрос: на каких условиях блокируются? Они все могут блокироваться? Но тогда давайте говорить своими словами. Ведь это же тоже можно технологически обыграть, и появятся еще 250 партий, которые так же объединятся в блоки. И что будет у нас? У нас будет 8 блоков против 8 блоков?
Михаил Соколов: Нет, почему, будет 8 блоков против партии «Единая Россия».
Леонид Гозман: Избиратели и решат. Что же такого страшного?
Алексей Чесноков: Будет не 8 блоков против партии «Единая Россия», а будет 8 партий «Единая Россия» против 8 блоков оппозиции, которые так же разделят парламент.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что мы сейчас даже спрогнозировать не сможем, что будет через год. И надо понимать, что ситуация настолько сильно поменялась в нашей стране, что к этому оказалась, как Алексей говорит, оппозиция не готова, да и власть тоже не готова. Потому что в стране произошла технологическая революция. Не то что там гражданское общество появилось, - конечно, оно появилось, интернет развивается, сейчас мы сделаем общественное телевидение за свои деньги, мы сделаем хорошие передачи и договоримся, чтобы мы собрали лучших журналистов и оплачивали им работу. Через интернет мы добьемся миллионных просмотров, то есть создадим свой канал распространения информации.
Михаил Соколов: А показывать будет в Нью-Васюках?
Дмитрий Гудков: У нас сегодня люди имеют доступ к информации, не только которая транслируется по федеральным телеканалам. И в Нью-Васюках, поверьте, в самых дальних селах Рязанской области уже знают фамилии Навальный и Яшин, Удальцов и другие, бабушки мне об этом рассказывали и спрашивали. Очень все быстро меняется.
И, с одной стороны, Путин, конечно, по цифрам победил, по крайней мере, кто-то считает, что нарисовали победу, кто-то считает, что победил, не важно, но ситуацию он проиграл. Потому что у нас сознание граждан очень многих поменялось. Если у нас раньше гражданское общество развивалось такими взрывами, люди в стенку головой стучали и где-то – раз, стену пробили, как Химкинский лес, и все узнали об этой проблеме, то сегодня все стали умные, грамотные, юридически подкованные, знают, как распространить информацию, где получить юридическую консультацию, как найти деньги на листовки и так далее.
То есть люди пришли уже к тому, что когда защищаешь двор, например, какой-то, сначала ты думаешь, что виноват во всем какой-нибудь чиновник из мэрии или префектуры, а потом ты понимаешь: суд зависимый, коррумпированный, сотрудники полиции тебя не за что задерживаю и так далее, и ты приходишь к тому, что менять надо политическую систему, нужны политические реформы. И это сейчас все граждане и в оппозиции, и даже не в оппозиции понимают, что так вот, как мы раньше жили, больше жить нельзя. Мы тут спорим о том, можно ли создавать блоки, но ведь Дума – это не только кнопки нажимать, это еще и формирование общественного мнения. Мне кажется, что уже через полгода ситуация настолько изменится…
Михаил Соколов: А в чем она изменится? Путин в Кремль переедет, Медведев станет премьером?
Дмитрий Гудков: Чтобы формировать общественное мнение, возможно, и регистрировать ничего не нужно будет. Вот как делает Навальный? У него есть определенная группа людей, которые поддерживают его, и он просит: вот вам листовка, вот вам ролик – распространяйте. Вот такие сетевые проекты могут дать больше, чем политическая партия.
Михаил Соколов: А Навального на допросы сейчас в Центр «Э» МВД вызывают.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что форматы работы будущих политических партий могут сочетаться, с одной стороны, это может быть традиционная форма партий, с другой стороны, это могут быть сетевые проекты. И как раз там же будут развиваться и новые средства массовой информации. Поэтому все очень быстро меняется, и надо к этому быть готовым.
Михаил Соколов: Виртуальная реальность, сетевые проекты, а есть же и другая реальность. В
от я к Алексею Чеснокову хочу обратиться: а вы, представители партии власти, будете использовать против того же Навального полицию, например, вызывать его на допросы? Или там против митингующих дубинки? Это будет партийная борьба такая?
