Владимир Кара-Мурза: Общественное телевидение, которое сейчас создается по инициативе Дмитрия Медведева, будет зависеть от государства. Финансироваться оно будет из федерального бюджета, а кандидатуру генерального директора будет утверждать лично президент страны, сообщают "Известия". На первоначальном этапе не только создание, но и функционирование Общественного телевидения будет осуществляться через государственные субсидии, пишет издание со ссылкой на высокопоставленный источник в Администрации президента. По словам этого источника, в ответ на финансирование государство хочет влиять на назначение главы канала. Предполагается, что совет Общественного телевидения будет предлагать кандидатуры на пост генерального директора, а президент утверждать, поясняет собеседник газеты. В декабре 2011 года президент Медведев выступил с инициативой создать Общественное телевидение на базе одного из федеральных каналов. 1 марта Медведев провел совещание, в ходе которого он отметил, что Общественное телевидение должно получить какую-то нормативную форму закрепления. В классическом смысле Общественное телевидение – это телевидение, финансируемое зрителями, при такой форме отношений между каналом и зрителями государство не может вмешиваться в политику вещания. Таким образом существуют британская корпорация BBC, немецкая компания ARD, японская NHK. О том, почему Кремль выхолащивает идею Общественного телевидения, в нашей программе сегодня спорят основатели Российской телерадиокомпании Анатолий Лысенко и Олег Попцов, член Российской академии телевидения Елена Масюк и главный редактор телеканала "Дождь" Михаил Зыгарь. Каким вы видите подлинно Общественное телевидение в России?
Олег Попцов: Давайте начнем с того, что такое Общественное телевидение – это телевидение общества, которое должно жить мыслями и поступками общества и быть в определенной степени зеркалом этого общества, тогда оно общественное телевидение. Общественное телевидение не может существовать без нескольких компонентов. Если мы хотим, чтобы это было телевидение, олицетворяющее мысли и настроение общества, то мы должны доверять этому обществу. И один из компонентов – это абонентская плата. Власть боится народа и поэтому избегает понятия абонентской платы, ибо человек скажет: если я плачу, я хочу влиять на это телевидение. Я хочу, чтобы я, народ создавал совет, назовите его как угодно – общественный, народный, но я имею право высказать свое мнение. Я хочу высказывать свое мнение о качестве передач, которые идут, потому что я представляю общество. И это нормально.
Второй момент, совершенно правильный – это контент. Я услышал на "Эхо Москвы", когда господин Федотов высказал такую зубодробящую истину, что на Общественном телевидении не должно быть информации. Миша, к сожалению, были на одном заседании с ним Общественной палаты, которая три дня тому назад обсуждала концепцию Общественного телевидения, я выступал, когда Михаил Федотов уже ушел, я очень сожалею, потому что я полемизировал с ним в своем выступлении. Так вот я хочу сказать, информация - это основа телевизионного канала, его опора, его хребет. А после этого идут все остальные составляющие. Михаил Федотов сказал, что есть опасность, что информация у нас политизирована и это политизирует Общественное телевидение. Я не понимаю Общественного телевидения вне политики. Позвольте, общество живет проблемами общества. Проблемы общества - это проблемы государственной политики. Другое дело, оно не должно быть политизировано, оно не должно обслуживать партии и так далее, но говорить о политике, говорить о том, что происходит в Англии, говорить о том, что происходит в Германии, говорить о том, что происходит в России. Если мы хотим, чтобы оно было общественное, оно должно сказать, условно говоря, что в энном городе учителя объявили забастовку, потому что им не выдали зарплату. Да, это позиция Общественного телевидения. Поэтому я хочу сказать, радости общества, беды общества – это контент Общественного телевидения. Да, оно должно говорить о судьбе крестьянства, да, оно должно сообщить народу, что последний нефтеперерабатывающий завод у нас был построен в 1960 году. У нас нефтяной бум и ни одного нефтеперерабатывающего завода. В Америке на тонну нефти имеется 486 литров бензина, а в России на тонну нефти 101 литр бензина. Угадываете разницу? Вот какое отставание.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите и возможно ли в России Общественное телевидение?
Анатолий Лысенко: Вы знаете, я буду полемизировать с Олегом, с моим другом. Он человек теоретизированный, я человек практический. Довольно трудно представить себе Общественное телевидение в стране, где нет гражданского общества. На меня обиделись товарищи, я где-то сказал это, что есть в отдельных городах отдельные организации, которые являются отдельными зачатками гражданского общества. Мы пытаемся построить Общественное телевидение в стране, где нет гражданского общества, отсюда и все беды. Первое: прекрасная вещь абонентская плата, чудесно, если бы телевидение зависало. Но ведь Олег забыл сказать, что в ВВС существует огромная служба, которая ездит по стране и очень внимательно изучает, кто ей платит за это телевидение. И чиновники этой службы имеют право войти в дом и посчитать, сколько работает телевизоров. У нас этого нет.
Второе: результаты опросов, которые я недавно посмотрел на одном из сайтов, показывают, что готовы платить за телевидение только 20% людей, пользующихся интернетом. Если распространить, экстраполировать на всю страну, это еще меньше. Кстати, пример Польши, где за один год число платежей за Общественное телевидение упало на 60%. У нас в стране за ЖКХ не платят, за воду, за свет, за газ, за телевизор, за который мы привыкли не платить генетически, платить не будут вообще. Поэтому, понимаете, что происходит - телевидение общественное нужно? Нужно. Но сейчас вокруг него разгорелись такие страсти буйные, теоретические, основанные на опыте зарубежных стран, который для нас не очень подходит, за этими страстями, я боюсь, теряется сам смысл, в результате ничего не получится. Шум идет, а получается пока пшик.
Владимир Кара-Мурза: Какую модель Общественного телевидения вы считаете пригодной для России?
Елена Масюк: Вообще мне кажется, что Общественное телевидение в России могло бы не существовать, если бы телевидение была бы свобода слова, как и свобода слова вообще в средствах массовой информации в России. Поэтому говорить о том, что в условиях, где практически тотальная цензура в электронных СМИ, создать какое-то независимое общественное телевидение в этих условиях навряд ли удастся. Потому что одной рукой душить, а второй рукой создавать невозможно. Поэтому, к сожалению, мы все очень надеялись на Общественное телевидение и думали, что оно возможно, но в условиях, когда Путин во власти опять на долгие годы, я думаю, что Общественного телевидения реального, как мы его себе представляли, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, глава Президентского совета по правам человека, убежден в скорой реализации идеи Общественного телевидения.
Михаил Федотов: Ясно одно, что Общественному телевидению в нашей стране быть. И я думаю, что уже в этом году, может быть достаточно скоро мы увидим, как это Общественное телевидение будет работать. Есть два варианта. Есть вариант, который был подготовлен нашим Советом при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, и есть тот вариант, который подготовлен Министерством связи и массовых коммуникаций. Изначально эти варианты были мало похожи друг на друга, сегодня они наоборот в значительной степени совпадают во многих вопросах, в некоторых вопросах, конечно, не совпадают, и президент сможет выбрать из этих вариантов. Это полностью соответствует тому, о чем нас просил Дмитрий Анатольевич, он сказал: я вас прошу подготовить предложения. Мы подготовили разные предложения.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Михаила Федотова?
