Виктор Резунков: История с замученным казанскими полицейскими до смерти 52-летним задержанным Сергеем Назаровым получила всероссийский резонанс. В ходе широкомасштабной проверки деятельности стражей порядка только в Казани на сегодня обнаружено, что пытки полицейскими применялись еще в четырех отделах полиции. Блогеры пишут, что пытки в Казани – это обычная практика для нашей страны. Правозащитники просят главу Следственного комитета Александра Бастрыкина создать спецподразделение по преступлениям правоохранителей. А сами полицейские на условиях анонимности заявляют, что если они будут миндальничать и либеральничать, то никакой справедливости не останется. «Если мы все будем делать по закону, то нормальные, законопослушные люди перестанут спать спокойно, все заполонят бандиты, убийцы и душегубы с их адвокатами», - заявил полицейский Юра в интервью «Московскому комсомольцу».
Нуждается ли Министерство внутренних дел в реформе, не в той внутриведомственной, которая была проведена недавно, а в реформе политической, идеологической? Возможно и при каких условиях изменение всей идеологии работы полиции? В этих вопросах мы, анализируя последние публикации в российской прессе, сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель директора Агентства журналистских расследований, оперуполномоченный в 90-ые годы Евгений Вышенков и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
Я приведу выдержки из публикаций в «Московском комсомольце». Заявление бывшего главы МВД Татарстана (сейчас этот пост упразднен) Асгата Сафарова. Месяц назад он выпустил свои мемуары, как сообщает «Московский комсомолец», под названием «Закат казанского феномена». Он в своей книге пишет: «Пусть бросают в меня камни «гуманисты», но мое глубокое внутреннее убеждение: забрав чужую жизнь, преступник должен расплачиваться своей. И это еще очень даже гуманно. Средневековая жестокость имела логичное объяснение - если нельзя казнить душегуба несколько раз, то можно отнять жизнь максимально мучительным способом - в назидание всем остальным». И дальше «Московский комсомолец» сообщает, что один из казанских полицейских по имени Юрий на условиях анонимности в интервью изданию согласился с позицией своего начальника. По его мнению, «если полицейские будут либеральничать, то никакой справедливости не останется. Если мы будет делать все по закону, то нормальные, законопослушные люди перестанут спать спокойно. Все заполонят бандиты, убийцы и душегубы с их адвокатами». Полицейский отметил, что до резонансного дела Сергея Назарова все знали, как добываются признательные показания. «И применялось это не только в 37-м, потому что других способов защитить общество от разгула преступности нет», - уверен Юрий. «Грязную работу тоже должен кто-то выполнять. Есть техники ведения допроса, методики, все это придумано задолго до нас», - пояснил он.
Евгений Вышенков: Искренние слова. Но эти слова либо по своей мудрости, либо оригинальности соответствуют еще миллиарду слов бабушек на скамеечках, которые сидят, смотрят газеты, охают и ахают. Странно слышать это от специалиста. И все-таки лучше быть некрасивой женщиной, чем глупым мужчиной. Я бы на месте журналиста пошел бы дальше. Итак: надо мучительным способом отнимать жизнь. Вопросов нет. Но давайте регламентируем «мучительные способы». Допустим, я буду зубочисткой в ухо и буду считать, что мучительно, а он скажет: «Нет, это не мучительно. Мучительно – это иголки под ногти». Надо договориться, то есть надо создать алгоритм - инструкцию. Мне же нужно выдать какие-то приспособления – плоскогубцы. Что, я пойду в строительный магазин и буду клещи покупать за свой счет – негоже. И мы возвращаемся к здоровому Средневековью, где в каждой исполнительной тюрьме, допустим в «Крестах», возобновится расстрел, высшая мера социальной защиты, но в следующем амплуа: специальная комната, тиски, иголки, ток и так далее. И согласно установленному закону начинают пытать. Давайте идти до конца.
Виктор Резунков: Этот Юра ссылается на технику допроса.
Евгений Вышенков: А сколько лет Юре, чтобы он ссылался на технику допроса? Техника допроса во всех странах мира одна – это Уголовно-процессуальный кодекс и голова, внутри которой что-то работает. Техника допроса: вопросы, ответы, неожиданные слова и так далее. Если Юра подразумевает под техникой допроса пытки, то мне хочется узнать, на каких фронтах он воевал. В Анголе? В Афганистане? Нигде Юра не воевал. Он либо что-то прочитал в «Google», либо еще что-то. И давайте не будем переводить войну, о которой вообще не имеем понятия никакого, и технику допросов на войне в отдел милиции, который стоит посреди нашей улицы. У Юры сплав Чингиза, каких-то амбиций, желания что-то сказать оригинальное и знания «СМЕРШ в 42-ом году». Юра, извини.
Виктор Резунков: Я приведу еще одно его высказывание: «С мразью по-другому нельзя. Иначе он смотрит на тебя дебильным взглядом и смеется. А потом проходит срок, когда ему можно предъявить обвинение, и его надо отпускать, если на него ничего нет».
Михаил, убедительным был Евгений?
Михаил Рутман: Безусловно. Евгений практик и в значительной степени уже аналитик, поэтому все его слова очень убедительно звучат.
