Во Франции 11 марта этого года в Тулузе был убит солдат-десантник. 15 марта еще двое военнослужащих погибли и один был ранен в городе Монтобан. Наконец, в понедельник в еврейской школе в Тулузе были застрелены трое детей и раввин. Их в среду, 21 марта, похоронили в Израиле. В среду же в Тулузе весь день шла операция по блокированию и аресту 23-летнего экстремиста, гражданина Франции алжирского происхождения Мохаммеда Мера, подозреваемого в убийстве семи человек. Мера заявил, что является боевиком "Аль-Каиды" и мстит за палестинских детей, а также за операции французской армии за рубежом, в мусульманских странах.
Владимир Кара-Мурза: Предполагаемый убийца детей в еврейской школе в Тулузе Мохаммед Мера несколько лет назад бежал из тюрьмы в афганском Кандагаре. Об этом рассказал директор афганской тюрьмы Гулям Фарук. По его словам, 24-летний француз алжирского происхождения был арестован в декабре 2007 года за то, что закладывал бомбы в Кандагаре.
Спецоперация по задержанию Мохаммеда Мера проходит в Тулузе на юге Франции. Преступник забаррикадировался в одной из квартир дома. Прилегающий к месту спецоперации квартал оцеплен. Террорист обменял пистолет "Кольт-45" на рацию для ведения переговоров с полицией. Он выбросил его из окна. Незадолго до этого из оружия того же калибра были застрелены трое военнослужащих арабского происхождения в Тулузе и Монтобане. Во всех случаях преступник действовал, передвигаясь на скутере. Вступив в переговоры, преступник заявил офицеру полиции о готовности "сдаться во второй половине дня".
Известно, что Мохаммед Мера серьезно вооружен. У террориста как минимум есть автоматы Калашникова и "Узи". Главная цель французских властей — захватить его живым, чтобы передать его правосудию.
В Иерусалиме 21 марта проходят похороны раввина Джонатана Сэндлера, двух его сыновей 4-летнего Гэбриэля и 5-летнего Арие, а также восьмилетней ученицы французской школы Мириам Монсонего.
Продолжает набирать обороты скандал вокруг заявления верховного представителя Евросоюза по иностранным делам Кэтрин Эштон, будто бы приравнявшей убийство еврейских детей в Тулузе и гибель их палестинских сверстников при обстрелах израильтянами сектора Газа. Оправдания из Брюсселя, сводящиеся к тому, что комиссара неправильно поняли репортеры, не помогают: в правительстве Израиля прямо потребовали от Эштон покинуть свой пост.
В исправленном варианте речь Кэтрин Эштон звучит так: "Когда мы видим то, что происходит в Газе и Сдероте, в разных частях света, мы вспоминаем молодых людей и детей, которые лишаются своих жизней". Сдерот — город на юге Израиля, на границе с Газой, подвергающийся постоянным обстрелам с палестинской стороны.
О том, какие уроки должно извлечь цивилизованное сообщество из драматических событий в Тулузе, мы сегодня беседуем с Анатолием Копейкиным, историком искусства, журналистом, постоянным автором газеты "Русская мысль" и журнала "Континент", Юрием Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европа Российской академии наук и Зэевом Ханиным, израильским политологом. Какие проблемы современной Франции, французского общества вскрыла трагедия в Тулузе?
Юрий Рубинский: Безусловно, главное – это то, что проблема интеграции эмигрантов из иных цивилизационных регионов мира не решена и пока перспектив ее радикальных решений нет. Это не только особенность Франции, это гораздо более широкая проблема. Но данный конкретный трагический страшный эпизод в Тулузе, здесь увязано сразу очень много других компонентов. Прежде всего, конечно, воспоминания о Холокосте, французы признают со времен Ширака ответственность Франции за то, что 70 тысяч французских граждан еврейской национальности были уничтожены в лагерях. И это, конечно, вещь, которая для французов болезненная, реально они об этом помнят, знают. И реакция во Франции на события в Тулузе была адекватной, если можно так выразиться.
Второй момент, который, безусловно, заслуживает внимания в связи с событиями в Тулузе – это то, что люди, если можно их так назвать, которые являются участниками бойни, будь Брейвик в Норвегии, будь то выходец из бывшего французского Алжира, воевавший в Афганистане – это целая категория очень многочисленная людей, которые вышиблены из нормальной человеческой жизни, у которых совершенно иные ценностные ориентиры и которые способны на любые зверства. Вот это действительно тяжелая вещь. В тех войнах, которые идут сегодня по периферии бывшего третьего мира, формируется как раз такой тип преступников. Нельзя забывать, что именно в Афганистане во время советского присутствия Усама бин Ладен был союзником американцев. Потом, что было с ним дальше и в конце концов вылилось в 11 сентября 2001 года – это известно. То же самое получилось и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Как отреагировало французское общество на драматические известия из Тулузы?