Олег Попцов: Я уже сказал, я начал с критики. Я очень жалею, что на том обсуждении в Общественной палате, которое состоялось, я там был, Анатолия Григорьевича не было, мы с ним накануне переговорили. Там тоже такое: на одно совещание пригласят Лысенко, не пригласят Попцова, на другое пригласят Попцова, не пригласят Лысенко. Когда мы с ним делали ВГТРК, у нас была главная концепция создать именно общественное телевидение. Телевидение, в работу которого не вмешивается. Подготовила команда Федотова совместно с Министерством связи и Министерством культуры. У Общественного телевидения будет совет с одной стороны, дальше генеральный совет, наблюдательный совет. Руководитель общественного телевидения будет подбираться по конкурсу, будет утверждать президент. Дальше оговорили срок, что он будет работать минимально три, не больше пяти лет. Отзывать руководителя будет президент. И общество, и в чем я абсолютно согласен, стопроцентно, я об этом говорил именно на этом круглом столе, что Общественное телевидение - продукт гражданского общества. Да, сейчас гражданского общества нет, и Общественное телевидение может стать механизмом его создания. С самого начала, создавая Общественное телевидение, гражданское общество убираете. Убираете просто общество, мы не говорим о гражданском, потому что его нет – это следующий этап, вы убираете просто общество. И вот это, к сожалению, прозвучало.
Если мы избираем эту модель, как родится, так и умрет. Общественное телевидение без компонента свободы и независимости существовать не может – это первое и самое главное. И когда Миша сказал, что у нас должны работать совершенно другие журналисты, у нас будет институт по подготовке журналистов Общественного телевидения, после этого я чуть не упал со стула. В свое время депутаты вышли с предложением создать институт, после окончания которого люди будут становиться депутатами. Маразм должен иметь пределы. Так вот я хочу сказать: у нас есть прекрасные институты и набрать в Общественное телевидение состав вполне возможно. Но именно сейчас, когда нам обещают тысячу каналов, никто не задумывается, все думают о технологиях, все думают о распространении – это очень важно, все говорят о переходе на цифру. Но никто не понимает, что такое контент, никто не понимает, что на тысячу каналов придет полчище графоманов, ибо тысячу каналов профессиональными журналистами заполнить нельзя. Поэтому я хочу сказать, безусловно, кто-то скажет: поезд уже ушел относительно Общественного телевидения, это надо было делать раньше, они будут отчасти правы. А кто-то скажет: сейчас или никогда. Отчасти они тоже будут правы. Но те и другие будут правы только отчасти.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли, по-вашему, подлинно общественным телевидение, чью кандидатуру генерального директора будет утверждать лично президент страны?
Анатолий Лысенко: Вы знаете, я сейчас послушал, Олег говорит абсолютно правильные вещи, хотя мы с ним всегда спорим, если один говорит "да", другой говорит "нет". То, что телевидение нужно – да, то, что вокруг него идут споры – прекрасно. Есть сегодня два направления, есть радикальное направление - абсолютное Общественное телевидение, и второе консервативное направление - Общественное телевидение, создаваемое при участии власти. Я почему-то верю во второе. Я уже говорил, есть такая прекрасная историческая байка: в 1814 году Александр Первый, который стремился создать в России более либеральную власть, поехал в Англию, чтобы познакомиться с опытом организации жизни в Англии. Он тогда был в ореоле победителя Наполеона. И попросил лорда Грея, лидера английских либералов, написать докладную записку о введении либерализма в жизнь России. Лорд был страшно удивлен, он считал, что все это должно происходить через парламент, через выборы. Ему объяснили, что в России все происходит через решение власти, через решение царя. То же самое сейчас происходит с Общественным телевидением. Я считаю, что не нужно пугать власть созданием Общественного телевидения, что это оппозиционное, страшное телевидение, надо создавать хорошее телевидение, недешевое телевидение. И что самое важное, Олег правильно сказал, кто будет работать на этом телевидении. И второе, не менее важное, кто будет смотреть это телевидение. На протяжение 20 лет мы кормили население телевизионным "Педигрипалом", ток-шоу всевозможного, реалити-шоу и дешевой развлекательной продукцией. Сегодня говорят, что на Общественном телевидении не должно быть развлекательной продукции. Согласен, не должен бить. А вы уверены, что зрители будут смотреть эти передачи? Посчитайте, какова аудитория канала "Культура", блистательного канала, который у нас есть, хотя там есть элементы развлечения. Ведь она не превышает 6-7%. А если Общественный канал будут смотреть 5% населения, завтра начнутся изменения со всех сторон, что вы недостаточно радикальны, вы недостаточно интересны, поэтому вас никто не смотрит. А отсюда вывод: на фига тратить на вас деньги?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлечет ли профессионалов подлинных телевизионного дела концепция Общественного телевидения?
Елена Масюк: Мне кажется, что если действительно на общественное телевидение выдадут, появится приличная сумма денег, тогда можно сделать качественное телевидение. Соответственно, тогда будут качественные новости, качественное общественно-политическое вещание и, возможно, это будет телевидение для думающих людей. Все-таки на канале "Культура" больше познавательных программ. Если Общественное телевидение сделает ставку на общественно-политическое вещание, то зрителей, я думаю, что будет больше, чем у "Канала" культура. Но действительно вопрос финансирования самый главный. Добровольно, боюсь, мало кто будет вкладывать деньги, а если государство будет главным источником дохода этого канала, то, безусловно, захочет этот канал полностью контролировать, а если будет власть контролировать, то невозможно ожидать, что руководителем канала будет человек, который не будет договариваться во всем с Кремлем, который не будет противоречить или хотя бы пытаться возражать тому, что говорят в Кремле. Я думаю, что здесь будет такой же жесткий отбор журналистов, как и сейчас существует на федеральных каналах, на общественно-политическое вещание. Я думаю, что возможно и будет такой канал, но таким филиалом каналов общественно-политических, которые мы имеем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли такой отбор, о котором говорит Елена, скрытой формой цензуры?
Олег Попцов: Это лежит на поверхности. Я хочу вам рассказать историю, вернемся в 90 годы, когда Борис Николаевич Ельцин предложил мне возглавить Всероссийскую телерадиокомпанию. Мы побеседовали, не буду сейчас вдаваться, она была довольно нестандартной. И он говорит: "Просьбы есть?". Я говорю: "Одна". "Какая?". "Я прошу вас, Борис Николаевич, не вмешиваться в работу канала, если вы мне доверяете, я беру всю ответственность на себя". "Я вас понимаю". Я должен вам сказать, что Ельцин никогда не вмешивался в работу телевидения, никогда не позволял себе ни разу этого сделать. Да, мы брали всю ответственность на себя, мы прикрывали своих корреспондентов и своих сотрудников, что-то получалось, что-то не получалось. Мы старались обществу и власти открыть глаза на то, что происходит. Это было трудно, и на радио было трудно, и на телевидении было трудно, но это было возможно. Есть два таких понятия. Очень легко говорить "нет". Нет нации - нет проблем, как говорил великий вождь. Если вы говорите "да", а творчество без "да", без разрешающего начала не может существовать, потому что "да" – это компонент свободы, но тогда вы берете на себя ответственность за то, что будет сделано в результате продуктивности этого "да". Так вот, Общественное телевидение должно работать по принципу этого "да". А когда, я вам сказал, есть попечительский совет, есть наблюдательный совет, есть просто совет – это все компоненты. Говорят: вы нас неправильно поняли, наблюдательный совет будет контролировать финансы. А что делать будет просто совет? Просто совет будет руководить. А что будет делать попечительский совет? Как в ВВС. В ВВС существует попечительский совет, его функции - обеспечить независимость ВВС, никто не имеет права вмешиваться в работу ВВС, включая английскую королеву. Это не какие-то игрушки - это просто принцип. Гражданское общество, если оно увидит себя на этом телевидении и поймет, что оно имеет право влиять. То, что абонентскую плату платят 20% - да. Но надо менять и можно влиять на это.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, руководитель сетевого Общественного телевидения, вещающего в интернете, считает, что обществу предложен очередной вариант государственного телевидения.
