Кирилл Кобрин: Радиожурнал "Время и мир" продолжит чрезвычайно актуальная в последние годы тема. Речь пойдет о тех, кто «изнутри системы» сигнализирует обществу о ее пороках, говорим ли мы о государственной системе, финансовой, любой иной. По-английски таких людей называют whistleblowers, по-русски подобного слова нет – то ли «возмутители спокойствия», то ли «разоблачители». Впрочем, многие считают людей, выдающих секреты – даже с благими намерениями – «изменниками». Об этом в рамках нашей регулярной рубрики «Шпионские страсти» наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов побеседовал с журналистом и писателем, историком разведки из Лондона Александром Васильевым.
Владимир Абаринов: Недавно пресс-секретарю Белого Дома пришлось отвечать на неприятные вопросы, связанные с применением Закона о шпионаже к бывшим или действующим государственным служащим. Формально эти сотрудники федеральных ведомств виновны в разглашении гостайны. Но по сути дела, они информируют общество о непорядках в своих учреждениях, о возможных нарушениях закона; эта информация бесспорно представляет общественный интерес.
В США таких людей называют whistleblower – «разоблачитель», «возмутитель спокойствия», «человек, сигнализирующий о злоупотреблениях». В Америке, как и в России, такого человека часто воспринимают как мелкого склочника, который сводит счеты с начальством или ищет личную выгоду. Отношение к ним изменилось после терактов 11 сентября и громких корпоративных скандалов – во всех этих случаях, как оказалось, были люди, доводившие до сведения своего руководства важную информацию, но руководство предпочло ее не услышать. Тогда они обратились к прессе и Конгрессу. В двух случаях эти обращения повлекли за собой банкротство крупнейших частных компаний и длительные тюремные сроки их руководителей, в третьем – реформу разведслужб. В 2002 году журнал Тайм назвал собирательный образ такого разоблачителя человеком года.
И вот теперь выясняется, что к разоблачителям применяют Закон о шпионаже. Один из таких обвиняемых – бывший сотрудник ЦРУ Джон Кириаку. Другой – Томас Дрейк, бывший служащий Агентства национальной безопасности.
Александр, вы знакомы с обоими делами. Расскажите подробности и прокомментируйте их.
Александр Васильев: Начнем с Джона Кириаку. Он был опытным сотрудником ЦРУ, специалистом по Ближнему Востоку и международному терроризму. Занимался аналитической работой, потом перешел в аналитическое управление ЦРУ. Кириаку работал в американских посольствах в Бахрейне и затем в Греции. В 2002 году в Пакистане Джон Кириаку руководил операцией по захвату Абу Зубайды, которого считают одним из руководителей террористической группировки "Аль-Каида". В 2004 году Кириаку вышел в отставку, работал в частном бизнесе, был консультантом по вопросам терроризма в телекомпании Эй-би-си. А в 2009 году стал экспертом по Ближнему Востоку и терроризму при Комитете по международным делам Сената США. В 2007 Кириаку в интервью каналу Эй-би-си рассказал о том, что в отношении заключенных на американской базе Гуантанамо применяются пытки. Причем, по его мнению, эти меры были необходимы для защиты Америки от террористов. Кроме того, Джон Кириаку обвиняется в том, что он сообщил одному из репортеров газеты "Нью-Йорк Таймс" имя сотрудника ЦРУ, который принимал участие в допросах заключенных на базе Гуантанамо. В январе этого года Джону Кириаку были официально предъявлены обвинения на основании закона о шпионаже.
Второй обвиняемый по этому закону Томас Дрейк работал в Агентстве национальной безопасности США, которое занимается электронной разведкой. В конце 90-х – начале 2000-х годов в АНБ обсуждался вопрос о том, какую компьютерную программу использовать для сбора информации в интернете. Дрейку нравилась одна программа, но начальство выбрало другую, которая была намного дороже. Дрейку это не понравилось, он начал жаловаться по инстанциям, но при этом он соблюдал все правила секретности. В конце концов выяснилось, что Томас Дрейк был прав, что компьютерная программа, которую выбрало начальство, была неэффективна, и что деньги на нее были потрачены зря. В 2005 году Томас Дрейк вступил в контакт с репортером газеты "Балтимор Сан", но, как он утверждает, никакой секретной информации он не разглашал. В 2010 году против Дрейка было выдвинуто несколько обвинений, в том числе на основании закона о шпионаже. Ему грозило тюремное заключение сроком до 35 лет. Но сторона обвинения не смогла доказать виновность Дрейка в суде, он получил один год условно. В общем, дело развалилось, при этом судья резко критиковал действия Министерства юстиции в отношении Томаса Дрейка.