Анатолий Копейкин: Вы знаете, я узнал о том, что произошло это событие, убийство детей, в тот же день мне позвонил один мой друг, еврей по происхождению и сказал, что сегодня вечером намечается демонстрация солидарности с еврейским народом. Я, разумеется, туда поехал, был приятно удивлен, что около площади Республики грамотно, я бы сказал, гуманно сначала собирались люди для демонстрации, даже не перекрывали движение, они стояли где-то по уголкам. Потом, когда уже более-менее людей достаточно собралось, полиция, каковой было достаточно много, перекрыла движение и предоставила площадь Республики для демонстрации солидарности с жертвами. Все эти чувства понятны. Там были какие-то другие люди, например, какие-то важные лица, например, мэр Парижа там был, я его видел. Так же я посмотрел на состав людей, достаточно большое количество участников было в ермолках, но большая часть участников была не то, что национально ориентированная, просто французы, а не то, что еврейский междусобойчик. Трудно было определить количество людей, по моим ощущениям, не меньше 10 тысяч. Не знаю, может быть есть более точные цифры.
Владимир Кара-Мурза: Какова реакция израильского общества на события в Тулузе и на сегодняшние трагические, драматические церемонии в Иерусалиме?
Зэев Ханин: Я думаю, что радиослушателям известно, что большая часть погибших имели и израильское, и французское гражданство. Поэтому реакция крайне тяжелая, на уровне стресса израильского общества – это понятно. Но если попробовать проанализировать ситуацию, то я бы сказал, что реакция израильтян может быть представлена в двух пакетах. Первое – это некоторое удивление с нашей израильской точки зрения о том, что у французской полиции заняло так много времени идентифицировать преступника и его задержать. Стало так же известно, я думаю, что вам тоже хорошо известно, коллеги, что по мнению французской полиции, спецслужб, этот же человек, который в упор, с нулевого расстояния застрелил еврейских детей, он же, предполагается, что убил трех французских военнослужащих более недели назад. Поэтому у израильтян с точки зрения нашего местного опыта вызывает большое удивление, у израильтян, которые привыкли, что организаторы и участники теракта обычно идентифицируются, ликвидируются или задерживаются через считанные часы после того, как они это сделали, уж конечно, не дают совершить преступление второй раз. Но это некоторый периферийный момент.
Второй момент – это, скажем так, тут двойственный подход или раскол. Традиционный раскол израильского общества на левых и правых, на тех, которые предлагают более примирительный подход во взаимоотношении к конфликту между Израилем и арабо-исламским миром, и правая часть политического спектра Израиля, которая полагает, что разговаривать на той стороне практически не с кем, коль скоро противники в арабо-исламском мире не готовы признать право Израиля на существование вообще и как юридического государства в частности. Такая же была примерно реакция этих двух лагерей левого и правого в отношении того, что произошло во Франции, в Тулузе.
Понятно, что левая часть израильского общества проявила готовность принять подход, те фразы, которые звучали из уст французского посла. Он был на заседании комиссии Кнессета по интеграции репатриантов и отношения с еврейской диаспорой два дня назад. Министр иностранных дел Франции, который сегодня прибыл в страну, в Израиль, и принимал участие в похоронах жертв террора, они готовы были принять их точку зрения о том, что террор не делает разницы между религией, национальностями, и в данном конкретном случае нужно относиться к тому, что погибли французские граждане. Надо иметь в виду при этом, что первое время те, кто объяснял ситуацию во Франции, показывали, переводили стрелки на французских правых. Наверное, мы все обратили внимание на то, что госпожа Ле Пен сразу же после этого теракта долго и не очень убедительно оправдывалась, говорила, что она осуждает подобного рода действия. Правда, ни разу не произнесла слово "евреи" на всякий случай. Левая часть израильского политического спектра готова согласиться с таким подходом, что речь идет об уголовном преступлении, которое имеет так же некий политический оттенок и не заострять внимания на том, из какой именно группы и какими именно идеологическими интересами руководствовался тот самый террорист, который убил детей во Франции, израильско-французских граждан.
