Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем исследование группы под названием «НИИ митингов». («НИИ» в данном случае расшифровывается как «независимая исследовательская инициатива») Участники группы в течение последних месяцев проводили интервью с участниками митингов: как оппозиционных, так и проправительственных.
В студии Радио Свобода – научный координатор проекта, кандидат социологии Александр Бикбов и две участницы группы – экономист, аспирантка Российской Академии народного хозяйства Ксения Винькова (она была наблюдателем на президентских выборах и выступала на митинге 10 марта на Новом Арбате) и Ирина Суркичанова, студентка факультета социологии МГУ.
Я хочу всем участникам программы задать один и тот же вопрос: что для вас было самым интересным в исследованиях, проведенных на митингах?
Александр Бикбов: Первое и самое сильное впечатление – это, конечно, спонтанность и массовость. И это не специфическое впечатление социолога, а это, скорее, впечатление участника. А с социологической точки зрения было крайне интересно и неожиданно видеть, что большинство участников, которые вышли на улицы за эти три месяца, довольно слабо представляют себе, чего же они хотят.
Ксения Винькова: Для меня самым интересным, наверное, было то, что я присоединилась к этому социологическому исследованию изначально в роли исследователя, а в итоге я стала участником митингового, оппозиционного движения. И живое общение с людьми во время исследования для меня явилось поводом для того, чтобы сформировать свою точку зрения о том, что происходит сегодня в системе государственного управления.
Вероника Боде: А то, что вы были наблюдателем на выборах, как-то повлияло на это ваше решение?
Ксения Винькова: Да, это был переломный момент. Как раз в ходе социологических исследований на митингах я решила стать наблюдателем на выборах. И так получилось, что я попала на такой участок, где была произведена страшная фальсификация. (Это было на участке 3185 в Строгино.) Когда я увидела все это воочию, у меня не осталось сомнения в том, что митинговые движения действительно делаются не зря, что сейчас с властью какая-то нездоровая ситуация.
Ирина Суркичанова: Для меня самым интересным было то, как меняются взгляды митингующих. В начале митингов можно было видеть креативные плакаты и слышать, что люди борются с коррупцией или с Путиным, а на последних митингах можно было слышать конкретные предложения по поводу проведения политической реформы. Также для меня представляет интерес движение наблюдателей, потому что это одна из первых форм самоорганизации людей и принятие деятельного участия в политике.
Вероника Боде: Как раз я хотела бы поговорить об изменении настроений протестующих с декабря по март. Александр, ведь вы начали проводить исследование 24 декабря на проспекте Сахарова, а последние исследования были на Новом Арбате 10 марта. В чем самая главная перемена в настроениях?
Александр Бикбов: Готовность действовать более решительно. Подготовительные шаги к митингу 10 декабря были окружены очень плотным слоем взаимных предупреждений и попыток ограничить любую радикализацию. Самый важный лозунг, который звучал из уст потенциальных митингующих при обращении друг к другу, - это не допустить насилия и «Фу-у, революция!». Когда мы опрашивали людей на Новом Арбате и на Пушкинской, было немало тех, кто готов к радикальным действиям, включая несанкционированные митинги и противостояние с полицией. Среди тех, кто готов к радикальным действиям, меньше женщин, но при этом социальный состав тех, кто готов выходить за рамки предписанного мэрией поведения, довольно разнообразен. Есть и учителя, и банковские работники, и агрономы. Нет одной категории - «политические активисты», как это было 10 декабря, кто рассчитывал на радикализацию. Как раз политические активисты несколько умерили свои ожидания и требования, они готовы к кооперации, к взаимодействию с наблюдателями и с другими самоорганизованными инициативами. И теперь уже общегражданские участники смотрят более решительно и настроены более жестко по отношению к властям, не слушающих требований и обращенный к ним голос.
Вероника Боде: Ксения, ваши наблюдения: что изменилось с декабря по март?
Ксения Винькова: Когда мы на первом митинге проводили исследование, мы задавали людям вопросы, но они не могли четко сформулировать свои мысли, что они могут сделать, чего они хотят. А от митинга к митингу в людях все больше просыпалось самосознание, они более четко строили свои мысли. И конечно, это очень радовало. Кроме того, когда люди собираются вместе, они подпитываются друг от друга энергией, и эта энергия растет. Люди на митинговых движениях заряжаются друг от друга энергией, а от этого в них больше просыпается самосознание, они готовы на более решительные действия и поступки. Когда мы начали общаться с наблюдателями во время выборов и после них, у людей оказалось очень много заряженного потенциала, который они не знают, куда сейчас девать. Митинги сами по себе уже подходят к тупику, а энергия у людей остается. И вот теперь люди сидят с этой энергией и не знают, куда им ее выплеснуть. И вопрос в том, куда эта энергия пойдет дальше.
Вероника Боде: Ирина, вы проводили исследование на одном из прокремлевских митингов 23 февраля. По вашим наблюдениям, каково главное отличие митингов в поддержку Владимира Путина от оппозиционных?
Ирина Суркичанова: Главное отличие в том, что люди выходят на митинги с разными целями. Как известно, на митинги, которые организованы Кремлем, некоторых людей привозят из Подмосковья или близлежащих областей...
Вероника Боде: А многие ли в этом признавались?
Ирина Суркичанова: Признания звучали так: «Нас привезли сюда организованно». Или люди говорили: «Мы здесь с той же целью, как и у всех». Люди говорят прямо, что они здесь не по собственной воле, а о существовании других митингов они не знают. Нам удалось пообщаться со студентами, в том числе из престижных московских университетов, которые приходят на митинги из-за того, что им нужны деньги, они пытаются каким-то образом подработать. В основном социальный состав митинга, который был 23 февраля, - это люди рабочих специальностей, которые приехали из Подмосковья, а также очень много студентов и молодых людей.
Вероника Боде: Александр, ваши наблюдения, каковы отличия митингов прокремлевских от оппозиционных?
Александр Бикбов: Прежде всего, отношение к власти без политических маркировок. На общегражданских митингах большое число людей, во-первых, с высшим образованием, которые этим образованием пользуются. Не просто получили, а затем ушли в какие-то совсем иные секторы и сферы. А во-вторых, среди людей, которые приходят на общегражданские митинги, много тех, кто пытается управлять самостоятельно своей жизнью. И это решающим образом влияет и на атмосферу, и на какие-то зачатки кооперации между людьми. И это очень хорошо заметно в том, как люди между собой взаимодействуют, как они приходят на митинги. Это чаще всего либо дружеские компании, либо семейные пары. Некоторые приходят со своими пожилыми родителями. Они вливаются в общее пространство, перемещаясь, активно рассматривая лозунги друг друга, слушая сцену, иногда даже заговаривая друг с другом, хотя отсутствие общения на митинге – это одна из уязвимостей, проблемных точек всей гражданской мобилизации.
Вероника Боде: Отсутствие общения?