То, что мы сейчас наблюдаем, это следствие гигантского потенциала агрессии, который накоплен в обществе за последние годы. И этот потенциал выливается прежде всего на людей беззащитных – детей, инвалидов, женщин, кто попадает в руки людей, чувствующих свою безнаказанность, полицейских нынешних. Это неизбежное следствие того, что мы получили в плане гигантского социального расслоения общества. Есть показатель «децильный коэффициент», когда он превышает 8 – общество на грани социального взрыва, а он у нас, насколько я помню, сейчас уже приближается к 20. Естественно, такие вещи закономерны. И закономерно это еще и потому, что последние годы характеризуются совершенно дикой и бездарной кадровой политикой в МВД, в полиции, вымывание профессионального контингента очень сильное произошло. То, что произошло в результате сокращения и аттестации, - это катастрофа кадровая в полиции. Ликвидирован тот костяк, тот потенциал кадровый, который еще хранил мораль, какие-то устои, который позволял учить молодежь и, по крайней мере, от беспредела ее ограждать. Сколько было лет участковому, который избил шваброй мальчика? По-моему, 24 года. По нашим понятиям, это пацан. И никто из старших товарищей не сказал ему: «Не надо бить мальчишку, ты ничего с этого не поимеешь». В других ситуациях, когда перед тобой какой-нибудь отморозок, ему бы, может быть, старший товарищ сказал: «Ладно, хлопни его пару раз – и он «расколется». Но бить мальчишку смысла никакого не имело. Люди в полиции остались без тыла, без кадрового потенциала, который и предохраняет их от беспредела. И мы получили то, что получили, в результате всех предшествовавших реформ экономических, в том числе и в МВД.
Виктор Резунков: Кстати, по поводу кошмарной истории в Санкт-Петербурге. Журналисты жалуются, что история с Суходольским, который был якобы уволен, в частности, и из-за этой истории с молодым человеком, заглохла. Чем это объяснить?
Евгений Вышенков: Нет, она не заглохла. Другое дело, что Суходольский к этой истории мало имеет отношения. Его отставка тоже мало имеет отношения к этой истории. Было три сотрудника полиции, один – на том свете, так уж вышло, а двое сейчас под обвинением и в изоляции. Им предъявлено обвинение.
Михаил Рутман: Следствие идет законным порядком. В этом нет ничего экстраординарного. История обычная, бытовая, ее просто раскрутили и использовали для того, чтобы решить свои вопросы. Вся история с Суходольским – это не петербургская, а московская история – появление его здесь и уход его отсюда. А мальчик – только предлог. Не было бы мальчика, было бы что-то другое.
Виктор Резунков: На сайте «News.BCM» приводится большое интервью с бывшим воронежским участковым Романом Хабаровым, который проработал в милиции 18 лет. Вот его размышления о милиции: «Моральный дух МВД с каждым месяцем все ниже и ниже, хотя иногда кажется, что ниже некуда. В либеральных кругах есть такое распространенное мнение, что милиция - это такая оккупационная армия преступного режима. Но вот полицаи при немцах - они точно знали, что служат фюреру и великой Германии. А спросите у этих «оккупантов» - они себя сами считают армией режима? Нет. Они думают, что они - самая кинутая властью часть общества. С одной стороны, милиционеры всегда во всем виноваты, с другой - у них никаких прав нет, а с третьей - с них все равно требуют исполнения каких-то обязанностей, неважно, каким путем. А часто получается так, что выполнять свои реальные обязанности по защите прав граждан милиционер может только незаконным способом. Допустим, если мы приезжаем на семейный конфликт, где муж бьет жену, никаких полномочий у милиционера его задерживать нет, потому что это дело частного обвинения. Жена должна подать заявление мировому судье, суд возбудит уголовное дело, и его осудят. А в квартире нам его задерживать не за что: общественный порядок не нарушался. Но бывает так, что не задержать нельзя: уедешь, а он ее убьет. Тогда можно его задержать - написать, что ругался на улице матом. Милиционер поставлен в положение, когда он работу должен сделать, но при этом нарушая закон. Поэтому милиционеры находятся в состоянии перманентного когнитивного диссонанса. В этом смысле я, кстати, за гражданского министра».
Евгений Вышенков: Я думаю, что Роман говорит о том, что между практикой и отдельными частями закона нет никакого моста, а есть лакуны, не заполненные здравым смыслом, поэтому приходится постоянно лукавить. Для того чтобы человека подольше подержать, допустим, нужно написать, что он ругался матом. А он знает, что не ругался, и все знают, что не ругался, но так принято. А фактически это нарушение закона.
Но эта история не о милиционерах, эта история о том, что у нас есть куча ЗакСов и Госдума. Кто им мешает выбрать несколько человек и общаться, выяснять, что нужно, чем можно помочь. Наверное, сейчас материально милиция достаточно серьезно оснащена – компьютеры, факсы и так далее. Значит, другим надо помочь. И забирая практику, обсуждать ее и подтачивать законы. Это легко. Недавно правительство Санкт-Петербурга заказало в «Герцена» брошюрку по толерантности. Профессоры брошюрку по толерантности написали. Наверное, это стоит 3 рубля – не жалко. Все посмеялись. Там написано, что у нас есть татары, черкесы, что не надо ругаться матом при мусульманах, а мусульмане едят свинину. Это какое-то скучнейшее исполнение. Но наверху стоит «помогли милиционерам». Но милиционеры тем же отвечают. У него чувство юмора есть, он смеется. А когда 25 таджиков после рейда набьются в его кабинет, он по-другому себя ведет. Я думаю, вот здесь что-то не работает. И всегда так было. Я думаю, что мы немножко неправильно делаем. Появляется Евсюков – и все начинают говорить о Евсюкове. Появляются упыри, пытают человека бутылкой – и мы начинаем об этом говорить. Но мы прекрасно понимаем, что рукоприкладствуют на каждом углу, об этом знают все. И мы как бы по договоренности говорим: «Рукоприкладствовать – это нормально, но убивать не надо».
Виктор Резунков: Юра сказал, что вся шумиха вокруг гибели Назарова раздута, чтобы дискредитировать полицию, которая делает все, чтобы опять не начался хаос, как в 90-ые.
Евгений Вышенков: У меня такое впечатление, что Юра на этом месте выпил. Я сомневаюсь, что Юра такой был, а если и был, не готов... И журналисты, и общество абсолютно по-женски смотрят на событие: «Ох, убили!». А когда мы видим событие серьезное, мы не обращаем на него внимание. Недавно был издан приказ о том, что каждый офицер обязан иметь высшее юридическое образование. Это приказ министра внутренних дел. И этот приказ – это удар по хребтине такой, что никакие Евсюковы так не подорвут ничего. Сегодня мы знаем, что все, с лейтенанта, должны иметь высшее юридическое. Зачем – я не спрашиваю. Зачем это участковому? Участковый должен быть трезвым, со здравым смыслом, побритый, знающий землю, знающий административное право. Привожу пример. В Калининском районе на нескольких участках был катастрофический недобор участковых. Никто не идет – квартир не дают. И пришло четыре парня оформляться. А тут – приказ. А у них нет высшего образования. Говорят: «Извините, ребята, не подойдете». Так вот, скоро этот приказ приведет к тому, что у нас на земле не будет участковых и не будет оперуполномоченных.
