Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». «Мужчины, которые ненавидели женщин» - это было некоммерческое название первой книги трилогии Стига Ларссона «Девушка с татуировкой дракона». О том, как этот бестселлер читается в России и в мире, что он означает в Швеции, о том, что означает новый женский образ главной героини, мы будем сегодня разговаривать.
За нашим столом: Сергей Ениколопов, психолог, заведующий кафедрой криминальной психологии в Московском городском психолого-педагогическом университете; Ольга Дробот, переводчик, специалист по скандинавской литературе, секретарь Гильдии литературных переводчиков; Бенгт Эрикссон, советник Отдела печати и культуры Посольства Швеции.
Культовая книга в мире становится сейчас культовой и в России благодаря, во-первых, американскому фильму «Девушка с татуировкой дракона». Я наблюдала людей в метро, которые едут с белыми ленточками и читают «Девушку с татуировкой дракона». В Стокгольме существует даже туристический маршрут, по которому поклонники Ларссона ходят и смотрят, где работали и жили главные герои, в каких кафе они встречались, изучают их маршруты. Одним из таких людей был литературный критик Константин Мильчин.
Константин Мильчин: В Швеции у меня есть друг, он «location manager». В русском языке нет прямого термина для этого. Он ищет площадки для съемок. Он работал с Триером на «Меланхолии». Но он отвечает за западную Швецию, по Стокгольму работают другие люди, его коллеги. Когда мы приехали в Стокгольм, я говорю своему другу-шведу Саше: «Отвези нас в какие-нибудь ларссоновские места». Если судить по «ЖЖ», по «Facebook», в Стокгольм многие приезжают именно по местам Ларссона. Саша немедленно позвонил коллеге по Стокгольму, который работал с двумя «Девушками с татуировкой дракона» – со шведско-датским фильмом и с американским. Как мне говорил мой друг, значительная часть шведской съемочной группы техническая переехала плавно на американский фильм. И если сравнивать виды, то видно, что это снималось практически в одних местах. Чудесная маленькая улочка, где дом Микаэля Блумквиста, довольно крутая, она идет снизу вверх. Дом из шведского фильма красивый, но обычный, а дом из американского фильма: верхние этажи этого дома – это нижние этажи предыдущего дома. Потому что там действительно крутой спуск. Шведы выбрали просто красивый дом, а американцы выбрали необычный дом. Такие дома для Стокгольма вполне типичны из-за перепада высот. Конечно, мы там пофотографировались.
Елена Фанайлова: Константин, а вы хотели посмотреть эти места, потому что уже были в то время фанатом «Девушки с татуировкой дракона»?
Константин Мильчин: Как хорошо сказала одна моя коллега, про Ларссона нечего говорить, просто открываешь книжку и погружаешься в этот мир. Безусловно, я большой фанат Ларссона. И наверное, из романов середины 2000-х годов это самая сильная вещь, которая войдет в историю. Если мы берем конец 90-х – начало 2000-х – это «Гарри Поттер», а середина 2000-х – это трилогия Ларссона. Главный шведский продукт, который страна смогла породить в первое десятилетие XXI века. С одной стороны, герои несколько картоны, они не совсем настоящие. Элизабет безумная, гениальная – я не очень верю, что такой человек может быть. То же самое и с честным, абсолютно принципиальным журналистом Блумквистом. Хотя, наверное, для Швеции это привычнее, чем для нас. Но именно потому, что это герои необычные, Ларссон, чтобы доказать, что они есть, описывал их во всех проявлениях. Поэтому они хоть и не настоящие, но выглядят гораздо более реалистично, чем любой реалистичный герой. С другой стороны, очень интересно сравнивать реакции читателей. Если мы берем третью часть: никто же не верит в заговор, что есть некая тайная организация, которая может скрывать от демократических правительств существование русского перебежчика, офицера спецслужб Александра Салашенко, или Залаченко, в разных переводах. Шведы не верят, а мы-то легко верим, что такое может быть. Мы даже не понимаем, почему шведы удивляются. Вообще, «Девушка с татуировкой дракона» сильно идеологизирована: левые хорошие, правые плохие, если герой не любит женщин, значит, он мерзавец. Там отчасти отсутствует саспенс из-за того, что по политическим взглядам и отношениям героев в быту легко понять, будут ли они хорошими или плохими. С другой стороны, в этой идее, что нелюбовь к женщинам ведет к фашизму, а фашизм ведет к извращениям и тяге убивать, все эти три вещи глубоко взаимосвязаны, что человек, который презирает женщин, это непременно закончится фашизмом и человек в итоге окажется маньяком-убийцей – в этом есть некоторое, мне кажется, здравое зерно.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что Ларссон в простодушной, почти лубочной и, в то же время, очень увлекательной форме напоминает читателям, что такое хорошо и что такое плохо.
Константин Мильчин: Это отчасти тот же механизм популярности, что и в «Гарри Поттере». Читателям нравится постмодернизм, но они от него устают. И выигрывают произведения, где есть зло и есть добро. Да, иногда добру приходится применять незаконные приемы, нарушать некоторые общественные договоры и устои. Гарри Поттер не всегда идеален как герой, а Элизабет Саландер - хакерша и воровка. Есть хорошие и есть плохие. Манихейское деление мира на хороших и плохих. И вот этого часто читателям недостает. А в «Гарри Поттере» и в Ларссоне это есть. С одной стороны, хорошее – принципиальный, честный, идеальный, фактически бессребреник Микаэль Блумквист, и какое-то странное существо, которое дерется как профессиональный боец, идеальный хакер, блестящий детектив и при этом социопатка Элизабет Саландер. Должен быть мир, который четко делится на две части: хорошее и плохое.
Очень забавно, как события третьей части этой книжки разыгрались у нас месяц назад. У Стига Ларссона никак не могли прищучить тайную организацию, которая заправляла Швецией абсолютно незаконно. Они решили, что они могут брать на себя решения, и брали, и не могли их никак разоблачить, пока пара хакеров не начала вскрывать их документы. И тогда всех продажных адвокатов, продажных юристов, продажных психиатров быстренько разоблачили. То же самое произошло и у нас. Ничего не могли сделать с Потупчик и Якеменко, а тут вскрыли их переписку – и они превратились в комические, совершенно жалкие персонажи. Как у Ларссона все разворачивается. Потупчик распространяла фотожабу, где нарисована она и Якеменко, и написано «Девушка со взломанной почтой». Я не думаю, что они читали и понимают, что Ларссон, конечно, «за нас», а не «за них».
Елена Фанайлова: А теперь мы послушаем переводчика биографии Стига Ларссона Юлию Колесову. Я начала разговор с ней с вопроса об образе самого автора. Когда русский читатель начинает знакомиться с книгой, он узнает, что Стиг Ларссон антифашист и либеральный журналист.
Юлия Колесова: Это и правда, и не совсем правда. Стиг Ларссон выходец со шведского севера, он родился в окрестностях города Шеллефтео. А север Швеции – это «красный» регион. Там исторически были шахты, химическое производство, на котором, кстати, работал его отец, но, потеряв там здоровье, быстренько оттуда ушел. Там был пролетариат. Поэтому вся эта часть шведского населения была очень радикально настроена. Там был огромный процент коммунистов. Следует помнить, что коммунисты в Швеции – это не то же самое, что коммунисты в Советском Союзе. Это не значит, что им все нравилось, что было в Советском Союзе, но они считали, что надо более радикально преобразовывать общество, чем это делают социал-демократы, что еще осталось много угнетенных, много людей, которым нехорошо живется. И из этой местности, из этих корней и вырос Стиг Ларссон. Он был человеком без образования. Он считал, что жизнь – это университет, что люди с высшим образованием – это задаваки. Его дедушка был убежденным сталинистом, коммунистом до мозга костей, Северин Бострем, отец его матери. И когда он начал писать в газете «Интернационал», первые статьи он подписывал псевдонимом «Северин», именем дедушки.
Вся основа, из которой он вырос, и предполагала достаточно острую политическую борьбу, неприятие каких-то буржуазных ценностей, и то, что он всегда становился на сторону слабых, угнетенных. Независимо от того, были ли это эмигранты, были ли это женщины, подвергающиеся насилию. Он о себе всегда говорил, что он феминист, и за права женщин боролся. И он в дискуссии, когда речь шла о ком-то, кто оказывается в обществе в трудном положении, всегда защищал активно тех, кому плохо, кого общество «задвигает». И он считал, что существует большая группа женщин, которые оказываются в таком положении. Он сделал сборник, где он выступил главным редактором и инициатором, по поводу убийства женщин, насилия над женщинами и так далее. Он говорил, что если убийца иностранного происхождения, то сразу начинают кричать «Вот эмигранты!», а сколько угодно шведов, которые убивают своих девушек, жен и так далее. И он говорил, что самое главное не то, какой национальности убийца, а то, что женщины гибнут от рук мужчин в обществе, которым правят мужчины. Это был его главный пафос.
То же самое касалось и его антифашистской деятельности. Поскольку фашисты считают, что определенные группы населения неполноценны, что их надо уничтожить на том основании, что они не к той национальности принадлежат, Стиг Ларссон боролся против фашизма, неонацизма конкретно, и старался во всех дискуссиях подчеркивать, насколько серьезна «коричневая» угроза в обществе. Это не подростки, которые шалят, это мощное политическое движение. Он много лет издавал газету «Expo» (сейчас она уже стала журналом). А почему «Expo»? Она освещала то, что происходит в мире неонацистов, чтобы показать, что они не дремлют. И люди, которые работали в этом издании, работали нередко на общественных началах, они рисковали своей жизнью. Они внедрялись в какие-то фашистские организации, ходили на собрания, где раздавали литературу, и потом об этом писали. Чтобы постоянно показывать обществу, что дремать нельзя, что фашисты организуются, что они получают материальную поддержку и проникают в души молодых людей и вербуют все новых и новых членов, и с этим надо постоянно бороться и этому противопоставлять какую-то политическую программу.