Здесь следует отметить, что закон о шпионаже был принят в 1917 году. До избрания Барака Обамы президентом США этот закон всего три раза использовался для того, чтобы привлечь к ответственности чиновников, которые передавали секретные сведения средствам массовой информации. А вот при Обаме это было сделано уже шесть раз. Ведь Барак Обама, когда пришел к власти, обещал принять дополнительные меры для защиты разоблачителей, которые сообщают о нарушениях в работе государственных учреждений.
Владимир Абаринов: Хочу напомнить, что крупнейший политический скандал в США, в результате которого президент Никсон был вынужден в 1973 году уйти в отставку, Уотергейт, не произошел бы, если бы не тайный осведомитель журналистов газеты «Вашингтон Пост» по прозвищу Глубокая Глотка. Его имя журналисты Боб Вудворд и Карл Бернстин, как и обещали, долгие годы хранили в тайне, пока он сам не признался на 92-м году жизни, когда миновал срок давности. Глубокой Глоткой был не больше не меньше, как заместитель директора ФБР Марк Фелт.
Александр, у России есть собственные разоблачители. Один из них – Александр Литвиненко. Он тоже докладывал о злоупотреблениях в своем отделе тогдашнему директору КГБ Владимиру Путину, но не только не был услышан, но и был арестован, а впоследствии, по как считают некоторые, убит именно за свои разоблачения. Один из последних примеров – инспектор следственного изолятора «Бутырская тюрьма» Алексей Козлов, который дал интервью Радио Свобода о безобразиях в тюрьме, а потом был понижен в должности и потерял в зарплате. Так что же делать в таких случаях сотруднику спецслужбы? А если злоупотребления, коррупция доходят до самого верха? Куда обращаться за помощью?
Александр Васильев: Мне это напомнило Достоевского. Помните, в "Преступлении и наказании": надо, чтобы всякому человеку хоть куда-нибудь можно было пойти. Так вот, надо, чтобы всякому сотруднику спецслужб хоть куда-нибудь можно было пожаловаться. Ведь спецслужбы должны быть заинтересованы в том, чтобы у них была внутренняя система рассмотрения жалоб и предложений и чтобы она работала эффективно. Потому что недовольный сотрудник может обратиться к средствам массовой информации, а это чревато серьезными последствиями.
Вернемся к примеру бывшего сотрудника ЦРУ Джона Кириаку. Его обвиняет в том, что он разгласил имя другого сотрудника ЦРУ. Мы пока не знаем, правда это или нет, но, допустим, имя какого-то действующего цэрэушника попало в печать. А этот цэрэушник участвует в серьезной операции против террористов где-нибудь на Ближнем Востоке. Таким образом под угрозу может быть поставлена безопасность этого оперработника и судьба всей операции в целом. Ведь были случаи, когда сотрудников ЦРУ похищали и убивали.
Или другой вариант: недовольный оперработник обращается не к журналистам из "Нью-Йорк Таймс", а к корреспонденту из российской или китайской газеты в Вашингтоне. А корреспондент этот вполне может оказаться разведчиком, и сотрудник ЦРУ вдруг становится двойным агентом, предателем. Между прочим, недовольство своим начальством – это классическая основа для вербовки, один из вариантов так называемой морально-психологической основы. Поэтому руководители спецслужб должны сами думать о том, как создать эффективную систему, при которой жалобам сотрудников уделяется серьезное внимание.
Владимир Абаринов: Проблема, о которой мы сегодня говорим, касается не только спецслужб. Можно вспомнить, к примеру, членов избирательных комиссий, выступивших с публичными разоблачениями махинаций с бюллетенями и наказанных за это. Они вообще никаких подписок не давали, информация, которую они разгласили, не только не секретная, но они обязаны по долгу гражданина разглашать ее. Но без таких разоблачителей, их гражданской активности, без изменения отношения к ним в обществе рассчитывать на прогресс в обществе, на реформы государственного аппарата рассчитывать не приходится. Александр, вы согласны?
Александр Васильев: Согласен, конечно. В России отсутствуют многие элементы развитого гражданского общества, в частности, независимые суды. Вернемся к примеру Томаса Дрейка из Агентства национальной безопасности США. Ведь именно суд защитил его от преследования со стороны Министерства юстиции и ФБР, а в России никто разоблачителя не защищает. В Советском Союзе на работе, если начальство слишком нагло себя вело, можно было обратиться в партком, поднять вопрос на общем партийном собрании, написать письмо в газету "Правда", в конце концов. Иногда это давало результаты, если речь шла не о политических, а о хозяйственных вопросах. Но в КГБ это вряд ли было, во всяком случае, я не знаю таких примеров. В гражданских организациях это иногда помогало, была хоть какая-то система сдержек и противовесов. А сейчас в России одна вертикаль власти, профсоюзы никаким влиянием не пользуются, на честный независимый суд надежды нет. От этого страдает вся страна и, в частности, силовые ведомства.