Михаил Рутман: С юрфака придут туда.
Евгений Вышенков: Никто не придет. Это системные, страшные вещи. И эти системные вещи поражают производство МВД намного сильнее, нежели скандалы, о которых мы говорим. Надо мыслить управленчески. Мы всегда чем-то управляем, даже своим домом.
Виктор Резунков: Но какой-то уровень образованности должен быть у тех же участковых.
Евгений Вышенков: Уровень образованности должен быть и у таксиста. Но где-то наверху сидят какие-то странные люди, они что-то пишут, издают законы, по которым теперь все офицеры должны иметь высшее юридическое образование. Более того, если ты не имеешь, ты не можешь перейти на другую должность. И старшие лейтенанты должны откуда-то брать это высшее образование, которого у них нет. Никто ведь не предупреждал. Он может быть гениальным Шерлоком Холмсом. Не будешь ты никем теперь. Он теперь купит «корочки». Но для того чтобы купить «корочки», он эти 1,5-2 тысячи долларов возьмет с нас, и правильно сделает. Он отдаст эти деньги какой-нибудь заочной Академии МВД и скажет: «Да подавитесь вы!». Купит и скажет: «Вот теперь высшее». А ему скажут: «Ну, теперь другое дело».
Виктор Резунков: Я еще процитирую выдержки из интервью бывшего воронежского участкового Романа Хабарова. Вот что он говорит о пытках: «Бьют жуликов в полициях всего мира. Речь не идет о том, что взяли человека и начали его бить ногами от скуки или чтобы он взял на себя чужое преступление. Случаи, когда «давай этого возьмем, его изобьем и на него повесим», мне лично не известны. Если такое и есть, то, наверное, в отношении совсем уж деклассированных элементов, тех же бомжей. Тут весь вопрос в том, что такой «преступник» ненадежен, он может на следствии отказаться от всех показаний, сказать, что его били, а уж на суде - точно. Поэтому если взяли человека, которого подозревают в убийстве, то его бьют не для того, чтобы он сказал: «Я убил», - а чтобы сказал, куда ножик дел, которым зарезал. Вот пример. Человек задержан за разбой. Опера с ним «работали», и три раза он давал ложные сведения о том, где спрятал похищенное. Мы туда приезжали, он выходил из машины и кричал родственникам: «Меня убивают, спасите!» С боями отбивали его, увозили обратно. Снова они его там пытали-пытали. И только на четвертый раз он рассказал, в каком погребе спрятано. Если бы не били, никогда бы это преступление не раскрыли».
Михаил Рутман: Это полный ужас, к сожалению. Эти вещи мы уже проходили, наверное, в годах 20-30, когда считалось, что, как говорят юристы, законность можно подменить целесообразностью. Классовый враг не нуждается в том, чтобы с ним церемонились. Говорят: для друзей – все, а для врагов – закон. Врагу можно все. Таким образом, мы перейдем к тому, что завтра на этом месте окажется любой из нас. И говорить о том, что только такими способами можно добыть истину, это расписываться в собственном непрофессионализме. Если люди не умеют работать нормально, не умеют добывать доказательства, не умеют человека психологически «раскалывать» так, чтобы он разговорился и сам сказал, а умеют действовать только кулаком, то это говорит о том, что деградировала наша полиция, она не способна решать вопросы иными способами. А если это становится нормой, то мы на том же уровне оказываемся, что и криминал. Действуем такими же методами, что и бандиты. И в чем тогда различие? Профессор Гилинский Яков Ильич говорит уже много лет, что наша милиция – это организованная преступная группировка. Я с ним не согласен в корне, но начинают пользоваться методами преступными совершенно. И мне в данном случае только остается сожалеть, что бывший сотрудник говорит такие вещи.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я думаю, что без политической реформы невозможно ничего изменить. Мне кажется, что и при ее проведении изменить что-то очень сложно. Самым ужасным мне представляются даже не пытки, о которых вы говорили, а та система, которая создана в правоохранительных органах, это система коррупции снизу доверху, когда за деньги любой представитель власти может откупиться от всего, что он сделал, и это поощряется. Мне кажется, что сломать это в условиях коррумпированного государства невозможно. И мы, простые граждане, выходя на улицу, каждый день подвергаемся большой опасности.
Евгений Вышенков: Я не очень люблю говорить о политике, потому что ее нет. Я бы подошел к этому вопросу как производственник. Оперуполномоченный или участковый через стол бьет в рыло не потому, что он вурдалак, ну, есть и такие, но они стремятся к нулю, а потому что нет у него методов против Кости Сапрыкина никаких. Он знает, что это он обокрал, а доказать ничего не может, поэтому думает: я ему дам в рыло пять раз, может быть, сам скажет. Если мы взглянем на экспертов, которые приезжают с каким-то «тревожным» чемоданчиком образца 62-го года и так далее – ну, это слезы. Если экспертная служба будет современной, она будет XXI века, то, наверное, на месте происшествия при помощи того-то и того-то они найдут то, что будет лежать у оперуполномоченного, и не нужно будет через стол в рыло бить. Повышая это, мы понижаем количество ударов. Если у меня есть доказательства, зачем же я буду рукоприкладствовать?.. Надо смотреть, чем помочь. А если мы будем говорить об идеологии: давайте с ними разговаривать в Ленинской комнате, - это же смешно. Все эти психологические беседы, брошюры – это бред какой-то. Давайте им поможем.