Другая часть израильского общества изначально предлагает заострить внимание на том, что речь идет об арабо-исламском террористе. И политики, журналисты, общественные деятели, которые представляют именно этот общественный лагерь в Израиле, изначально говорили о том, что преступника следует искать именно среди этих групп. И говорили о том, что, разумеется, французскому руководству, как и вообще руководству Европейского союза, и тут свои пять евроцентов вставила госпожа Эштон, очень удобно перевести стрелки на европейских правых и поставить всех на одну доску. Что нужно немедленно принять меры по охране не только еврейских, но и мусульманских объектов. Адресом для террора являются мусульмане точно так же, как и евреи. Все это происходит из-за весьма проблематичного подхода, по крайней мере, по мнению тех общественных деятелей, которые представляют политический лагерь в Израиле, о котором я говорю, попыток ставить на одну доску страдания детей в Газе, которых используют террористы в качестве живого щита и теракт, который произошел во Франции, что, собственно, и вызвало волну возмущения во всем мире и, разумеется, в Израиле.
В этом смысле можно сказать, что с точки зрения большинства израильских аналитиков и общественных деятелей ситуация понятна, террористический акт совершил активист исламских террористических сетей. Понятное дело, откуда поступил заказ. Мы все прекрасно понимаем, что в данном случае, какие факторы, какие группы здесь задействованы. Здесь задействована и "Аль-Каида", и в каком-то смысле отчасти иранские интересы. Понятное дело, тут в этом нет никаких особых новостей, и понятно, что со всем этим делать.
Не очень понятна позиция определенных европейских лидеров, которые, на словах признавая право Израиля на самозащиту, на сопротивление исламскому террору, продолжают с этими кругами, которые производят террористическую волну, заигрывать. Вот это вопрос, который израильское общество себе задает и не только себе, но и мировому сообществу, на который пока, к сожалению, мы не получили адекватного ответа.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает современную Европу благодатным местом для экстремистов.
Евгений Сатановский: Если уж госпожа Кэтрин Эштон со свойственной европейским политикам хладнокровной подменой понятий умудрилась операции Израиля в секторе Газа в попытке предотвратить обстрелы его мирного населения сравнить с преступлением в Тулузе, то понятно, что Европа, зараженная комплексом вины за все, что происходило в ее империях во время деколонизации, в поисках очередной выгоды от нефти и газа, просто подкупленная арабскими лидерами, сегодня лучшее место для исламистов, террористов, радикалов всех и всяческих мастей. Особенно для тех, кто будет убивать, ссылаясь на то, что он мстит за сектор Газа. В этом плане, открыв "Аль-Каиде" дорогу в Ливии, Франция получила ее поклонников на своей собственной территории, к огромному сожалению для тех, кто встретится с этой организацией, да и не только во Франции.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Предполагаемый убийца детей в еврейской школе в Тулузе Мохаммед Мера несколько лет назад бежал из тюрьмы в афганском Кандагаре. Об этом рассказал директор афганской тюрьмы Гулям Фарук. По его словам, 24-летний француз алжирского происхождения был арестован в декабре 2007 года за то, что закладывал бомбы в Кандагаре.
Спецоперация по задержанию Мохаммеда Мера проходит в Тулузе на юге Франции. Преступник забаррикадировался в одной из квартир дома. Прилегающий к месту спецоперации квартал оцеплен. Террорист обменял пистолет "Кольт-45" на рацию для ведения переговоров с полицией. Он выбросил его из окна. Незадолго до этого из оружия того же калибра были застрелены трое военнослужащих арабского происхождения в Тулузе и Монтобане. Во всех случаях преступник действовал, передвигаясь на скутере. Вступив в переговоры, преступник заявил офицеру полиции о готовности "сдаться во второй половине дня".
Известно, что Мохаммед Мера серьезно вооружен. У террориста как минимум есть автоматы Калашникова и "Узи". Главная цель французских властей — захватить его живым, чтобы передать его правосудию.
В Иерусалиме 21 марта проходят похороны раввина Джонатана Сэндлера, двух его сыновей 4-летнего Гэбриэля и 5-летнего Арие, а также восьмилетней ученицы французской школы Мириам Монсонего.
Продолжает набирать обороты скандал вокруг заявления верховного представителя Евросоюза по иностранным делам Кэтрин Эштон, будто бы приравнявшей убийство еврейских детей в Тулузе и гибель их палестинских сверстников при обстрелах израильтянами сектора Газа. Оправдания из Брюсселя, сводящиеся к тому, что комиссара неправильно поняли репортеры, не помогают: в правительстве Израиля прямо потребовали от Эштон покинуть свой пост.