И следует еще сказать об очень важной вещи, на мой взгляд. Исторически так сложилось, что шведский детектив предполагал социальную критику. Еще со времен Шевалль и Вале, двух классиков детективного жанра, детектив не только рассказывал увлекательный сюжет, он еще и бичевал изъяны общества, показывал, что нередко преступника толкнули на преступление несправедливые социальные условия. И эта тенденция сохранилась в шведском детективе до сих пор. И в каком-то смысле Стиг Ларссон ее возглавил. Он вывел в своих романах такую героиню, такого борца с преступностью, которого еще свет не видывал. Я имею в виду Элизабет Саландер. Это человек, который оказался на самом дне общества, без всяких возможностей, вроде бы, для полноценного функционирования в обществе, но который в силу своих особенностей и своего характера не сдается. И вот этим, наверное, в первую очередь интересны его романы – далеко необычной героиней.
И наверное, не все знают, что Элизабет Саландер – это Пеппи Длинныйчулок. Еще в молодости Стиг Ларссон работал иллюстратором в бюро новостей «Tidningarnas Telegrambyra». Зашел у них разговор с коллегой-журналистом о том, чем они увлекались, что они читали в детстве, какие детективы читали. И Стиг Ларссон тогда сказал: «Я когда-нибудь напишу детектив, где у меня главной героиней будет Пеппи Длинныйчулок, только она будет взрослая. И посмотрим, как такой человек функционирует в современном обществе. Догадываюсь, что ей будет довольно несладко». И много лет спустя, в 2004 году, когда уже была принята книга в издательство, Стиг Ларссон, который очень редко себе позволял роскошествовать, все-таки ехал на такси. И за рулем он вдруг увидел своего коллегу. Их в свое время сократили, выгнали из агентства новостей. И Стиг Ларссон сказал ему: «А ты знаешь, я все-таки написал эту книгу! Помнишь, мы говорили, что я напишу книгу про Пеппи Длинныйчулок в наше время».
Елена Фанайлова: Итак, у главной героини Элизабет Саландер есть базовый прототип – это Пеппи Длинныйчулок. Исследователи Ларссона говорят о том, что есть еще и комикс, героиня которого нравилась Ларссону, который был сделан по Джеймсу Бонду, но только вместо мужчины там главная героиня – девушка. Есть еще несколько литературных источников у трилогии «Миллениум». Но давайте сначала поговорим об образе Элизабет Саландер. Чем она вам кажется необычной? На кого она похожа из известных нам героев-сыщиков или героинь мировой литературы?
Ольга Дробот: Я не являюсь большим поклонником этой трилогии, хотя мне первая ее часть нравится. Однако из всей трилогии более всего мне понравился образ Лисбет Саландер. И я поддержу то, что сказал Константин Мильчин, мне кажется, что эта книга типа «Гарри Поттер», но только для чуть более старших ребят. Это книга, где описано зло в разных его проявлениях, с которым невозможно бороться, если у тебя нет каких-то особенных качеств. Но если ты умеешь, например, на чем-нибудь летать или у тебя есть волшебная палочка, или ты являешься хакером, который может все взломать, то ты каким-то образом можешь победить зло. И это, мне кажется, прекрасная посылка. Кто такая Лисбет Саландер? В этой девушке автор умело собрал все человеческие страхи или человеческие претензии, или то, что в обществе недолюбливают. Полушведка, поскольку папа у нее русский. Вся какая-то странная, ходит с пирсингом, с татуировками, странно покрашенная. Думаю, что был прав ее первый прекрасный попечитель, который говорил, что она все-таки странная. То ли это «синдром Аспергера», то ли что-то еще, но она общается с людьми довольно странным образом, непонятно, как она отреагирует. И как все непонятное, конечно, это вызывает у людей страх и отторжение. К тому же она лесбиянка, к тому же она вообще не следует никаким правилам. Это человек, который живет по своим законам, и она находится все время в конфликте с обществом. Общество отлично распознает в ней такого опасного человека, который нарушает требования общества своей свободой: если я не желаю общаться с этим психиатром, я не буду с ним разговаривать, пусть какие хочет, такие и пишет заключения, я этого делать не буду. И удивительным является то, что, в конце концов, она побеждает, добивается своих различных прав и торжествует. Это прекрасная сказка, что человек может жить по своим законам и оставаться в обществе, и общество, в конце концов, его признает. Эта история меня, например, очень привлекает. Хотя она меня привлекает своей сказочной составляющей. Как правило, человек, столкнувшись с несправедливостью, не в состоянии с ней никак бороться. Но если выясняется, что «я хакер, я могу узнать что-то за 5 минут, лежа в психиатрической больнице, зайти в Сеть и что-то оттуда вынести, какой-то компромат», - это с моральной точки зрения вещь, которую можно обсуждать. Но мы видим, что она становится все более и более действенным инструментом общественной жизни. И я думаю, что и это тоже вещь, которая привлекает внимание на фоне разговоров про «WikiLeaks» и того, что происходит у нас.
Костя сказал, что он думал о том, правда ли, что мужчина, который ненавидит женщин, обязательно становится фашистом. Мне кажется, здесь более широкая постановка вопроса. Если человек ненавидит кого-то потому, что он не такой - он ходит с пирсингом, он странно общается, она лесбиянка, или по каким-то другим соображениям, он имеет хорошие шансы постепенно скатиться к фашизму.
Сергей Ениколопов: Я не воспринимал это как сказку. Более того, вначале мне было тягостно читать, потому что очень много подробностей. Потом я понял, что в каком-то смысле я читаю энциклопедию шведской жизни, и эти подробности – это просто замечательно, потому что не так много я знаю про Швецию. И я воспринимаю много маленьких дателей, совершенно не связанных с сюжетом. Может быть, единственным живым образом этой книги является героиня. Здесь есть человеческие страхи и проблемы. Одна из них то, насколько я понимаю, что в Швеции мы видим торжество социального государства, и то, что к Оруэллу можно прийти дорогой Хаксли – весело, улыбаясь и замечательно живя. И в таком обществе все страхи, связанные с психиатрией, есть. И дело не только в том, с каким синдромом родилась Лисбет. У нее хроническая психотравма. И то, что мы обсуждаем о посттравматике, об участниках боевых действий, о жертвах насилия домашнего, изнасилований и так далее, в одном человеке.
Елена Фанайлова: Ее проблемы начались тогда, когда ее отец систематически избивал ее мать.
Сергей Ениколопов: И ей могло тоже доставаться. И само наблюдение за насилием является травмой. Потом травма, связанная со всеми детдомами, психиатрами и всей дальнейшей жизнью. До момента, когда мы с ней знакомимся, до суда, все это нарастающие травматические события, притом те, которые традиционно рассматриваются как основа для того, чтобы поставить диагноз «посстравматический синдром». И в каком-то смысле ее асоциальность, она воспитанная. Что это за общество, в котором все это происходит с одним человеком?.. Я понимаю, что это, может быть, перебор травм, но вот такое общество. И в каком-то смысле она асоциальна, но, с другой стороны, она внутри своего сообщества очень даже социальна. Хакеры ее уважают, и они для нее делают огромное количество вещей. Герой и некое его окружение тоже постепенно становятся на сторону этого человека. И здесь уже возникает вторая проблема: не только власти диагноза, а то, готово ли общество к инклюзии. Мы говорим: давайте нам больше инвалидов в школу внедрять, больных и прочее. А готово ли общество к человеку, который ходит на двух ногах... Она же не бросается резко в глаза. Татуированных девушек много, с пирсингом – не меньше. Она не выделяется из молодежной субкультуры 90-2000-х. Она – может быть, все знаки того, что общество боится, что является основой для выбора жертвы, что называется «преступление ненависти», когда мотивом преступления является ненависть к какому-то качеству жертвы – расовой, национальной, гомосексуальной и так далее. Я не совсем согласен, что она открытая лесбиянка, она все-таки бисексуалка, и с героем у нее роман.
Елена Фанайлова: Основа романа, который держит женскую публику, - это ее роман с главным героем.
Сергей Ениколопов: Она по всем этим пунктам, в том числе и как лесбиянка, - собрание всех причин для преступления ненависти. Когда мы читаем про Пеппи Длинныйчулок, нам не приходит в голову, что это социопатка, человек для клиники. Считается, что это независимый, интересный ребенок, который добивается какой-то свободы. А если отсюда идти, то понятно, что огромное количество людей, которые воспринимают Лизбет как сумасшедшую, психически больную, это люди, которые во многом проецируют на нестандартного ребенка или нестандартного человека свои стандартные представления о правильности.
Бенгт Эрикссон: Я смотрел все три шведских фильма, и я знаю о том, что произошел большой шум вокруг этой книги. И я задал себе вопрос, с чем это связано. Ведь она совершенно дикая как личность, но вписывается в общий тренд рассказов о сильных женщинах. И это, я думаю, частично объясняет успех этой книги. С другой стороны, она является достаточно типичным представителем очень молодого поколения продвинутого, которое немножко пренебрегает правилами, нормами, добивается своего целенаправленно. И мне кажется, что там присутствуют элементы сказок, комиксов. Особенно в драматических ситуациях в ней присутствует достаточно много из комиксов, какие-то сверхчеловеческие качества. Я согласен, что это перебор. Шведы считают, что у нас достаточно гуманное, нормальное общество, у всех присутствует глубокое доверие к тому, что делают власти, даже психиатры. Хотя люди все-таки видят, что происходят такие истории, бывают такие судьбы. И в этом плане рассказ безупречный. Он приводит все детали ее дела, как ее лечат и так далее. Это все основано на фактах, это достоверные факты. И поэтому книга приобретает такую огромную силу. Как контраст. С одной стороны, она положительный образ общества, но в нас где-то сидит сознание о том, что у нас есть достаточно серьезные проблемы.