Я приведу пример. 10 лет назад я пришел к операм и говорю: «Давайте «полицейское окно» сделаем». Чтобы смотреть через стену, опознавать, чтобы не видно было людей. Вы знаете, что я прошел!.. Каких-то пожарных, замначальника РУВД, я что-то доказывал. Но уже дело принципа. И за свои деньги я сделал, поставил. То есть я победил эту гидру. Прошло 6-7 лет – «полицейские окна» начинают появляться. Маленькая кроха, чтобы помочь людям. Так это и есть модернизация, инновация и еще что-то: как устроен кабинет, быстрая ли связь, как быстро что-то зафиксировать, как быстро подписать, - вот это убережет огромное количество людей от разбитого носа. А не ересь политическая, идеологическая, еще какая-то.
Виктор Резунков: «Газета.Ru» сообщает, что российские правозащитники обратились к главе Следственного комитета России Александру Бастрыкину с просьбой выделить в структуре Следственного комитета специальное подразделение, которое будет вести расследования только в отношении сотрудников МВД, ФСКН и ФСИН. «Следователи этого подразделения не должны зависеть от оперативных работников указанных ведомств в рамках иных расследований общеуголовных преступлений», – подчеркивается в заявлении.
Михаил Рутман: Я не очень понимаю. Ведь в каждой силовой структуре есть Управление собственной безопасности, которое занимается этим же самым. Выделены сотрудники, которые работают по «своим». А теперь мы еще некую структуру создаем над всем этим, вневедомственную, которая будет еще круче, чем УСБ, и будет работать, может быть, даже по УСБ. Представить себе эту пирамиду достаточно сложно. А где гарантия, что в этом верхнем слое опять не окажутся люди... И по какому признаку они подобраны, совершенно непонятно. В чем парадокс нашей системы. Мы уже давно отказались от признака профессионализма при подборе кадров. Подбор кадров осуществляется исключительно по принципу личной преданности, «свой – чужой». И в эту же суперструктуру, которая будет обладать неограниченными, фантастическими полномочиями, случайному человеку честному будет не попасть. Он должен быть суперлояльным по отношению к верхнему эшелону власти, то есть это должен быть «в доску свой» человек. А по каким критериям он будет работать, и где гарантия, что он не будет обслуживать опять верхний эшелон власти и душить тех, кто неугоден?.. Гарантии нет. Рядом с товарищем Нургалиевым сидел генерал Боков, чуть ли не в соседнем кабинете, имеющий 6-этажный дворец с бассейном и кортами. Где был министр внутренних дел?.. Это был «его» человек. Так почему мы должны быть уверены, что что-то изменится. По этому же принципу и будут подобраны новые структуры.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Газета.Ru» предлагает такой вариант: «Казанское дело подтвердило, что реформа МВД может быть только политической, а не ведомственной. Это не внутреннее дело полиции, и потому проводить ее должен гражданский министр, не связанный с правоохранительной системой и наделенный президентом четкими полномочиями. Единственный шанс изменить ситуацию - признать, что МВД нуждается в политической реформе, в изменении самой идеологии своей работы. И осуществлять такой политический заказ на реформу должен гражданский министр, не имеющий никаких профессиональных связей с милицией-полицией, внешний управляющий. Разумеется, не такой «гражданский» министр, каким был в свое время Борис Грызлов, а полноценная политическая фигура, получившая карт-бланш на реальные реформы полиции от президента, которому МВД, как и другие силовые структуры, де-факто подчиняется».
Евгений Вышенков: Абсолютно согласен. Я считаю, что во главе МВД, ФСБ, Госнаркоконтроля, Министерства обороны: ФСИНа должен быть мощный, европейского уровня и масштаба менеджер, который в бизнесе уже доказал, что он может управлять потанинскими активами. Либо вывести Олега Владимировича Дерипаску из кризиса. Ему не надо знать, как вербуют агента. Ему надо понимать, что откуда берется, где прозрачность, то есть заниматься логикой и управлением. А заместители у него должны быть каждый по своей линии, кто за что отвечает. Как у любого человека, заместители должны быть в его отрасли намного умнее, чем он.
Виктор Резунков: Вадим из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать об освещении таких преступлений, как пытка. В этой ситуации очень важна гласность, средства массовой информации. У нас постоянно возбуждаются дела о превышении должностных полномочий и в армии, и в милицейских структурах. Но нет ни одного уголовного дела по пыткам, по изнасилованиям. Только в Казани сейчас официально объявили, что было изнасилование.
Михаил Рутман: Очень сложно доказывается дело, допустим, по изнасилованию. Если заявление поступит, как сейчас в Казани, через месяц или хотя бы неделю, то при всем желании доказать что-то реально... и процесс доказательства мучителен, унизителен для жертвы невероятно. Заявляют об этом, может быть, 5%, а потом практически все жалеют о том, что они затеяли это дело. У них ничтожные шансы на доказательство. И милицейские преступления чрезвычайно латентны, потому что свидетелей-то нет, как правило. Свидетели – только сами милиционеры. И люди понимают, что они ничего никогда не докажут. А если эти люди еще и с криминальной биографией, они 10 раз подумают, потому что если займутся ими конкретно, то неизвестно, в чью пользу дело пойдет. Легко говорить «давайте все придадим гласности», а придать гласности – это получить заявление сначала от человека, от которого он не откажется, и получить потом доказательства по поводу этого заявления, что тоже будет весьма проблематично. Когда это все будет проделано, тогда можно и придавать гласности. А в противном случае мы получим неконтролируемый вал ничем не обоснованных заявлений, вполне возможно, на нормальных, честных сотрудников, которым хотят отомстить по каким-то причинам.
Виктор Резунков: Роза пишет: «Если на законных основаниях наши правоохранительные органы пытают подследственных и без суда даже убивают их, надо организоваться гражданам официально, или хотя бы родственникам, и зарегистрировать «партию мстителей». Тогда, может быть, полиция призадумается, прежде чем вгонять иголки под ногти».