Владимир Абаринов: Недавно пресс-секретарю Белого Дома пришлось отвечать на неприятные вопросы, связанные с применением Закона о шпионаже к бывшим или действующим государственным служащим. Формально эти сотрудники федеральных ведомств виновны в разглашении гостайны. Но по сути дела, они информируют общество о непорядках в своих учреждениях, о возможных нарушениях закона; эта информация бесспорно представляет общественный интерес.
В США таких людей называют whistleblower – «разоблачитель», «возмутитель спокойствия», «человек, сигнализирующий о злоупотреблениях». В Америке, как и в России, такого человека часто воспринимают как мелкого склочника, который сводит счеты с начальством или ищет личную выгоду. Отношение к ним изменилось после терактов 11 сентября и громких корпоративных скандалов – во всех этих случаях, как оказалось, были люди, доводившие до сведения своего руководства важную информацию, но руководство предпочло ее не услышать. Тогда они обратились к прессе и Конгрессу. В двух случаях эти обращения повлекли за собой банкротство крупнейших частных компаний и длительные тюремные сроки их руководителей, в третьем – реформу разведслужб. В 2002 году журнал Тайм назвал собирательный образ такого разоблачителя человеком года.
И вот теперь выясняется, что к разоблачителям применяют Закон о шпионаже. Один из таких обвиняемых – бывший сотрудник ЦРУ Джон Кириаку. Другой – Томас Дрейк, бывший служащий Агентства национальной безопасности.
Александр, вы знакомы с обоими делами. Расскажите подробности и прокомментируйте их.
Александр Васильев: Начнем с Джона Кириаку. Он был опытным сотрудником ЦРУ, специалистом по Ближнему Востоку и международному терроризму. Занимался аналитической работой, потом перешел в аналитическое управление ЦРУ. Кириаку работал в американских посольствах в Бахрейне и затем в Греции. В 2002 году в Пакистане Джон Кириаку руководил операцией по захвату Абу Зубайды, которого считают одним из руководителей террористической группировки "Аль-Каида". В 2004 году Кириаку вышел в отставку, работал в частном бизнесе, был консультантом по вопросам терроризма в телекомпании Эй-би-си. А в 2009 году стал экспертом по Ближнему Востоку и терроризму при Комитете по международным делам Сената США. В 2007 Кириаку в интервью каналу Эй-би-си рассказал о том, что в отношении заключенных на американской базе Гуантанамо применяются пытки. Причем, по его мнению, эти меры были необходимы для защиты Америки от террористов. Кроме того, Джон Кириаку обвиняется в том, что он сообщил одному из репортеров газеты "Нью-Йорк Таймс" имя сотрудника ЦРУ, который принимал участие в допросах заключенных на базе Гуантанамо. В январе этого года Джону Кириаку были официально предъявлены обвинения на основании закона о шпионаже.
Второй обвиняемый по этому закону Томас Дрейк работал в Агентстве национальной безопасности США, которое занимается электронной разведкой. В конце 90-х – начале 2000-х годов в АНБ обсуждался вопрос о том, какую компьютерную программу использовать для сбора информации в интернете. Дрейку нравилась одна программа, но начальство выбрало другую, которая была намного дороже. Дрейку это не понравилось, он начал жаловаться по инстанциям, но при этом он соблюдал все правила секретности. В конце концов выяснилось, что Томас Дрейк был прав, что компьютерная программа, которую выбрало начальство, была неэффективна, и что деньги на нее были потрачены зря. В 2005 году Томас Дрейк вступил в контакт с репортером газеты "Балтимор Сан", но, как он утверждает, никакой секретной информации он не разглашал. В 2010 году против Дрейка было выдвинуто несколько обвинений, в том числе на основании закона о шпионаже. Ему грозило тюремное заключение сроком до 35 лет. Но сторона обвинения не смогла доказать виновность Дрейка в суде, он получил один год условно. В общем, дело развалилось, при этом судья резко критиковал действия Министерства юстиции в отношении Томаса Дрейка.
Здесь следует отметить, что закон о шпионаже был принят в 1917 году. До избрания Барака Обамы президентом США этот закон всего три раза использовался для того, чтобы привлечь к ответственности чиновников, которые передавали секретные сведения средствам массовой информации. А вот при Обаме это было сделано уже шесть раз. Ведь Барак Обама, когда пришел к власти, обещал принять дополнительные меры для защиты разоблачителей, которые сообщают о нарушениях в работе государственных учреждений.