Игорь Яковенко: То, что сегодня существует в рамках предложенной медведевской инициативы – это, конечно, муляж. Это еще в большей степени муляж, чем Общественная палата является представительством какой-то имитации гражданского общества. Это абсолютный муляж, потому что ясно, что это абсолютно очередной вариант государственного телевидения. Поэтому вряд ли это кого-то заинтересует, вряд ли появление этого канала что-нибудь изменит в жизни российского общества. Это, к сожалению, полная бутафория. В том виде, в котором это сейчас продвигается, совершенно неважно, будет реализовано, не будет – это вопрос настолько несущественный, потому что сам механизм реализации этой идеи, когда нынешний президент, тот президент, который назначил себя еще на 6 лет в качестве президента, будет назначать генерального директора канала, когда полностью будет контролироваться финансирование, дальше, мне кажется, неинтересно обсуждать. Могут создать, может упереться в чисто коммерческие вопросы. Потому что, естественно, занять какую-то частоту на федеральном канале, там будет серьезное сопротивление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос единственному эксперту из всех присутствующих лево-патриотических позиций – это Олегу Максимовичу Попцову. Олег Максимович, не опасаетесь ли вы, что сейчас то, что телевидение общественное лоббирует либеральная интеллигенция, она станет рупором именно этой части политического спектра и там не будет места людям левых патриотических взглядов, таких как вы, например, или как Андрей Дементьев? Это первый вопрос. Второй: как вы считаете, Олег Максимович, возможно ли появление таких людей, как Андрей Караулов, которого справедливо называют "информационным киллером"? Вы знаете очень хорошо этого человека, объясните отношение к нему, хоть вопрос не по теме, но мне важна ваша точка зрения. Если можно, коротко, как я вижу общественное телевидение. Я его вижу таким, чтобы высококачественный телевизионный продукт, чтобы не было юмора ниже плинтуса, который есть на канале РТР, чтобы не было тех программ, которые откровенно лоббируют власть, политических. Чтобы была политическая программа типа как "Суд времени", которая была на 5 канале.
Олег Попцов: Я вас понял. Я хочу сказать, что, во-первых, почему взбудоражено пошла идея Общественного телевидения, никакого отношения к концепту политической реформы, которую готовил Медведев, не имеет, потому что идея Общественного телевидения возникла раньше. Но одним из моментов разговора - это было недовольство общества, а это есть, качеством современного телевидения. Недовольство общества тем конвейером, недовольство общества наполнением этого телевидения, оболваниванием общества, дебилизацией общества. И поэтому разговоры об Общественном телевидении стали очень актуальными, чтобы что-то противопоставить этому. Но я вам хочу сказать, что, еще раз повторю и буду повторять: без свободы нет творчества. Если вы любыми действиями пытаетесь урезать свободу, касается ли это финансов, касается ли это создания возможных советов, которые будут вмешиваться, касается ли это контента, вы не получите того, что ждет от Общественного телевидения гражданское общество. Мы говорим – гражданского общества нет. Общественное телевидение при правильной организации могло бы быть толчком в создании гражданского общества. Но вот здесь возникает вопрос. Мы же знаем, сколько проблем возникает вокруг НКО, а это мы считаем, что НКО так или иначе компоненты гражданского общества, не идеальные, но компоненты. Если нам не нравится, как наши независимые общественные организации существуют, они должны быть опорой Общественной телевидения, поэтому мы разрушаем основу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связана ли идея появления Общественного телевидения с тем раздражением, которого может быть испугало власть и которое привело на митинги к Останкино тысячи телезрителей?
Анатолий Лысенко: Естественно связано. Олег говорил уже, если так разобраться, российское телевидение 90-93 года в какой-то мере было общественным телевидением. И то, что Олег говорил, что Борис Николаевич не вмешивался, да, он не вмешивался. Но, Олег, давай вспомним, как раскалялись вертушечные телефоны у тебя и у меня на столе, не вмешивался он - вмешивалось окружение. Вообще самое страшное – это свита царя. И тут я не буду хвастаться, тут все зависит от того, как мы прикроем людей, от роли руководителей, если они берут на себя ответственность, а не просто принимают должность со словами "чего изволите". Я думаю, что мы поэтому ушли с тобой в другие места работы. Я считаю, подводя итоги всех обсуждений, я очень внимательно следил за обсуждениями и с одной, и с другой стороны. Кстати говоря, в проекте Минсвязи и ничего страшного не увидел, я бы сказал, более организационно, консервативно по делу. То, что предлагала группа Миши Федотова, там больше романтики, тут больше прозы. Мне кажется, что начинать надо, назовите это общественным, как угодно, с организации хорошего сильного просветительского телевидения, на базе которого со временем, год-полтора, мы вырастим и журналистов, и создадим общественное настоящее телевидение и воспитаем, извините, зрителя, потому что зрителя нужно воспитывать, мы его развратили, а теперь его надо воспитывать. Если власть это поняла, то честь и хвала власти. Пока не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли Общественное телевидение конкурировать с федеральными телеканалами, которые демонстрируют деградацию профессиональных навыков?
Елена Масюк: На самом деле я должна сказать, что за последние 10 лет очень много тележурналистов были вынуждены уйти и с телевидения, и это достаточно профессиональные люди. Я думаю, что они могли бы в какой-то степени быть полезны Общественному телевидению, если это действительно общественное телевидение то, о котором мы говорим и которое хотим, чтобы оно было. Я сомневаюсь, что этих людей позовут на Общественное телевидение, потому что все-таки эти люди имели свою собственную точку зрения и поэтому были изгнаны с разных каналов. Если говорить о профессионализме той тележурналистики, которую мы видим сейчас на телевизионных экранах, то есть, например, "Анатомия протеста" с одной стороны и есть "Центральное телевидение" с другой стороны, и все на одном канале - канале НТВ, на котором я когда-то работала и который когда-то был символом независимости и каким-то образом общественное телевидение, которое мы хотим иметь. Я думаю, что было бы что создавать и на основе чего создавать, а люди, думаю, найдутся, не значит, что вокруг одни непрофессионалы, одни подонки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее Общественного телевидения, и исповедует в какой-то степени ваш канал его идеологию?
Михаил Зыгарь: Вы знаете, мы между собой любим шутить, что мы по сути выполняем те функции, которые, наверное, должно выполнять Общественное телевидение, но при этом не можем позволить себе такого хвастовства и такой гордости, что мы, мол, общественное телевидение и есть. Конечно, мы не наивные люди, мы думаем, что все, что за берется государство, вряд ли будет успешным. Пока что есть основания только следить за этим проектом, к сожалению, как за очередным проектом распила или какого-то освоения новых бюджетов.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Дегтярь, руководитель студии "Репортер", четырежды лауреат премии ТЭФИ, не верит в идеальную форму Общественного телевидения.