Михаил Рутман: Такая идея – проявление неправового сознания нашего общества, которое превалирует, к сожалению. Вот мы и получаем рецидивы вот этого и в милицейской среде. Это тот индикатор, который выдает криминальную основу нашей жизни.
Евгений Вышенков: А зачем нужна «партия мстителей», если я хочу кому-то отомстить? Если я внутри себя согласился и решил отомстить милиционеру, мне лично никакая партия не нужна.
Нуждается ли Министерство внутренних дел в реформе, не в той внутриведомственной, которая была проведена недавно, а в реформе политической, идеологической? Возможно и при каких условиях изменение всей идеологии работы полиции? В этих вопросах мы, анализируя последние публикации в российской прессе, сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель директора Агентства журналистских расследований, оперуполномоченный в 90-ые годы Евгений Вышенков и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
Я приведу выдержки из публикаций в «Московском комсомольце». Заявление бывшего главы МВД Татарстана (сейчас этот пост упразднен) Асгата Сафарова. Месяц назад он выпустил свои мемуары, как сообщает «Московский комсомолец», под названием «Закат казанского феномена». Он в своей книге пишет: «Пусть бросают в меня камни «гуманисты», но мое глубокое внутреннее убеждение: забрав чужую жизнь, преступник должен расплачиваться своей. И это еще очень даже гуманно. Средневековая жестокость имела логичное объяснение - если нельзя казнить душегуба несколько раз, то можно отнять жизнь максимально мучительным способом - в назидание всем остальным». И дальше «Московский комсомолец» сообщает, что один из казанских полицейских по имени Юрий на условиях анонимности в интервью изданию согласился с позицией своего начальника. По его мнению, «если полицейские будут либеральничать, то никакой справедливости не останется. Если мы будет делать все по закону, то нормальные, законопослушные люди перестанут спать спокойно. Все заполонят бандиты, убийцы и душегубы с их адвокатами». Полицейский отметил, что до резонансного дела Сергея Назарова все знали, как добываются признательные показания. «И применялось это не только в 37-м, потому что других способов защитить общество от разгула преступности нет», - уверен Юрий. «Грязную работу тоже должен кто-то выполнять. Есть техники ведения допроса, методики, все это придумано задолго до нас», - пояснил он.
Евгений Вышенков: Искренние слова. Но эти слова либо по своей мудрости, либо оригинальности соответствуют еще миллиарду слов бабушек на скамеечках, которые сидят, смотрят газеты, охают и ахают. Странно слышать это от специалиста. И все-таки лучше быть некрасивой женщиной, чем глупым мужчиной. Я бы на месте журналиста пошел бы дальше. Итак: надо мучительным способом отнимать жизнь. Вопросов нет. Но давайте регламентируем «мучительные способы». Допустим, я буду зубочисткой в ухо и буду считать, что мучительно, а он скажет: «Нет, это не мучительно. Мучительно – это иголки под ногти». Надо договориться, то есть надо создать алгоритм - инструкцию. Мне же нужно выдать какие-то приспособления – плоскогубцы. Что, я пойду в строительный магазин и буду клещи покупать за свой счет – негоже. И мы возвращаемся к здоровому Средневековью, где в каждой исполнительной тюрьме, допустим в «Крестах», возобновится расстрел, высшая мера социальной защиты, но в следующем амплуа: специальная комната, тиски, иголки, ток и так далее. И согласно установленному закону начинают пытать. Давайте идти до конца.
Виктор Резунков: Этот Юра ссылается на технику допроса.
Евгений Вышенков: А сколько лет Юре, чтобы он ссылался на технику допроса? Техника допроса во всех странах мира одна – это Уголовно-процессуальный кодекс и голова, внутри которой что-то работает. Техника допроса: вопросы, ответы, неожиданные слова и так далее. Если Юра подразумевает под техникой допроса пытки, то мне хочется узнать, на каких фронтах он воевал. В Анголе? В Афганистане? Нигде Юра не воевал. Он либо что-то прочитал в «Google», либо еще что-то. И давайте не будем переводить войну, о которой вообще не имеем понятия никакого, и технику допросов на войне в отдел милиции, который стоит посреди нашей улицы. У Юры сплав Чингиза, каких-то амбиций, желания что-то сказать оригинальное и знания «СМЕРШ в 42-ом году». Юра, извини.
Виктор Резунков: Я приведу еще одно его высказывание: «С мразью по-другому нельзя. Иначе он смотрит на тебя дебильным взглядом и смеется. А потом проходит срок, когда ему можно предъявить обвинение, и его надо отпускать, если на него ничего нет».
Михаил, убедительным был Евгений?
Михаил Рутман: Безусловно. Евгений практик и в значительной степени уже аналитик, поэтому все его слова очень убедительно звучат.
То, что мы сейчас наблюдаем, это следствие гигантского потенциала агрессии, который накоплен в обществе за последние годы. И этот потенциал выливается прежде всего на людей беззащитных – детей, инвалидов, женщин, кто попадает в руки людей, чувствующих свою безнаказанность, полицейских нынешних. Это неизбежное следствие того, что мы получили в плане гигантского социального расслоения общества. Есть показатель «децильный коэффициент», когда он превышает 8 – общество на грани социального взрыва, а он у нас, насколько я помню, сейчас уже приближается к 20. Естественно, такие вещи закономерны. И закономерно это еще и потому, что последние годы характеризуются совершенно дикой и бездарной кадровой политикой в МВД, в полиции, вымывание профессионального контингента очень сильное произошло. То, что произошло в результате сокращения и аттестации, - это катастрофа кадровая в полиции. Ликвидирован тот костяк, тот потенциал кадровый, который еще хранил мораль, какие-то устои, который позволял учить молодежь и, по крайней мере, от беспредела ее ограждать. Сколько было лет участковому, который избил шваброй мальчика? По-моему, 24 года. По нашим понятиям, это пацан. И никто из старших товарищей не сказал ему: «Не надо бить мальчишку, ты ничего с этого не поимеешь». В других ситуациях, когда перед тобой какой-нибудь отморозок, ему бы, может быть, старший товарищ сказал: «Ладно, хлопни его пару раз – и он «расколется». Но бить мальчишку смысла никакого не имело. Люди в полиции остались без тыла, без кадрового потенциала, который и предохраняет их от беспредела. И мы получили то, что получили, в результате всех предшествовавших реформ экономических, в том числе и в МВД.
