Данила Гальперович: В студии – правозащитник, российский общественный деятель, глубоко уважаемый мною человек Сергей Адамович Ковалев.
И мы будем говорить о протестной активности россиян в последние несколько месяцев и о той некоторой растерянности, которую я лично наблюдаю в социальных сетях, когда люди, надеявшиеся на серьезный успех того протеста, который они выразили, вдруг оказались разочарованы результатами прошедшего голосования.
Вместе со мной будут спрашивать Сергея Адамовича об этом журналисты – обозреватель «Эха Москвы» Виталий Дымарский и московский корреспондент немецкой газеты «Берлинер цайтунг» Кристиан Эш.
По традиции, в начале – биография нашего гостя.
Сергей Адамович Ковалев родился 2 марта 1930 года в городе Середина-Буда, Сумской области, на Украине. В 1932 году семья Ковалева переехала в Москву. В 1954 году Сергей Ковалев окончил биологический факультет Московского государственного университета. До 1956 года работал в Университете старшим лаборантом. В 1956-59 годах учился в аспирантуре кафедры физиологии животных. В 1960 году Ковалев занял должность младшего научного сотрудника МГУ, а в 1961-м – старшего инженера, затем младшего научного сотрудника Института биозифики Академии наук СССР. В 1964 году Ковалев был назначен заведующим отделом лаборатории математических методов в биологии. В 1969-м по политическим мотивам Ковалев вынужден был уйти из МГУ, позднее устроился работать на Московской рыбоводномелиоративной станции в должности старшего научного сотрудника. С 1968 года стал активным участником движения в защиту прав человека в СССР. В мае 1969 года вошел в состав Инициативной группы защиты прав человека в СССР, первой независимой правозащитной общественной ассоциации в стране. С 1971 года Сергей Ковалев – один из основных участников издания «Хроники текущих событий», машинописного информационного бюллетеня советских правозащитников. В декабре 1974 года Ковалев был арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде. В декабре 1975-го суд приговорил его к 7 годам лагерей строгого режима и 3 годам ссылки. Срок отбывал в пермских лагерях и в чистопольской тюрьме. В ссылку был отправлен на Колыму. По отбытии ссылки Ковалев поселился в городе Калинин, разрешение на въезд в Москву получил в 1987 году. После возвращения в столицу по рекомендации Андрея Дмитриевича Сахарова стал сопредседателем проектной группы по правам человека при международном Фонде «За выживание и развитие человечества». Участвовал в создании пресс-клуба «Гласность», в учредительном съезде общества «Мемориал». В 1990 году стал одним из сопредседателей общества «Мемориал». Тогда же Ковалев стал членом Московской Хельсинкской группы. с 1990 по 1993 годы депутат Съезда народных депутатов России, член президиума Верховного совета России. Был председателем Комитета по правам человека Верховного совета. В 1993 году принял активное участие в создании движения, а затем и партии «Выбор России». В декабре 1993 года Сергей Ковалев был избран депутатом Госдумы первого созыва по одномандатному округу в Москве. В январе 1994 года избран первым уполномоченным по правам человека в России. Смещен Государственной Думой с этого поста в марте 1995 года. Был членом российской делегации в ПАСЕ. Член Президентского совета с февраля 1993 года. Председатель Комиссии по правам человека при президенте России, в январе 1996 года подал в отставку. Сергей Ковалев играл ведущую роль в разработке второй главы ныне действующей конституции России «Права и свободы человека и гражданина»,а также ряда федеральных законов, затрагивающих проблематику прав человека, - «О реабилитации жертв политических репрессий, о чрезвычайном положении, о беженцах и о вынужденных переселенцах. В 1994-96 годах Сергей Ковалев резко критиковал действия российских властей в Чечне. С первых дней войны в республике он работал в районе боевых действий. С декабря 1995-го по конец 23003 года депутат Госдумы второго и третьего созывов. В 2003 году Сергей Ковалев принимал участие в выборах уже как кандидат от «Яблока», но партия не смогла преодолеть 5-процентный барьер. Осенью 2006 года Ковалев стал членом партии «Яблоко». Лауреат многих международных премий и наград за правозащитную деятельность, офицер Ордена Почетного легиона.
Данила Гальперович: На самом деле, биография получилась не слишком краткой, но я специально подготовил такую, потому что я хотел бы, чтобы наши слушатели понимали, почему мы обращаемся с вопросами к вам. То есть ширина, глубина и разнообразие опыта, который вы приобрели, они для меня лично являются определяющими в расспросах вас по этой теме.
Виталий Дымарский: Думаю, главный вопрос, который стоит сейчас перед протестным движением: а что дальше? Что делать дальше?
Сергей Ковалев: Да, это важный вопрос. Только я хотел бы начать на шаг раньше: добилось чего-нибудь протестное движение или нет? Я думаю, что добилось очень важного результата: Путин проиграл выборы в Москве, в Питере и в некоторых других городах-миллионниках. Он ведь заранее провозгласил скоротечную войну, вспомнил Бородино и сказал: мы идем на битву за Москву. Он отлично понимал, что для него значит голосование в Москве. Слово "выборы" я не буду употреблять, потом что выборов давно нет. Он эту битву за Москву проиграл. И это очень важный успех. Плохо, что общественность этого не видит и считает митинги безрезультатными. Есть такое наивное представление: вот мы вышли на площади и сейчас чего-то добьемся. Эти иллюзии чрезвычайно опасны. Эти иллюзии ведут потом к пассивности, к разочарованию, это мы не один раз в нашей новейшей истории испытывали. Вспомните вспышку демократических настроений в конце 80-х - начале 90-х. Куда они делись? Теперь уже примерно половина населения произносит "дерьмократия", а не "демократия". А ведь вспышка была очень мощная. И это результат нашей, я бы сказал, не удивительной и вместе с тем совершенно неприличной безграмотности.
И вот миитинг 5 марта, единственный, который я слышал до слова, меня очень глубоко разочаровал. Мне кажется, что эта безграмотность на трибуне выступления была еще больше, чем в рядах слушателей. Например, выступление замечательно сыгравшего на голосовании третьего призера. Господин Прохоров, впервые на таком митинге выступая публично, сказал в микрофон следующие слова: "Я создам новую политическую партию. В этой партии будут состоять люди самых разных политических убеждений, совершенно даже противополжных". Я подошел к нему и сказал: "Михаил Дмитриевич, что вы говорите? Как это - политическая партия, объединяющая людей противоположных политических направления?" Он сказал: "Да. Пусть только они будут честными и будут за справедливые выборы, и вообще демократически настроенными". Я говорю: "Ну, наверное, вы имеете в виду какой-то блок, какое-то движение, но не партию же!" - "Нет, партию", - сказал он. Тогда я обратился к его сестре, стоявшей рядом, и сказал: "Мне показалось, вы очень интеллигентная женщина". Ну, что же вы братца-то ничему не научили? Ведь он в президенты баллотировался!" Вот пример очевидного неприличия.