Алексей Чесноков: А партия «Единая Россия» использовала когда-нибудь против Навального такие структуры?
Михаил Соколов: Но вы же правящая партия, и ваш лидер во главе страны.
Алексей Чесноков: Но партия когда-нибудь использовала?
Михаил Соколов: Конечно, использовала. Вот выносили, пожалуйста, на выборах из избиркома депутата «Справедливой России» - только что нам привели факт.
Алексей Чесноков: Партия «Единая Россия» выносила его?
Михаил Соколов: По ее заказу.
Алексей Чесноков: Давайте не приписывать. Я тебе не приписываю Госдеп, и ты мне не приписывай действия полиции с дубинками.
Михаил Соколов: А полиция кому подчиняется?
Алексей Чесноков: Власти.
Михаил Соколов: А вы не власть?
Алексей Чесноков: Я нет.
Михаил Соколов: А «Единая Россия» - не партия власти?
Алексей Чесноков: Нет, подожди, это ты ее назвал партией власти, а она – правящая партия.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, правящая партия. А полиция ей не подчиняется?
Алексей Чесноков: Полиция не подчиняется партии «Единая Россия».
Михаил Соколов: Мы можем так долго спорить.
Леонид Гозман: Понятно, что формально начальник «Единой России» какого-то города не может отдать распоряжение начальнику полиции, а губернатор может, но понятно, что они принадлежат к одной системе. Это одна команда, одна группа, группировка, как хотите их назовите.
Очевидно, что это один и тот же институт, поэтому говорить, что «мы к этому не имеем отношения» мне кажется, не совсем честно.
Никто же не говорит, что ты, Алексей, использовал полицию, но то, что «Единая Россия» к этому имеет отношение, это, на самом деле, совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Я сейчас вам докажу, что «Единая Россия» к этому имеет отношение. Генпрокуратура начала проверку выступления Алексея Навального на митинге оппозиции на предмет экстремистских высказываний, сообщил депутат Госдумы от «Единой России» Илья Костунов, составивший запрос с просьбой о данной проверке.
Алексей Чесноков: А разве депутат не может направить запрос?
Михаил Соколов: А, скажем, другой депутат направит запрос – будет ли Генпрокуратура реагировать? Не уверен.
Алексей Чесноков: Сколько ты запросов уже отправил?
Дмитрий Гудков: Я уже очень много запросов отправил в разные инстанции, и очень часто приходят отписки. Но это проблема, на самом деле, не только оппозиции, это проблема всей политической системы, потому что у нас сверху полномочия у исполнительной ветви власти, судебная власть зависит от исполнительной, парламент – власть второго сорта, и я это тоже ощущаю каждый день.
Михаил Соколов: Я все-таки от Алексея хочу получить ответ. Вот «Единая Россия» как партия, которая имеет большинство в парламенте, как вам кажется, как политологу, готова пойти на определенные уступки в связи с изменившейся ситуацией?
Дмитрий Гудков: Они будут вынуждены это сделать.
Михаил Соколов: Хотя бы подумав о своем будущем! Вдруг вы проиграете выборы, в конце концов.
Алексей Чесноков: Давайте называть вещи своими именами. Предыдущие законы принимались разве не усилиями партии «Единая Россия».
Михаил Соколов: Мы помним эти законы.
Алексей Чесноков: Ситуация простая. Те законы по либерализации политической системы, они когда и кем принимались? Хотя в той же «Единой России» есть огромное количество людей, которые с ними не согласны. Я, например, считаю, что эти законы двигают вперед политическую систему, по которой у нас снижается и барьер проходной, по которой у нас увеличивается количество возможностей для новых политических партий.
Михаил Соколов: Что-то ни одной не появилось.
Алексей Чесноков: А эти законы, медведевские?
Михаил Соколов: Их еще нет.