Елена Фанайлова: У трилогии есть не только сторонники, но и противники. Высказывается критиками некоторыми, что вся «теория заговора», которая является стержнем этой книги, очень критикуема, что рассматривать нашу жизнь как деятельность спецслужб довольно странно. Я хотела бы вернуться к шведским реалиям, о которых заговорил Бенгт Эрикссон.
Ольга Дробот: Странное свойство многих скандинавских литератур, в особенности шведской, а особенно детской и подростковой... А мне кажется, что эта трилогия для молодых взрослых в первую очередь, она немного все же детская литература. Шведская литература имеет странное качество. Если человек никогда не бывал в Швеции и вознамерится составить некоторое представление о Швеции, прочитав 10 шведских книг, то у него сложится довольно превратное представление. Он выяснит, что, как правило, дети чувствуют себя очень брошенными, их родители много работают или страшно пьют, или давно болеют, поэтому не имеют ресурсов и возможностей заниматься детьми. И вообще принято, чтобы детская литература была настолько переполнена проблемами, чтобы она казалась черной и мрачной. И в этом смысле, мне кажется, книга поддерживает эту традицию со всей возможной силой.
Бенгт Эрикссон: Я согласен. То же самое и новые фильмы, которые выходят, где присутствуют молодые люди очень часто из проблемных семей: девушка, которая проживает с мамой, которая пьет, и так далее. Но я не знаю, с чем это связано. Я думаю, что раз на поверхности все достаточно хорошо устроено, то у писателей, у авторов, наверное, возникает стремление показать, что на самом деле не так все просто, не так гладко. Жизнь всегда есть жизнь. А в любой жизни всегда присутствуют какие-то проблемы, какие-то противоречия, страсть и так далее. И в жизни любого молодого человека, подростка присутствуют конфликты, моменты адаптации молодого человека к обществу. Поэтому, я считаю, это законно и обоснованно, что подчеркиваются именно такие моменты. Но я согласен, что для иностранного читателя может возникать ощущение... это не рекламные книги, наоборот, они дают достаточно мрачную картину Швеции. Но наши писатели в первую очередь пишут для нас.
Елена Фанайлова: Я с этим не согласна. Если говорить о трилогии Ларссона и о той современной шведской детской литературе, которую я читала, у нее просто довольно большой образовательный пафос – пафос предупреждения, пафос социальной работы. И как мне кажется, журналистская специальность Ларссона очень сильно наложила отпечаток на эту книгу. В авторе чувствуется большое знание темных сторон жизни, которыми он занимался. Не будем забывать, что он занимался выпуском антифашистской газеты, соответственно, много знал о правых, о том, что это действительно серьезная угроза, и выискивал в демократическом шведском обществе как раз те его черты, в которых находятся зародыши фашизации.
Сергей Ениколопов: Я тоже не согласен с этой оценкой. Обратите внимание, не только шведская, но и вся скандинавская литература для детей и подростков, то, что переводится у нас, пользуется бешеным успехом у детей и подростков. Если уж это так страшно и мрачно, чего они так любят это читать?.. По-видимому, это отвечает тем проблемам и потребностям, которые есть у детей и подростков. Может быть, благополучные в социальном смысле страны заставляют или позволяют уйти в свой внутренний мир и имплицировать его вовне, показать, как много проблем возникает у человека для реального взросления, адаптации и дальнейшего прохождения своей жизни. Поэтому, с одной стороны, восторг от «Пеппи Длинногочулка», которая считается веселой книгой, а не мрачной, а если продолжить жизнь Пеппи Длинногочулка, то она становится такой.
Конечно, в Швеции огромное количество хороших психиатров и психологов, они замечательно делают свое дело. И можно только учиться, как нужно все хорошо устраивать. Но в каждом маленьком эпизоде, если и есть такие психиатры, то общество боится их, оно не боится...
Елена Фанайлова: Как ни странно, оно не боится психиатра, который в течение многих лет, условно говоря, Элизабет Саландер делал изгоем, общество ему доверяет.
Сергей Ениколопов: И только в последние годы появился страх перед всей системой социальной защиты, социальных опек. Потому что, как всякая бюрократическая система, она начинает работать на себя. Поэтому в Швеции чуть ли не 20 тысяч ежегодно детей забираются из семей и передаются другим опекунам. То есть это реальная социальная жизнь, и с точки зрения социума она правильная, потому что из проблемной семьи ребенок забирается и передается в другую семью. К сожалению, мы не очень хорошо знаем, хорошо это или плохо с психологической точки зрения – развитие этого ребенка. У нас возникают страхи перед ювенальной юстицией, перед органами опеки, перед тем, что происходит в Финляндии и во Франции, это страх, присутствующий у людей, перед вдруг появившейся всесильной организацией. Если раньше люди боялись полиции, суда, каких-то репрессивных органов, под это подверстывалась почти во всех странах психиатрия как репрессивная, то вдруг сейчас появилась организация, которая на первых порах была замечательной – защитить ребенка от насилия в семье, от плохого обращения, которая становится монстром. И в этом романе все точки, где государство, делая, вроде бы, правильные шаги, может превратиться в монстра – психиатрическая служба, служба опеки, полиция, тайная полиция. Вопрос о том, реальна или нереальная идея заговора, - это вопрос веры. А вот то, что она может осуществиться при наличии таких структур, - это вопрос, который может относиться и к органам опеки, которые на самом деле очень хорошие, но дальше может произойти то, что происходит.
Ольга Дробот: Я хотела бы вернуться к шведским и скандинавским подростковым книгам. Я сама их очень часто рекомендую издателям и страшно люблю переводить. В России они играют огромную роль – они восполняют то, чего вообще нет. В России крайне мало книг для подростков, которые всерьез обсуждали бы то, что подростков волнует. И огромное спасибо шведской и другим литературам за то, что они дают возможность нам эти книги читать, обсуждать, и это очень важно. Но зазор между очень хорошо функционирующим шведским обществом и тем, с каким вниманием они относятся к тем недочетам, которые в нем можно найти, он проявляется таким образом.
Мне кажется, тут речь не только о том, что всякая система, хорошо простроенная, в какой-то момент начинает действовать автономно, и в этот момент она действительно может превратиться во что угодно. Это та самая вертикаль власти, когда она выстроена, она исчезает из поля контроля общественного, и трудно туда контроль вернуть. Но мне кажется, что подростки, как некоторые группы граждан, в каждом обществе вызывают большую настороженность. Общества любят бояться своих подростков. Я эту историю читала с особым чувством, потому что я знаю такую же историю отечественную про девочку из коррекционного интерната, которая в этом же возрасте. Это с ними всегда происходит в подростковом возрасте. Они начинают себя как-то проявлять, сразу вызывают неадекватную реакцию, их сразу перестают учить, помещают в психиатрические заведения, ломают им жизнь, и крайне редко они потом из этой колеи могут выбраться. Но я была поражена, видимо, это общая реакция всякого общества на подростка, который экспериментирует с границами жизни. Общество, наверное, отчасти было бы довольно (очень внутренне, не вслух, а про себя), если бы страшно неудобных, угловатых подростков, от которых неизвестно чего ждать, службы опеки или какие-то другие службы немножко держали в узде.
Сергей Ениколопов: Лет 40-50 назад, когда были исследования о том, что у подростка происходит гормональная буря, то у горячих голов в правоохранительных органах разных стран появилась идея, что всех подростков на это время надо изолировать, подлечить, а потом выпустить. «Гормональная буря пройдет, и будем разговаривать со взрослыми». То есть крайняя форма борьбы или лечения подростков.
И другая проблема очень серьезная – насилие, семейное насилие, бытовое. И проблемы фашизма. Нам всегда кажется, что фашизм – это что-то нам понятное, это Германия, Венгрия и Румыния, Испания. А шведский фашизм - более интересная модель, которая тоже всегда существовала, даже раньше, чем германская, это все время присутствовало. Это, по-видимому, проявление протестантского духа жесткого. Но сам факт его существования - поэтому и существуют такого рода антифашисты, как Ларссон. Действие вызывает противодействие. И вопрос не в том, много ли фашистов, насколько они опасны для шведского общества, много ли там левых. Благополучное центристское государство. Но автор обращает внимание на страхи, которые могут в нем быть. И в этом смысле роман очень психологически и социологически верен. Мы можем сколько угодно обсуждать проблему фашизма, но в комплекс авторитарной личности экстремистской, фашистской правого толка входят проблемы полоролевой идентичности. Особенно в немецкой традиции их вообще обвиняли в гомосексуализме. У Висконти это вообще целая эстетика инцеста и прочего. И исследования показывают, что там действительно есть неудовлетворенность. То есть многие из них – обычные, нормальные мужчины, не с гомосексуальными тенденциями, но их образ настоящего мужчины – это супермачо, который не может столкнуться с неприятием его женщиной, с ее внутренним сопротивлением, что у нее тоже право выбора есть. И зерна фашизма лежат на бытовом уровне. И для меня, как для исследователя криминального поведения, с одной стороны, домашнее насилие - мне в голову не приходит, что это как-то связано с фашизмом и националистическими установками. А с другой стороны, выясняется, что традиционализм, патриархальность... и даже не только патриархальность, это страх перед новым, попытка стать патриархальным из страха, что в новом мире, где женщины будут более свободными, я могу оказаться аутсайдером.
Елена Фанайлова: У меня есть два комментария. Первое. Ларссон, конечно, поднимает свой голос и против старого фашизма, и против неонацизма. И это очень видно. Люди, которые окружают Лисбет, которые ей помогают, - это ее работодатель Драган Арманский и следователь Бублански, один - еврей, а второй – мусульманин с четырьмя кровями, гражданин мира. Ларссон, как мне кажется, старается показать новый образ Швеции, где эмигранты такие же граждане, как и коренные люди Швеции. При этом он говорит и об их проблемах – о том, что государство шведское их не с распростертыми объятиями принимает. Он говорит о трудностях, которые каждый из них испытывал.