Но ведь это было не единственное. Все выступавшие выступали... не знаю, как это назвать, диджеи или как это называется на современном языке. Это такие клоуны-зажигалы. Они все размахивали кулаками, они все обращались за поддержкой к публике. "Нужен нам Путин?" - "Нет!" Ну, и так далее. Я не услышал ничего содержательного.
Данила Гальперович: Но 10 марта митинг был другой. 10 марта выходили люди, которые делились своими фактическими и документальными наблюдениями о нарушениях. И он был просто набит этим настроением: давайте идти по точкам, давайте выяснять. Какое настроение кажется вам наиболее присутствующим - настроние разочарования или настроение, которое некоторые активные участники этого движения пытаются внедрить, что все только начинается?
Сергей Ковалев: Мне нравятся разоблачение махинаций на выборах. Не надо делать это главным. Если бы даже голоса считались скрупулезно точно, выборы все равно были бы нелегитимными. Потому что выборы - это не подсчет бумажек, выборы - это несколько месяцев открытой, прозрачной, острой политической конкуренции, равноправной при этом. Если этого нет, то нету выборов! Это очень важно - разоблачить махинации, и надо сказать, что и Путин, и Центризбирком были вынуждены мошенничать. Особенно сильно мошенничать в Москве, потому что в Москве иначе Путин получил бы чуть ли не вдвое меньше голосов. Им некуда было деваться. Это очень хорошо, что их многие ловили за руку, но это вовсе не единственное. Когда общественное протестное движение заявляет: нам нужны честные выборы, - надо отчетливо понимать, что эти честные выборы не могут наступить завтра, если вы посадите добросовестных счетчиков. А это долгий процесс. Надо, чтобы не просто было изменено законодательство, надо, чтобы были готовы люди вступить в предвыборное соревнование. Представьте себе любую демократическую западную страну, что ждало бы там претендента, который отказывается участвовать в дискуссиях со своими конкурентами? Все, это политический труп! А у нас это политический победитель.
Данила Гальперович: Крис, насколько это правда, что если бы кто-нибудь из действующих немецких политиков сказал: я не пойду на дебаты, - умер бы он как политик?
Кристиан Эш: Его такое поведение, конечно, осудили, это без вопросов. Я помню теледебаты Ангелы Меркель с социал-демократом Штайнмайером, и это нам казалось немножко такой инсценировкой, потому что они были вместе с правительстве, но должны были на теледебатах выступить один против друг друга. Но все равно состоялись теледебаты, и это было важно. И у меня такой вопрос. Для меня главный вопрос этого протестного движения - то, что люди хотели вернуться вообще в политику. В декабрьских выборах они уже не бойкотировали, а решили, что даже если это не свободные выборы, все равно надо воспользоваться этим инструментом, который у меня есть как избирателя. Это такой компромисс, конечно. 10 марта на митинге был опять такой компромисс, очень интересный. Для меня самым интересным были выступления этих молодых людей, которые решили баллотироваться в местные управы. Тоже, конечно, странно, потому что у местных управ никаких прав нет, но все равно они сознательно идут на такой шаг. Как вам кажется, Сергей Адамович, есть хорошие перспективы у этого метода - вернуться в политику? Или вам кажется, что это иллюзия?
Сергей Ковалев: Как принято теперь говорить, это зависит. Это зависит от нас. Мы должны научиться понимать две важные вещи: первое, не политики хозяева в доме, а мы, общество, а мы должны научиться чувствовать себя хозяевами в доме; второе, мы должны понимать, что не митингами решается дело, митинги - очень важный инструмент, но помимо митингов должна вестись долгая, кропотливая работа. И хозяева, общество должно требовать от политиков, которые хотят получить поддержку, этого опыта, должны выдвигать им некоторые требования. Эти требования должны быть четко сформулированы, это нельзя сделать на митинге, это надо делать, как это делалось в странах Восточной Европы. Ведь не профсоюз "Солидарность" формулировал требования. Он их оглашал, его учил мозговой штаб "Коскор". И в Чехословакии "Хартия-77" была реальным, востребованным, доверенным руководителем Народного фронта. Вот нам важно приобрести некую культуру, которой в России никогда не было.
Виталий Дымарский: Сергей Адамович, во-первых, по поводу приобретения этого протестного движения. Мне кажется, что очень важно, я сам ходил на эти митинги, и на эти, и на прежние. И видно, что ядро увеличилось в 20 раз, была тысяча, а сейчас 20 тысяч - достаточно прочное ядро этого митингового протестного движения. Не кажется ли вам, что время ушло, сейчас другой инструментарий? Существуют социальные сети, через которые не нужны никакие мозговые штабы. Достаточно легко все организовывается и быстро, без лидера и без мозгового штаба.
Сергей Ковалев: Я думаю, без лидера - да, лидера нету, и думаю, что долго не возникнет. Но это не значит, что можно обойтись без мозгового штаба.
Виталий Дымарский: А "арабская весна"?
Сергей Ковалев: И забитый насмерть Каддафи? Кто у нас кандидат в Каддафи?
Виталий Дымарский: Я не про это.
Сергей Ковалев: А я про это.
Виталий Дымарский: Если отойти от конспирологической версии, то там не было никаких закулисных мозговых штабов.
Сергей Ковалев: В Польше и Чехословакии они вовсе не были закулисными. И в 60-80-е годы совершенно не закулисные были в Москве. Они формально не были никаким штабом.
Виталий Дымарский: Я имею в виду версии, что арабская весна управлялась США и другими западными странами.
Сергей Ковалев: Я думаю, что нет никакого греха в том, чтобы ситуация в некой стране определялась в том числе, и активностью за рубежом. В этом нет ничего противозаконного. Заметьте, между прочим, что во многих международных соглашениях одно из них было подписано в начале октября 1991 года в Москве, сказано, что гражданские права и права человека не есть исключительно внутреннее дело государства, и с этим теперь трудно спорить. Эта активность должна быть открытой, прозрачной, скромной, но она возможна и необходима. Мы живем в объединяющемся мире, что бы там ни говорить. Без этого, без некой интеграции нам уже не обойтись никогда.