Алексей Чесноков: Они в первом чтении приняты. А закон о снижении до 5 процентов приняли?
Михаил Соколов: Но почему-то на следующие выборы.
Леонид Гозман: Называть эти законы медведевскими, конечно, можно, но вот ежу понятно, что они были выдвинуты и будут пропущены, я убежден совершенно, «Единой Россией» через парламент только потому, что власть взяли за горло. Вот просто за горло взяли. И они поняли, что этого делать нельзя.
Алексей Чесноков: Ты же работал в системе и знаешь, что эти законы были написаны не в декабре. Они обсуждались в июне месяце!
Дмитрий Гудков: У нас когда-то были выборы губернаторов, смешанная система, пять процентов проходной барьер и так далее. Потом «Единая Россия» это все отменила, а теперь это исправление ошибок.
Михаил Соколов: Под давлением людей, которые вышли на улицу.
Дмитрий Гудков: Это не инициатива Медведева, извините, это просто были допущены чудовищные ошибки, которые нарушили политическую конкуренцию, а теперь просто все возвращается на круги своя.
Алексей Чесноков: А в «Единой России» разве не говорили о проблемах с этими законами?
Михаил Соколов: А голосовали как?
Алексей Чесноков: Я не знаю, как голосовали, я не голосовал, не сидел в Госдуме.
Дмитрий Гудков: Я единственное не понимаю, «Единая Россия» - это кто? Это Путин, Грызлов, Воробьев? Или 250 депутатов в Госдуме это «Единая Россия»? Просто основная проблема – мы что обсуждаем? Возможность и перспективность действий оппозиции в этих условиях или проблемы «Единой России»?
Алексей Чесноков: Мне кажется, ключевая проблема для вас, пока вы обсуждаете проблему «Единой России», «Единая Россия» будет доминировать. И вы это хорошо понимаете.
Леонид Гозман: Я не хочу обсуждать проблемы «Единой России». И мне кажется, что мы обсуждаем не деятельность оппозиции, а мы обсуждаем ситуацию в стране. Мы обсуждаем, что в стране будет сейчас, чего нам ждать. Вы сказали, что они используют полицию и так далее. Вот Навального вызывают на допросы. На самом деле, вопрос в том, будут репрессии, например, в ближайшее время или их не будет? А это, между прочим, сделает власть или не сделает. И действия оппозиции будут в значительной степени зависеть от этого.
Алексей Чесноков: Да что же вы всех пугаетесь? Да не будет никаких репрессий!
Леонид Гозман: Ты меня давно знаешь, и знаешь, что я не пугаюсь. Я думаю, что репрессий особых не будет, но не потому, что я верю в благодетельность начальства, а потому что начальство не может себе позволить репрессии, мне кажется. Сейчас не может. Они, конечно, могут попытаться пугануть, но эффект будет только обратный, что совершенно очевидно. Вот арестуют сейчас Навального, так всерьез, даже не на 15 суток, а припаять ему 5 лет, - такое вообще начнется!
Михаил Соколов: А Ходорковский сидит!
Леонид Гозман: Ходорковский не был лидером значительной части людей, а Навальный таковым является. И мне кажется, репрессий не будет прежде всего потому, что нынешняя власть такова: можно сколько угодно ругать Путина и прочих, но Путин от товарища Сталина и товарища Ким Ир Сена, например, отличается еще и тем, что наша страна под руководством Путина является частью мира.
Сталин был самодостаточный, ему не надо было посылать детей учиться в Гарвард, в Кембридж, отдыхать на Сардинии, жена формального президента не отдыхала в Италии, ну, и так далее. А вот наши завязаны на мир, и поэтому нашим, если они развяжут репрессии, придется заплатить, и заплатить очень дорого.
Михаил Соколов: Как Лукашенко? Кататься на Красной Поляне.
Леонид Гозман: Совершенно правильно, да. И тогда ты езди в гости к Лукашенко и Уго Чавесу и жди, что будешь желанным гостем в Гааге до конца дней своих за какие-нибудь преступления. Им этого не хочется, естественно. И это, мне кажется, залог того, что репрессий у нас в стране не будет.