А второй момент связан с психологией фашизма, в частности, с Мартином Вангером, антигероем, с главным мужчиной, который ненавидел женщин, серийным убийцей и насильником. Он становится насильником и убийцей под влиянием своего отца-фашиста. Но Лисбет Саландер – это человек морального выбора. Там есть один важный момент. Когда Микаэль Блумквист пытается оправдать Мартина Вангера, говоря «это же отец его всему научил», Лисбет очень гневно реагирует. Имеется в виду, что ее отец, мягко говоря, был садистом, но она научилась противостоять этому злу.
Бенгт, фашизм и антифашистская борьба в Швеции – это актуально? Насколько это на поверхности? Насколько это для простого читателя газет или зрителя телевизора...
Бенгт Эрикссон: Эта проблема актуальна, конечно. Правильно Сергей Николаевич говорил о том, что шведский нацизм имеет достаточно давние корни, это 10-ые годы прошлого века. У нас даже был Институт расовой гигиены. И было достаточно много сторонников традиционного немецкого фашизма, нацизма в Швеции. Но я бы не сказал, что есть прямые идеологические связи между новым фашизмом шведским и старым. Я считаю, что старый был более идеологическим, более теоретическим, более развитым. Те люди, которых мы сегодня называем фашистами в Швеции, - это в основном люмпены. Это молодые люди, которые не так много знают, они реагируют на чужих, незнакомых, на какие-то новые явления и стараются сплачиваться. Сегодня Швеция – это страна эмигрантов. Считается, что 20-25% населения или родились, или родители родились за рубежом нашей страны. И это, конечно, сказывается на общей обстановке в стране. Есть три крупных города – Стокгольм, Гетеборг и Мальме – где у нас имеются общины эмигрантов, и это, конечно, создает определенную обстановку. И возникают проблемы, вопросы, противоречия. Недаром на последних выборах парламентских все-таки прошла одна партия, которая называется «Шведские демократы». Правда, они стараются сейчас смягчать всеми возможными способами свою пропаганду, но все-таки они рассчитывают на то, что есть настроения, которые их поддерживают. То есть они не прямо говорят о том, что «их надо вышибить из страны», но говорят, что надо ограничивать приток беженцев и так далее. Это актуальная тема. И явно, что среди этих людей, которые придерживаются таких взглядов, есть открытые фашисты, безусловно. Но не очень идеологически подкованные, а такие, которые боятся.
Но я не верю в заговор. И наверное, это тот элемент в этих книгах, который меня немножко отталкивает. Но очевидно, что взгляд Стига Ларссона на общество – это взгляд снизу. Я не отрицаю того, что он пишет, такие явления, события происходят в нашем обществе.
Елена Фанайлова: Он же во многом основывался на документальной информации.
Сергей Ениколопов: Вопрос не в том, реален заговор или нет. Вопрос в том, что если есть такие институты, как служба безопасности, в них возможен заговор. Если есть некий социальный институт, то он может до крайности дойти в уверенности в своей правоте. И это можно рассматривать как теорию заговора.
Ольга Дробот: Стремление людей, облеченных властью, настоять на своей правоте – это, как мне кажется, и есть суть всяких заговоров. Когда человек или группа граждан как бы из самых лучших побуждений начинают что-то делать, явно пренебрегая другими людьми или какими-то нормами, или делая выбор за всех. И возвращаясь к насилию. Насилие порождает бессилие. И если человек совсем себя чувствует бессильным, то ему, конечно, трудно с чем бы то ни было бороться. Лена, вы говорили, что Лисбет совершает моральный выбор: отец ведет себя так, как он себя ведет, и она против этого борется. Но не будем забывать, что у нее есть сестра-близнец, которая совершает другой выбор. Когда отец избивает мать, девочек запирают в комнате, но потом они выходят, и Лисбет нападает на отца, она пытается защитить мать, а сестра Камилла подходит к отцу, как-то к нему ласкается и старается сгладить ситуацию. И мы не знаем, как дальше сложится ее жизнь. Но на примере других героев этой книги, в частности семейства Вангеров, мы можем предположить, что насилие, которое человек увидел, которое он внутри себя как бы принял, оно и становится некоторой основой дальнейшего насилия, которое он сам дальше несет в жизнь. И мне кажется, что идея, что человек все-таки не остается один на один с такой чудовищной ситуацией... Лисбет долго оставалась один на один, но она не может найти нигде помощи, ей никто не верит, ее запирают в психушку, но, в конце концов, все-таки дело ее побеждает, ее признают дееспособной, и она дальше может жить как человек, оправданный по всем статьям и признанный во всех своих правах. И вот это мне в этой книжке очень нравится. Это сказочная, но прекрасная составляющая.
Бенгт Эрикссон: Я согласен с тем, что даже если нет объективной структуры заговора, некоторые люди, в том числе наш автор Стиг Ларссон, ощущают, что есть такой заговор. Многие приходят на основе своих контактов с властями к выводу, что существует заговор, и этого, я считаю, достаточно. Тогда можно говорить о том, что этот элемент все-таки присутствует.
Елена Фанайлова: Неожиданным образом характер такой девушки на российских просторах проявлен двумя вещами. Сейчас находятся в заключении девицы такого же темперамента. Я имею в виду российскую группу «Pussy Riot» и украинскую группу «FEMEN», которые в эпатирующих формах, почти подростковых выступали с критикой власти. Украинки на участке, где голосовал Путин, раздевались. А девушки из группы «Pussy Riot» на Лобном месте сплясали, и что особенно раздражило – в Храме Христа Спасителя.
Я хочу сконцентрироваться на образе Лисбет Саландер. Я черты этого образа нахожу в своих знакомых девушках, которым сейчас 25-30. Это независимые, может быть, не доходящие до такой степени бунта молодые женщины, тем не менее, самостоятельные и не боящиеся вести себя не так, как общество им диктует.
Бенгт Эрикссон: Я не зря говорил вначале о том, что она вписывается в общий образ молодых людей в Швеции, и здесь находятся определенные проблемы. То, что мы называем шведским обществом благосостояния, принято считать, что эта модель Социал-демократической партии. Хотя строилась модель на общем принципе и консенсусе, все другие партии тоже подключались, но все-таки в основе лежит лютеранский, протестантский подход к работе, к солидарности. И то, что старое поколение сейчас видит у этих молодых людей, - это отсутствие ощущения солидарного общества. Это молодые люди, которые берут то, что плохо лежит. Если пособие по болезни очень либеральное, то молодой человек считает, что если он допоздна сидел в воскресенье, выпивал, он не пойдет на работу, потому что знает, что все равно он получит деньги. А ветеран труда шведский так никогда не поступит. Он говорит себе: я не больной, поэтому я пойду на работу. И в этом плане она является хорошим примером, хорошим образом поколения экстремального, крайнего индивидуализма, то есть человека-одиночки.
Ольга Дробот: Это человек, который борется за себя, за свои права. Она в некоторых случаях делает очень моральный выбор, а в других случаях не брезгует какими-то менее моральными ситуациями для того, чтобы обеспечить себя, решить свои проблемы. Но мне кажется, что, в отличие от многих других милых образов этой книги, это действительно очень живой образ. Я не знаю, легко ли общаться в жизни с таким человеком, но то, что его легко встретить в жизни, это факт.
Сергей Ениколопов: Мне кажется, здесь несколько важных идей. Протестантская идея привела к развитию капитализма, мы знаем работы Вебера и так далее. Она подчеркивает индивидуализм и ответственность индивида. Но современное общество, уже ХХ века, выхолащивает идею ответственности, идею того, что, будучи индивидуальностью, ты должен быть еще и солидарен, а отсюда и участие в партийной жизни, и более активная жизнь в обществе. А в обратном варианте это то, что в протестантских странах, в частности в Швеции, высокий уровень самоубийств, во многом объясняющийся тем, что солидарность нарушена, связей поддерживающих нет, социальная сеть намного более разорванная, чем социальная сеть у южных народов, у католиков, у православных, у мусульман. Это одна сторона: куда идет общество, которое провозгласило индивидуальность, лучшие стороны индивидуализма проявило, но сталкивается с некоторыми худшими сторонами. И в этом смысле образ Саландер очень интересный. Она, кроме моральных выборов, которые осуществляет, в общем-то, правильно... Та часть, которую она делает, вроде бы, аморальная, она находит объяснение в том, что иначе она не адаптируется в этих ситуациях. А вот если говорить о том, как это проявляется у людей, которые не переживают таких острых ситуаций, а начинают свою индивидуальность проявлять просто для того, чтобы проявлять индивидуальность, то есть почти подростковое поведение у людей, которым за 30. И в итоге мы видим, что возникает мощная инфантилизация общества. И подогревать ее еще, и говорить, что это замечательно, пускай девушки отстаивают свое поведение, - тут есть двойная опасность. Одна – с точки зрения их жизни, а вторая – насилие против них будет расти еще больше. И хотелось бы это предупредить.
Елена Фанайлова: Все-таки Лисбет Саландер удается создать сеть своей солидарности. Один из уроков этой книги в том, что она выходит из своего индивидуализма и научается создавать сеть солидарности, и именно в этом ее победа – в том, что люди, которые относились к ней сначала настороженно, по-разному, объединяются для того, чтобы ее спасти. И в этом, мне кажется, нет никакой сказки, в том, что несколько человек, наделенных умом, возрастом, авторитетом, помогают этой девушке выжить. И вот здесь из своего индивидуализма она выходит на уровень социальной солидарности.
Сергей Ениколопов: Не только возрастом. Там есть и ее сверстники. Они просто должны быть умными, отзывчивыми и толерантными к чудачеству другого человека.