Михаил Дегтярь: В идее Общественного телевидения России изначально заложена бомба. Ведь по своему смыслу Общественного телевидения люди должны платить за него деньги. Но ментальность российского человека такова, что он никогда не будет платить за то, за что можно не платить. Так что такой канал, к сожалению, может финансировать только государство. Мне могут возразить: ведь кто платит, тот и девочку танцует. В переводе на русский: если государство будет платить, то как хозяин будет иметь право требовать своей полной поддержки. Все так. Но все же выход есть. Я много лет уже твержу во всех интервью и даже предложил, выступая в Совете федерации: наша страна может позволить себе иметь хотя бы один канал, который государство должно финансировать и не требовать взамен никакой поддержки. Нефти у нас много, так что денег хватит. Есть другая серьезная проблема – назначение генерального директора нового канала. Насколько я знаю, главу канала будет предлагать совет Общественного телевидения, а утверждать президент. Пусть так, но мы должны знать, кто войдет в этот совет Общественного телевидения. Неужели опять те же затертые люди, финансово и морально нечистоплотные, которые уже проявили себя неоднократно и не с лучшей стороны. Я слышал о некоторых возможных кандидатурах, их за километр нельзя подпускать к такому телевидению. Члены общественного совета должны быть абсолютно профессиональными, иметь абсолютную репутацию, и что важно, быть максимально независимыми от государства. В этом случае мы и канал получим качественный, и его руководители не будут вызывать отторжения у большинства граждан нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли государство отдать метровый телеканал в руки гражданского общества?
Олег Попцов: Вы видите, как идет полемика, вы видите, какой масштаб сомнений. Это не придуманные сомнения – это сомнения, рожденные реальностью повседневности наших СМИ. Поэтому мы видим, что произошло. Елена Масюк работала на НТВ, когда-то это было оплотом независимости. Что мы имеем сейчас? Мы видим, что мы имеем на Первом канале. Я должен сказать, может быть в той или иной степени держится ВГТРК, я думаю, при всех недостатках, на сегодня лучший канал. Но тем не менее, вопрос заключается в том, что если, мы знаем, любая общественно-политическая программа на любом канале, все говорят, что она делается с оглядкой на Кремль. Не совсем так. Просто руководители каналов приняли те правила игры, которые назначил Кремль. Что Кремль сказал? Кремль сказал: ребята, делаем так - вы не вмешиваетесь в наши дела. Мы вам даем зарабатывать сколько угодно и как угодно, мы не вмешиваемся в ваши дела. Свобода слова должна быть. Но только давайте договоримся, что все общественно-политические программы будут идти после 23.00. Свобода слова для спящих. Мы разойдемся, и все будет в порядке. Вот в таком режиме до сих пор существовало наше телевидение. Я беседовал с одним из лучших ведущих информационной программы, он мне сказал: Олег Максимович, идешь на эфир с удавкой на шее и думаешь, как бы ее растянуть, чтобы все-таки сделать то, что нужно сделать, прекрасно понимая, что тебе это не дадут. И тогда ты делаешь все, чтобы приглашенный к тебе сказал то, что я не смог сказать. И поэтому существование такого недоверия рождено повседневностью - это не есть каприз какого-то человека. И все хотят, если появится Дегтярь говорил, что можно создать хороший контент, я вижу какой контент, тот же Толя видит, какой контент можно сделать. Но сейчас тот совет, который идет, он уже начал отбирать программы, и один из членов этого совета стал свои программы проталкивать в будущее Общественное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли соблюдать паритет мнений в ходе работы на вашем канале в ходе информационного вещания?
Михаил Зыгарь: Вы знаете, поскольку мы живем немножечко на другой планете, я имею в виду канал "Дождь", поскольку не принадлежим государству, не входим ни в одну из медиа-компаний, которые принадлежат Юрию Ковальчуку и даже крупной олигархической структуре не принадлежим, поэтому в этом плане у нас совершенно развязаны руки и никакой удавки нет, поэтому мы можем позволить функционировать, именно как нам кажется нормально должен функционировать любой телеканал, а именно давать возможность высказаться представителям любых точек зрения. Конечно, я бы не стал называть словом "паритет", поскольку абсолютного паритета невозможно достичь ни в каком СМИ, но это примерно равномерное и достойное распределение самых разных точек зрения. Мне кажется, что то, что говорил Олег Попцов, некоторые в большей степени, некоторые в меньшей степени, мне кажется, все журналисты, которые работают так или иначе на государственных или окологосударственных каналах, они может быть страдают, может быть в меньшей степени страдают, но так или иначе мы все понимаем, что некоторую сделку с совестью они совершили. Поэтому разбираться, кто может себе позволить сказать на несколько букв больше, а кто на несколько букв меньше, мне кажется, несущественно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли вернуть подлинную свободу творчества нынешнему поколению тележурналистов?
Анатолий Лысенко: Нынешнему поколению нет, будущему – да. Нынешнее поколение уже воспитано в рамках коммерческого взаимоотношения. Я задал очень простой вопрос, когда пошел разговор об Общественном телевидении, на нем не будет рекламы, оно будет существовать, что бы сейчас ни говорили, за счет бюджета, за счет выделенного капитала, процентов с выделенного капитала, можно найти это решение, ничего страшного в этих деньгах нет. Но это будет жестко ограниченная система оплаты, они не дадут тех гонораров, которые сегодня существуют на телевидении. Возникает вопрос: откажутся ли люди от сегодняшних заработных плат? Мне тут же один товарищ сказал: ну как же так, в 91 году к вам же люди из Останкино уходили на ВГТРК. Но они же уходили из одной бюджетной организации в другую, из одной системы заработной платы в ту же систему, к сожалению, заработной платы. Сегодня это все по-другому. И нужно воспитывать людей и нужно понимать, что люди, которые пойдут сюда, будут ограничены по сравнению со своими коллегами в оплате. Это все очень непростые вещи, которые надо прорабатывать и решать. Я за то, чтобы работать и решать, а не принимать решения, президент уходящий уходя сказал, и все бросились немедленно выполнять. Это наша невероятная тяга с понедельника начать новую жизнь, а к 7 ноября открыть новую планету.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли в наше время работа журналистов на телевидении на чистом энтузиазме?
Елена Масюк: На чистом энтузиазме, я думаю, никто работать не будет, потому что каждая работа должна оплачиваться. Вопрос в том, что у каждого человека должен быть выбор. Поэтому когда говорят про удавку на шее у ведущих каналов, здесь на весах или удавка или хорошая зарплата, и человек якобы с удавкой продолжает работать за хорошие деньги. Об этих людях речь не идет. Достаточно много молодых людей талантливых, которые хотят делать честную журналистику. Есть люди более опытные, которые хотят делать то, что они делают всю свою жизнь, заниматься честной журналистикой. Поэтому я не думаю, что будет сильно и большая проблема с кадрами. Повторюсь, самое главное, что в итоге Общественное телевидение, будет ли оно общественным или еще одним государственным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть отложить эту идею на потом, как говорит Анатолий Григорьевич Лысенко, уходящий президент подбивает хвосты, уходящие идеи реализует?