Михаил Соколов: Но получается, что Запад – это главная сила оппозиции?
Леонид Гозман: Нет, главная сила демократической оппозиции в том, что иного пути, кроме пути демократии, свободы, рыночной экономики, верховенства права, независимых судов, свободы слова, человечество не придумало. Вот иного пути нормальной жизни не существует, и в этом наша сила. Наша сила в том, что за нами история, правда и так далее. А я сейчас говорил о том, что Запад является очень сильно сдерживающей силой, не для нас, а как раз для начальства, которое не хочет заплатить Саммитом АТЭС, Олимпиадой в Сочи, счетами в западных банках и так далее.
Алексей Чесноков: Поздравлениями Обамы, да.
Леонид Гозман: Ну, поздравление Обамы, да. Обама вообще молодец.
Михаил Соколов: Тоже приятно, да. Алексей. А что за вами-то? Путин, империя, увеличение военных расходов, нефтяные деньги, которых все равно не хватает на социальные нужды, куча обещаний, выданных на ближайшие 6 лет, которые очень трудно выполнить? Вы же в сложном положении! Я вам сочувствую.
Алексей Чесноков: Да, спасибо большое. Очень приятно, когда тебе сочувствуют, особенно когда в сочувствии ты не нуждаешься. И самое приятное, что это сочувствие ничего не изменит. На самом деле, мне кажется, одна из проблем, с которой сталкивается оппозиция, и это большая проблема и для власти, что оппозиция борется с некими фантомными представлениями об этой власти, которые вы сейчас пытались мне приписать, что чего-то мы боимся. Вот Леонид меня давно знает, причем, может быть, как одного из самых либеральных людей в этой стране, на самом деле.
Леонид Гозман: Да, и хочу воспользоваться этим и сказать, что знаю как приличного человека с совершенно нормальными взглядами.
Алексей Чесноков: Но дело не в этом. Одно дело – политическая борьба, другое дело – все-таки некие ценности, которые нужно отстаивать. И мне кажется, ключевая проблема оппозиции, и это, на самом деле проблема власти, как я уже говорил, потому что отсутствие спарринг-партнеров в таком деле, как политика, отсутствие достойного партнера, оно принижает, собственно, того игрока, который является доминирующим. И для власти принципиально важно создать условия, при которых ей будут оппонировать сильные, мощные игроки, и только тогда она может развиваться сама.
Михаил Соколов: Но со связанными руками желательно.
Алексей Чесноков: Нет, не надо никому руки связывать, ни власти, ни оппозиции. Никому руки связывать не надо. Другое дело, что нужно добиться таких условий, чтобы эти руки не применялись друг против друга таким образом, чтобы не позволять потом другому ответить. Вот в чем проблема. Если мы уж хотим, чтобы был спектакль, нужно, чтобы это был настоящий политический спектакль, с правилами, как в тех же США или Великобритании.
Михаил Соколов: Хотелось бы с пользой для дела. Это нам тут же напишут слушатели.
Алексей Чесноков: Очень хорошо, лучше пусть пишут, чем стреляют, правда?
Михаил Соколов: Да. Дмитрий, вот тут хороший камень, видимо, в ваш огород кидает Сергей: «За Путина проголосовали только потому, что еще надеются, что он разгонит камарилью, окружившую его. А ваша задача, оппозиции, - доказать нам, что вы будете лучше, чем они, а не будете устраивать гламурные тусовки под названием митинг».
Дмитрий Гудков: А почему это гламурные тусовки, я не могу понять. Никакая не гламурная тусовка, абсолютно нормальные люди там собираются. По поводу спарринг-партнеров. Я, конечно, понимаю, что Алексей либеральных взглядов человек, и все, что он сказал, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, давайте вспомним, какие у нас были условия политической конкуренции. Появляется какой-то там независимый Рогозин – раз, его убрали. Появляется Явлинский, вокруг которого могли бы объединиться, по крайней мере на этих выборах, - снимают его. Начинаются вроде чуть-чуть развиваться политические партии – ужесточают законодательство. Я уже не говорю про проблемы черных списков на телевидении, в которых я тоже часто присутствовал.