Ольга Дробот: Она все время демонстрирует потрясающую работоспособность, она очень много работает всегда. И ее хакерская группа - люди, которые в трудный момент приходят ей на помощь. Это организация, где она запрашивает солидарность и получает ее в совершенно конкретном, в рабочем виде.
За нашим столом: Сергей Ениколопов, психолог, заведующий кафедрой криминальной психологии в Московском городском психолого-педагогическом университете; Ольга Дробот, переводчик, специалист по скандинавской литературе, секретарь Гильдии литературных переводчиков; Бенгт Эрикссон, советник Отдела печати и культуры Посольства Швеции.
Культовая книга в мире становится сейчас культовой и в России благодаря, во-первых, американскому фильму «Девушка с татуировкой дракона». Я наблюдала людей в метро, которые едут с белыми ленточками и читают «Девушку с татуировкой дракона». В Стокгольме существует даже туристический маршрут, по которому поклонники Ларссона ходят и смотрят, где работали и жили главные герои, в каких кафе они встречались, изучают их маршруты. Одним из таких людей был литературный критик Константин Мильчин.
Константин Мильчин: В Швеции у меня есть друг, он «location manager». В русском языке нет прямого термина для этого. Он ищет площадки для съемок. Он работал с Триером на «Меланхолии». Но он отвечает за западную Швецию, по Стокгольму работают другие люди, его коллеги. Когда мы приехали в Стокгольм, я говорю своему другу-шведу Саше: «Отвези нас в какие-нибудь ларссоновские места». Если судить по «ЖЖ», по «Facebook», в Стокгольм многие приезжают именно по местам Ларссона. Саша немедленно позвонил коллеге по Стокгольму, который работал с двумя «Девушками с татуировкой дракона» – со шведско-датским фильмом и с американским. Как мне говорил мой друг, значительная часть шведской съемочной группы техническая переехала плавно на американский фильм. И если сравнивать виды, то видно, что это снималось практически в одних местах. Чудесная маленькая улочка, где дом Микаэля Блумквиста, довольно крутая, она идет снизу вверх. Дом из шведского фильма красивый, но обычный, а дом из американского фильма: верхние этажи этого дома – это нижние этажи предыдущего дома. Потому что там действительно крутой спуск. Шведы выбрали просто красивый дом, а американцы выбрали необычный дом. Такие дома для Стокгольма вполне типичны из-за перепада высот. Конечно, мы там пофотографировались.
Елена Фанайлова: Константин, а вы хотели посмотреть эти места, потому что уже были в то время фанатом «Девушки с татуировкой дракона»?
Константин Мильчин: Как хорошо сказала одна моя коллега, про Ларссона нечего говорить, просто открываешь книжку и погружаешься в этот мир. Безусловно, я большой фанат Ларссона. И наверное, из романов середины 2000-х годов это самая сильная вещь, которая войдет в историю. Если мы берем конец 90-х – начало 2000-х – это «Гарри Поттер», а середина 2000-х – это трилогия Ларссона. Главный шведский продукт, который страна смогла породить в первое десятилетие XXI века. С одной стороны, герои несколько картоны, они не совсем настоящие. Элизабет безумная, гениальная – я не очень верю, что такой человек может быть. То же самое и с честным, абсолютно принципиальным журналистом Блумквистом. Хотя, наверное, для Швеции это привычнее, чем для нас. Но именно потому, что это герои необычные, Ларссон, чтобы доказать, что они есть, описывал их во всех проявлениях. Поэтому они хоть и не настоящие, но выглядят гораздо более реалистично, чем любой реалистичный герой. С другой стороны, очень интересно сравнивать реакции читателей. Если мы берем третью часть: никто же не верит в заговор, что есть некая тайная организация, которая может скрывать от демократических правительств существование русского перебежчика, офицера спецслужб Александра Салашенко, или Залаченко, в разных переводах. Шведы не верят, а мы-то легко верим, что такое может быть. Мы даже не понимаем, почему шведы удивляются. Вообще, «Девушка с татуировкой дракона» сильно идеологизирована: левые хорошие, правые плохие, если герой не любит женщин, значит, он мерзавец. Там отчасти отсутствует саспенс из-за того, что по политическим взглядам и отношениям героев в быту легко понять, будут ли они хорошими или плохими. С другой стороны, в этой идее, что нелюбовь к женщинам ведет к фашизму, а фашизм ведет к извращениям и тяге убивать, все эти три вещи глубоко взаимосвязаны, что человек, который презирает женщин, это непременно закончится фашизмом и человек в итоге окажется маньяком-убийцей – в этом есть некоторое, мне кажется, здравое зерно.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что Ларссон в простодушной, почти лубочной и, в то же время, очень увлекательной форме напоминает читателям, что такое хорошо и что такое плохо.
Константин Мильчин: Это отчасти тот же механизм популярности, что и в «Гарри Поттере». Читателям нравится постмодернизм, но они от него устают. И выигрывают произведения, где есть зло и есть добро. Да, иногда добру приходится применять незаконные приемы, нарушать некоторые общественные договоры и устои. Гарри Поттер не всегда идеален как герой, а Элизабет Саландер - хакерша и воровка. Есть хорошие и есть плохие. Манихейское деление мира на хороших и плохих. И вот этого часто читателям недостает. А в «Гарри Поттере» и в Ларссоне это есть. С одной стороны, хорошее – принципиальный, честный, идеальный, фактически бессребреник Микаэль Блумквист, и какое-то странное существо, которое дерется как профессиональный боец, идеальный хакер, блестящий детектив и при этом социопатка Элизабет Саландер. Должен быть мир, который четко делится на две части: хорошее и плохое.
Очень забавно, как события третьей части этой книжки разыгрались у нас месяц назад. У Стига Ларссона никак не могли прищучить тайную организацию, которая заправляла Швецией абсолютно незаконно. Они решили, что они могут брать на себя решения, и брали, и не могли их никак разоблачить, пока пара хакеров не начала вскрывать их документы. И тогда всех продажных адвокатов, продажных юристов, продажных психиатров быстренько разоблачили. То же самое произошло и у нас. Ничего не могли сделать с Потупчик и Якеменко, а тут вскрыли их переписку – и они превратились в комические, совершенно жалкие персонажи. Как у Ларссона все разворачивается. Потупчик распространяла фотожабу, где нарисована она и Якеменко, и написано «Девушка со взломанной почтой». Я не думаю, что они читали и понимают, что Ларссон, конечно, «за нас», а не «за них».
Елена Фанайлова: А теперь мы послушаем переводчика биографии Стига Ларссона Юлию Колесову. Я начала разговор с ней с вопроса об образе самого автора. Когда русский читатель начинает знакомиться с книгой, он узнает, что Стиг Ларссон антифашист и либеральный журналист.
Юлия Колесова: Это и правда, и не совсем правда. Стиг Ларссон выходец со шведского севера, он родился в окрестностях города Шеллефтео. А север Швеции – это «красный» регион. Там исторически были шахты, химическое производство, на котором, кстати, работал его отец, но, потеряв там здоровье, быстренько оттуда ушел. Там был пролетариат. Поэтому вся эта часть шведского населения была очень радикально настроена. Там был огромный процент коммунистов. Следует помнить, что коммунисты в Швеции – это не то же самое, что коммунисты в Советском Союзе. Это не значит, что им все нравилось, что было в Советском Союзе, но они считали, что надо более радикально преобразовывать общество, чем это делают социал-демократы, что еще осталось много угнетенных, много людей, которым нехорошо живется. И из этой местности, из этих корней и вырос Стиг Ларссон. Он был человеком без образования. Он считал, что жизнь – это университет, что люди с высшим образованием – это задаваки. Его дедушка был убежденным сталинистом, коммунистом до мозга костей, Северин Бострем, отец его матери. И когда он начал писать в газете «Интернационал», первые статьи он подписывал псевдонимом «Северин», именем дедушки.
Вся основа, из которой он вырос, и предполагала достаточно острую политическую борьбу, неприятие каких-то буржуазных ценностей, и то, что он всегда становился на сторону слабых, угнетенных. Независимо от того, были ли это эмигранты, были ли это женщины, подвергающиеся насилию. Он о себе всегда говорил, что он феминист, и за права женщин боролся. И он в дискуссии, когда речь шла о ком-то, кто оказывается в обществе в трудном положении, всегда защищал активно тех, кому плохо, кого общество «задвигает». И он считал, что существует большая группа женщин, которые оказываются в таком положении. Он сделал сборник, где он выступил главным редактором и инициатором, по поводу убийства женщин, насилия над женщинами и так далее. Он говорил, что если убийца иностранного происхождения, то сразу начинают кричать «Вот эмигранты!», а сколько угодно шведов, которые убивают своих девушек, жен и так далее. И он говорил, что самое главное не то, какой национальности убийца, а то, что женщины гибнут от рук мужчин в обществе, которым правят мужчины. Это был его главный пафос.
То же самое касалось и его антифашистской деятельности. Поскольку фашисты считают, что определенные группы населения неполноценны, что их надо уничтожить на том основании, что они не к той национальности принадлежат, Стиг Ларссон боролся против фашизма, неонацизма конкретно, и старался во всех дискуссиях подчеркивать, насколько серьезна «коричневая» угроза в обществе. Это не подростки, которые шалят, это мощное политическое движение. Он много лет издавал газету «Expo» (сейчас она уже стала журналом). А почему «Expo»? Она освещала то, что происходит в мире неонацистов, чтобы показать, что они не дремлют. И люди, которые работали в этом издании, работали нередко на общественных началах, они рисковали своей жизнью. Они внедрялись в какие-то фашистские организации, ходили на собрания, где раздавали литературу, и потом об этом писали. Чтобы постоянно показывать обществу, что дремать нельзя, что фашисты организуются, что они получают материальную поддержку и проникают в души молодых людей и вербуют все новых и новых членов, и с этим надо постоянно бороться и этому противопоставлять какую-то политическую программу.