Данила Гальперович: Вы сказали очень важную вещь, что нужна кропотливая работа. Для этого у этой работы должна быть общественная поддержка, которую мы наблюдали в странах Восточной Европы, когда они трансформировались. Народный фронт, «Солидарность», движение в Венгрии и даже то, что происходило в Румынии, имело общественную поддержку. Сейчас тех людей, которые выходят массово на митинги в Москве и Петербурге и гораздо менее массового в других городах, как только ни называют. Есть довольно большое число людей, которые считают, что это все затеяно любителями приключений. Как получить общественную поддержку для той самой кропотливой работы?
Сергей Ковалев: Надо уважительно и упрямо убеждать своих оппонентов. Мне кажется, вся эта общественная активность была подготовлена в конце сентября, когда 24 сентября нам стало известно, кто следующий президент. И я хочу надеяться, что в основе этой протестной активности лежало чувство собственного достоинства. Да что, черт возьми, вы врете мне?! Да кто вы такие?! Что же, я ничего не значу здесь, в моей стране?! По-моему, это был важный эмоциональный импульс. И важно, чтобы он не терялся. И своим оппонентам, которые хотят не раскачивать лодку, а то «нашу крысы тошнит», им надо вежливо, спокойно, в отличие от их тона в тех же самых интернет-сетях, объяснять, что есть правила приличия. Я приведу один пример. Когда-то на Триумфальной площади Владимир Петрович Лукин… или, может быть, это был Музыкантский, я не помню, подвел меня к человеку, который организовал собрание «доноров», возглавил все это: нельзя говорить о политике, надо о донорах, занято место донорами. Я подошел к этому человеку и спросил: «Вы понимаете, что вы делаете?» - «Конечно». – «Ну, и почему же вы позволяете себе это делать?» - «Потому что я исполняю мой гражданский долг», - ответил он. Вот надо объяснять людям, не понимающим этого, что гражданский долг не может состоять во вранье, в обмане людей, что это, в конце концов, неприлично.
Кристиан Эш: У этого протестного движения нет лидеров, и вы сказали, что еще долго такой лидер не возникнет. Почему вы так считаете? И почему вообще новые лидеры появляются?
Сергей Ковалев: Я считаю, что новые лидеры будут появляться, если движение не заглохнет, и если в этом движении будет соблюдено важное и новое для нас правило, обстоятельство. Нам достаточно сейчас, если хотите, общего мнения людей, составляющих формирующееся гражданское общество. Мне очень огорчительно, что уже два раза подряд ушли с авансцены писатели и другие известные не политики. Политики захватили трибуну, все они небезупречны, но важно, чтобы была такая ситуация: есть общество, и оно заявляет свое коллективное мнение, и есть политики, готовые с этим мнением считаться и не рвущиеся непременно в лидеры. Вот что важно. Важно, чтобы мы научились заявлять требования политикам. Важно, чтобы мы сосредоточились на главных требованиях, их всего три: настоящие выборы, настоящий независимый суд и настоящие независимые, свободные средства массовой информации. Вот и все. Это основные конституционные нормы, которые должны быть соблюдены. Мы вступим в конкретные политические дискуссии, должны быть готовы вступить, только когда эти главные нормы будут жестко потребованы. И есть возможность вступить с этой нелегитимной властью в переговоры на круглом столе, что невероятно трудно.
Данила Гальперович: А почему лидеров еще долго не появится?
Сергей Ковалев: А потому что если мы начнем перебирать политиков, активно выступающих на митингах, то о каждом из них все остальные расскажут ой как много плохого.
Данила Гальперович: А можно сделать так, чтобы движение за гражданские права было отделено от политических партий?
Сергей Ковалев: Я думаю, что оно автоматически разделяется. Вряд ли много участников этих митингов хотят попасть в Думу. А вот что касается ядра, я думаю, что тот мозговой штаб, который, мне хотелось бы думать, возникнет, вот он не должен стремиться во власть, а он должен выступать от имени протестной массы, получая всякий раз от нее, от этой протестной массы, мандат на это. Вот чем учредительное собрание отличается от парламента? Парламент собирается на несколько лет, а учредительное собрание – на одну только акцию. Написать конституцию и все. И никто из членов учредительного собрания не должен претендовать на власть в новом государстве.
Виталий Дымарский: Одно маленькое замечание. Но ведь марши проводятся тогда, когда от действующей власти ждут исправления положения. У нас не ждут от действующей власти ничего, поэтому у нас невольно возникает требование замены этой власти, поэтому тут от политики никуда не денешься. Я хочу вернуться опять к вопросу: а что дальше? Это протестное движение родилось в результате грубейшей ошибки власти, когда 24 сентября вышли два человека и оскорбили общество фактически. Все оскорбились, и вот началось это движение. Надо сказать, что власть за эти три месяца продемонстрировала, на мой взгляд, способность мимикрировать и приспосабливаться. Нам обещают либерализацию, политическую реформу. У вас митинг 100 тысяч, и у нас митинг 100 тысяч. То есть стоит ли ждать ошибок от власти и только тогда движение будет дальше, или нет? Что все-таки делать?
Сергей Ковалев: Да, конечно, общество должно понимать, что речь идет о смене политического режима, об отстранении нелигитимной власти и ее замене легитимной. Только тогда протестное движение станет что-то значит, когда он будет понимать конечную цель, которой оно добивается. Поэтому и правозащитники должны понять, что они ничем, кроме политики, не занимаются. Только они занимаются политикой будущего, подчиненной универсальным ценностям, так сказать, а не макиавеллистской «реаль политик», и это веление времени. Это ведь чушь, когда говорят, что правозащитники занимаются правом. Правом занимаются профессионалы, и делают это гораздо лучше, чем правозащитники. А правозащитники для того и нужны, чтобы требовать от власти: соблюдайте вашу конституцию. Там записано, что народ – источник власти, так извольте. Там записано разделение властей – где оно у вас? Где у вас независимый суд? Нет. Это и есть требования, и на них нужно сосредоточиться активной части, выходящей на митинги. Только тогда это извинит то, что происходит, когда на сцену без конца вылезают ярые националисты. Они не позволяют себе буквально фашистских высказываний, которые числятся в архиве за ними, но все-таки намеки есть. Митинг – это митинг, и нельзя кому-нибудь запретить прийти туда. Пожалуйста. Но вы должны понимать, что мы вместе с вами только в том смысле, что вы теперь, не знаю, насколько искренне, но будем ловить вас на неискренности, требуете либеральных и демократических ценностей. Потому что это не ваши лозунги – свободные выборы, это не ваши лозунги – независимый суд и независимая пресса. Если вы согласны поддержать нас в этом – ради бога, но имейте в виду, как только эти нормы будут выполнены, мы станем непримиримыми оппонентами.