То есть, с одной стороны, желание есть, да, вы тут конкурируйте, пожалуйста, но какой-то барьер не переходите. Это была какая-то такая искусственная конкуренция. И вот сейчас как раз, после всех этих митингов конкуренция начнется настоящая. И будет желание у Путина, не будет желания – она все равно начнется. Потому что сейчас пойдут объединительные процессы, сейчас будут создаваться новые политические партии, сейчас появляются молодые политики, новые лица на политической сцене.
Михаил Соколов: Вот Ксения Собчак – молодой политик.
Алексей Чесноков: И она, мне кажется, очень талантливый политик.
Дмитрий Гудков: Есть и другие. И она, я согласен, талантливый и умный человек. Здесь задача оппозиции, как я ее вижу, - не дать возможности власти нас расколоть и обмануть с учетом того, что будет много зарегистрированных партий. То есть, грубо говоря, я считаю, должна появиться сильная правая партия, демократическая, которая объединила бы правый фланг. Должна появиться объединенная социал-демократическая структура, и я принимаю сейчас активное участие в этом процессе. И мы должны максимально постараться не дать возможность создать десятки партий.
Михаил Соколов: Не волнуйтесь, администрация президента над этим работает профессионально.
Дмитрий Гудков: И второе, мы, и правые, и левые, и даже националисты, все мы должны требовать серьезных политических реформ, и можно переходить к конкретным требованиям. Ну, например, выборы губернаторов без президентских фильтров.
Алексей Чесноков: То есть это требование вы уже сняли?
Михаил Соколов: Еще не добились.
Дмитрий Гудков: В смысле, чтобы мы объединились и потребовали, чтобы не было фильтров.
Михаил Соколов: Пошли в администрацию президента и потребовали!
Дмитрий Гудков: Должна быть процедура двух туров на выборах губернаторов, никаких там «подряд», два срока и никакого третьего. Надо сделать так, чтобы после вступления в силу закона о выборах губернаторов выборы прошли не позднее, например, марта 2014 года. А то у нас сейчас назначили Ткачева и многих других, и пять лет мы выборов не увидим.
Алексей Чесноков: Но если выборы пройдут в эти сроки, то большинство выиграет «Единая Россия». Вы же это хорошо понимаете. Зачем вам это нужно?
Дмитрий Гудков: Нет, не выиграет.
Леонид Гозман: Я думаю, что большинство из нас, из тех, кому не нравится происходящее, кто хотел бы жить в несколько другой стране, мы ведь не столько против конкретных личностей, сколько против системы.
Понимаете, допустим, губернатор Ткачев, здесь упомянутый, вызывает у меня за некоторые свои действия просто неприязнь и отвращение: Кущевская, его заявления насчет того, что те, у кого фамилия кончается на -швили, -ян и еще что-то, им не место на Кубани и так далее, много чего он интересного сделал. Тем не менее, если будут нормальные, честные, конкурентные выборы, и господин Ткачев не будет судом осужден, а будет избран губернатором, то, значит, он избран губернатором. Более того, господин Ткачев, при всей моей к нему неприязни, избранный народом, - это другой Ткачев, не тот, которого назначили сверху. Потому что он понимает, что он зависит от людей, а не от начальства.
И я хочу, не чтобы фамилия президента была не Путин, а Пупкин, я хочу, чтобы президент, как бы его ни звали, отвечал перед людьми, которые его выбрали. Вот это и есть нормальная политическая система.
Алексей Чесноков: Я с вами согласен, не совсем, но я бы хотел задать вопрос. А вы уверены, что на таких честных, свободных выборах победит не Ткачев или не человек с жесткими националистическими взглядами?