И следует еще сказать об очень важной вещи, на мой взгляд. Исторически так сложилось, что шведский детектив предполагал социальную критику. Еще со времен Шевалль и Вале, двух классиков детективного жанра, детектив не только рассказывал увлекательный сюжет, он еще и бичевал изъяны общества, показывал, что нередко преступника толкнули на преступление несправедливые социальные условия. И эта тенденция сохранилась в шведском детективе до сих пор. И в каком-то смысле Стиг Ларссон ее возглавил. Он вывел в своих романах такую героиню, такого борца с преступностью, которого еще свет не видывал. Я имею в виду Элизабет Саландер. Это человек, который оказался на самом дне общества, без всяких возможностей, вроде бы, для полноценного функционирования в обществе, но который в силу своих особенностей и своего характера не сдается. И вот этим, наверное, в первую очередь интересны его романы – далеко необычной героиней.
И наверное, не все знают, что Элизабет Саландер – это Пеппи Длинныйчулок. Еще в молодости Стиг Ларссон работал иллюстратором в бюро новостей «Tidningarnas Telegrambyra». Зашел у них разговор с коллегой-журналистом о том, чем они увлекались, что они читали в детстве, какие детективы читали. И Стиг Ларссон тогда сказал: «Я когда-нибудь напишу детектив, где у меня главной героиней будет Пеппи Длинныйчулок, только она будет взрослая. И посмотрим, как такой человек функционирует в современном обществе. Догадываюсь, что ей будет довольно несладко». И много лет спустя, в 2004 году, когда уже была принята книга в издательство, Стиг Ларссон, который очень редко себе позволял роскошествовать, все-таки ехал на такси. И за рулем он вдруг увидел своего коллегу. Их в свое время сократили, выгнали из агентства новостей. И Стиг Ларссон сказал ему: «А ты знаешь, я все-таки написал эту книгу! Помнишь, мы говорили, что я напишу книгу про Пеппи Длинныйчулок в наше время».
Елена Фанайлова: Итак, у главной героини Элизабет Саландер есть базовый прототип – это Пеппи Длинныйчулок. Исследователи Ларссона говорят о том, что есть еще и комикс, героиня которого нравилась Ларссону, который был сделан по Джеймсу Бонду, но только вместо мужчины там главная героиня – девушка. Есть еще несколько литературных источников у трилогии «Миллениум». Но давайте сначала поговорим об образе Элизабет Саландер. Чем она вам кажется необычной? На кого она похожа из известных нам героев-сыщиков или героинь мировой литературы?
Ольга Дробот: Я не являюсь большим поклонником этой трилогии, хотя мне первая ее часть нравится. Однако из всей трилогии более всего мне понравился образ Лисбет Саландер. И я поддержу то, что сказал Константин Мильчин, мне кажется, что эта книга типа «Гарри Поттер», но только для чуть более старших ребят. Это книга, где описано зло в разных его проявлениях, с которым невозможно бороться, если у тебя нет каких-то особенных качеств. Но если ты умеешь, например, на чем-нибудь летать или у тебя есть волшебная палочка, или ты являешься хакером, который может все взломать, то ты каким-то образом можешь победить зло. И это, мне кажется, прекрасная посылка. Кто такая Лисбет Саландер? В этой девушке автор умело собрал все человеческие страхи или человеческие претензии, или то, что в обществе недолюбливают. Полушведка, поскольку папа у нее русский. Вся какая-то странная, ходит с пирсингом, с татуировками, странно покрашенная. Думаю, что был прав ее первый прекрасный попечитель, который говорил, что она все-таки странная. То ли это «синдром Аспергера», то ли что-то еще, но она общается с людьми довольно странным образом, непонятно, как она отреагирует. И как все непонятное, конечно, это вызывает у людей страх и отторжение. К тому же она лесбиянка, к тому же она вообще не следует никаким правилам. Это человек, который живет по своим законам, и она находится все время в конфликте с обществом. Общество отлично распознает в ней такого опасного человека, который нарушает требования общества своей свободой: если я не желаю общаться с этим психиатром, я не буду с ним разговаривать, пусть какие хочет, такие и пишет заключения, я этого делать не буду. И удивительным является то, что, в конце концов, она побеждает, добивается своих различных прав и торжествует. Это прекрасная сказка, что человек может жить по своим законам и оставаться в обществе, и общество, в конце концов, его признает. Эта история меня, например, очень привлекает. Хотя она меня привлекает своей сказочной составляющей. Как правило, человек, столкнувшись с несправедливостью, не в состоянии с ней никак бороться. Но если выясняется, что «я хакер, я могу узнать что-то за 5 минут, лежа в психиатрической больнице, зайти в Сеть и что-то оттуда вынести, какой-то компромат», - это с моральной точки зрения вещь, которую можно обсуждать. Но мы видим, что она становится все более и более действенным инструментом общественной жизни. И я думаю, что и это тоже вещь, которая привлекает внимание на фоне разговоров про «WikiLeaks» и того, что происходит у нас.
Костя сказал, что он думал о том, правда ли, что мужчина, который ненавидит женщин, обязательно становится фашистом. Мне кажется, здесь более широкая постановка вопроса. Если человек ненавидит кого-то потому, что он не такой - он ходит с пирсингом, он странно общается, она лесбиянка, или по каким-то другим соображениям, он имеет хорошие шансы постепенно скатиться к фашизму.
Сергей Ениколопов: Я не воспринимал это как сказку. Более того, вначале мне было тягостно читать, потому что очень много подробностей. Потом я понял, что в каком-то смысле я читаю энциклопедию шведской жизни, и эти подробности – это просто замечательно, потому что не так много я знаю про Швецию. И я воспринимаю много маленьких дателей, совершенно не связанных с сюжетом. Может быть, единственным живым образом этой книги является героиня. Здесь есть человеческие страхи и проблемы. Одна из них то, насколько я понимаю, что в Швеции мы видим торжество социального государства, и то, что к Оруэллу можно прийти дорогой Хаксли – весело, улыбаясь и замечательно живя. И в таком обществе все страхи, связанные с психиатрией, есть. И дело не только в том, с каким синдромом родилась Лисбет. У нее хроническая психотравма. И то, что мы обсуждаем о посттравматике, об участниках боевых действий, о жертвах насилия домашнего, изнасилований и так далее, в одном человеке.
Елена Фанайлова: Ее проблемы начались тогда, когда ее отец систематически избивал ее мать.
Сергей Ениколопов: И ей могло тоже доставаться. И само наблюдение за насилием является травмой. Потом травма, связанная со всеми детдомами, психиатрами и всей дальнейшей жизнью. До момента, когда мы с ней знакомимся, до суда, все это нарастающие травматические события, притом те, которые традиционно рассматриваются как основа для того, чтобы поставить диагноз «посстравматический синдром». И в каком-то смысле ее асоциальность, она воспитанная. Что это за общество, в котором все это происходит с одним человеком?.. Я понимаю, что это, может быть, перебор травм, но вот такое общество. И в каком-то смысле она асоциальна, но, с другой стороны, она внутри своего сообщества очень даже социальна. Хакеры ее уважают, и они для нее делают огромное количество вещей. Герой и некое его окружение тоже постепенно становятся на сторону этого человека. И здесь уже возникает вторая проблема: не только власти диагноза, а то, готово ли общество к инклюзии. Мы говорим: давайте нам больше инвалидов в школу внедрять, больных и прочее. А готово ли общество к человеку, который ходит на двух ногах... Она же не бросается резко в глаза. Татуированных девушек много, с пирсингом – не меньше. Она не выделяется из молодежной субкультуры 90-2000-х. Она – может быть, все знаки того, что общество боится, что является основой для выбора жертвы, что называется «преступление ненависти», когда мотивом преступления является ненависть к какому-то качеству жертвы – расовой, национальной, гомосексуальной и так далее. Я не совсем согласен, что она открытая лесбиянка, она все-таки бисексуалка, и с героем у нее роман.
Елена Фанайлова: Основа романа, который держит женскую публику, - это ее роман с главным героем.
Сергей Ениколопов: Она по всем этим пунктам, в том числе и как лесбиянка, - собрание всех причин для преступления ненависти. Когда мы читаем про Пеппи Длинныйчулок, нам не приходит в голову, что это социопатка, человек для клиники. Считается, что это независимый, интересный ребенок, который добивается какой-то свободы. А если отсюда идти, то понятно, что огромное количество людей, которые воспринимают Лизбет как сумасшедшую, психически больную, это люди, которые во многом проецируют на нестандартного ребенка или нестандартного человека свои стандартные представления о правильности.
Бенгт Эрикссон: Я смотрел все три шведских фильма, и я знаю о том, что произошел большой шум вокруг этой книги. И я задал себе вопрос, с чем это связано. Ведь она совершенно дикая как личность, но вписывается в общий тренд рассказов о сильных женщинах. И это, я думаю, частично объясняет успех этой книги. С другой стороны, она является достаточно типичным представителем очень молодого поколения продвинутого, которое немножко пренебрегает правилами, нормами, добивается своего целенаправленно. И мне кажется, что там присутствуют элементы сказок, комиксов. Особенно в драматических ситуациях в ней присутствует достаточно много из комиксов, какие-то сверхчеловеческие качества. Я согласен, что это перебор. Шведы считают, что у нас достаточно гуманное, нормальное общество, у всех присутствует глубокое доверие к тому, что делают власти, даже психиатры. Хотя люди все-таки видят, что происходят такие истории, бывают такие судьбы. И в этом плане рассказ безупречный. Он приводит все детали ее дела, как ее лечат и так далее. Это все основано на фактах, это достоверные факты. И поэтому книга приобретает такую огромную силу. Как контраст. С одной стороны, она положительный образ общества, но в нас где-то сидит сознание о том, что у нас есть достаточно серьезные проблемы.