Владимир Абаринов: Хочу напомнить, что крупнейший политический скандал в США, в результате которого президент Никсон был вынужден в 1973 году уйти в отставку, Уотергейт, не произошел бы, если бы не тайный осведомитель журналистов газеты «Вашингтон Пост» по прозвищу Глубокая Глотка. Его имя журналисты Боб Вудворд и Карл Бернстин, как и обещали, долгие годы хранили в тайне, пока он сам не признался на 92-м году жизни, когда миновал срок давности. Глубокой Глоткой был не больше не меньше, как заместитель директора ФБР Марк Фелт.
Александр, у России есть собственные разоблачители. Один из них – Александр Литвиненко. Он тоже докладывал о злоупотреблениях в своем отделе тогдашнему директору КГБ Владимиру Путину, но не только не был услышан, но и был арестован, а впоследствии, по как считают некоторые, убит именно за свои разоблачения. Один из последних примеров – инспектор следственного изолятора «Бутырская тюрьма» Алексей Козлов, который дал интервью Радио Свобода о безобразиях в тюрьме, а потом был понижен в должности и потерял в зарплате. Так что же делать в таких случаях сотруднику спецслужбы? А если злоупотребления, коррупция доходят до самого верха? Куда обращаться за помощью?
Александр Васильев: Мне это напомнило Достоевского. Помните, в "Преступлении и наказании": надо, чтобы всякому человеку хоть куда-нибудь можно было пойти. Так вот, надо, чтобы всякому сотруднику спецслужб хоть куда-нибудь можно было пожаловаться. Ведь спецслужбы должны быть заинтересованы в том, чтобы у них была внутренняя система рассмотрения жалоб и предложений и чтобы она работала эффективно. Потому что недовольный сотрудник может обратиться к средствам массовой информации, а это чревато серьезными последствиями.
Вернемся к примеру бывшего сотрудника ЦРУ Джона Кириаку. Его обвиняет в том, что он разгласил имя другого сотрудника ЦРУ. Мы пока не знаем, правда это или нет, но, допустим, имя какого-то действующего цэрэушника попало в печать. А этот цэрэушник участвует в серьезной операции против террористов где-нибудь на Ближнем Востоке. Таким образом под угрозу может быть поставлена безопасность этого оперработника и судьба всей операции в целом. Ведь были случаи, когда сотрудников ЦРУ похищали и убивали.
Или другой вариант: недовольный оперработник обращается не к журналистам из "Нью-Йорк Таймс", а к корреспонденту из российской или китайской газеты в Вашингтоне. А корреспондент этот вполне может оказаться разведчиком, и сотрудник ЦРУ вдруг становится двойным агентом, предателем. Между прочим, недовольство своим начальством – это классическая основа для вербовки, один из вариантов так называемой морально-психологической основы. Поэтому руководители спецслужб должны сами думать о том, как создать эффективную систему, при которой жалобам сотрудников уделяется серьезное внимание.
Владимир Абаринов: Проблема, о которой мы сегодня говорим, касается не только спецслужб. Можно вспомнить, к примеру, членов избирательных комиссий, выступивших с публичными разоблачениями махинаций с бюллетенями и наказанных за это. Они вообще никаких подписок не давали, информация, которую они разгласили, не только не секретная, но они обязаны по долгу гражданина разглашать ее. Но без таких разоблачителей, их гражданской активности, без изменения отношения к ним в обществе рассчитывать на прогресс в обществе, на реформы государственного аппарата рассчитывать не приходится. Александр, вы согласны?
Александр Васильев: Согласен, конечно. В России отсутствуют многие элементы развитого гражданского общества, в частности, независимые суды. Вернемся к примеру Томаса Дрейка из Агентства национальной безопасности США. Ведь именно суд защитил его от преследования со стороны Министерства юстиции и ФБР, а в России никто разоблачителя не защищает. В Советском Союзе на работе, если начальство слишком нагло себя вело, можно было обратиться в партком, поднять вопрос на общем партийном собрании, написать письмо в газету "Правда", в конце концов. Иногда это давало результаты, если речь шла не о политических, а о хозяйственных вопросах. Но в КГБ это вряд ли было, во всяком случае, я не знаю таких примеров. В гражданских организациях это иногда помогало, была хоть какая-то система сдержек и противовесов. А сейчас в России одна вертикаль власти, профсоюзы никаким влиянием не пользуются, на честный независимый суд надежды нет. От этого страдает вся страна и, в частности, силовые ведомства.