Олег Попцов: Я уже сказал, что один говорит, что поезд ушел, другой говорит, что либо сегодня, либо никогда. Откладывать не надо, но нужно ее решать, тем не менее, не в ускоренном режиме. Здесь не только что-то нужно взвешивать, во-первых, нужно создавать базу, нужно все отрабатывать. Это требует время, это требует средств. Но сейчас затронут очень серьезный опрос, готовы ли люди работать во имя идеи. Хочу вам сказать, это ключевой вопрос. Одна из главных проблем развития страны - это отсутствие объединяющей идеи. К сожалению, лидеры, власть не сумели за эти 20 лет выложить концепцию объединяющей идеи. И Россия - страна, которая подвержена влиянию национальной идее: "за царя и отечество", "догнать и перегнать" - это всегда играло в России колоссальную роль. И когда этого нет, то совершенно ясно, нам надо создавать это состояние людей, для которых идея играет колоссальную роль. Но у каждого человека, который борется за идею, есть семья, которую надо кормить. До какого-то момента он говорит: да, я готов. Но не должно же это быть всю жизнь, должно что-то измениться и тогда он начинает отступать. Тогда появляется фраза, которая была произнесена одним из наших ведущих, известных журналистов, который сказал: вы знаете, я дорого стою.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ваши журналисты, опьяненные свободой эфира, перейти на работу на государственное телевидение?
Михаил Зыгарь: Я надеюсь, что у них не возникнет такого желания. Хотя, конечно же, если вдруг кому-то из них поступит такое предложение, и он захочет уйти, я отнесусь к этому с пониманием. Мы все прекрасно понимаем, что по-настоящему независимым, хотя это слово девальвировано, независимым может быть только то телевидение, которое само себя может прокормить. Я лично не верю в независимость, по крайней мере, в наших политических реалиях никакого телеканала, который получает деньги от государства. Я думаю, что русское ВВС в этом плане в данной конкретной ситуации нереальная ситуация. Я думаю, что тот момент, когда наш телеканал станет столь богат, что сможет распоряжаться такими же бюджетами, которыми располагают федеральные каналы, он еще не очень скор, поэтому я не удивлюсь, если журналистам "Дождя" начнут поступать новые предложения. Я думаю, что у нас довольно морально устойчивый коллектив.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли на первое место поставить независимость телевидения, то есть термин "общественное" оставить в стороне, а главное - создавать независимое вещание?
Анатолий Лысенко: Что значит независимое? Есть двойной путь. Власть должна понять, что она должна заключить с прессой своеобразный договор, который был, кстати говоря, в 90 годы, пусть не официальный, пусть это был договор фактический, то, что говорил Олег: не трогайте, и мы будем стараться не трогать. Власть всегда будет стремиться воздействовать на телевидение. Было бы смешно, если бы существовала такая могучая вещь, если бы власть не хотела этого делать. Но власть должна понять очень простую вещь, что зачатки Общественного телевидения на сегодняшний день уже есть – это интернет, это нишевые каналы, такие как "Дождь". Я не хочу обидеть "Дождь", но пока "Дождь" нишевой канал, небольшой канал. И поэтому уже зачатки есть. Если не обращать на них внимания, то они будут расти и будут превращаться в оппозицию, и жесткую оппозицию. Поэтому, мне кажется, что государство должно принять решение создавать, я опять как упертый повторяю, создать и выделить просветительский канал, который, кстати, крайне необходим нашей стране. Мы ликвидировали учебное телевидение, забыли об этом, нам нужен именно просветительский канал, на котором воспитывать идеи общества, идеи гражданского общества и создавать на его базе Общественное телевидение. Канал сам по себе превратится в Общественное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Вы работаете с молодежью, как по-вашему, близко ли уже то новое поколение, которое сможет работать на подлинно общественном и свободном телевидении?
Елена Масюк: Показателем этого является телеканал "Дождь", на котором основная масса работающих – это молодые люди. Понятно, что "Дождь" действительно не то телевидение, которое мы понимаем, там очень м ало видеоряда, что является одной из главных составляющих большого телевидения, но тем не менее, со свободой слова, как мне кажется, на "Дожде" все нормально. Там работают молодые люди, там работает одна из моих студенток, очень хорошая девочка. Все зависит на самом деле от порядочности людей. Потому что отделить журналиста от человека, та профессия, где это невозможно.
Олег Попцов: Давайте начнем с того, что такое Общественное телевидение – это телевидение общества, которое должно жить мыслями и поступками общества и быть в определенной степени зеркалом этого общества, тогда оно общественное телевидение. Общественное телевидение не может существовать без нескольких компонентов. Если мы хотим, чтобы это было телевидение, олицетворяющее мысли и настроение общества, то мы должны доверять этому обществу. И один из компонентов – это абонентская плата. Власть боится народа и поэтому избегает понятия абонентской платы, ибо человек скажет: если я плачу, я хочу влиять на это телевидение. Я хочу, чтобы я, народ создавал совет, назовите его как угодно – общественный, народный, но я имею право высказать свое мнение. Я хочу высказывать свое мнение о качестве передач, которые идут, потому что я представляю общество. И это нормально.
Второй момент, совершенно правильный – это контент. Я услышал на "Эхо Москвы", когда господин Федотов высказал такую зубодробящую истину, что на Общественном телевидении не должно быть информации. Миша, к сожалению, были на одном заседании с ним Общественной палаты, которая три дня тому назад обсуждала концепцию Общественного телевидения, я выступал, когда Михаил Федотов уже ушел, я очень сожалею, потому что я полемизировал с ним в своем выступлении. Так вот я хочу сказать, информация - это основа телевизионного канала, его опора, его хребет. А после этого идут все остальные составляющие. Михаил Федотов сказал, что есть опасность, что информация у нас политизирована и это политизирует Общественное телевидение. Я не понимаю Общественного телевидения вне политики. Позвольте, общество живет проблемами общества. Проблемы общества - это проблемы государственной политики. Другое дело, оно не должно быть политизировано, оно не должно обслуживать партии и так далее, но говорить о политике, говорить о том, что происходит в Англии, говорить о том, что происходит в Германии, говорить о том, что происходит в России. Если мы хотим, чтобы оно было общественное, оно должно сказать, условно говоря, что в энном городе учителя объявили забастовку, потому что им не выдали зарплату. Да, это позиция Общественного телевидения. Поэтому я хочу сказать, радости общества, беды общества – это контент Общественного телевидения. Да, оно должно говорить о судьбе крестьянства, да, оно должно сообщить народу, что последний нефтеперерабатывающий завод у нас был построен в 1960 году. У нас нефтяной бум и ни одного нефтеперерабатывающего завода. В Америке на тонну нефти имеется 486 литров бензина, а в России на тонну нефти 101 литр бензина. Угадываете разницу? Вот какое отставание.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите и возможно ли в России Общественное телевидение?