Леонид Гозман: Абсолютно не уверен. Но что такое честные выборы? Это не просто честный подсчет голосования, это равный доступ, это конкуренция и так далее. Могут выбрать бандита, но, оказывается, когда назначают…
Михаил Соколов: Он тоже может стать бандитом.
Леонид Гозман: Да, во-первых он может стать бандитом, а во-вторых, назначают бандитов.
Дмитрий Гудков: Если назначают, у народа нет возможности его как-то отозвать, - вот в чем проблема.
Леонид Гозман: Демократия просто лучше других форм правления. Демократия дает возможность исправить совершенную ошибку.
Алексей Чесноков: Через четыре года или через шесть.
Леонид Гозман: Ну, что делать… Люди начинают понимать, что их выбор – это ответственное дело, что не надо за 500 рублей голосовать.
Михаил Соколов: Я хотел бы заметить, что тульский губернатор Дудка находится под домашним арестом и под судом за взятки.
Алексей Чесноков: Бывший тульский губернатор.
Дмитрий Гудков: Я хотел бы добавить. Кроме вот этих изменений в закон о выборах губернаторов, мы можем много чего другого интересного потребовать. Ну, например, мы же хотим, чтобы прошла у нас нормальная судебная реформа. Без независимого суда никаких честных выборов не будет. Я никогда, ни в каком суде не докажу, что этот жулик украл мои голоса.
Алексей Чесноков: На самом деле, ключевая проблема системы, она всегда была, есть и будет, она не была искоренена ни в 90-е, ни в 2000-е и остается до сих пор. В системе до сих пор присутствует арбитр – это президент.
Михаил Соколов: Он по конституции таков.
Алексей Чесноков: Нет, дело не в этом. Арбитр и человек, который определяет основные направления внутренней и внешней политики, - это разные вещи. Вот есть политическая борьба, «Единая Россия», «Справедливая Россия», «Союз правых сил» - они могут бороться. Они к кому должны приходить за решением, если между ними возникли неразрешимые противоречия?
Леонид Гозман: В суд.
Дмитрий Гудков: В суд!
Алексей Чесноков: Соответственно, у них должен быть консенсус и вот та самая легитимность, доверие к избранной судебной власти. Вот тогда это будет реальная работа. Мне кажется, принципиально важно, и я здесь согласен с Дмитрием, нужно проводить судебную реформу. Потому что пока она не будет проведена, вы можете политическую систему менять, как хотите, вы все равно будете сталкиваться с тем, что у вас нет арбитра за пределами этой системы.
Михаил Соколов: Вот это конструктивный момент, потому что договорились на какой-то позиции.
Подключим слушателей. Александр Николаевич, пожалуйста.
Слушатель: В чем разница между Ткачевым и Дарькиным? Один обеспечил голоса и остался на бюджетных потоках воровать дальше, а другой не обеспечил эту поддержку. Главный вопрос: кто лоялен этой власти? Я четко хотел бы разнести две вещи – свободные выборы и голосование. Свободные выборы – это когда есть свободная, независимая пресса и конкуренция, в которой мы видим лидеров. Пока этого не будет, никакой политической конкуренции даже с новыми законами не будет. Сегодня у нас экономика падающая, цены на нефть расти больше не будут, денег у Путина не будет, и что вы будете делать, господа?
Михаил Соколов: Алексей, что вы будете делать?
Алексей Чесноков: Мы всегда будем делать то, что соответствует логике политического и экономического развития.
Михаил Соколов: Ну, понятно, семь статей прочитаете и будете идти вперед, как вам завещал великий Путин.
Алексей Чесноков: Давайте без оскорблений.
Михаил Соколов: Если вы так кратко формулируете, я вас отсылаю к первоисточнику.
А слушателю мы аплодируем всей студией. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Не надейтесь, что, если Западу не понравится то, что сделал Путин, он заставит его за что-то заплатить. Тогда Путин может заставить Запад заплатить еще дороже. И вопрос. Почему все так уверены, что свободная регистрация партий и прочее чем-то повредят нашей правящей бюрократии? Вот в Бирме пару лет назад национальный лидер тоже начал демократизироваться, там зарегистрировали то ли 800, то ли 900 партий, бирманцы от этого окончательно обалдели и на выборах проголосовали за местную партию жуликов и воров.