Александр Бикбов: Да, оно проявило себя к марту. Если в декабре люди общались между собой больше, больше проявляли любопытства, больше смеялись, глядя на лозунги, то к концу марта общение, коммуникативная среда во многом была замкнута на сцену. И именно со сценой были связаны и основные разочарования, и ощущение того, что движение сходит на нет, потому что сцена цитирует саму себя, не сообщает ничего нового. А новый подъем связан с появлением на сцене таких людей, как Ксения, то есть людей, не присутствовавших ранее в политическом истеблишменте.
Вероника Боде: К тому же молодых…
Александр Бикбов: И привнесших другой опыт, другую социальность на сцену. Митинги в «Лужниках», на Манежной площади, организованные в поддержку правящего режима, были во многом не событиями самомобилизации, не попытками смелого акта – выход на улицы, а мобилизации либо поощрительной, либо даже принудительной, то есть под угрозой лишения премий и зарплат. Некоторые респонденты честно нам признавались в этом. И было довольно неожиданно наблюдать, например, на Тверской, на подходе к Манежной вечером 4 марта группы, которые клубились вокруг координаторов или бригадиров, выстраивающих группы в колонны, снабжающих флагами и отправляющих шагать к Манежной, к освещенной сцене для телекартинки. Визуальность, которая предназначена для предъявления городу и миру, наверное, была одним из самых важных отличий между пропутинскими и общегражданскими митингами, то есть то, как люди себя представляют в качестве действующей силы. Или то, как их представляют, или то, как они представляют себя телекамерам для того, чтобы те представили их всем остальным.
Вероника Боде: Кроме того, вы говорили, что на прокремлевских митингах почему-то было больше милиции внутри толпы.
Александр Бикбов: Совершенно верно. Одно из объяснений этому – близость к Кремлю, другое – принципиальное недоверие к тем, кого привезли на эти митинги, поощряя или угрожая. Это отношение к населению, которое используется для разных нужд. И это базовое недоверие очень хорошо характеризует политическую атмосферу и режим отношений между властвующими и подвластными. Общегражданские митинги были предоставлены сами себе. В пространстве демонстрации, собрания не было полиции, она была на периферии. А пространство проправительственных митингов контролировалось очень плотно, было несколько оцеплений, которые нужно было проходить, чтобы попасть к сцене. Были узкие коридоры, были рейды ОМОНа и даже армии, которые время от времени рассекали толпу, вероятно, из-за опасения перед подданными.
Вероника Боде: Ксения, вам довелось быть на проправительственных митингах?
Ксения Винькова: Нет, мне не удалось на них побывать. А когда я была на гражданских митингах, люди были очень открыты к общению. Кому бы вопрос ты ни задал, люди, даже если они не имели своей точки зрения, полностью сформулированной, были открыты, они общались и были готовы делиться своими мыслями. Как я понимаю, на проправительственных митингах мои коллеги с этим не столкнулись.
Когда я была наблюдателем на выборах от корпуса «Чистые выборы», я шла туда как самостоятельный человек. Меня спросили: «Вы от какой организации?». Это был показатель того, что все люди, которые пришли в этот корпус, это были либо студенты, которым ректор сказал прийти, либо это были какие-то административные ресурсы из каких-то структур. (В частности, были сотрудники Сбербанка.) И те люди, которые нам говорили, как быть наблюдателем, на что нужно обращать внимание, они задали вопрос: «Кто сюда пришел не по собственной воле?». И одна студентка сказала: «Я сюда пришла потому, что мне сказали, что мне за это поставят зачет». Я столкнулась с тем, как все было построено со стороны правительства и немножко с другой стороны, потому что я пошла от корпуса наблюдателей «За чистые выборы». Тем, кому это интересно, можно прочитать в моем блоге «Исповедь наблюдателя».
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Дмитрий: «Предвыборная кампания закончилась, а затянувшееся самодержавие продолжается, и света в конце тоннеля пока не намечается. Митинги зря, выборы останутся дефективными. Как говорится, чур меня!».
Сергей Митрофанов пишет: «Митинг – это попытка толпы самоорганизоваться. Она не удалась и запоздала». Ирина, вы согласны с таким замечанием?
Ирина Суркичанова: Нет, не согласна. Как мы видели, начиная с декабря, люди стали самоорганизовываться и думать о том, что они будут наблюдателями на выборах президентских. Это была большая кампания, организовались как официальные различные структуры по типу «Гражданина наблюдателя», так были и партийные, которые предоставили возможность быть наблюдателями, они организовывали различные встречи, при этом не проталкивая свои какие-то интересы. Был проект «Народный наблюдатель», и сейчас по своим наработкам они планируют ввести определенную систему отчетности. На муниципальных выборах в Москве в некоторых округах прошли депутаты по спискам, благодаря тому, что им обеспечили поддержку наблюдатели, то есть они следили за тем, чтобы не было вбросов. И сейчас эти люди планируют продолжать общаться с депутатами и проводить определенную систему контроля.
Вероника Боде: Александр, вы отмечаете настроение подавленности в среде митингующих, протестующих после президентских выборов, после разгона митингов в российских городах?
Александр Бикбов: По нашим интервью этого сказать нельзя. Есть люди, которые настаивают на том, что митинги себя исчерпали или оказались бесполезными, но они при этом готовы собираться на новые митинги. Есть те, кто считает, что нужно радикализоваться или разнообразить формы противодействия. И эти формы противодействия могут быть самыми разнообразными, начиная от бойкота кампаний, которые являются своего рода коммерческим продолжением госструктур, заканчивая созданием новых гражданских проектов и ассоциаций, от обустройства собственного двора до формирования гражданской повестки по изменению политики.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Система понятий». О том, что такое «социальные отношения», рассказывает Лариса Паутова, доктор социологии, ведущий аналитик Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Социальные отношения – это, если верить социологическому словарю, определенная упорядоченная система взаимоотношений индивидов, входящих в различные социальные общности. На самом деле, этот термин социологи используют для того, чтобы показать, что люди различаются по определенным социальным критериям - это, прежде всего, пол, возраст, доход, место жительства. Соответственно, когда люди вступают в определенные отношения, и здесь задействовано влияние их пола, возраста, места жительства, дохода, либо групп, в которые они входят: допустим, группа футбольных болельщиков, - тогда мы говорим о том, что люди вступают в отношения социальные. Естественно, не все отношения, в которые мы вступаем, являются социальными. Если мы механически столкнулись с человеком в лифте, это необязательно отношения социальные. Если при этом мы продемонстрировали себя как представителя определенного пола, возраста, дохода и культуры: допустим, это столкновение сопровождалось определенным диалогом, оскорблением, извинениями и флиртом, - то это уже отношения не механические, это отношения социальные.
Вероника Боде: На очереди – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Усилится ли давление на оппозицию с возвращением Владимира Путина на пост президента?», – с таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Саранска.
- Бесспорно, все игры в доброго президента сразу улетучатся после его инаугурации.