Анатолий Лысенко: Вы знаете, я буду полемизировать с Олегом, с моим другом. Он человек теоретизированный, я человек практический. Довольно трудно представить себе Общественное телевидение в стране, где нет гражданского общества. На меня обиделись товарищи, я где-то сказал это, что есть в отдельных городах отдельные организации, которые являются отдельными зачатками гражданского общества. Мы пытаемся построить Общественное телевидение в стране, где нет гражданского общества, отсюда и все беды. Первое: прекрасная вещь абонентская плата, чудесно, если бы телевидение зависало. Но ведь Олег забыл сказать, что в ВВС существует огромная служба, которая ездит по стране и очень внимательно изучает, кто ей платит за это телевидение. И чиновники этой службы имеют право войти в дом и посчитать, сколько работает телевизоров. У нас этого нет.
Второе: результаты опросов, которые я недавно посмотрел на одном из сайтов, показывают, что готовы платить за телевидение только 20% людей, пользующихся интернетом. Если распространить, экстраполировать на всю страну, это еще меньше. Кстати, пример Польши, где за один год число платежей за Общественное телевидение упало на 60%. У нас в стране за ЖКХ не платят, за воду, за свет, за газ, за телевизор, за который мы привыкли не платить генетически, платить не будут вообще. Поэтому, понимаете, что происходит - телевидение общественное нужно? Нужно. Но сейчас вокруг него разгорелись такие страсти буйные, теоретические, основанные на опыте зарубежных стран, который для нас не очень подходит, за этими страстями, я боюсь, теряется сам смысл, в результате ничего не получится. Шум идет, а получается пока пшик.
Владимир Кара-Мурза: Какую модель Общественного телевидения вы считаете пригодной для России?
Елена Масюк: Вообще мне кажется, что Общественное телевидение в России могло бы не существовать, если бы телевидение была бы свобода слова, как и свобода слова вообще в средствах массовой информации в России. Поэтому говорить о том, что в условиях, где практически тотальная цензура в электронных СМИ, создать какое-то независимое общественное телевидение в этих условиях навряд ли удастся. Потому что одной рукой душить, а второй рукой создавать невозможно. Поэтому, к сожалению, мы все очень надеялись на Общественное телевидение и думали, что оно возможно, но в условиях, когда Путин во власти опять на долгие годы, я думаю, что Общественного телевидения реального, как мы его себе представляли, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, глава Президентского совета по правам человека, убежден в скорой реализации идеи Общественного телевидения.
Михаил Федотов: Ясно одно, что Общественному телевидению в нашей стране быть. И я думаю, что уже в этом году, может быть достаточно скоро мы увидим, как это Общественное телевидение будет работать. Есть два варианта. Есть вариант, который был подготовлен нашим Советом при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, и есть тот вариант, который подготовлен Министерством связи и массовых коммуникаций. Изначально эти варианты были мало похожи друг на друга, сегодня они наоборот в значительной степени совпадают во многих вопросах, в некоторых вопросах, конечно, не совпадают, и президент сможет выбрать из этих вариантов. Это полностью соответствует тому, о чем нас просил Дмитрий Анатольевич, он сказал: я вас прошу подготовить предложения. Мы подготовили разные предложения.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Михаила Федотова?
Олег Попцов: Я уже сказал, я начал с критики. Я очень жалею, что на том обсуждении в Общественной палате, которое состоялось, я там был, Анатолия Григорьевича не было, мы с ним накануне переговорили. Там тоже такое: на одно совещание пригласят Лысенко, не пригласят Попцова, на другое пригласят Попцова, не пригласят Лысенко. Когда мы с ним делали ВГТРК, у нас была главная концепция создать именно общественное телевидение. Телевидение, в работу которого не вмешивается. Подготовила команда Федотова совместно с Министерством связи и Министерством культуры. У Общественного телевидения будет совет с одной стороны, дальше генеральный совет, наблюдательный совет. Руководитель общественного телевидения будет подбираться по конкурсу, будет утверждать президент. Дальше оговорили срок, что он будет работать минимально три, не больше пяти лет. Отзывать руководителя будет президент. И общество, и в чем я абсолютно согласен, стопроцентно, я об этом говорил именно на этом круглом столе, что Общественное телевидение - продукт гражданского общества. Да, сейчас гражданского общества нет, и Общественное телевидение может стать механизмом его создания. С самого начала, создавая Общественное телевидение, гражданское общество убираете. Убираете просто общество, мы не говорим о гражданском, потому что его нет – это следующий этап, вы убираете просто общество. И вот это, к сожалению, прозвучало.
Если мы избираем эту модель, как родится, так и умрет. Общественное телевидение без компонента свободы и независимости существовать не может – это первое и самое главное. И когда Миша сказал, что у нас должны работать совершенно другие журналисты, у нас будет институт по подготовке журналистов Общественного телевидения, после этого я чуть не упал со стула. В свое время депутаты вышли с предложением создать институт, после окончания которого люди будут становиться депутатами. Маразм должен иметь пределы. Так вот я хочу сказать: у нас есть прекрасные институты и набрать в Общественное телевидение состав вполне возможно. Но именно сейчас, когда нам обещают тысячу каналов, никто не задумывается, все думают о технологиях, все думают о распространении – это очень важно, все говорят о переходе на цифру. Но никто не понимает, что такое контент, никто не понимает, что на тысячу каналов придет полчище графоманов, ибо тысячу каналов профессиональными журналистами заполнить нельзя. Поэтому я хочу сказать, безусловно, кто-то скажет: поезд уже ушел относительно Общественного телевидения, это надо было делать раньше, они будут отчасти правы. А кто-то скажет: сейчас или никогда. Отчасти они тоже будут правы. Но те и другие будут правы только отчасти.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли, по-вашему, подлинно общественным телевидение, чью кандидатуру генерального директора будет утверждать лично президент страны?
Анатолий Лысенко: Вы знаете, я сейчас послушал, Олег говорит абсолютно правильные вещи, хотя мы с ним всегда спорим, если один говорит "да", другой говорит "нет". То, что телевидение нужно – да, то, что вокруг него идут споры – прекрасно. Есть сегодня два направления, есть радикальное направление - абсолютное Общественное телевидение, и второе консервативное направление - Общественное телевидение, создаваемое при участии власти. Я почему-то верю во второе. Я уже говорил, есть такая прекрасная историческая байка: в 1814 году Александр Первый, который стремился создать в России более либеральную власть, поехал в Англию, чтобы познакомиться с опытом организации жизни в Англии. Он тогда был в ореоле победителя Наполеона. И попросил лорда Грея, лидера английских либералов, написать докладную записку о введении либерализма в жизнь России. Лорд был страшно удивлен, он считал, что все это должно происходить через парламент, через выборы. Ему объяснили, что в России все происходит через решение власти, через решение царя. То же самое сейчас происходит с Общественным телевидением. Я считаю, что не нужно пугать власть созданием Общественного телевидения, что это оппозиционное, страшное телевидение, надо создавать хорошее телевидение, недешевое телевидение. И что самое важное, Олег правильно сказал, кто будет работать на этом телевидении. И второе, не менее важное, кто будет смотреть это телевидение. На протяжение 20 лет мы кормили население телевизионным "Педигрипалом", ток-шоу всевозможного, реалити-шоу и дешевой развлекательной продукцией. Сегодня говорят, что на Общественном телевидении не должно быть развлекательной продукции. Согласен, не должен бить. А вы уверены, что зрители будут смотреть эти передачи? Посчитайте, какова аудитория канала "Культура", блистательного канала, который у нас есть, хотя там есть элементы развлечения. Ведь она не превышает 6-7%. А если Общественный канал будут смотреть 5% населения, завтра начнутся изменения со всех сторон, что вы недостаточно радикальны, вы недостаточно интересны, поэтому вас никто не смотрит. А отсюда вывод: на фига тратить на вас деньги?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлечет ли профессионалов подлинных телевизионного дела концепция Общественного телевидения?