Михаил Соколов: Давайте комментировать мрачный бирманский сценарий.
Алексей Чесноков: Второй слушатель ответил на вопросы первого. Лучше не скажешь. Голос народа
Леонид Гозман: Я не разделю этого беспокойства, потому что мне кажется, что большинство людей достаточно разумны. Собственно, это презумпция демократии, что люди достаточно разумны, чтобы выбирать себе начальство.
И при либерализации политической системы, которая включает в себя либерализацию средство массовой информации, разумеется, люди быстро поймут, кто чисто фиктивный, а кто настоящий. За настоящих будут голосовать, согласно своим предпочтениям. Мне кажется, не важно, хочу напомнить, что в 1995 году, если не ошибаюсь, у нас было в списке, кажется, 42 партии. Прошло пять. И всякие дурацкие партии с какими-то смешными названиями, которые непонятно откуда взялись и вообще никого не представляли, они получили голоса самих организаторов и членов их семей, никто за них не голосовал. Люди нормальные, на самом деле, не беспокойтесь. Вот люди приходя в аэропорт или на вокзал и видят большое расписание поездов – они же находят нужный им поезд и едут туда, куда надо. И я думаю, что граждане и на выборах тоже разберутся, ничего страшного.
Дмитрий Гудков: Я граждан понимаю, потому что все просто: вызовут в Кремль какого-нибудь Якеменко, дадут ему задании – выдели 100 человек, 100 партий, чтобы завтра вы зарегистрировались. Такое тоже может быть. Здесь нужны комплексные меры: независимый суд, свободные СМИ и так далее, но я считаю, что у нас общество уже созрело, технологическая революция произошла, у нас есть доступ к информации. И я думаю, что граждане все-таки в ближайшие 2-3 года разберутся, кто настоящий, а кто фейк, кто не настоящий.
Леонид Гозман: Да они уже разобрались. Покажите мне человека, который верит Якеменко.
Михаил Соколов: Ну, есть люди, которые даже Путину верят.
Дмитрий Гудков: Мы, как представители оппозиции, прекрасно понимаем, что если нас попытаются расколоть, то проиграют все – и граждане, и оппозиционеры. Поэтому мы постараемся учесть ошибки и Украины, и Белоруссии, и других стран. И я думаю, что у нас представители оппозиции тоже уже созрели к тому, чтобы создать настоящие, серьезные политические партии. Сейчас такие процессы начинаются.
Михаил Соколов: Алексей, созрели ваши конкуренты?
Дмитрий Гудков: Общество созрело к этому.
Алексей Чесноков: Конкуренты созрели, и меня это радует, что они, наконец-то, созревают и, может быть, даже перезревают.
Но мне хотелось бы поздравить с юбилеем Наину Иосифовну Ельцину, у которой завтра юбилей, ей 80 лет. Мне кажется, это одна из тех людей, кто достоин уважения и хорошего отношения. Она, даже находясь не на переднем крае политической борьбы, очень много сделала для того, чтобы власть в стране была нормальной.
Михаил Соколов: Как-то вы все уходите от реальности. Был еще маленький большой вопрос по поводу политзаключенных – будут ли они освобождены все-таки?
Леонид Гозман: Частично.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что когда главный наш политзаключенный по фамилии Ходорковский будет освобожден, тогда и все остальные будут себя чувствовать гораздо спокойнее.
Михаил Соколов: Алексей, завершайте.
Алексей Чесноков: Я отрицаю наличие в стране политзаключенных, поэтому…
Дмитрий Гудков: Поэтому они освобождены не будут. (смеются)
Михаил Соколов: Да, Алексей Чесноков, видимо, игнорирует существующую реальность, как это и было принято в партии «Единая Росси» до последнего времени. Может быть, что-то изменится…