В исправленном варианте речь Кэтрин Эштон звучит так: "Когда мы видим то, что происходит в Газе и Сдероте, в разных частях света, мы вспоминаем молодых людей и детей, которые лишаются своих жизней". Сдерот — город на юге Израиля, на границе с Газой, подвергающийся постоянным обстрелам с палестинской стороны.
О том, какие уроки должно извлечь цивилизованное сообщество из драматических событий в Тулузе, мы сегодня беседуем с Анатолием Копейкиным, историком искусства, журналистом, постоянным автором газеты "Русская мысль" и журнала "Континент", Юрием Рубинским, руководителем Центра французских исследований Института Европа Российской академии наук и Зэевом Ханиным, израильским политологом. Какие проблемы современной Франции, французского общества вскрыла трагедия в Тулузе?
Юрий Рубинский: Безусловно, главное – это то, что проблема интеграции эмигрантов из иных цивилизационных регионов мира не решена и пока перспектив ее радикальных решений нет. Это не только особенность Франции, это гораздо более широкая проблема. Но данный конкретный трагический страшный эпизод в Тулузе, здесь увязано сразу очень много других компонентов. Прежде всего, конечно, воспоминания о Холокосте, французы признают со времен Ширака ответственность Франции за то, что 70 тысяч французских граждан еврейской национальности были уничтожены в лагерях. И это, конечно, вещь, которая для французов болезненная, реально они об этом помнят, знают. И реакция во Франции на события в Тулузе была адекватной, если можно так выразиться.
Второй момент, который, безусловно, заслуживает внимания в связи с событиями в Тулузе – это то, что люди, если можно их так назвать, которые являются участниками бойни, будь Брейвик в Норвегии, будь то выходец из бывшего французского Алжира, воевавший в Афганистане – это целая категория очень многочисленная людей, которые вышиблены из нормальной человеческой жизни, у которых совершенно иные ценностные ориентиры и которые способны на любые зверства. Вот это действительно тяжелая вещь. В тех войнах, которые идут сегодня по периферии бывшего третьего мира, формируется как раз такой тип преступников. Нельзя забывать, что именно в Афганистане во время советского присутствия Усама бин Ладен был союзником американцев. Потом, что было с ним дальше и в конце концов вылилось в 11 сентября 2001 года – это известно. То же самое получилось и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Как отреагировало французское общество на драматические известия из Тулузы?
Анатолий Копейкин: Вы знаете, я узнал о том, что произошло это событие, убийство детей, в тот же день мне позвонил один мой друг, еврей по происхождению и сказал, что сегодня вечером намечается демонстрация солидарности с еврейским народом. Я, разумеется, туда поехал, был приятно удивлен, что около площади Республики грамотно, я бы сказал, гуманно сначала собирались люди для демонстрации, даже не перекрывали движение, они стояли где-то по уголкам. Потом, когда уже более-менее людей достаточно собралось, полиция, каковой было достаточно много, перекрыла движение и предоставила площадь Республики для демонстрации солидарности с жертвами. Все эти чувства понятны. Там были какие-то другие люди, например, какие-то важные лица, например, мэр Парижа там был, я его видел. Так же я посмотрел на состав людей, достаточно большое количество участников было в ермолках, но большая часть участников была не то, что национально ориентированная, просто французы, а не то, что еврейский междусобойчик. Трудно было определить количество людей, по моим ощущениям, не меньше 10 тысяч. Не знаю, может быть есть более точные цифры.
Владимир Кара-Мурза: Какова реакция израильского общества на события в Тулузе и на сегодняшние трагические, драматические церемонии в Иерусалиме?
Зэев Ханин: Я думаю, что радиослушателям известно, что большая часть погибших имели и израильское, и французское гражданство. Поэтому реакция крайне тяжелая, на уровне стресса израильского общества – это понятно. Но если попробовать проанализировать ситуацию, то я бы сказал, что реакция израильтян может быть представлена в двух пакетах. Первое – это некоторое удивление с нашей израильской точки зрения о том, что у французской полиции заняло так много времени идентифицировать преступника и его задержать. Стало так же известно, я думаю, что вам тоже хорошо известно, коллеги, что по мнению французской полиции, спецслужб, этот же человек, который в упор, с нулевого расстояния застрелил еврейских детей, он же, предполагается, что убил трех французских военнослужащих более недели назад. Поэтому у израильтян с точки зрения нашего местного опыта вызывает большое удивление, у израильтян, которые привыкли, что организаторы и участники теракта обычно идентифицируются, ликвидируются или задерживаются через считанные часы после того, как они это сделали, уж конечно, не дают совершить преступление второй раз. Но это некоторый периферийный момент.