Виктор Резунков: Кстати, по поводу кошмарной истории в Санкт-Петербурге. Журналисты жалуются, что история с Суходольским, который был якобы уволен, в частности, и из-за этой истории с молодым человеком, заглохла. Чем это объяснить?
Евгений Вышенков: Нет, она не заглохла. Другое дело, что Суходольский к этой истории мало имеет отношения. Его отставка тоже мало имеет отношения к этой истории. Было три сотрудника полиции, один – на том свете, так уж вышло, а двое сейчас под обвинением и в изоляции. Им предъявлено обвинение.
Михаил Рутман: Следствие идет законным порядком. В этом нет ничего экстраординарного. История обычная, бытовая, ее просто раскрутили и использовали для того, чтобы решить свои вопросы. Вся история с Суходольским – это не петербургская, а московская история – появление его здесь и уход его отсюда. А мальчик – только предлог. Не было бы мальчика, было бы что-то другое.
Виктор Резунков: На сайте «News.BCM» приводится большое интервью с бывшим воронежским участковым Романом Хабаровым, который проработал в милиции 18 лет. Вот его размышления о милиции: «Моральный дух МВД с каждым месяцем все ниже и ниже, хотя иногда кажется, что ниже некуда. В либеральных кругах есть такое распространенное мнение, что милиция - это такая оккупационная армия преступного режима. Но вот полицаи при немцах - они точно знали, что служат фюреру и великой Германии. А спросите у этих «оккупантов» - они себя сами считают армией режима? Нет. Они думают, что они - самая кинутая властью часть общества. С одной стороны, милиционеры всегда во всем виноваты, с другой - у них никаких прав нет, а с третьей - с них все равно требуют исполнения каких-то обязанностей, неважно, каким путем. А часто получается так, что выполнять свои реальные обязанности по защите прав граждан милиционер может только незаконным способом. Допустим, если мы приезжаем на семейный конфликт, где муж бьет жену, никаких полномочий у милиционера его задерживать нет, потому что это дело частного обвинения. Жена должна подать заявление мировому судье, суд возбудит уголовное дело, и его осудят. А в квартире нам его задерживать не за что: общественный порядок не нарушался. Но бывает так, что не задержать нельзя: уедешь, а он ее убьет. Тогда можно его задержать - написать, что ругался на улице матом. Милиционер поставлен в положение, когда он работу должен сделать, но при этом нарушая закон. Поэтому милиционеры находятся в состоянии перманентного когнитивного диссонанса. В этом смысле я, кстати, за гражданского министра».
Евгений Вышенков: Я думаю, что Роман говорит о том, что между практикой и отдельными частями закона нет никакого моста, а есть лакуны, не заполненные здравым смыслом, поэтому приходится постоянно лукавить. Для того чтобы человека подольше подержать, допустим, нужно написать, что он ругался матом. А он знает, что не ругался, и все знают, что не ругался, но так принято. А фактически это нарушение закона.
Но эта история не о милиционерах, эта история о том, что у нас есть куча ЗакСов и Госдума. Кто им мешает выбрать несколько человек и общаться, выяснять, что нужно, чем можно помочь. Наверное, сейчас материально милиция достаточно серьезно оснащена – компьютеры, факсы и так далее. Значит, другим надо помочь. И забирая практику, обсуждать ее и подтачивать законы. Это легко. Недавно правительство Санкт-Петербурга заказало в «Герцена» брошюрку по толерантности. Профессоры брошюрку по толерантности написали. Наверное, это стоит 3 рубля – не жалко. Все посмеялись. Там написано, что у нас есть татары, черкесы, что не надо ругаться матом при мусульманах, а мусульмане едят свинину. Это какое-то скучнейшее исполнение. Но наверху стоит «помогли милиционерам». Но милиционеры тем же отвечают. У него чувство юмора есть, он смеется. А когда 25 таджиков после рейда набьются в его кабинет, он по-другому себя ведет. Я думаю, вот здесь что-то не работает. И всегда так было. Я думаю, что мы немножко неправильно делаем. Появляется Евсюков – и все начинают говорить о Евсюкове. Появляются упыри, пытают человека бутылкой – и мы начинаем об этом говорить. Но мы прекрасно понимаем, что рукоприкладствуют на каждом углу, об этом знают все. И мы как бы по договоренности говорим: «Рукоприкладствовать – это нормально, но убивать не надо».
Виктор Резунков: Юра сказал, что вся шумиха вокруг гибели Назарова раздута, чтобы дискредитировать полицию, которая делает все, чтобы опять не начался хаос, как в 90-ые.
Евгений Вышенков: У меня такое впечатление, что Юра на этом месте выпил. Я сомневаюсь, что Юра такой был, а если и был, не готов... И журналисты, и общество абсолютно по-женски смотрят на событие: «Ох, убили!». А когда мы видим событие серьезное, мы не обращаем на него внимание. Недавно был издан приказ о том, что каждый офицер обязан иметь высшее юридическое образование. Это приказ министра внутренних дел. И этот приказ – это удар по хребтине такой, что никакие Евсюковы так не подорвут ничего. Сегодня мы знаем, что все, с лейтенанта, должны иметь высшее юридическое. Зачем – я не спрашиваю. Зачем это участковому? Участковый должен быть трезвым, со здравым смыслом, побритый, знающий землю, знающий административное право. Привожу пример. В Калининском районе на нескольких участках был катастрофический недобор участковых. Никто не идет – квартир не дают. И пришло четыре парня оформляться. А тут – приказ. А у них нет высшего образования. Говорят: «Извините, ребята, не подойдете». Так вот, скоро этот приказ приведет к тому, что у нас на земле не будет участковых и не будет оперуполномоченных.