Кристиан Эш: Вы сказали, что есть три главных требования: свободные выборы, независимый суд, свободные СМИ. Но несколько критиков сказали, что этому движению не хватало одного требования – справедливости. В Москве люди, которые вышли на улицы, просто забыли о той части страны, которая хочет социальных реформ. Может быть, свободные профсоюзы можно было бы включить?
Сергей Ковалев: Я думаю, что те три требования, которые я назвал главными, они ведь только условие. Никакая справедливость не может быть достигнута, если нет исполнены эти требования. Вот что я говорю.
Кристиан Эш: Но, может быть, политически было бы эффектно включить справедливость?
Сергей Ковалев: Я бы сказал так, будь моя воля, окажись я человеком востребованным, для того чтобы говорить, я бы говорил: никакая социальная справедливость невозможна без исполнения этих требований. И объяснял бы почему. Многие кричат: Путин – вор. И это похоже на правду, хотя никто этого не доказал. Скажите мне, пожалуйста, как это недовольство удовлетворить, если нету независимого суда? Ведь независимый суд нужен для чего? Если нет независимого суда, то у общества нет инструмента указать власти на границы ее правомочий. И тогда наступает властный произвол. У независимого суда, у независимого правосудия нет другого заместителя, только властный произвол. Какую справедливость вы можете осуществить в стране, где господствует произвол власти? Никакой. Будут пилить бабло в Кремле, как это и делается, вот и все.
Данила Гальперович: Вы своей жизни видели охранников в лагере, судей и прокуроров, это было у вас на глазах в течение большого куска вашей жизни.
Сергей Ковалев: Меня судил, в конце концов, советский суд, наше «самое гуманное» правосудие.
Данила Гальперович: Когда мы возвращаемся к теме разочарования тех, кто ходил на Болотную и Сахарова, вы можете объяснить, с чем этим людям предстоит иметь дело в той стране, которая, так или иначе, каким-то количеством голосов, все равно большим, проголосовала за Путина, и поскольку они должны быть готовы к этому взаимодействию, от чего у них не должны опускаться руки?
Сергей Ковалев: Я думаю, что, как ни странно, это отчасти пересекается с вопросом вот предыдущим. Я думаю, что бессмысленно выносить на митинги сколько-нибудь подробные программы. Не там они обсуждаются. Нужно объяснять разочарованным нашим оппонентам, говорящим: зачем мы туда ходили? – как из главных требований политической реформы, как из них будет возникать социальная справедливость. И объяснять, что без них она вообще никак не возникнет.
Данила Гальперович: Я не об этом спрашиваю. Я говорю о другой части страны, которая никогда никуда не ходила, которая считает, что там в Москве воду мутят, а у нас хорошо, что хоть так, спокойно. Что с этой частью общества делать? Можно ли туда проникнуть с идеей, что нужны перемены? Вы в свое время говорили, что Сталин сформировал совершенно новый вид народа, и я бы хотел, чтобы вы это развили, если можно.
Сергей Ковалев: А что сделаешь с результатом сталинской селекции? Все мы не из гоголевской шинели, как русская литература, все мы из сталинской шинели. Но все-таки сотня тысяч выходит иногда, и это очень много.
Данила Гальперович: Но избирателей-то – 107 миллионов…
Сергей Ковалев: Да, конечно. Ну, что же, как говорил все тот же Сталин, у меня нет для вас других писателей и другого народа. Надо уважительно и спокойно говорить с как можно большим числом людей. Я вовсе не имею в виду тех, кто занимается в интернете отвратительным стебом, все это несерьезно. А как «Коскор» убедил «Солидарность», которая выступала с чисто экономическими, профсоюзными требованиями – зарплата, возможность забастовок, что нужно выступать с политическими требованиями? У нас не предвидится «Солидарности»…
Данила Гальперович: У нас столько поляков в стране нет.
Сергей Ковалев: Знаете, у меня много претензий к российской генетике, но все-таки не настолько много, чтобы я считал, что только евреи или поляки могут в этой стране что-то хорошее обещать.
Виталий Дымарский: Они, между прочим, сделали и много плохого.
Сергей Ковалев: Все делали много плохого, только русские больше, чем все, потому что их больше. И любой народ, любой этнос, которого больше в тоталитарной стране, он всегда делает больше плохого, чем другие. А что, в Германии не немцы были самые виноватые? Так что ничего тут нет такого. У каждого этноса свои особенности, но русские не хуже других. Если могут поляки, почему не можем мы?
Данила Гальперович: Не слишком ли Россия медленная в этом смысле страна? Потому что ведь набрал обороты за последние время, о чем вы сказали, легкий стеб в интернете с легким от него же отказом потом как от позиции, то есть заведомо не позиция. Ну, такое легкое фрондирование, замена кухни Фейсбуком. Из этого может что-то вырасти? Потому что альтернатива – это ежедневное вкалывание массы людей по построению гражданского общества, а они, возможно, не готовы к этому, как в советское время люди были не готовы воспринимать абсолютно правильные, справедливые, ясно выгодные для них слова, которые до них пытались донести правозащитники.
Сергей Ковалев: Конечно, правозащитники не приобрели массовой поддержки тогда, когда их сажали. Но, заметьте, вспышку конца 80-х и начала 90-х – кто-нибудь ее ждал? Нет. Точно так же, как нынешнее правозащитное движение – о нем давно мечтали, но оно оказалось внезапным, неожиданным. Это примеры, которые показывают, что надежда шаткая, но она есть, и она единственная. Потому что а что альтернатива? Свалиться в реальную политику? Ну, вот, пожалуйста, вот вам реальная политика. Я недавно во Франции спросил: «Вот на назначили уже нового президента. А как вы думаете, кто из ваших западных политических лидеров отважится не прислать ему поздравление?» Раздался легкий шорох такой, потом встал человек, развел руками и сказал: «Но это же протокол!» Я говорю: «Вот тогда, ребята, не надо рассказывать нам об универсальных ценностях. Потому что главная универсальная ценность для вас, оказывается, протокол». Если мы будем призывать свалиться назад, в реальную политику и малые дела, ну, вот, наверное, очень справедливо партия «Яблоко» говорит – дома, земля, дороги, - но ничего из этого не выйдет, если нет политических условий. Вот, что поделаешь, значит, надо объяснять тем, кто это не понимает, надо стараться объяснять. А заметьте, между прочим, что та самая «Солидарность», которая перевернула Польшу, где были несколько лет до того люди, составившие «Солидарность»? Они участвовали в побиениях студентов и евреев в этой же Польше. Это же общество. Ну, да, наша задача стократ труднее, но я не вижу другого пути. Надо обращаться к этому обществу, которое есть, которое селекционировал Сталин, другого нету.
Данила Гальперович: На этой трудной, но оптимистической ноте я программу завершаю. Спасибо, Сергей Адамович! И я благодарю моих коллег!