- Мне кажется, нет, не должно. Может быть, после выборов у людей волнение, а потом все наладится.
- Слушал его выступление перед своими сторонниками, где он объявил оппозицию врагом России. Значит, давление будет. Врагов же надо уничтожать.
- Я думаю, что усилится, потому что, судя по всему, протестов будет больше. С 90-х годов уже выросло, сформировалось новое поколение, которое привыкло жить в несколько ином мире. Я думаю, что оппозицию все-таки будут придерживать.
- Несомненно. Это даже видно по его выступлению, когда он заявил, что еще вспомнят те, кто пытался расшатать наше общество. Это все восприняли как прямую угрозу ближайших зачисток, и не только среди настоящей оппозиции, но даже среди своих.
- Я думаю, что нет. Сейчас у них эмоции через край выплескивались.
- Я уверен, что да,.потому что после президентских выборов протестные массы снова будут продолжать свою деятельность, а вновь избранный президент Владимир Владимирович это будет воспринимать не как протест против власти как таковой, а как протест против него лично, и будет достаточно жестко подавлять всеми возможными способами.
- В связи с избранием Владимира Владимировича Путина, я думаю, готовится очень жесткое отношение к оппозиции. Он человек, я считаю, мстительный и давление на оппозицию готовит жесткое.
- Выборы прошли, терять уже нечего. Тот, кто хотел прийти к власти, уже стал президентом. А теперь уже можно развязать руки и делать все, что хочет.
- Обязательно. Митинг был, уже похватали. Разве он позволит себе что-то другое?..
Вероника Боде: Голоса жителей Саранска записал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Ирина, каковы ваши впечатления от услышанного?
Ирина Суркичанова: Действительно, сейчас многие люди ждут, в том числе, ужесточения режима, но при этом многие готовы действовать дальше и готовы к радикализации. Потому что они понимают, что этот режим уже себя изживает. И понятно, что он будет каким-то образом действовать дальше. Мы знаем много случаев, когда студентов отчисляют. В Петербурге несколько недель назад была попытка отчисления студента, который активно принимал участие в митингах...
Вероника Боде: Не удалось его отчислить?
Ирина Суркичанова: Дело развивается. Но важно понимать, что многие люди среди опрошенных нами начинают осознавать, что порой угрозы, которые слышны со стороны власти, на самом деле не влекут за собой каких-то действий. Среди митингующих на Пушкинской площади были преподаватели, которым угрожают в учебном заведении, заставляют их студентов ходить на пропутинские митинги с целью получения зачета. Но при этом сами преподаватели, которым уже невмоготу все это терпеть, выходят на Пушкинскую площадь и стараются общаться со своими студентами, говорить о том, куда следует идти, что это их будущее, что нужно действовать по-другому. А на Новом Арбате у меня был случай общения с женщиной, которая на пенсии, ей чуть более 60-ти, она очень обеспеченная, но при этом то, что происходит, ее не устраивает. Они всей семьей, ее дети, внуки, ходили на митинги и работали наблюдателями. И она готова к радикализации протестов, и она готова не уходить с площади. То есть сейчас мнения разделились. Некоторые люди готовы к радикализации, а другие готовы делать что-то на местах, потому что понимают, что они могут сделать что-то не только на площади, но и принимать посильное участие, например, на своем месте работы. Очень часто можно слышать от студентов-журналистов, что они хотят устроиться в какие-нибудь издания, писать и открывать глаза на происходящее.
Вероника Боде: Ксения, а что вы по этому поводу думаете?
Ксения Винькова: Мне кажется, что по этому поводу замечательно высказался Владимир Путин, который сказал: бандерлоги, идите поближе. Я недавно читала блог Тины Канделаки, в котором она высмеяла всех участников оппозиционного движения. Я считаю, что это тоже вполне показательно. И никто, по-моему, не собирается из тех, кто пришел сейчас к власти, спрашивать у общества, что они хотят. На вопрос «что будет дальше?» Тина Канделаки предложила почитать авторские статьи Путина. Я читала все эти статьи, но я сомневаюсь, что что-то из того, что он написал, он будет реализовывать.
Вероника Боде: Александр, а вы задавали вопрос «будет ли усиливаться давление на оппозицию?»?
Александр Бикбов: Специально мы таких вопросов не задавали, но они иногда сами возникали, были инициированы нашими собеседниками в пространстве митингов. Ситуация сегодня продолжает оставаться открытой и политически, и социально. И какую тактику новое правительство выберет по отношению к разным неудобным категориям, которые участвовали в мобилизации последних трех месяцев или которые принимали участие ранее в «Стратегии-31», в антифашистской борьбе, в экологической борьбе и во множестве различных тематических инициатив, сказать нельзя, в том числе и потому, что у правительства нет никакой публичной позиции, публично озвученной политики, которая позволила бы заранее предполагать некоторые действия, готовиться к ним и отвечать соответственно. То, что мы можем сейчас наблюдать, - это усиление, скорее, точечного давления на наиболее неудобные для так называемой стабильности группы активистов. Это, прежде всего, антифашисты. Например, было принято решение о продлении содержания под стражей одного из участников антифашистского движения, дело против которого было открыто еще два года назад. Это те, кто публично опротестовывает некоторые образы власти. Например, феминистская группа «Pussy Riot», которая устроила панк-молебен в Храме Христа Спасителя, и для которой наиболее консервативные участники политического процесса, в том числе близкие к Кремлю, требуют крайне жесткого наказания – 7 лет тюремного заключения. Это наиболее активные правозащитники, которые уже не раз становились объектом атаки различных правительственных инициатив, начиная от ужесточения налогового режима, заканчивая самого разного рода шпионскими скандалами. И очень легко предположить, что в ситуации, когда будет введен в действие пакет программ, подписанный в начале этого года, в частности федеральный закон 83 о переводе госучреждений на коммерческие рельсы, ситуация для целого ряда социально незащищенных категорий обострится. И обострится социальная борьба, в которую вовлечены эти «неудобные» силы, включая наиболее активных и принципиальных правозащитников. Именно они станут основным объектом атаки.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с вашими гостями, которые говорят, что протестное движение идет на спад. Гнев народа беспределен. Приезжала смоленская комиссия до выборов в Государственную Думу, начала свои выступления – голосовать за Путина. Им устроили здесь такое, что они сбежали. В райцентре когда-то было 10 тысяч человек, сегодня – 4 тысячи. Они безработные. И ваших гостей я прошу приехать в Смоленскую область, райцентр Угра и созвать сход граждан. Придет очень много людей. И тогда вы это озвучите на Радио Свобода.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич, а была какая-то реакция властей на то событие, о котором вы рассказали?
Слушатель: Они забились по норам. От Путина до губернатора Смоленской области и в райцентре - все одинаково.