Михаил Рутман: С юрфака придут туда.
Евгений Вышенков: Никто не придет. Это системные, страшные вещи. И эти системные вещи поражают производство МВД намного сильнее, нежели скандалы, о которых мы говорим. Надо мыслить управленчески. Мы всегда чем-то управляем, даже своим домом.
Виктор Резунков: Но какой-то уровень образованности должен быть у тех же участковых.
Евгений Вышенков: Уровень образованности должен быть и у таксиста. Но где-то наверху сидят какие-то странные люди, они что-то пишут, издают законы, по которым теперь все офицеры должны иметь высшее юридическое образование. Более того, если ты не имеешь, ты не можешь перейти на другую должность. И старшие лейтенанты должны откуда-то брать это высшее образование, которого у них нет. Никто ведь не предупреждал. Он может быть гениальным Шерлоком Холмсом. Не будешь ты никем теперь. Он теперь купит «корочки». Но для того чтобы купить «корочки», он эти 1,5-2 тысячи долларов возьмет с нас, и правильно сделает. Он отдаст эти деньги какой-нибудь заочной Академии МВД и скажет: «Да подавитесь вы!». Купит и скажет: «Вот теперь высшее». А ему скажут: «Ну, теперь другое дело».
Виктор Резунков: Я еще процитирую выдержки из интервью бывшего воронежского участкового Романа Хабарова. Вот что он говорит о пытках: «Бьют жуликов в полициях всего мира. Речь не идет о том, что взяли человека и начали его бить ногами от скуки или чтобы он взял на себя чужое преступление. Случаи, когда «давай этого возьмем, его изобьем и на него повесим», мне лично не известны. Если такое и есть, то, наверное, в отношении совсем уж деклассированных элементов, тех же бомжей. Тут весь вопрос в том, что такой «преступник» ненадежен, он может на следствии отказаться от всех показаний, сказать, что его били, а уж на суде - точно. Поэтому если взяли человека, которого подозревают в убийстве, то его бьют не для того, чтобы он сказал: «Я убил», - а чтобы сказал, куда ножик дел, которым зарезал. Вот пример. Человек задержан за разбой. Опера с ним «работали», и три раза он давал ложные сведения о том, где спрятал похищенное. Мы туда приезжали, он выходил из машины и кричал родственникам: «Меня убивают, спасите!» С боями отбивали его, увозили обратно. Снова они его там пытали-пытали. И только на четвертый раз он рассказал, в каком погребе спрятано. Если бы не били, никогда бы это преступление не раскрыли».
Михаил Рутман: Это полный ужас, к сожалению. Эти вещи мы уже проходили, наверное, в годах 20-30, когда считалось, что, как говорят юристы, законность можно подменить целесообразностью. Классовый враг не нуждается в том, чтобы с ним церемонились. Говорят: для друзей – все, а для врагов – закон. Врагу можно все. Таким образом, мы перейдем к тому, что завтра на этом месте окажется любой из нас. И говорить о том, что только такими способами можно добыть истину, это расписываться в собственном непрофессионализме. Если люди не умеют работать нормально, не умеют добывать доказательства, не умеют человека психологически «раскалывать» так, чтобы он разговорился и сам сказал, а умеют действовать только кулаком, то это говорит о том, что деградировала наша полиция, она не способна решать вопросы иными способами. А если это становится нормой, то мы на том же уровне оказываемся, что и криминал. Действуем такими же методами, что и бандиты. И в чем тогда различие? Профессор Гилинский Яков Ильич говорит уже много лет, что наша милиция – это организованная преступная группировка. Я с ним не согласен в корне, но начинают пользоваться методами преступными совершенно. И мне в данном случае только остается сожалеть, что бывший сотрудник говорит такие вещи.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я думаю, что без политической реформы невозможно ничего изменить. Мне кажется, что и при ее проведении изменить что-то очень сложно. Самым ужасным мне представляются даже не пытки, о которых вы говорили, а та система, которая создана в правоохранительных органах, это система коррупции снизу доверху, когда за деньги любой представитель власти может откупиться от всего, что он сделал, и это поощряется. Мне кажется, что сломать это в условиях коррумпированного государства невозможно. И мы, простые граждане, выходя на улицу, каждый день подвергаемся большой опасности.
Евгений Вышенков: Я не очень люблю говорить о политике, потому что ее нет. Я бы подошел к этому вопросу как производственник. Оперуполномоченный или участковый через стол бьет в рыло не потому, что он вурдалак, ну, есть и такие, но они стремятся к нулю, а потому что нет у него методов против Кости Сапрыкина никаких. Он знает, что это он обокрал, а доказать ничего не может, поэтому думает: я ему дам в рыло пять раз, может быть, сам скажет. Если мы взглянем на экспертов, которые приезжают с каким-то «тревожным» чемоданчиком образца 62-го года и так далее – ну, это слезы. Если экспертная служба будет современной, она будет XXI века, то, наверное, на месте происшествия при помощи того-то и того-то они найдут то, что будет лежать у оперуполномоченного, и не нужно будет через стол в рыло бить. Повышая это, мы понижаем количество ударов. Если у меня есть доказательства, зачем же я буду рукоприкладствовать?.. Надо смотреть, чем помочь. А если мы будем говорить об идеологии: давайте с ними разговаривать в Ленинской комнате, - это же смешно. Все эти психологические беседы, брошюры – это бред какой-то. Давайте им поможем.
Я приведу пример. 10 лет назад я пришел к операм и говорю: «Давайте «полицейское окно» сделаем». Чтобы смотреть через стену, опознавать, чтобы не видно было людей. Вы знаете, что я прошел!.. Каких-то пожарных, замначальника РУВД, я что-то доказывал. Но уже дело принципа. И за свои деньги я сделал, поставил. То есть я победил эту гидру. Прошло 6-7 лет – «полицейские окна» начинают появляться. Маленькая кроха, чтобы помочь людям. Так это и есть модернизация, инновация и еще что-то: как устроен кабинет, быстрая ли связь, как быстро что-то зафиксировать, как быстро подписать, - вот это убережет огромное количество людей от разбитого носа. А не ересь политическая, идеологическая, еще какая-то.