Елена Масюк: Мне кажется, что если действительно на общественное телевидение выдадут, появится приличная сумма денег, тогда можно сделать качественное телевидение. Соответственно, тогда будут качественные новости, качественное общественно-политическое вещание и, возможно, это будет телевидение для думающих людей. Все-таки на канале "Культура" больше познавательных программ. Если Общественное телевидение сделает ставку на общественно-политическое вещание, то зрителей, я думаю, что будет больше, чем у "Канала" культура. Но действительно вопрос финансирования самый главный. Добровольно, боюсь, мало кто будет вкладывать деньги, а если государство будет главным источником дохода этого канала, то, безусловно, захочет этот канал полностью контролировать, а если будет власть контролировать, то невозможно ожидать, что руководителем канала будет человек, который не будет договариваться во всем с Кремлем, который не будет противоречить или хотя бы пытаться возражать тому, что говорят в Кремле. Я думаю, что здесь будет такой же жесткий отбор журналистов, как и сейчас существует на федеральных каналах, на общественно-политическое вещание. Я думаю, что возможно и будет такой канал, но таким филиалом каналов общественно-политических, которые мы имеем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли такой отбор, о котором говорит Елена, скрытой формой цензуры?
Олег Попцов: Это лежит на поверхности. Я хочу вам рассказать историю, вернемся в 90 годы, когда Борис Николаевич Ельцин предложил мне возглавить Всероссийскую телерадиокомпанию. Мы побеседовали, не буду сейчас вдаваться, она была довольно нестандартной. И он говорит: "Просьбы есть?". Я говорю: "Одна". "Какая?". "Я прошу вас, Борис Николаевич, не вмешиваться в работу канала, если вы мне доверяете, я беру всю ответственность на себя". "Я вас понимаю". Я должен вам сказать, что Ельцин никогда не вмешивался в работу телевидения, никогда не позволял себе ни разу этого сделать. Да, мы брали всю ответственность на себя, мы прикрывали своих корреспондентов и своих сотрудников, что-то получалось, что-то не получалось. Мы старались обществу и власти открыть глаза на то, что происходит. Это было трудно, и на радио было трудно, и на телевидении было трудно, но это было возможно. Есть два таких понятия. Очень легко говорить "нет". Нет нации - нет проблем, как говорил великий вождь. Если вы говорите "да", а творчество без "да", без разрешающего начала не может существовать, потому что "да" – это компонент свободы, но тогда вы берете на себя ответственность за то, что будет сделано в результате продуктивности этого "да". Так вот, Общественное телевидение должно работать по принципу этого "да". А когда, я вам сказал, есть попечительский совет, есть наблюдательный совет, есть просто совет – это все компоненты. Говорят: вы нас неправильно поняли, наблюдательный совет будет контролировать финансы. А что делать будет просто совет? Просто совет будет руководить. А что будет делать попечительский совет? Как в ВВС. В ВВС существует попечительский совет, его функции - обеспечить независимость ВВС, никто не имеет права вмешиваться в работу ВВС, включая английскую королеву. Это не какие-то игрушки - это просто принцип. Гражданское общество, если оно увидит себя на этом телевидении и поймет, что оно имеет право влиять. То, что абонентскую плату платят 20% - да. Но надо менять и можно влиять на это.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, руководитель сетевого Общественного телевидения, вещающего в интернете, считает, что обществу предложен очередной вариант государственного телевидения.
Игорь Яковенко: То, что сегодня существует в рамках предложенной медведевской инициативы – это, конечно, муляж. Это еще в большей степени муляж, чем Общественная палата является представительством какой-то имитации гражданского общества. Это абсолютный муляж, потому что ясно, что это абсолютно очередной вариант государственного телевидения. Поэтому вряд ли это кого-то заинтересует, вряд ли появление этого канала что-нибудь изменит в жизни российского общества. Это, к сожалению, полная бутафория. В том виде, в котором это сейчас продвигается, совершенно неважно, будет реализовано, не будет – это вопрос настолько несущественный, потому что сам механизм реализации этой идеи, когда нынешний президент, тот президент, который назначил себя еще на 6 лет в качестве президента, будет назначать генерального директора канала, когда полностью будет контролироваться финансирование, дальше, мне кажется, неинтересно обсуждать. Могут создать, может упереться в чисто коммерческие вопросы. Потому что, естественно, занять какую-то частоту на федеральном канале, там будет серьезное сопротивление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос единственному эксперту из всех присутствующих лево-патриотических позиций – это Олегу Максимовичу Попцову. Олег Максимович, не опасаетесь ли вы, что сейчас то, что телевидение общественное лоббирует либеральная интеллигенция, она станет рупором именно этой части политического спектра и там не будет места людям левых патриотических взглядов, таких как вы, например, или как Андрей Дементьев? Это первый вопрос. Второй: как вы считаете, Олег Максимович, возможно ли появление таких людей, как Андрей Караулов, которого справедливо называют "информационным киллером"? Вы знаете очень хорошо этого человека, объясните отношение к нему, хоть вопрос не по теме, но мне важна ваша точка зрения. Если можно, коротко, как я вижу общественное телевидение. Я его вижу таким, чтобы высококачественный телевизионный продукт, чтобы не было юмора ниже плинтуса, который есть на канале РТР, чтобы не было тех программ, которые откровенно лоббируют власть, политических. Чтобы была политическая программа типа как "Суд времени", которая была на 5 канале.
Олег Попцов: Я вас понял. Я хочу сказать, что, во-первых, почему взбудоражено пошла идея Общественного телевидения, никакого отношения к концепту политической реформы, которую готовил Медведев, не имеет, потому что идея Общественного телевидения возникла раньше. Но одним из моментов разговора - это было недовольство общества, а это есть, качеством современного телевидения. Недовольство общества тем конвейером, недовольство общества наполнением этого телевидения, оболваниванием общества, дебилизацией общества. И поэтому разговоры об Общественном телевидении стали очень актуальными, чтобы что-то противопоставить этому. Но я вам хочу сказать, что, еще раз повторю и буду повторять: без свободы нет творчества. Если вы любыми действиями пытаетесь урезать свободу, касается ли это финансов, касается ли это создания возможных советов, которые будут вмешиваться, касается ли это контента, вы не получите того, что ждет от Общественного телевидения гражданское общество. Мы говорим – гражданского общества нет. Общественное телевидение при правильной организации могло бы быть толчком в создании гражданского общества. Но вот здесь возникает вопрос. Мы же знаем, сколько проблем возникает вокруг НКО, а это мы считаем, что НКО так или иначе компоненты гражданского общества, не идеальные, но компоненты. Если нам не нравится, как наши независимые общественные организации существуют, они должны быть опорой Общественной телевидения, поэтому мы разрушаем основу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связана ли идея появления Общественного телевидения с тем раздражением, которого может быть испугало власть и которое привело на митинги к Останкино тысячи телезрителей?