Александр Бикбов: Я вчера вернулся из Смоленска, где провел неделю. Следует отметить, что Смоленск в этом отношении - особенный город, хотя среди моих собеседников были и те, кто вполне искренне голосовал за Путина на президентских выборах, рассчитывая на пресловутую стабильность. Ни один из регионов не представляет собой однородного с социальной и политической точки зрения объединения или фрагментов российского общества. Между тем, и ваши свидетельства, и в целом наблюдения за региональной динамикой очень хорошо показывают ложность оппозиции между Москвой и провинцией, которая очень активно эксплуатируется и в СМИ, и некоторыми экспертами, политологами. Электоральное поведение, голосование за или против партии власти и конкретно действующего премьер-министра, который становится президентом, не является признаком действительной любви или поддержки той или иной политической силы. Как и оппозиционное голосование часто является протестным, конформное голосование является результатом вынужденности, некоторого допущения или принятия текущего положения дел в ситуации, когда у людей, например, ужасно низкие зарплаты, когда предприятия, на которых они работали, остановились 10 лет назад, они перебиваются на временных работах, или когда они раз за разом наблюдают за невозможностью повлиять, например, на городскую политику. В этой ситуации они могут быть ужасно раздражены, полны гнева против действующих губернаторов, городских начальников, президента, правительства, -но при этом голосовать за все тех же людей. У нас есть ощутимый разрыв между электоральным поведением и социальной чувствительностью, социальными предпочтениями.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спецоперация «выборы» прошла. Недаром в Кремле сидит генерал КГБ Иванов, которого туда переместили потому, что он, видимо, какой-то специалист по организационным вопросам. Скажи мне, кто твой друг, и скажу, кто ты. Кто друзья у Путина? Чавес, Лукашенко, был Каддафи. Поэтому все его шаги можно четко просмотреть по шагам его друзей. Что сейчас творит Лукашенко? Он перестал людей выпускать за границу, уже Шушкевич невыездной. Это наш путь с Путиным.
Вероника Боде: Александр Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я более чем удовлетворен тем, что произошло у нас в стране, и считаю, что это начало только большого процесса. Быстро произошло создание новой социальной группы, которая хочет быть не только независимой от власти, но еще и контролировать власть. А Путин попал в очень жесткий цейтнот. Между выборами было очень мало времени, и надо было довольно быстро показать свою социальную базу, и он ее показал. А эта социальная база – это люмпены, начиная от тех, у кого ничего нет, они полностью зависят от государства, до миллиардеров, интеллигенции, которая тоже зависит от подачек государства. И миллиарды всех его друзей – это тоже его опора. И ужесточение будет обязательно. И самое страшное прозвучало в выступлении Путина сразу после президентских выборов – «Слава России!». Это же лозунг националистов! И это говорит о том, что четко выбрана модель развития дальнейшей государственности России с опорой именно на систему власти.
Александр Бикбов: Сегодня мы живем не в авторитарном государстве, которое действует исключительно средствами репрессии. Можно обратить внимание на то, что после и накануне выборов был заключен своеобразный пакт с профессионалами вполне либеральных взглядов, которые готовы работать на экономическую стабильность, в частности, внутреннего рынка. От них не требовалось политической лояльности, а требовалось, чтобы они участвовали в стабилизации внутреннего рынка, и на этих условиях могли бы быть допущены и в правительство, и в различные управляющие структуры. То есть сегодня не происходит репрессий в явном виде, кроме проблемных с точки зрения стабильности экономической категорий – наиболее активные правозащитники, антифашисты, левые активисты.
На пропутинском митинге 4 марта на Манежной площади я брал интервью у работников различных госпредприятий, в частности, московских отделений этих госпредприятий, которые пришли туда за отгулы. Они в этом открыто признавались на условиях анонимности. В ответ на вопрос «голосовали ли они за Путина?» они отвечали «нет», и совершенно этого не стеснялись. Тип лояльности, который требуется сегодня от участников политического процесса, довольно сильно изменился. Его можно очень условно назвать либеральной лояльностью. Люди не обязаны правильно голосовать, они обязаны принимать участие в инициативах, в том числе экономических, медиатических, работающих на образ стабильности.
Ксения Винькова: Вот эти протестные движения – это, наверное, реальное зарождение гражданского общества в России. И происходит это всего лишь на протяжении трех месяцев. Тут самое главное всем участникам, которые подхватили эту волну, не останавливаться и идти дальше. Мне на прошлой неделе передал штаб КПРФ по району Строгино бумаги для передачи дела в суд по трем участкам Строгино. А сейчас существует такая практика. В данный момент в судах рассматриваются дела по декабрьским выборам в Госдуму, и результаты по тем выборам отменяются. Самое главное – создавать прецедент, не сидеть на месте и что-то делать. И тогда есть возможность и дальше развивать эти движения. Если мы будем ориентироваться только на митинги, на тех людей, которые выступают со сцены, то протестные движения, наверное, быстро потухнут. Я была участником митинга 10 марта, и мне обстановка, которая была на сцене, показалась крайне неживой. Мне показалось, что те люди, которые выступали... я имею в виду не наблюдателей, а тех людей, которые раздувают оппозиционные силы, они преследуют какие-то свои цели. И самое главное – подхватывать волну обществу и идти дальше, ставить перед собой задачи и выполнять их. Тогда у нас будет возможность что-то поменять в этой стране.
Вероника Боде: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В регионах ситуация еще страшнее, чем сказал Александр. Даже если взять Московскую область и дальше, то если те места не подключить к процессам, происходящим в Москве и в Питере, то, наверное, та ситуация, которая сейчас сложилась, будет и дальше, если не хуже. Провинция должна поддерживать, может быть, тогда будет лучше.
Александр Бикбов: Я хочу уточнить, что регионы готовы ответить на введение социальной повестки в требования митингов и мобилизации, любых других форм кооперации, то, чего не произошло за прошедшие три месяца. Требование честных выборов, перевыборов, снизить коррупционное содержание общественных процессов, сменяемости власти, отказа господствующих от привилегий – все это было поддержано самими широкими социальными слоями. Но те, с кем мне довелось общаться в регионах, в частности, в Смоленске, а также те, кто приходит на митинги, как на мероприятия среднего класса, при этом сами себя к среднему классу не причисляя, конечно, ожидают того, что общественные усилия будут использованы для решения вопросов – тарифов ЖКХ, с платным образованием, то есть возвращение к режиму бесплатности, снижение финансовой нагрузки на бюджеты семей и людей при обращении в медицинские службы. До того момента, как будут сформулированы социальные вопросы общественного движения, ни о каком присоединении наиболее обездоленных и живущих в крайне неблагоприятных условиях людей говорить не приходится.
Вероника Боде: А есть желание у людей организовываться вокруг каких-то конкретных инициатив социальных?
Александр Бикбов: Желание есть, но нет технологий. Довольно часто люди, с которыми мы беседовали, чувствительны к социальной повестке, в том числе к более широким вопросам. Например, предпринимали, которые хотят, чтобы с них собирали налоги, которые шли бы в местный бюджет, а не в федеральный, объясняя очень логично, почему так должно быть. Но они не знают, не готовы ответить, еще не обдумали, каким образом их участие в общественном движении может быть связано с решением этих вопросов.