Виктор Резунков: «Газета.Ru» сообщает, что российские правозащитники обратились к главе Следственного комитета России Александру Бастрыкину с просьбой выделить в структуре Следственного комитета специальное подразделение, которое будет вести расследования только в отношении сотрудников МВД, ФСКН и ФСИН. «Следователи этого подразделения не должны зависеть от оперативных работников указанных ведомств в рамках иных расследований общеуголовных преступлений», – подчеркивается в заявлении.
Михаил Рутман: Я не очень понимаю. Ведь в каждой силовой структуре есть Управление собственной безопасности, которое занимается этим же самым. Выделены сотрудники, которые работают по «своим». А теперь мы еще некую структуру создаем над всем этим, вневедомственную, которая будет еще круче, чем УСБ, и будет работать, может быть, даже по УСБ. Представить себе эту пирамиду достаточно сложно. А где гарантия, что в этом верхнем слое опять не окажутся люди... И по какому признаку они подобраны, совершенно непонятно. В чем парадокс нашей системы. Мы уже давно отказались от признака профессионализма при подборе кадров. Подбор кадров осуществляется исключительно по принципу личной преданности, «свой – чужой». И в эту же суперструктуру, которая будет обладать неограниченными, фантастическими полномочиями, случайному человеку честному будет не попасть. Он должен быть суперлояльным по отношению к верхнему эшелону власти, то есть это должен быть «в доску свой» человек. А по каким критериям он будет работать, и где гарантия, что он не будет обслуживать опять верхний эшелон власти и душить тех, кто неугоден?.. Гарантии нет. Рядом с товарищем Нургалиевым сидел генерал Боков, чуть ли не в соседнем кабинете, имеющий 6-этажный дворец с бассейном и кортами. Где был министр внутренних дел?.. Это был «его» человек. Так почему мы должны быть уверены, что что-то изменится. По этому же принципу и будут подобраны новые структуры.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Газета.Ru» предлагает такой вариант: «Казанское дело подтвердило, что реформа МВД может быть только политической, а не ведомственной. Это не внутреннее дело полиции, и потому проводить ее должен гражданский министр, не связанный с правоохранительной системой и наделенный президентом четкими полномочиями. Единственный шанс изменить ситуацию - признать, что МВД нуждается в политической реформе, в изменении самой идеологии своей работы. И осуществлять такой политический заказ на реформу должен гражданский министр, не имеющий никаких профессиональных связей с милицией-полицией, внешний управляющий. Разумеется, не такой «гражданский» министр, каким был в свое время Борис Грызлов, а полноценная политическая фигура, получившая карт-бланш на реальные реформы полиции от президента, которому МВД, как и другие силовые структуры, де-факто подчиняется».
Евгений Вышенков: Абсолютно согласен. Я считаю, что во главе МВД, ФСБ, Госнаркоконтроля, Министерства обороны: ФСИНа должен быть мощный, европейского уровня и масштаба менеджер, который в бизнесе уже доказал, что он может управлять потанинскими активами. Либо вывести Олега Владимировича Дерипаску из кризиса. Ему не надо знать, как вербуют агента. Ему надо понимать, что откуда берется, где прозрачность, то есть заниматься логикой и управлением. А заместители у него должны быть каждый по своей линии, кто за что отвечает. Как у любого человека, заместители должны быть в его отрасли намного умнее, чем он.
Виктор Резунков: Вадим из Петербурга, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать об освещении таких преступлений, как пытка. В этой ситуации очень важна гласность, средства массовой информации. У нас постоянно возбуждаются дела о превышении должностных полномочий и в армии, и в милицейских структурах. Но нет ни одного уголовного дела по пыткам, по изнасилованиям. Только в Казани сейчас официально объявили, что было изнасилование.
Михаил Рутман: Очень сложно доказывается дело, допустим, по изнасилованию. Если заявление поступит, как сейчас в Казани, через месяц или хотя бы неделю, то при всем желании доказать что-то реально... и процесс доказательства мучителен, унизителен для жертвы невероятно. Заявляют об этом, может быть, 5%, а потом практически все жалеют о том, что они затеяли это дело. У них ничтожные шансы на доказательство. И милицейские преступления чрезвычайно латентны, потому что свидетелей-то нет, как правило. Свидетели – только сами милиционеры. И люди понимают, что они ничего никогда не докажут. А если эти люди еще и с криминальной биографией, они 10 раз подумают, потому что если займутся ими конкретно, то неизвестно, в чью пользу дело пойдет. Легко говорить «давайте все придадим гласности», а придать гласности – это получить заявление сначала от человека, от которого он не откажется, и получить потом доказательства по поводу этого заявления, что тоже будет весьма проблематично. Когда это все будет проделано, тогда можно и придавать гласности. А в противном случае мы получим неконтролируемый вал ничем не обоснованных заявлений, вполне возможно, на нормальных, честных сотрудников, которым хотят отомстить по каким-то причинам.
Виктор Резунков: Роза пишет: «Если на законных основаниях наши правоохранительные органы пытают подследственных и без суда даже убивают их, надо организоваться гражданам официально, или хотя бы родственникам, и зарегистрировать «партию мстителей». Тогда, может быть, полиция призадумается, прежде чем вгонять иголки под ногти».
Михаил Рутман: Такая идея – проявление неправового сознания нашего общества, которое превалирует, к сожалению. Вот мы и получаем рецидивы вот этого и в милицейской среде. Это тот индикатор, который выдает криминальную основу нашей жизни.
Евгений Вышенков: А зачем нужна «партия мстителей», если я хочу кому-то отомстить? Если я внутри себя согласился и решил отомстить милиционеру, мне лично никакая партия не нужна.