Елена Фанайлова: У трилогии есть не только сторонники, но и противники. Высказывается критиками некоторыми, что вся «теория заговора», которая является стержнем этой книги, очень критикуема, что рассматривать нашу жизнь как деятельность спецслужб довольно странно. Я хотела бы вернуться к шведским реалиям, о которых заговорил Бенгт Эрикссон.
Ольга Дробот: Странное свойство многих скандинавских литератур, в особенности шведской, а особенно детской и подростковой... А мне кажется, что эта трилогия для молодых взрослых в первую очередь, она немного все же детская литература. Шведская литература имеет странное качество. Если человек никогда не бывал в Швеции и вознамерится составить некоторое представление о Швеции, прочитав 10 шведских книг, то у него сложится довольно превратное представление. Он выяснит, что, как правило, дети чувствуют себя очень брошенными, их родители много работают или страшно пьют, или давно болеют, поэтому не имеют ресурсов и возможностей заниматься детьми. И вообще принято, чтобы детская литература была настолько переполнена проблемами, чтобы она казалась черной и мрачной. И в этом смысле, мне кажется, книга поддерживает эту традицию со всей возможной силой.
Бенгт Эрикссон: Я согласен. То же самое и новые фильмы, которые выходят, где присутствуют молодые люди очень часто из проблемных семей: девушка, которая проживает с мамой, которая пьет, и так далее. Но я не знаю, с чем это связано. Я думаю, что раз на поверхности все достаточно хорошо устроено, то у писателей, у авторов, наверное, возникает стремление показать, что на самом деле не так все просто, не так гладко. Жизнь всегда есть жизнь. А в любой жизни всегда присутствуют какие-то проблемы, какие-то противоречия, страсть и так далее. И в жизни любого молодого человека, подростка присутствуют конфликты, моменты адаптации молодого человека к обществу. Поэтому, я считаю, это законно и обоснованно, что подчеркиваются именно такие моменты. Но я согласен, что для иностранного читателя может возникать ощущение... это не рекламные книги, наоборот, они дают достаточно мрачную картину Швеции. Но наши писатели в первую очередь пишут для нас.
Елена Фанайлова: Я с этим не согласна. Если говорить о трилогии Ларссона и о той современной шведской детской литературе, которую я читала, у нее просто довольно большой образовательный пафос – пафос предупреждения, пафос социальной работы. И как мне кажется, журналистская специальность Ларссона очень сильно наложила отпечаток на эту книгу. В авторе чувствуется большое знание темных сторон жизни, которыми он занимался. Не будем забывать, что он занимался выпуском антифашистской газеты, соответственно, много знал о правых, о том, что это действительно серьезная угроза, и выискивал в демократическом шведском обществе как раз те его черты, в которых находятся зародыши фашизации.
Сергей Ениколопов: Я тоже не согласен с этой оценкой. Обратите внимание, не только шведская, но и вся скандинавская литература для детей и подростков, то, что переводится у нас, пользуется бешеным успехом у детей и подростков. Если уж это так страшно и мрачно, чего они так любят это читать?.. По-видимому, это отвечает тем проблемам и потребностям, которые есть у детей и подростков. Может быть, благополучные в социальном смысле страны заставляют или позволяют уйти в свой внутренний мир и имплицировать его вовне, показать, как много проблем возникает у человека для реального взросления, адаптации и дальнейшего прохождения своей жизни. Поэтому, с одной стороны, восторг от «Пеппи Длинногочулка», которая считается веселой книгой, а не мрачной, а если продолжить жизнь Пеппи Длинногочулка, то она становится такой.
Конечно, в Швеции огромное количество хороших психиатров и психологов, они замечательно делают свое дело. И можно только учиться, как нужно все хорошо устраивать. Но в каждом маленьком эпизоде, если и есть такие психиатры, то общество боится их, оно не боится...
Елена Фанайлова: Как ни странно, оно не боится психиатра, который в течение многих лет, условно говоря, Элизабет Саландер делал изгоем, общество ему доверяет.
Сергей Ениколопов: И только в последние годы появился страх перед всей системой социальной защиты, социальных опек. Потому что, как всякая бюрократическая система, она начинает работать на себя. Поэтому в Швеции чуть ли не 20 тысяч ежегодно детей забираются из семей и передаются другим опекунам. То есть это реальная социальная жизнь, и с точки зрения социума она правильная, потому что из проблемной семьи ребенок забирается и передается в другую семью. К сожалению, мы не очень хорошо знаем, хорошо это или плохо с психологической точки зрения – развитие этого ребенка. У нас возникают страхи перед ювенальной юстицией, перед органами опеки, перед тем, что происходит в Финляндии и во Франции, это страх, присутствующий у людей, перед вдруг появившейся всесильной организацией. Если раньше люди боялись полиции, суда, каких-то репрессивных органов, под это подверстывалась почти во всех странах психиатрия как репрессивная, то вдруг сейчас появилась организация, которая на первых порах была замечательной – защитить ребенка от насилия в семье, от плохого обращения, которая становится монстром. И в этом романе все точки, где государство, делая, вроде бы, правильные шаги, может превратиться в монстра – психиатрическая служба, служба опеки, полиция, тайная полиция. Вопрос о том, реальна или нереальная идея заговора, - это вопрос веры. А вот то, что она может осуществиться при наличии таких структур, - это вопрос, который может относиться и к органам опеки, которые на самом деле очень хорошие, но дальше может произойти то, что происходит.
Ольга Дробот: Я хотела бы вернуться к шведским и скандинавским подростковым книгам. Я сама их очень часто рекомендую издателям и страшно люблю переводить. В России они играют огромную роль – они восполняют то, чего вообще нет. В России крайне мало книг для подростков, которые всерьез обсуждали бы то, что подростков волнует. И огромное спасибо шведской и другим литературам за то, что они дают возможность нам эти книги читать, обсуждать, и это очень важно. Но зазор между очень хорошо функционирующим шведским обществом и тем, с каким вниманием они относятся к тем недочетам, которые в нем можно найти, он проявляется таким образом.
Мне кажется, тут речь не только о том, что всякая система, хорошо простроенная, в какой-то момент начинает действовать автономно, и в этот момент она действительно может превратиться во что угодно. Это та самая вертикаль власти, когда она выстроена, она исчезает из поля контроля общественного, и трудно туда контроль вернуть. Но мне кажется, что подростки, как некоторые группы граждан, в каждом обществе вызывают большую настороженность. Общества любят бояться своих подростков. Я эту историю читала с особым чувством, потому что я знаю такую же историю отечественную про девочку из коррекционного интерната, которая в этом же возрасте. Это с ними всегда происходит в подростковом возрасте. Они начинают себя как-то проявлять, сразу вызывают неадекватную реакцию, их сразу перестают учить, помещают в психиатрические заведения, ломают им жизнь, и крайне редко они потом из этой колеи могут выбраться. Но я была поражена, видимо, это общая реакция всякого общества на подростка, который экспериментирует с границами жизни. Общество, наверное, отчасти было бы довольно (очень внутренне, не вслух, а про себя), если бы страшно неудобных, угловатых подростков, от которых неизвестно чего ждать, службы опеки или какие-то другие службы немножко держали в узде.
Сергей Ениколопов: Лет 40-50 назад, когда были исследования о том, что у подростка происходит гормональная буря, то у горячих голов в правоохранительных органах разных стран появилась идея, что всех подростков на это время надо изолировать, подлечить, а потом выпустить. «Гормональная буря пройдет, и будем разговаривать со взрослыми». То есть крайняя форма борьбы или лечения подростков.
И другая проблема очень серьезная – насилие, семейное насилие, бытовое. И проблемы фашизма. Нам всегда кажется, что фашизм – это что-то нам понятное, это Германия, Венгрия и Румыния, Испания. А шведский фашизм - более интересная модель, которая тоже всегда существовала, даже раньше, чем германская, это все время присутствовало. Это, по-видимому, проявление протестантского духа жесткого. Но сам факт его существования - поэтому и существуют такого рода антифашисты, как Ларссон. Действие вызывает противодействие. И вопрос не в том, много ли фашистов, насколько они опасны для шведского общества, много ли там левых. Благополучное центристское государство. Но автор обращает внимание на страхи, которые могут в нем быть. И в этом смысле роман очень психологически и социологически верен. Мы можем сколько угодно обсуждать проблему фашизма, но в комплекс авторитарной личности экстремистской, фашистской правого толка входят проблемы полоролевой идентичности. Особенно в немецкой традиции их вообще обвиняли в гомосексуализме. У Висконти это вообще целая эстетика инцеста и прочего. И исследования показывают, что там действительно есть неудовлетворенность. То есть многие из них – обычные, нормальные мужчины, не с гомосексуальными тенденциями, но их образ настоящего мужчины – это супермачо, который не может столкнуться с неприятием его женщиной, с ее внутренним сопротивлением, что у нее тоже право выбора есть. И зерна фашизма лежат на бытовом уровне. И для меня, как для исследователя криминального поведения, с одной стороны, домашнее насилие - мне в голову не приходит, что это как-то связано с фашизмом и националистическими установками. А с другой стороны, выясняется, что традиционализм, патриархальность... и даже не только патриархальность, это страх перед новым, попытка стать патриархальным из страха, что в новом мире, где женщины будут более свободными, я могу оказаться аутсайдером.
Елена Фанайлова: У меня есть два комментария. Первое. Ларссон, конечно, поднимает свой голос и против старого фашизма, и против неонацизма. И это очень видно. Люди, которые окружают Лисбет, которые ей помогают, - это ее работодатель Драган Арманский и следователь Бублански, один - еврей, а второй – мусульманин с четырьмя кровями, гражданин мира. Ларссон, как мне кажется, старается показать новый образ Швеции, где эмигранты такие же граждане, как и коренные люди Швеции. При этом он говорит и об их проблемах – о том, что государство шведское их не с распростертыми объятиями принимает. Он говорит о трудностях, которые каждый из них испытывал.