В студии Радио Свобода – научный координатор проекта, кандидат социологии Александр Бикбов и две участницы группы – экономист, аспирантка Российской Академии народного хозяйства Ксения Винькова (она была наблюдателем на президентских выборах и выступала на митинге 10 марта на Новом Арбате) и Ирина Суркичанова, студентка факультета социологии МГУ.
Я хочу всем участникам программы задать один и тот же вопрос: что для вас было самым интересным в исследованиях, проведенных на митингах?
Александр Бикбов: Первое и самое сильное впечатление – это, конечно, спонтанность и массовость. И это не специфическое впечатление социолога, а это, скорее, впечатление участника. А с социологической точки зрения было крайне интересно и неожиданно видеть, что большинство участников, которые вышли на улицы за эти три месяца, довольно слабо представляют себе, чего же они хотят.
Ксения Винькова: Для меня самым интересным, наверное, было то, что я присоединилась к этому социологическому исследованию изначально в роли исследователя, а в итоге я стала участником митингового, оппозиционного движения. И живое общение с людьми во время исследования для меня явилось поводом для того, чтобы сформировать свою точку зрения о том, что происходит сегодня в системе государственного управления.
Вероника Боде: А то, что вы были наблюдателем на выборах, как-то повлияло на это ваше решение?
Ксения Винькова: Да, это был переломный момент. Как раз в ходе социологических исследований на митингах я решила стать наблюдателем на выборах. И так получилось, что я попала на такой участок, где была произведена страшная фальсификация. (Это было на участке 3185 в Строгино.) Когда я увидела все это воочию, у меня не осталось сомнения в том, что митинговые движения действительно делаются не зря, что сейчас с властью какая-то нездоровая ситуация.
Ирина Суркичанова: Для меня самым интересным было то, как меняются взгляды митингующих. В начале митингов можно было видеть креативные плакаты и слышать, что люди борются с коррупцией или с Путиным, а на последних митингах можно было слышать конкретные предложения по поводу проведения политической реформы. Также для меня представляет интерес движение наблюдателей, потому что это одна из первых форм самоорганизации людей и принятие деятельного участия в политике.
Вероника Боде: Как раз я хотела бы поговорить об изменении настроений протестующих с декабря по март. Александр, ведь вы начали проводить исследование 24 декабря на проспекте Сахарова, а последние исследования были на Новом Арбате 10 марта. В чем самая главная перемена в настроениях?
Александр Бикбов: Готовность действовать более решительно. Подготовительные шаги к митингу 10 декабря были окружены очень плотным слоем взаимных предупреждений и попыток ограничить любую радикализацию. Самый важный лозунг, который звучал из уст потенциальных митингующих при обращении друг к другу, - это не допустить насилия и «Фу-у, революция!». Когда мы опрашивали людей на Новом Арбате и на Пушкинской, было немало тех, кто готов к радикальным действиям, включая несанкционированные митинги и противостояние с полицией. Среди тех, кто готов к радикальным действиям, меньше женщин, но при этом социальный состав тех, кто готов выходить за рамки предписанного мэрией поведения, довольно разнообразен. Есть и учителя, и банковские работники, и агрономы. Нет одной категории - «политические активисты», как это было 10 декабря, кто рассчитывал на радикализацию. Как раз политические активисты несколько умерили свои ожидания и требования, они готовы к кооперации, к взаимодействию с наблюдателями и с другими самоорганизованными инициативами. И теперь уже общегражданские участники смотрят более решительно и настроены более жестко по отношению к властям, не слушающих требований и обращенный к ним голос.
Вероника Боде: Ксения, ваши наблюдения: что изменилось с декабря по март?
Ксения Винькова: Когда мы на первом митинге проводили исследование, мы задавали людям вопросы, но они не могли четко сформулировать свои мысли, что они могут сделать, чего они хотят. А от митинга к митингу в людях все больше просыпалось самосознание, они более четко строили свои мысли. И конечно, это очень радовало. Кроме того, когда люди собираются вместе, они подпитываются друг от друга энергией, и эта энергия растет. Люди на митинговых движениях заряжаются друг от друга энергией, а от этого в них больше просыпается самосознание, они готовы на более решительные действия и поступки. Когда мы начали общаться с наблюдателями во время выборов и после них, у людей оказалось очень много заряженного потенциала, который они не знают, куда сейчас девать. Митинги сами по себе уже подходят к тупику, а энергия у людей остается. И вот теперь люди сидят с этой энергией и не знают, куда им ее выплеснуть. И вопрос в том, куда эта энергия пойдет дальше.
Вероника Боде: Ирина, вы проводили исследование на одном из прокремлевских митингов 23 февраля. По вашим наблюдениям, каково главное отличие митингов в поддержку Владимира Путина от оппозиционных?
Ирина Суркичанова: Главное отличие в том, что люди выходят на митинги с разными целями. Как известно, на митинги, которые организованы Кремлем, некоторых людей привозят из Подмосковья или близлежащих областей...
Вероника Боде: А многие ли в этом признавались?
Ирина Суркичанова: Признания звучали так: «Нас привезли сюда организованно». Или люди говорили: «Мы здесь с той же целью, как и у всех». Люди говорят прямо, что они здесь не по собственной воле, а о существовании других митингов они не знают. Нам удалось пообщаться со студентами, в том числе из престижных московских университетов, которые приходят на митинги из-за того, что им нужны деньги, они пытаются каким-то образом подработать. В основном социальный состав митинга, который был 23 февраля, - это люди рабочих специальностей, которые приехали из Подмосковья, а также очень много студентов и молодых людей.
Вероника Боде: Александр, ваши наблюдения, каковы отличия митингов прокремлевских от оппозиционных?
Александр Бикбов: Прежде всего, отношение к власти без политических маркировок. На общегражданских митингах большое число людей, во-первых, с высшим образованием, которые этим образованием пользуются. Не просто получили, а затем ушли в какие-то совсем иные секторы и сферы. А во-вторых, среди людей, которые приходят на общегражданские митинги, много тех, кто пытается управлять самостоятельно своей жизнью. И это решающим образом влияет и на атмосферу, и на какие-то зачатки кооперации между людьми. И это очень хорошо заметно в том, как люди между собой взаимодействуют, как они приходят на митинги. Это чаще всего либо дружеские компании, либо семейные пары. Некоторые приходят со своими пожилыми родителями. Они вливаются в общее пространство, перемещаясь, активно рассматривая лозунги друг друга, слушая сцену, иногда даже заговаривая друг с другом, хотя отсутствие общения на митинге – это одна из уязвимостей, проблемных точек всей гражданской мобилизации.
Вероника Боде: Отсутствие общения?