И мы будем говорить о протестной активности россиян в последние несколько месяцев и о той некоторой растерянности, которую я лично наблюдаю в социальных сетях, когда люди, надеявшиеся на серьезный успех того протеста, который они выразили, вдруг оказались разочарованы результатами прошедшего голосования.
Вместе со мной будут спрашивать Сергея Адамовича об этом журналисты – обозреватель «Эха Москвы» Виталий Дымарский и московский корреспондент немецкой газеты «Берлинер цайтунг» Кристиан Эш.
По традиции, в начале – биография нашего гостя.
Сергей Адамович Ковалев родился 2 марта 1930 года в городе Середина-Буда, Сумской области, на Украине. В 1932 году семья Ковалева переехала в Москву. В 1954 году Сергей Ковалев окончил биологический факультет Московского государственного университета. До 1956 года работал в Университете старшим лаборантом. В 1956-59 годах учился в аспирантуре кафедры физиологии животных. В 1960 году Ковалев занял должность младшего научного сотрудника МГУ, а в 1961-м – старшего инженера, затем младшего научного сотрудника Института биозифики Академии наук СССР. В 1964 году Ковалев был назначен заведующим отделом лаборатории математических методов в биологии. В 1969-м по политическим мотивам Ковалев вынужден был уйти из МГУ, позднее устроился работать на Московской рыбоводномелиоративной станции в должности старшего научного сотрудника. С 1968 года стал активным участником движения в защиту прав человека в СССР. В мае 1969 года вошел в состав Инициативной группы защиты прав человека в СССР, первой независимой правозащитной общественной ассоциации в стране. С 1971 года Сергей Ковалев – один из основных участников издания «Хроники текущих событий», машинописного информационного бюллетеня советских правозащитников. В декабре 1974 года Ковалев был арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде. В декабре 1975-го суд приговорил его к 7 годам лагерей строгого режима и 3 годам ссылки. Срок отбывал в пермских лагерях и в чистопольской тюрьме. В ссылку был отправлен на Колыму. По отбытии ссылки Ковалев поселился в городе Калинин, разрешение на въезд в Москву получил в 1987 году. После возвращения в столицу по рекомендации Андрея Дмитриевича Сахарова стал сопредседателем проектной группы по правам человека при международном Фонде «За выживание и развитие человечества». Участвовал в создании пресс-клуба «Гласность», в учредительном съезде общества «Мемориал». В 1990 году стал одним из сопредседателей общества «Мемориал». Тогда же Ковалев стал членом Московской Хельсинкской группы. с 1990 по 1993 годы депутат Съезда народных депутатов России, член президиума Верховного совета России. Был председателем Комитета по правам человека Верховного совета. В 1993 году принял активное участие в создании движения, а затем и партии «Выбор России». В декабре 1993 года Сергей Ковалев был избран депутатом Госдумы первого созыва по одномандатному округу в Москве. В январе 1994 года избран первым уполномоченным по правам человека в России. Смещен Государственной Думой с этого поста в марте 1995 года. Был членом российской делегации в ПАСЕ. Член Президентского совета с февраля 1993 года. Председатель Комиссии по правам человека при президенте России, в январе 1996 года подал в отставку. Сергей Ковалев играл ведущую роль в разработке второй главы ныне действующей конституции России «Права и свободы человека и гражданина»,а также ряда федеральных законов, затрагивающих проблематику прав человека, - «О реабилитации жертв политических репрессий, о чрезвычайном положении, о беженцах и о вынужденных переселенцах. В 1994-96 годах Сергей Ковалев резко критиковал действия российских властей в Чечне. С первых дней войны в республике он работал в районе боевых действий. С декабря 1995-го по конец 23003 года депутат Госдумы второго и третьего созывов. В 2003 году Сергей Ковалев принимал участие в выборах уже как кандидат от «Яблока», но партия не смогла преодолеть 5-процентный барьер. Осенью 2006 года Ковалев стал членом партии «Яблоко». Лауреат многих международных премий и наград за правозащитную деятельность, офицер Ордена Почетного легиона.
Данила Гальперович: На самом деле, биография получилась не слишком краткой, но я специально подготовил такую, потому что я хотел бы, чтобы наши слушатели понимали, почему мы обращаемся с вопросами к вам. То есть ширина, глубина и разнообразие опыта, который вы приобрели, они для меня лично являются определяющими в расспросах вас по этой теме.
Виталий Дымарский: Думаю, главный вопрос, который стоит сейчас перед протестным движением: а что дальше? Что делать дальше?
Сергей Ковалев: Да, это важный вопрос. Только я хотел бы начать на шаг раньше: добилось чего-нибудь протестное движение или нет? Я думаю, что добилось очень важного результата: Путин проиграл выборы в Москве, в Питере и в некоторых других городах-миллионниках. Он ведь заранее провозгласил скоротечную войну, вспомнил Бородино и сказал: мы идем на битву за Москву. Он отлично понимал, что для него значит голосование в Москве. Слово "выборы" я не буду употреблять, потом что выборов давно нет. Он эту битву за Москву проиграл. И это очень важный успех. Плохо, что общественность этого не видит и считает митинги безрезультатными. Есть такое наивное представление: вот мы вышли на площади и сейчас чего-то добьемся. Эти иллюзии чрезвычайно опасны. Эти иллюзии ведут потом к пассивности, к разочарованию, это мы не один раз в нашей новейшей истории испытывали. Вспомните вспышку демократических настроений в конце 80-х - начале 90-х. Куда они делись? Теперь уже примерно половина населения произносит "дерьмократия", а не "демократия". А ведь вспышка была очень мощная. И это результат нашей, я бы сказал, не удивительной и вместе с тем совершенно неприличной безграмотности.
И вот миитинг 5 марта, единственный, который я слышал до слова, меня очень глубоко разочаровал. Мне кажется, что эта безграмотность на трибуне выступления была еще больше, чем в рядах слушателей. Например, выступление замечательно сыгравшего на голосовании третьего призера. Господин Прохоров, впервые на таком митинге выступая публично, сказал в микрофон следующие слова: "Я создам новую политическую партию. В этой партии будут состоять люди самых разных политических убеждений, совершенно даже противополжных". Я подошел к нему и сказал: "Михаил Дмитриевич, что вы говорите? Как это - политическая партия, объединяющая людей противоположных политических направления?" Он сказал: "Да. Пусть только они будут честными и будут за справедливые выборы, и вообще демократически настроенными". Я говорю: "Ну, наверное, вы имеете в виду какой-то блок, какое-то движение, но не партию же!" - "Нет, партию", - сказал он. Тогда я обратился к его сестре, стоявшей рядом, и сказал: "Мне показалось, вы очень интеллигентная женщина". Ну, что же вы братца-то ничему не научили? Ведь он в президенты баллотировался!" Вот пример очевидного неприличия.