Второй момент – это, скажем так, тут двойственный подход или раскол. Традиционный раскол израильского общества на левых и правых, на тех, которые предлагают более примирительный подход во взаимоотношении к конфликту между Израилем и арабо-исламским миром, и правая часть политического спектра Израиля, которая полагает, что разговаривать на той стороне практически не с кем, коль скоро противники в арабо-исламском мире не готовы признать право Израиля на существование вообще и как юридического государства в частности. Такая же была примерно реакция этих двух лагерей левого и правого в отношении того, что произошло во Франции, в Тулузе.
Понятно, что левая часть израильского общества проявила готовность принять подход, те фразы, которые звучали из уст французского посла. Он был на заседании комиссии Кнессета по интеграции репатриантов и отношения с еврейской диаспорой два дня назад. Министр иностранных дел Франции, который сегодня прибыл в страну, в Израиль, и принимал участие в похоронах жертв террора, они готовы были принять их точку зрения о том, что террор не делает разницы между религией, национальностями, и в данном конкретном случае нужно относиться к тому, что погибли французские граждане. Надо иметь в виду при этом, что первое время те, кто объяснял ситуацию во Франции, показывали, переводили стрелки на французских правых. Наверное, мы все обратили внимание на то, что госпожа Ле Пен сразу же после этого теракта долго и не очень убедительно оправдывалась, говорила, что она осуждает подобного рода действия. Правда, ни разу не произнесла слово "евреи" на всякий случай. Левая часть израильского политического спектра готова согласиться с таким подходом, что речь идет об уголовном преступлении, которое имеет так же некий политический оттенок и не заострять внимания на том, из какой именно группы и какими именно идеологическими интересами руководствовался тот самый террорист, который убил детей во Франции, израильско-французских граждан.
Другая часть израильского общества изначально предлагает заострить внимание на том, что речь идет об арабо-исламском террористе. И политики, журналисты, общественные деятели, которые представляют именно этот общественный лагерь в Израиле, изначально говорили о том, что преступника следует искать именно среди этих групп. И говорили о том, что, разумеется, французскому руководству, как и вообще руководству Европейского союза, и тут свои пять евроцентов вставила госпожа Эштон, очень удобно перевести стрелки на европейских правых и поставить всех на одну доску. Что нужно немедленно принять меры по охране не только еврейских, но и мусульманских объектов. Адресом для террора являются мусульмане точно так же, как и евреи. Все это происходит из-за весьма проблематичного подхода, по крайней мере, по мнению тех общественных деятелей, которые представляют политический лагерь в Израиле, о котором я говорю, попыток ставить на одну доску страдания детей в Газе, которых используют террористы в качестве живого щита и теракт, который произошел во Франции, что, собственно, и вызвало волну возмущения во всем мире и, разумеется, в Израиле.
В этом смысле можно сказать, что с точки зрения большинства израильских аналитиков и общественных деятелей ситуация понятна, террористический акт совершил активист исламских террористических сетей. Понятное дело, откуда поступил заказ. Мы все прекрасно понимаем, что в данном случае, какие факторы, какие группы здесь задействованы. Здесь задействована и "Аль-Каида", и в каком-то смысле отчасти иранские интересы. Понятное дело, тут в этом нет никаких особых новостей, и понятно, что со всем этим делать.
Не очень понятна позиция определенных европейских лидеров, которые, на словах признавая право Израиля на самозащиту, на сопротивление исламскому террору, продолжают с этими кругами, которые производят террористическую волну, заигрывать. Вот это вопрос, который израильское общество себе задает и не только себе, но и мировому сообществу, на который пока, к сожалению, мы не получили адекватного ответа.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает современную Европу благодатным местом для экстремистов.
Евгений Сатановский: Если уж госпожа Кэтрин Эштон со свойственной европейским политикам хладнокровной подменой понятий умудрилась операции Израиля в секторе Газа в попытке предотвратить обстрелы его мирного населения сравнить с преступлением в Тулузе, то понятно, что Европа, зараженная комплексом вины за все, что происходило в ее империях во время деколонизации, в поисках очередной выгоды от нефти и газа, просто подкупленная арабскими лидерами, сегодня лучшее место для исламистов, террористов, радикалов всех и всяческих мастей. Особенно для тех, кто будет убивать, ссылаясь на то, что он мстит за сектор Газа. В этом плане, открыв "Аль-Каиде" дорогу в Ливии, Франция получила ее поклонников на своей собственной территории, к огромному сожалению для тех, кто встретится с этой организацией, да и не только во Франции.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.