Александр Бикбов: Да, оно проявило себя к марту. Если в декабре люди общались между собой больше, больше проявляли любопытства, больше смеялись, глядя на лозунги, то к концу марта общение, коммуникативная среда во многом была замкнута на сцену. И именно со сценой были связаны и основные разочарования, и ощущение того, что движение сходит на нет, потому что сцена цитирует саму себя, не сообщает ничего нового. А новый подъем связан с появлением на сцене таких людей, как Ксения, то есть людей, не присутствовавших ранее в политическом истеблишменте.
Вероника Боде: К тому же молодых…
Александр Бикбов: И привнесших другой опыт, другую социальность на сцену. Митинги в «Лужниках», на Манежной площади, организованные в поддержку правящего режима, были во многом не событиями самомобилизации, не попытками смелого акта – выход на улицы, а мобилизации либо поощрительной, либо даже принудительной, то есть под угрозой лишения премий и зарплат. Некоторые респонденты честно нам признавались в этом. И было довольно неожиданно наблюдать, например, на Тверской, на подходе к Манежной вечером 4 марта группы, которые клубились вокруг координаторов или бригадиров, выстраивающих группы в колонны, снабжающих флагами и отправляющих шагать к Манежной, к освещенной сцене для телекартинки. Визуальность, которая предназначена для предъявления городу и миру, наверное, была одним из самых важных отличий между пропутинскими и общегражданскими митингами, то есть то, как люди себя представляют в качестве действующей силы. Или то, как их представляют, или то, как они представляют себя телекамерам для того, чтобы те представили их всем остальным.
Вероника Боде: Кроме того, вы говорили, что на прокремлевских митингах почему-то было больше милиции внутри толпы.
Александр Бикбов: Совершенно верно. Одно из объяснений этому – близость к Кремлю, другое – принципиальное недоверие к тем, кого привезли на эти митинги, поощряя или угрожая. Это отношение к населению, которое используется для разных нужд. И это базовое недоверие очень хорошо характеризует политическую атмосферу и режим отношений между властвующими и подвластными. Общегражданские митинги были предоставлены сами себе. В пространстве демонстрации, собрания не было полиции, она была на периферии. А пространство проправительственных митингов контролировалось очень плотно, было несколько оцеплений, которые нужно было проходить, чтобы попасть к сцене. Были узкие коридоры, были рейды ОМОНа и даже армии, которые время от времени рассекали толпу, вероятно, из-за опасения перед подданными.
Вероника Боде: Ксения, вам довелось быть на проправительственных митингах?
Ксения Винькова: Нет, мне не удалось на них побывать. А когда я была на гражданских митингах, люди были очень открыты к общению. Кому бы вопрос ты ни задал, люди, даже если они не имели своей точки зрения, полностью сформулированной, были открыты, они общались и были готовы делиться своими мыслями. Как я понимаю, на проправительственных митингах мои коллеги с этим не столкнулись.
Когда я была наблюдателем на выборах от корпуса «Чистые выборы», я шла туда как самостоятельный человек. Меня спросили: «Вы от какой организации?». Это был показатель того, что все люди, которые пришли в этот корпус, это были либо студенты, которым ректор сказал прийти, либо это были какие-то административные ресурсы из каких-то структур. (В частности, были сотрудники Сбербанка.) И те люди, которые нам говорили, как быть наблюдателем, на что нужно обращать внимание, они задали вопрос: «Кто сюда пришел не по собственной воле?». И одна студентка сказала: «Я сюда пришла потому, что мне сказали, что мне за это поставят зачет». Я столкнулась с тем, как все было построено со стороны правительства и немножко с другой стороны, потому что я пошла от корпуса наблюдателей «За чистые выборы». Тем, кому это интересно, можно прочитать в моем блоге «Исповедь наблюдателя».
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Дмитрий: «Предвыборная кампания закончилась, а затянувшееся самодержавие продолжается, и света в конце тоннеля пока не намечается. Митинги зря, выборы останутся дефективными. Как говорится, чур меня!».
Сергей Митрофанов пишет: «Митинг – это попытка толпы самоорганизоваться. Она не удалась и запоздала». Ирина, вы согласны с таким замечанием?
Ирина Суркичанова: Нет, не согласна. Как мы видели, начиная с декабря, люди стали самоорганизовываться и думать о том, что они будут наблюдателями на выборах президентских. Это была большая кампания, организовались как официальные различные структуры по типу «Гражданина наблюдателя», так были и партийные, которые предоставили возможность быть наблюдателями, они организовывали различные встречи, при этом не проталкивая свои какие-то интересы. Был проект «Народный наблюдатель», и сейчас по своим наработкам они планируют ввести определенную систему отчетности. На муниципальных выборах в Москве в некоторых округах прошли депутаты по спискам, благодаря тому, что им обеспечили поддержку наблюдатели, то есть они следили за тем, чтобы не было вбросов. И сейчас эти люди планируют продолжать общаться с депутатами и проводить определенную систему контроля.
Вероника Боде: Александр, вы отмечаете настроение подавленности в среде митингующих, протестующих после президентских выборов, после разгона митингов в российских городах?
Александр Бикбов: По нашим интервью этого сказать нельзя. Есть люди, которые настаивают на том, что митинги себя исчерпали или оказались бесполезными, но они при этом готовы собираться на новые митинги. Есть те, кто считает, что нужно радикализоваться или разнообразить формы противодействия. И эти формы противодействия могут быть самыми разнообразными, начиная от бойкота кампаний, которые являются своего рода коммерческим продолжением госструктур, заканчивая созданием новых гражданских проектов и ассоциаций, от обустройства собственного двора до формирования гражданской повестки по изменению политики.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Система понятий». О том, что такое «социальные отношения», рассказывает Лариса Паутова, доктор социологии, ведущий аналитик Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Социальные отношения – это, если верить социологическому словарю, определенная упорядоченная система взаимоотношений индивидов, входящих в различные социальные общности. На самом деле, этот термин социологи используют для того, чтобы показать, что люди различаются по определенным социальным критериям - это, прежде всего, пол, возраст, доход, место жительства. Соответственно, когда люди вступают в определенные отношения, и здесь задействовано влияние их пола, возраста, места жительства, дохода, либо групп, в которые они входят: допустим, группа футбольных болельщиков, - тогда мы говорим о том, что люди вступают в отношения социальные. Естественно, не все отношения, в которые мы вступаем, являются социальными. Если мы механически столкнулись с человеком в лифте, это необязательно отношения социальные. Если при этом мы продемонстрировали себя как представителя определенного пола, возраста, дохода и культуры: допустим, это столкновение сопровождалось определенным диалогом, оскорблением, извинениями и флиртом, - то это уже отношения не механические, это отношения социальные.
Вероника Боде: На очереди – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Усилится ли давление на оппозицию с возвращением Владимира Путина на пост президента?», – с таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Саранска.
- Бесспорно, все игры в доброго президента сразу улетучатся после его инаугурации.
- Мне кажется, нет, не должно. Может быть, после выборов у людей волнение, а потом все наладится.