Но ведь это было не единственное. Все выступавшие выступали... не знаю, как это назвать, диджеи или как это называется на современном языке. Это такие клоуны-зажигалы. Они все размахивали кулаками, они все обращались за поддержкой к публике. "Нужен нам Путин?" - "Нет!" Ну, и так далее. Я не услышал ничего содержательного.
Данила Гальперович: Но 10 марта митинг был другой. 10 марта выходили люди, которые делились своими фактическими и документальными наблюдениями о нарушениях. И он был просто набит этим настроением: давайте идти по точкам, давайте выяснять. Какое настроение кажется вам наиболее присутствующим - настроние разочарования или настроение, которое некоторые активные участники этого движения пытаются внедрить, что все только начинается?
Сергей Ковалев: Мне нравятся разоблачение махинаций на выборах. Не надо делать это главным. Если бы даже голоса считались скрупулезно точно, выборы все равно были бы нелегитимными. Потому что выборы - это не подсчет бумажек, выборы - это несколько месяцев открытой, прозрачной, острой политической конкуренции, равноправной при этом. Если этого нет, то нету выборов! Это очень важно - разоблачить махинации, и надо сказать, что и Путин, и Центризбирком были вынуждены мошенничать. Особенно сильно мошенничать в Москве, потому что в Москве иначе Путин получил бы чуть ли не вдвое меньше голосов. Им некуда было деваться. Это очень хорошо, что их многие ловили за руку, но это вовсе не единственное. Когда общественное протестное движение заявляет: нам нужны честные выборы, - надо отчетливо понимать, что эти честные выборы не могут наступить завтра, если вы посадите добросовестных счетчиков. А это долгий процесс. Надо, чтобы не просто было изменено законодательство, надо, чтобы были готовы люди вступить в предвыборное соревнование. Представьте себе любую демократическую западную страну, что ждало бы там претендента, который отказывается участвовать в дискуссиях со своими конкурентами? Все, это политический труп! А у нас это политический победитель.
Данила Гальперович: Крис, насколько это правда, что если бы кто-нибудь из действующих немецких политиков сказал: я не пойду на дебаты, - умер бы он как политик?
Кристиан Эш: Его такое поведение, конечно, осудили, это без вопросов. Я помню теледебаты Ангелы Меркель с социал-демократом Штайнмайером, и это нам казалось немножко такой инсценировкой, потому что они были вместе с правительстве, но должны были на теледебатах выступить один против друг друга. Но все равно состоялись теледебаты, и это было важно. И у меня такой вопрос. Для меня главный вопрос этого протестного движения - то, что люди хотели вернуться вообще в политику. В декабрьских выборах они уже не бойкотировали, а решили, что даже если это не свободные выборы, все равно надо воспользоваться этим инструментом, который у меня есть как избирателя. Это такой компромисс, конечно. 10 марта на митинге был опять такой компромисс, очень интересный. Для меня самым интересным были выступления этих молодых людей, которые решили баллотироваться в местные управы. Тоже, конечно, странно, потому что у местных управ никаких прав нет, но все равно они сознательно идут на такой шаг. Как вам кажется, Сергей Адамович, есть хорошие перспективы у этого метода - вернуться в политику? Или вам кажется, что это иллюзия?
Сергей Ковалев: Как принято теперь говорить, это зависит. Это зависит от нас. Мы должны научиться понимать две важные вещи: первое, не политики хозяева в доме, а мы, общество, а мы должны научиться чувствовать себя хозяевами в доме; второе, мы должны понимать, что не митингами решается дело, митинги - очень важный инструмент, но помимо митингов должна вестись долгая, кропотливая работа. И хозяева, общество должно требовать от политиков, которые хотят получить поддержку, этого опыта, должны выдвигать им некоторые требования. Эти требования должны быть четко сформулированы, это нельзя сделать на митинге, это надо делать, как это делалось в странах Восточной Европы. Ведь не профсоюз "Солидарность" формулировал требования. Он их оглашал, его учил мозговой штаб "Коскор". И в Чехословакии "Хартия-77" была реальным, востребованным, доверенным руководителем Народного фронта. Вот нам важно приобрести некую культуру, которой в России никогда не было.
Виталий Дымарский: Сергей Адамович, во-первых, по поводу приобретения этого протестного движения. Мне кажется, что очень важно, я сам ходил на эти митинги, и на эти, и на прежние. И видно, что ядро увеличилось в 20 раз, была тысяча, а сейчас 20 тысяч - достаточно прочное ядро этого митингового протестного движения. Не кажется ли вам, что время ушло, сейчас другой инструментарий? Существуют социальные сети, через которые не нужны никакие мозговые штабы. Достаточно легко все организовывается и быстро, без лидера и без мозгового штаба.
Сергей Ковалев: Я думаю, без лидера - да, лидера нету, и думаю, что долго не возникнет. Но это не значит, что можно обойтись без мозгового штаба.
Виталий Дымарский: А "арабская весна"?
Сергей Ковалев: И забитый насмерть Каддафи? Кто у нас кандидат в Каддафи?
Виталий Дымарский: Я не про это.
Сергей Ковалев: А я про это.
Виталий Дымарский: Если отойти от конспирологической версии, то там не было никаких закулисных мозговых штабов.
Сергей Ковалев: В Польше и Чехословакии они вовсе не были закулисными. И в 60-80-е годы совершенно не закулисные были в Москве. Они формально не были никаким штабом.
Виталий Дымарский: Я имею в виду версии, что арабская весна управлялась США и другими западными странами.
Сергей Ковалев: Я думаю, что нет никакого греха в том, чтобы ситуация в некой стране определялась в том числе, и активностью за рубежом. В этом нет ничего противозаконного. Заметьте, между прочим, что во многих международных соглашениях одно из них было подписано в начале октября 1991 года в Москве, сказано, что гражданские права и права человека не есть исключительно внутреннее дело государства, и с этим теперь трудно спорить. Эта активность должна быть открытой, прозрачной, скромной, но она возможна и необходима. Мы живем в объединяющемся мире, что бы там ни говорить. Без этого, без некой интеграции нам уже не обойтись никогда.
Данила Гальперович: Вы сказали очень важную вещь, что нужна кропотливая работа. Для этого у этой работы должна быть общественная поддержка, которую мы наблюдали в странах Восточной Европы, когда они трансформировались. Народный фронт, «Солидарность», движение в Венгрии и даже то, что происходило в Румынии, имело общественную поддержку. Сейчас тех людей, которые выходят массово на митинги в Москве и Петербурге и гораздо менее массового в других городах, как только ни называют. Есть довольно большое число людей, которые считают, что это все затеяно любителями приключений. Как получить общественную поддержку для той самой кропотливой работы?