А второй момент связан с психологией фашизма, в частности, с Мартином Вангером, антигероем, с главным мужчиной, который ненавидел женщин, серийным убийцей и насильником. Он становится насильником и убийцей под влиянием своего отца-фашиста. Но Лисбет Саландер – это человек морального выбора. Там есть один важный момент. Когда Микаэль Блумквист пытается оправдать Мартина Вангера, говоря «это же отец его всему научил», Лисбет очень гневно реагирует. Имеется в виду, что ее отец, мягко говоря, был садистом, но она научилась противостоять этому злу.
Бенгт, фашизм и антифашистская борьба в Швеции – это актуально? Насколько это на поверхности? Насколько это для простого читателя газет или зрителя телевизора...
Бенгт Эрикссон: Эта проблема актуальна, конечно. Правильно Сергей Николаевич говорил о том, что шведский нацизм имеет достаточно давние корни, это 10-ые годы прошлого века. У нас даже был Институт расовой гигиены. И было достаточно много сторонников традиционного немецкого фашизма, нацизма в Швеции. Но я бы не сказал, что есть прямые идеологические связи между новым фашизмом шведским и старым. Я считаю, что старый был более идеологическим, более теоретическим, более развитым. Те люди, которых мы сегодня называем фашистами в Швеции, - это в основном люмпены. Это молодые люди, которые не так много знают, они реагируют на чужих, незнакомых, на какие-то новые явления и стараются сплачиваться. Сегодня Швеция – это страна эмигрантов. Считается, что 20-25% населения или родились, или родители родились за рубежом нашей страны. И это, конечно, сказывается на общей обстановке в стране. Есть три крупных города – Стокгольм, Гетеборг и Мальме – где у нас имеются общины эмигрантов, и это, конечно, создает определенную обстановку. И возникают проблемы, вопросы, противоречия. Недаром на последних выборах парламентских все-таки прошла одна партия, которая называется «Шведские демократы». Правда, они стараются сейчас смягчать всеми возможными способами свою пропаганду, но все-таки они рассчитывают на то, что есть настроения, которые их поддерживают. То есть они не прямо говорят о том, что «их надо вышибить из страны», но говорят, что надо ограничивать приток беженцев и так далее. Это актуальная тема. И явно, что среди этих людей, которые придерживаются таких взглядов, есть открытые фашисты, безусловно. Но не очень идеологически подкованные, а такие, которые боятся.
Но я не верю в заговор. И наверное, это тот элемент в этих книгах, который меня немножко отталкивает. Но очевидно, что взгляд Стига Ларссона на общество – это взгляд снизу. Я не отрицаю того, что он пишет, такие явления, события происходят в нашем обществе.
Елена Фанайлова: Он же во многом основывался на документальной информации.
Сергей Ениколопов: Вопрос не в том, реален заговор или нет. Вопрос в том, что если есть такие институты, как служба безопасности, в них возможен заговор. Если есть некий социальный институт, то он может до крайности дойти в уверенности в своей правоте. И это можно рассматривать как теорию заговора.
Ольга Дробот: Стремление людей, облеченных властью, настоять на своей правоте – это, как мне кажется, и есть суть всяких заговоров. Когда человек или группа граждан как бы из самых лучших побуждений начинают что-то делать, явно пренебрегая другими людьми или какими-то нормами, или делая выбор за всех. И возвращаясь к насилию. Насилие порождает бессилие. И если человек совсем себя чувствует бессильным, то ему, конечно, трудно с чем бы то ни было бороться. Лена, вы говорили, что Лисбет совершает моральный выбор: отец ведет себя так, как он себя ведет, и она против этого борется. Но не будем забывать, что у нее есть сестра-близнец, которая совершает другой выбор. Когда отец избивает мать, девочек запирают в комнате, но потом они выходят, и Лисбет нападает на отца, она пытается защитить мать, а сестра Камилла подходит к отцу, как-то к нему ласкается и старается сгладить ситуацию. И мы не знаем, как дальше сложится ее жизнь. Но на примере других героев этой книги, в частности семейства Вангеров, мы можем предположить, что насилие, которое человек увидел, которое он внутри себя как бы принял, оно и становится некоторой основой дальнейшего насилия, которое он сам дальше несет в жизнь. И мне кажется, что идея, что человек все-таки не остается один на один с такой чудовищной ситуацией... Лисбет долго оставалась один на один, но она не может найти нигде помощи, ей никто не верит, ее запирают в психушку, но, в конце концов, все-таки дело ее побеждает, ее признают дееспособной, и она дальше может жить как человек, оправданный по всем статьям и признанный во всех своих правах. И вот это мне в этой книжке очень нравится. Это сказочная, но прекрасная составляющая.
Бенгт Эрикссон: Я согласен с тем, что даже если нет объективной структуры заговора, некоторые люди, в том числе наш автор Стиг Ларссон, ощущают, что есть такой заговор. Многие приходят на основе своих контактов с властями к выводу, что существует заговор, и этого, я считаю, достаточно. Тогда можно говорить о том, что этот элемент все-таки присутствует.
Елена Фанайлова: Неожиданным образом характер такой девушки на российских просторах проявлен двумя вещами. Сейчас находятся в заключении девицы такого же темперамента. Я имею в виду российскую группу «Pussy Riot» и украинскую группу «FEMEN», которые в эпатирующих формах, почти подростковых выступали с критикой власти. Украинки на участке, где голосовал Путин, раздевались. А девушки из группы «Pussy Riot» на Лобном месте сплясали, и что особенно раздражило – в Храме Христа Спасителя.
Я хочу сконцентрироваться на образе Лисбет Саландер. Я черты этого образа нахожу в своих знакомых девушках, которым сейчас 25-30. Это независимые, может быть, не доходящие до такой степени бунта молодые женщины, тем не менее, самостоятельные и не боящиеся вести себя не так, как общество им диктует.
Бенгт Эрикссон: Я не зря говорил вначале о том, что она вписывается в общий образ молодых людей в Швеции, и здесь находятся определенные проблемы. То, что мы называем шведским обществом благосостояния, принято считать, что эта модель Социал-демократической партии. Хотя строилась модель на общем принципе и консенсусе, все другие партии тоже подключались, но все-таки в основе лежит лютеранский, протестантский подход к работе, к солидарности. И то, что старое поколение сейчас видит у этих молодых людей, - это отсутствие ощущения солидарного общества. Это молодые люди, которые берут то, что плохо лежит. Если пособие по болезни очень либеральное, то молодой человек считает, что если он допоздна сидел в воскресенье, выпивал, он не пойдет на работу, потому что знает, что все равно он получит деньги. А ветеран труда шведский так никогда не поступит. Он говорит себе: я не больной, поэтому я пойду на работу. И в этом плане она является хорошим примером, хорошим образом поколения экстремального, крайнего индивидуализма, то есть человека-одиночки.
Ольга Дробот: Это человек, который борется за себя, за свои права. Она в некоторых случаях делает очень моральный выбор, а в других случаях не брезгует какими-то менее моральными ситуациями для того, чтобы обеспечить себя, решить свои проблемы. Но мне кажется, что, в отличие от многих других милых образов этой книги, это действительно очень живой образ. Я не знаю, легко ли общаться в жизни с таким человеком, но то, что его легко встретить в жизни, это факт.
Сергей Ениколопов: Мне кажется, здесь несколько важных идей. Протестантская идея привела к развитию капитализма, мы знаем работы Вебера и так далее. Она подчеркивает индивидуализм и ответственность индивида. Но современное общество, уже ХХ века, выхолащивает идею ответственности, идею того, что, будучи индивидуальностью, ты должен быть еще и солидарен, а отсюда и участие в партийной жизни, и более активная жизнь в обществе. А в обратном варианте это то, что в протестантских странах, в частности в Швеции, высокий уровень самоубийств, во многом объясняющийся тем, что солидарность нарушена, связей поддерживающих нет, социальная сеть намного более разорванная, чем социальная сеть у южных народов, у католиков, у православных, у мусульман. Это одна сторона: куда идет общество, которое провозгласило индивидуальность, лучшие стороны индивидуализма проявило, но сталкивается с некоторыми худшими сторонами. И в этом смысле образ Саландер очень интересный. Она, кроме моральных выборов, которые осуществляет, в общем-то, правильно... Та часть, которую она делает, вроде бы, аморальная, она находит объяснение в том, что иначе она не адаптируется в этих ситуациях. А вот если говорить о том, как это проявляется у людей, которые не переживают таких острых ситуаций, а начинают свою индивидуальность проявлять просто для того, чтобы проявлять индивидуальность, то есть почти подростковое поведение у людей, которым за 30. И в итоге мы видим, что возникает мощная инфантилизация общества. И подогревать ее еще, и говорить, что это замечательно, пускай девушки отстаивают свое поведение, - тут есть двойная опасность. Одна – с точки зрения их жизни, а вторая – насилие против них будет расти еще больше. И хотелось бы это предупредить.
Елена Фанайлова: Все-таки Лисбет Саландер удается создать сеть своей солидарности. Один из уроков этой книги в том, что она выходит из своего индивидуализма и научается создавать сеть солидарности, и именно в этом ее победа – в том, что люди, которые относились к ней сначала настороженно, по-разному, объединяются для того, чтобы ее спасти. И в этом, мне кажется, нет никакой сказки, в том, что несколько человек, наделенных умом, возрастом, авторитетом, помогают этой девушке выжить. И вот здесь из своего индивидуализма она выходит на уровень социальной солидарности.
Сергей Ениколопов: Не только возрастом. Там есть и ее сверстники. Они просто должны быть умными, отзывчивыми и толерантными к чудачеству другого человека.
Ольга Дробот: Она все время демонстрирует потрясающую работоспособность, она очень много работает всегда. И ее хакерская группа - люди, которые в трудный момент приходят ей на помощь. Это организация, где она запрашивает солидарность и получает ее в совершенно конкретном, в рабочем виде.