- Слушал его выступление перед своими сторонниками, где он объявил оппозицию врагом России. Значит, давление будет. Врагов же надо уничтожать.
- Я думаю, что усилится, потому что, судя по всему, протестов будет больше. С 90-х годов уже выросло, сформировалось новое поколение, которое привыкло жить в несколько ином мире. Я думаю, что оппозицию все-таки будут придерживать.
- Несомненно. Это даже видно по его выступлению, когда он заявил, что еще вспомнят те, кто пытался расшатать наше общество. Это все восприняли как прямую угрозу ближайших зачисток, и не только среди настоящей оппозиции, но даже среди своих.
- Я думаю, что нет. Сейчас у них эмоции через край выплескивались.
- Я уверен, что да,.потому что после президентских выборов протестные массы снова будут продолжать свою деятельность, а вновь избранный президент Владимир Владимирович это будет воспринимать не как протест против власти как таковой, а как протест против него лично, и будет достаточно жестко подавлять всеми возможными способами.
- В связи с избранием Владимира Владимировича Путина, я думаю, готовится очень жесткое отношение к оппозиции. Он человек, я считаю, мстительный и давление на оппозицию готовит жесткое.
- Выборы прошли, терять уже нечего. Тот, кто хотел прийти к власти, уже стал президентом. А теперь уже можно развязать руки и делать все, что хочет.
- Обязательно. Митинг был, уже похватали. Разве он позволит себе что-то другое?..
Вероника Боде: Голоса жителей Саранска записал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Ирина, каковы ваши впечатления от услышанного?
Ирина Суркичанова: Действительно, сейчас многие люди ждут, в том числе, ужесточения режима, но при этом многие готовы действовать дальше и готовы к радикализации. Потому что они понимают, что этот режим уже себя изживает. И понятно, что он будет каким-то образом действовать дальше. Мы знаем много случаев, когда студентов отчисляют. В Петербурге несколько недель назад была попытка отчисления студента, который активно принимал участие в митингах...
Вероника Боде: Не удалось его отчислить?
Ирина Суркичанова: Дело развивается. Но важно понимать, что многие люди среди опрошенных нами начинают осознавать, что порой угрозы, которые слышны со стороны власти, на самом деле не влекут за собой каких-то действий. Среди митингующих на Пушкинской площади были преподаватели, которым угрожают в учебном заведении, заставляют их студентов ходить на пропутинские митинги с целью получения зачета. Но при этом сами преподаватели, которым уже невмоготу все это терпеть, выходят на Пушкинскую площадь и стараются общаться со своими студентами, говорить о том, куда следует идти, что это их будущее, что нужно действовать по-другому. А на Новом Арбате у меня был случай общения с женщиной, которая на пенсии, ей чуть более 60-ти, она очень обеспеченная, но при этом то, что происходит, ее не устраивает. Они всей семьей, ее дети, внуки, ходили на митинги и работали наблюдателями. И она готова к радикализации протестов, и она готова не уходить с площади. То есть сейчас мнения разделились. Некоторые люди готовы к радикализации, а другие готовы делать что-то на местах, потому что понимают, что они могут сделать что-то не только на площади, но и принимать посильное участие, например, на своем месте работы. Очень часто можно слышать от студентов-журналистов, что они хотят устроиться в какие-нибудь издания, писать и открывать глаза на происходящее.
Вероника Боде: Ксения, а что вы по этому поводу думаете?
Ксения Винькова: Мне кажется, что по этому поводу замечательно высказался Владимир Путин, который сказал: бандерлоги, идите поближе. Я недавно читала блог Тины Канделаки, в котором она высмеяла всех участников оппозиционного движения. Я считаю, что это тоже вполне показательно. И никто, по-моему, не собирается из тех, кто пришел сейчас к власти, спрашивать у общества, что они хотят. На вопрос «что будет дальше?» Тина Канделаки предложила почитать авторские статьи Путина. Я читала все эти статьи, но я сомневаюсь, что что-то из того, что он написал, он будет реализовывать.
Вероника Боде: Александр, а вы задавали вопрос «будет ли усиливаться давление на оппозицию?»?
Александр Бикбов: Специально мы таких вопросов не задавали, но они иногда сами возникали, были инициированы нашими собеседниками в пространстве митингов. Ситуация сегодня продолжает оставаться открытой и политически, и социально. И какую тактику новое правительство выберет по отношению к разным неудобным категориям, которые участвовали в мобилизации последних трех месяцев или которые принимали участие ранее в «Стратегии-31», в антифашистской борьбе, в экологической борьбе и во множестве различных тематических инициатив, сказать нельзя, в том числе и потому, что у правительства нет никакой публичной позиции, публично озвученной политики, которая позволила бы заранее предполагать некоторые действия, готовиться к ним и отвечать соответственно. То, что мы можем сейчас наблюдать, - это усиление, скорее, точечного давления на наиболее неудобные для так называемой стабильности группы активистов. Это, прежде всего, антифашисты. Например, было принято решение о продлении содержания под стражей одного из участников антифашистского движения, дело против которого было открыто еще два года назад. Это те, кто публично опротестовывает некоторые образы власти. Например, феминистская группа «Pussy Riot», которая устроила панк-молебен в Храме Христа Спасителя, и для которой наиболее консервативные участники политического процесса, в том числе близкие к Кремлю, требуют крайне жесткого наказания – 7 лет тюремного заключения. Это наиболее активные правозащитники, которые уже не раз становились объектом атаки различных правительственных инициатив, начиная от ужесточения налогового режима, заканчивая самого разного рода шпионскими скандалами. И очень легко предположить, что в ситуации, когда будет введен в действие пакет программ, подписанный в начале этого года, в частности федеральный закон 83 о переводе госучреждений на коммерческие рельсы, ситуация для целого ряда социально незащищенных категорий обострится. И обострится социальная борьба, в которую вовлечены эти «неудобные» силы, включая наиболее активных и принципиальных правозащитников. Именно они станут основным объектом атаки.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с вашими гостями, которые говорят, что протестное движение идет на спад. Гнев народа беспределен. Приезжала смоленская комиссия до выборов в Государственную Думу, начала свои выступления – голосовать за Путина. Им устроили здесь такое, что они сбежали. В райцентре когда-то было 10 тысяч человек, сегодня – 4 тысячи. Они безработные. И ваших гостей я прошу приехать в Смоленскую область, райцентр Угра и созвать сход граждан. Придет очень много людей. И тогда вы это озвучите на Радио Свобода.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич, а была какая-то реакция властей на то событие, о котором вы рассказали?
Слушатель: Они забились по норам. От Путина до губернатора Смоленской области и в райцентре - все одинаково.