Сергей Ковалев: Надо уважительно и упрямо убеждать своих оппонентов. Мне кажется, вся эта общественная активность была подготовлена в конце сентября, когда 24 сентября нам стало известно, кто следующий президент. И я хочу надеяться, что в основе этой протестной активности лежало чувство собственного достоинства. Да что, черт возьми, вы врете мне?! Да кто вы такие?! Что же, я ничего не значу здесь, в моей стране?! По-моему, это был важный эмоциональный импульс. И важно, чтобы он не терялся. И своим оппонентам, которые хотят не раскачивать лодку, а то «нашу крысы тошнит», им надо вежливо, спокойно, в отличие от их тона в тех же самых интернет-сетях, объяснять, что есть правила приличия. Я приведу один пример. Когда-то на Триумфальной площади Владимир Петрович Лукин… или, может быть, это был Музыкантский, я не помню, подвел меня к человеку, который организовал собрание «доноров», возглавил все это: нельзя говорить о политике, надо о донорах, занято место донорами. Я подошел к этому человеку и спросил: «Вы понимаете, что вы делаете?» - «Конечно». – «Ну, и почему же вы позволяете себе это делать?» - «Потому что я исполняю мой гражданский долг», - ответил он. Вот надо объяснять людям, не понимающим этого, что гражданский долг не может состоять во вранье, в обмане людей, что это, в конце концов, неприлично.
Кристиан Эш: У этого протестного движения нет лидеров, и вы сказали, что еще долго такой лидер не возникнет. Почему вы так считаете? И почему вообще новые лидеры появляются?
Сергей Ковалев: Я считаю, что новые лидеры будут появляться, если движение не заглохнет, и если в этом движении будет соблюдено важное и новое для нас правило, обстоятельство. Нам достаточно сейчас, если хотите, общего мнения людей, составляющих формирующееся гражданское общество. Мне очень огорчительно, что уже два раза подряд ушли с авансцены писатели и другие известные не политики. Политики захватили трибуну, все они небезупречны, но важно, чтобы была такая ситуация: есть общество, и оно заявляет свое коллективное мнение, и есть политики, готовые с этим мнением считаться и не рвущиеся непременно в лидеры. Вот что важно. Важно, чтобы мы научились заявлять требования политикам. Важно, чтобы мы сосредоточились на главных требованиях, их всего три: настоящие выборы, настоящий независимый суд и настоящие независимые, свободные средства массовой информации. Вот и все. Это основные конституционные нормы, которые должны быть соблюдены. Мы вступим в конкретные политические дискуссии, должны быть готовы вступить, только когда эти главные нормы будут жестко потребованы. И есть возможность вступить с этой нелегитимной властью в переговоры на круглом столе, что невероятно трудно.
Данила Гальперович: А почему лидеров еще долго не появится?
Сергей Ковалев: А потому что если мы начнем перебирать политиков, активно выступающих на митингах, то о каждом из них все остальные расскажут ой как много плохого.
Данила Гальперович: А можно сделать так, чтобы движение за гражданские права было отделено от политических партий?
Сергей Ковалев: Я думаю, что оно автоматически разделяется. Вряд ли много участников этих митингов хотят попасть в Думу. А вот что касается ядра, я думаю, что тот мозговой штаб, который, мне хотелось бы думать, возникнет, вот он не должен стремиться во власть, а он должен выступать от имени протестной массы, получая всякий раз от нее, от этой протестной массы, мандат на это. Вот чем учредительное собрание отличается от парламента? Парламент собирается на несколько лет, а учредительное собрание – на одну только акцию. Написать конституцию и все. И никто из членов учредительного собрания не должен претендовать на власть в новом государстве.
Виталий Дымарский: Одно маленькое замечание. Но ведь марши проводятся тогда, когда от действующей власти ждут исправления положения. У нас не ждут от действующей власти ничего, поэтому у нас невольно возникает требование замены этой власти, поэтому тут от политики никуда не денешься. Я хочу вернуться опять к вопросу: а что дальше? Это протестное движение родилось в результате грубейшей ошибки власти, когда 24 сентября вышли два человека и оскорбили общество фактически. Все оскорбились, и вот началось это движение. Надо сказать, что власть за эти три месяца продемонстрировала, на мой взгляд, способность мимикрировать и приспосабливаться. Нам обещают либерализацию, политическую реформу. У вас митинг 100 тысяч, и у нас митинг 100 тысяч. То есть стоит ли ждать ошибок от власти и только тогда движение будет дальше, или нет? Что все-таки делать?
Сергей Ковалев: Да, конечно, общество должно понимать, что речь идет о смене политического режима, об отстранении нелигитимной власти и ее замене легитимной. Только тогда протестное движение станет что-то значит, когда он будет понимать конечную цель, которой оно добивается. Поэтому и правозащитники должны понять, что они ничем, кроме политики, не занимаются. Только они занимаются политикой будущего, подчиненной универсальным ценностям, так сказать, а не макиавеллистской «реаль политик», и это веление времени. Это ведь чушь, когда говорят, что правозащитники занимаются правом. Правом занимаются профессионалы, и делают это гораздо лучше, чем правозащитники. А правозащитники для того и нужны, чтобы требовать от власти: соблюдайте вашу конституцию. Там записано, что народ – источник власти, так извольте. Там записано разделение властей – где оно у вас? Где у вас независимый суд? Нет. Это и есть требования, и на них нужно сосредоточиться активной части, выходящей на митинги. Только тогда это извинит то, что происходит, когда на сцену без конца вылезают ярые националисты. Они не позволяют себе буквально фашистских высказываний, которые числятся в архиве за ними, но все-таки намеки есть. Митинг – это митинг, и нельзя кому-нибудь запретить прийти туда. Пожалуйста. Но вы должны понимать, что мы вместе с вами только в том смысле, что вы теперь, не знаю, насколько искренне, но будем ловить вас на неискренности, требуете либеральных и демократических ценностей. Потому что это не ваши лозунги – свободные выборы, это не ваши лозунги – независимый суд и независимая пресса. Если вы согласны поддержать нас в этом – ради бога, но имейте в виду, как только эти нормы будут выполнены, мы станем непримиримыми оппонентами.
Кристиан Эш: Вы сказали, что есть три главных требования: свободные выборы, независимый суд, свободные СМИ. Но несколько критиков сказали, что этому движению не хватало одного требования – справедливости. В Москве люди, которые вышли на улицы, просто забыли о той части страны, которая хочет социальных реформ. Может быть, свободные профсоюзы можно было бы включить?