Александр Бикбов: Я вчера вернулся из Смоленска, где провел неделю. Следует отметить, что Смоленск в этом отношении - особенный город, хотя среди моих собеседников были и те, кто вполне искренне голосовал за Путина на президентских выборах, рассчитывая на пресловутую стабильность. Ни один из регионов не представляет собой однородного с социальной и политической точки зрения объединения или фрагментов российского общества. Между тем, и ваши свидетельства, и в целом наблюдения за региональной динамикой очень хорошо показывают ложность оппозиции между Москвой и провинцией, которая очень активно эксплуатируется и в СМИ, и некоторыми экспертами, политологами. Электоральное поведение, голосование за или против партии власти и конкретно действующего премьер-министра, который становится президентом, не является признаком действительной любви или поддержки той или иной политической силы. Как и оппозиционное голосование часто является протестным, конформное голосование является результатом вынужденности, некоторого допущения или принятия текущего положения дел в ситуации, когда у людей, например, ужасно низкие зарплаты, когда предприятия, на которых они работали, остановились 10 лет назад, они перебиваются на временных работах, или когда они раз за разом наблюдают за невозможностью повлиять, например, на городскую политику. В этой ситуации они могут быть ужасно раздражены, полны гнева против действующих губернаторов, городских начальников, президента, правительства, -но при этом голосовать за все тех же людей. У нас есть ощутимый разрыв между электоральным поведением и социальной чувствительностью, социальными предпочтениями.
Вероника Боде: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спецоперация «выборы» прошла. Недаром в Кремле сидит генерал КГБ Иванов, которого туда переместили потому, что он, видимо, какой-то специалист по организационным вопросам. Скажи мне, кто твой друг, и скажу, кто ты. Кто друзья у Путина? Чавес, Лукашенко, был Каддафи. Поэтому все его шаги можно четко просмотреть по шагам его друзей. Что сейчас творит Лукашенко? Он перестал людей выпускать за границу, уже Шушкевич невыездной. Это наш путь с Путиным.
Вероника Боде: Александр Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я более чем удовлетворен тем, что произошло у нас в стране, и считаю, что это начало только большого процесса. Быстро произошло создание новой социальной группы, которая хочет быть не только независимой от власти, но еще и контролировать власть. А Путин попал в очень жесткий цейтнот. Между выборами было очень мало времени, и надо было довольно быстро показать свою социальную базу, и он ее показал. А эта социальная база – это люмпены, начиная от тех, у кого ничего нет, они полностью зависят от государства, до миллиардеров, интеллигенции, которая тоже зависит от подачек государства. И миллиарды всех его друзей – это тоже его опора. И ужесточение будет обязательно. И самое страшное прозвучало в выступлении Путина сразу после президентских выборов – «Слава России!». Это же лозунг националистов! И это говорит о том, что четко выбрана модель развития дальнейшей государственности России с опорой именно на систему власти.
Александр Бикбов: Сегодня мы живем не в авторитарном государстве, которое действует исключительно средствами репрессии. Можно обратить внимание на то, что после и накануне выборов был заключен своеобразный пакт с профессионалами вполне либеральных взглядов, которые готовы работать на экономическую стабильность, в частности, внутреннего рынка. От них не требовалось политической лояльности, а требовалось, чтобы они участвовали в стабилизации внутреннего рынка, и на этих условиях могли бы быть допущены и в правительство, и в различные управляющие структуры. То есть сегодня не происходит репрессий в явном виде, кроме проблемных с точки зрения стабильности экономической категорий – наиболее активные правозащитники, антифашисты, левые активисты.
На пропутинском митинге 4 марта на Манежной площади я брал интервью у работников различных госпредприятий, в частности, московских отделений этих госпредприятий, которые пришли туда за отгулы. Они в этом открыто признавались на условиях анонимности. В ответ на вопрос «голосовали ли они за Путина?» они отвечали «нет», и совершенно этого не стеснялись. Тип лояльности, который требуется сегодня от участников политического процесса, довольно сильно изменился. Его можно очень условно назвать либеральной лояльностью. Люди не обязаны правильно голосовать, они обязаны принимать участие в инициативах, в том числе экономических, медиатических, работающих на образ стабильности.
Ксения Винькова: Вот эти протестные движения – это, наверное, реальное зарождение гражданского общества в России. И происходит это всего лишь на протяжении трех месяцев. Тут самое главное всем участникам, которые подхватили эту волну, не останавливаться и идти дальше. Мне на прошлой неделе передал штаб КПРФ по району Строгино бумаги для передачи дела в суд по трем участкам Строгино. А сейчас существует такая практика. В данный момент в судах рассматриваются дела по декабрьским выборам в Госдуму, и результаты по тем выборам отменяются. Самое главное – создавать прецедент, не сидеть на месте и что-то делать. И тогда есть возможность и дальше развивать эти движения. Если мы будем ориентироваться только на митинги, на тех людей, которые выступают со сцены, то протестные движения, наверное, быстро потухнут. Я была участником митинга 10 марта, и мне обстановка, которая была на сцене, показалась крайне неживой. Мне показалось, что те люди, которые выступали... я имею в виду не наблюдателей, а тех людей, которые раздувают оппозиционные силы, они преследуют какие-то свои цели. И самое главное – подхватывать волну обществу и идти дальше, ставить перед собой задачи и выполнять их. Тогда у нас будет возможность что-то поменять в этой стране.
Вероника Боде: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В регионах ситуация еще страшнее, чем сказал Александр. Даже если взять Московскую область и дальше, то если те места не подключить к процессам, происходящим в Москве и в Питере, то, наверное, та ситуация, которая сейчас сложилась, будет и дальше, если не хуже. Провинция должна поддерживать, может быть, тогда будет лучше.
Александр Бикбов: Я хочу уточнить, что регионы готовы ответить на введение социальной повестки в требования митингов и мобилизации, любых других форм кооперации, то, чего не произошло за прошедшие три месяца. Требование честных выборов, перевыборов, снизить коррупционное содержание общественных процессов, сменяемости власти, отказа господствующих от привилегий – все это было поддержано самими широкими социальными слоями. Но те, с кем мне довелось общаться в регионах, в частности, в Смоленске, а также те, кто приходит на митинги, как на мероприятия среднего класса, при этом сами себя к среднему классу не причисляя, конечно, ожидают того, что общественные усилия будут использованы для решения вопросов – тарифов ЖКХ, с платным образованием, то есть возвращение к режиму бесплатности, снижение финансовой нагрузки на бюджеты семей и людей при обращении в медицинские службы. До того момента, как будут сформулированы социальные вопросы общественного движения, ни о каком присоединении наиболее обездоленных и живущих в крайне неблагоприятных условиях людей говорить не приходится.
Вероника Боде: А есть желание у людей организовываться вокруг каких-то конкретных инициатив социальных?
Александр Бикбов: Желание есть, но нет технологий. Довольно часто люди, с которыми мы беседовали, чувствительны к социальной повестке, в том числе к более широким вопросам. Например, предпринимали, которые хотят, чтобы с них собирали налоги, которые шли бы в местный бюджет, а не в федеральный, объясняя очень логично, почему так должно быть. Но они не знают, не готовы ответить, еще не обдумали, каким образом их участие в общественном движении может быть связано с решением этих вопросов.