Сергей Ковалев: Я думаю, что те три требования, которые я назвал главными, они ведь только условие. Никакая справедливость не может быть достигнута, если нет исполнены эти требования. Вот что я говорю.
Кристиан Эш: Но, может быть, политически было бы эффектно включить справедливость?
Сергей Ковалев: Я бы сказал так, будь моя воля, окажись я человеком востребованным, для того чтобы говорить, я бы говорил: никакая социальная справедливость невозможна без исполнения этих требований. И объяснял бы почему. Многие кричат: Путин – вор. И это похоже на правду, хотя никто этого не доказал. Скажите мне, пожалуйста, как это недовольство удовлетворить, если нету независимого суда? Ведь независимый суд нужен для чего? Если нет независимого суда, то у общества нет инструмента указать власти на границы ее правомочий. И тогда наступает властный произвол. У независимого суда, у независимого правосудия нет другого заместителя, только властный произвол. Какую справедливость вы можете осуществить в стране, где господствует произвол власти? Никакой. Будут пилить бабло в Кремле, как это и делается, вот и все.
Данила Гальперович: Вы своей жизни видели охранников в лагере, судей и прокуроров, это было у вас на глазах в течение большого куска вашей жизни.
Сергей Ковалев: Меня судил, в конце концов, советский суд, наше «самое гуманное» правосудие.
Данила Гальперович: Когда мы возвращаемся к теме разочарования тех, кто ходил на Болотную и Сахарова, вы можете объяснить, с чем этим людям предстоит иметь дело в той стране, которая, так или иначе, каким-то количеством голосов, все равно большим, проголосовала за Путина, и поскольку они должны быть готовы к этому взаимодействию, от чего у них не должны опускаться руки?
Сергей Ковалев: Я думаю, что, как ни странно, это отчасти пересекается с вопросом вот предыдущим. Я думаю, что бессмысленно выносить на митинги сколько-нибудь подробные программы. Не там они обсуждаются. Нужно объяснять разочарованным нашим оппонентам, говорящим: зачем мы туда ходили? – как из главных требований политической реформы, как из них будет возникать социальная справедливость. И объяснять, что без них она вообще никак не возникнет.
Данила Гальперович: Я не об этом спрашиваю. Я говорю о другой части страны, которая никогда никуда не ходила, которая считает, что там в Москве воду мутят, а у нас хорошо, что хоть так, спокойно. Что с этой частью общества делать? Можно ли туда проникнуть с идеей, что нужны перемены? Вы в свое время говорили, что Сталин сформировал совершенно новый вид народа, и я бы хотел, чтобы вы это развили, если можно.
Сергей Ковалев: А что сделаешь с результатом сталинской селекции? Все мы не из гоголевской шинели, как русская литература, все мы из сталинской шинели. Но все-таки сотня тысяч выходит иногда, и это очень много.
Данила Гальперович: Но избирателей-то – 107 миллионов…
Сергей Ковалев: Да, конечно. Ну, что же, как говорил все тот же Сталин, у меня нет для вас других писателей и другого народа. Надо уважительно и спокойно говорить с как можно большим числом людей. Я вовсе не имею в виду тех, кто занимается в интернете отвратительным стебом, все это несерьезно. А как «Коскор» убедил «Солидарность», которая выступала с чисто экономическими, профсоюзными требованиями – зарплата, возможность забастовок, что нужно выступать с политическими требованиями? У нас не предвидится «Солидарности»…
Данила Гальперович: У нас столько поляков в стране нет.
Сергей Ковалев: Знаете, у меня много претензий к российской генетике, но все-таки не настолько много, чтобы я считал, что только евреи или поляки могут в этой стране что-то хорошее обещать.
Виталий Дымарский: Они, между прочим, сделали и много плохого.
Сергей Ковалев: Все делали много плохого, только русские больше, чем все, потому что их больше. И любой народ, любой этнос, которого больше в тоталитарной стране, он всегда делает больше плохого, чем другие. А что, в Германии не немцы были самые виноватые? Так что ничего тут нет такого. У каждого этноса свои особенности, но русские не хуже других. Если могут поляки, почему не можем мы?
Данила Гальперович: Не слишком ли Россия медленная в этом смысле страна? Потому что ведь набрал обороты за последние время, о чем вы сказали, легкий стеб в интернете с легким от него же отказом потом как от позиции, то есть заведомо не позиция. Ну, такое легкое фрондирование, замена кухни Фейсбуком. Из этого может что-то вырасти? Потому что альтернатива – это ежедневное вкалывание массы людей по построению гражданского общества, а они, возможно, не готовы к этому, как в советское время люди были не готовы воспринимать абсолютно правильные, справедливые, ясно выгодные для них слова, которые до них пытались донести правозащитники.
Сергей Ковалев: Конечно, правозащитники не приобрели массовой поддержки тогда, когда их сажали. Но, заметьте, вспышку конца 80-х и начала 90-х – кто-нибудь ее ждал? Нет. Точно так же, как нынешнее правозащитное движение – о нем давно мечтали, но оно оказалось внезапным, неожиданным. Это примеры, которые показывают, что надежда шаткая, но она есть, и она единственная. Потому что а что альтернатива? Свалиться в реальную политику? Ну, вот, пожалуйста, вот вам реальная политика. Я недавно во Франции спросил: «Вот на назначили уже нового президента. А как вы думаете, кто из ваших западных политических лидеров отважится не прислать ему поздравление?» Раздался легкий шорох такой, потом встал человек, развел руками и сказал: «Но это же протокол!» Я говорю: «Вот тогда, ребята, не надо рассказывать нам об универсальных ценностях. Потому что главная универсальная ценность для вас, оказывается, протокол». Если мы будем призывать свалиться назад, в реальную политику и малые дела, ну, вот, наверное, очень справедливо партия «Яблоко» говорит – дома, земля, дороги, - но ничего из этого не выйдет, если нет политических условий. Вот, что поделаешь, значит, надо объяснять тем, кто это не понимает, надо стараться объяснять. А заметьте, между прочим, что та самая «Солидарность», которая перевернула Польшу, где были несколько лет до того люди, составившие «Солидарность»? Они участвовали в побиениях студентов и евреев в этой же Польше. Это же общество. Ну, да, наша задача стократ труднее, но я не вижу другого пути. Надо обращаться к этому обществу, которое есть, которое селекционировал Сталин, другого нету.
Данила Гальперович: На этой трудной, но оптимистической ноте я программу завершаю. Спасибо, Сергей Адамович! И я благодарю моих коллег!