Анатолий Лысенко: Естественно связано. Олег говорил уже, если так разобраться, российское телевидение 90-93 года в какой-то мере было общественным телевидением. И то, что Олег говорил, что Борис Николаевич не вмешивался, да, он не вмешивался. Но, Олег, давай вспомним, как раскалялись вертушечные телефоны у тебя и у меня на столе, не вмешивался он - вмешивалось окружение. Вообще самое страшное – это свита царя. И тут я не буду хвастаться, тут все зависит от того, как мы прикроем людей, от роли руководителей, если они берут на себя ответственность, а не просто принимают должность со словами "чего изволите". Я думаю, что мы поэтому ушли с тобой в другие места работы. Я считаю, подводя итоги всех обсуждений, я очень внимательно следил за обсуждениями и с одной, и с другой стороны. Кстати говоря, в проекте Минсвязи и ничего страшного не увидел, я бы сказал, более организационно, консервативно по делу. То, что предлагала группа Миши Федотова, там больше романтики, тут больше прозы. Мне кажется, что начинать надо, назовите это общественным, как угодно, с организации хорошего сильного просветительского телевидения, на базе которого со временем, год-полтора, мы вырастим и журналистов, и создадим общественное настоящее телевидение и воспитаем, извините, зрителя, потому что зрителя нужно воспитывать, мы его развратили, а теперь его надо воспитывать. Если власть это поняла, то честь и хвала власти. Пока не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли Общественное телевидение конкурировать с федеральными телеканалами, которые демонстрируют деградацию профессиональных навыков?
Елена Масюк: На самом деле я должна сказать, что за последние 10 лет очень много тележурналистов были вынуждены уйти и с телевидения, и это достаточно профессиональные люди. Я думаю, что они могли бы в какой-то степени быть полезны Общественному телевидению, если это действительно общественное телевидение то, о котором мы говорим и которое хотим, чтобы оно было. Я сомневаюсь, что этих людей позовут на Общественное телевидение, потому что все-таки эти люди имели свою собственную точку зрения и поэтому были изгнаны с разных каналов. Если говорить о профессионализме той тележурналистики, которую мы видим сейчас на телевизионных экранах, то есть, например, "Анатомия протеста" с одной стороны и есть "Центральное телевидение" с другой стороны, и все на одном канале - канале НТВ, на котором я когда-то работала и который когда-то был символом независимости и каким-то образом общественное телевидение, которое мы хотим иметь. Я думаю, что было бы что создавать и на основе чего создавать, а люди, думаю, найдутся, не значит, что вокруг одни непрофессионалы, одни подонки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее Общественного телевидения, и исповедует в какой-то степени ваш канал его идеологию?
Михаил Зыгарь: Вы знаете, мы между собой любим шутить, что мы по сути выполняем те функции, которые, наверное, должно выполнять Общественное телевидение, но при этом не можем позволить себе такого хвастовства и такой гордости, что мы, мол, общественное телевидение и есть. Конечно, мы не наивные люди, мы думаем, что все, что за берется государство, вряд ли будет успешным. Пока что есть основания только следить за этим проектом, к сожалению, как за очередным проектом распила или какого-то освоения новых бюджетов.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Дегтярь, руководитель студии "Репортер", четырежды лауреат премии ТЭФИ, не верит в идеальную форму Общественного телевидения.
Михаил Дегтярь: В идее Общественного телевидения России изначально заложена бомба. Ведь по своему смыслу Общественного телевидения люди должны платить за него деньги. Но ментальность российского человека такова, что он никогда не будет платить за то, за что можно не платить. Так что такой канал, к сожалению, может финансировать только государство. Мне могут возразить: ведь кто платит, тот и девочку танцует. В переводе на русский: если государство будет платить, то как хозяин будет иметь право требовать своей полной поддержки. Все так. Но все же выход есть. Я много лет уже твержу во всех интервью и даже предложил, выступая в Совете федерации: наша страна может позволить себе иметь хотя бы один канал, который государство должно финансировать и не требовать взамен никакой поддержки. Нефти у нас много, так что денег хватит. Есть другая серьезная проблема – назначение генерального директора нового канала. Насколько я знаю, главу канала будет предлагать совет Общественного телевидения, а утверждать президент. Пусть так, но мы должны знать, кто войдет в этот совет Общественного телевидения. Неужели опять те же затертые люди, финансово и морально нечистоплотные, которые уже проявили себя неоднократно и не с лучшей стороны. Я слышал о некоторых возможных кандидатурах, их за километр нельзя подпускать к такому телевидению. Члены общественного совета должны быть абсолютно профессиональными, иметь абсолютную репутацию, и что важно, быть максимально независимыми от государства. В этом случае мы и канал получим качественный, и его руководители не будут вызывать отторжения у большинства граждан нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли государство отдать метровый телеканал в руки гражданского общества?
Олег Попцов: Вы видите, как идет полемика, вы видите, какой масштаб сомнений. Это не придуманные сомнения – это сомнения, рожденные реальностью повседневности наших СМИ. Поэтому мы видим, что произошло. Елена Масюк работала на НТВ, когда-то это было оплотом независимости. Что мы имеем сейчас? Мы видим, что мы имеем на Первом канале. Я должен сказать, может быть в той или иной степени держится ВГТРК, я думаю, при всех недостатках, на сегодня лучший канал. Но тем не менее, вопрос заключается в том, что если, мы знаем, любая общественно-политическая программа на любом канале, все говорят, что она делается с оглядкой на Кремль. Не совсем так. Просто руководители каналов приняли те правила игры, которые назначил Кремль. Что Кремль сказал? Кремль сказал: ребята, делаем так - вы не вмешиваетесь в наши дела. Мы вам даем зарабатывать сколько угодно и как угодно, мы не вмешиваемся в ваши дела. Свобода слова должна быть. Но только давайте договоримся, что все общественно-политические программы будут идти после 23.00. Свобода слова для спящих. Мы разойдемся, и все будет в порядке. Вот в таком режиме до сих пор существовало наше телевидение. Я беседовал с одним из лучших ведущих информационной программы, он мне сказал: Олег Максимович, идешь на эфир с удавкой на шее и думаешь, как бы ее растянуть, чтобы все-таки сделать то, что нужно сделать, прекрасно понимая, что тебе это не дадут. И тогда ты делаешь все, чтобы приглашенный к тебе сказал то, что я не смог сказать. И поэтому существование такого недоверия рождено повседневностью - это не есть каприз какого-то человека. И все хотят, если появится Дегтярь говорил, что можно создать хороший контент, я вижу какой контент, тот же Толя видит, какой контент можно сделать. Но сейчас тот совет, который идет, он уже начал отбирать программы, и один из членов этого совета стал свои программы проталкивать в будущее Общественное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли соблюдать паритет мнений в ходе работы на вашем канале в ходе информационного вещания?
Михаил Зыгарь: Вы знаете, поскольку мы живем немножечко на другой планете, я имею в виду канал "Дождь", поскольку не принадлежим государству, не входим ни в одну из медиа-компаний, которые принадлежат Юрию Ковальчуку и даже крупной олигархической структуре не принадлежим, поэтому в этом плане у нас совершенно развязаны руки и никакой удавки нет, поэтому мы можем позволить функционировать, именно как нам кажется нормально должен функционировать любой телеканал, а именно давать возможность высказаться представителям любых точек зрения. Конечно, я бы не стал называть словом "паритет", поскольку абсолютного паритета невозможно достичь ни в каком СМИ, но это примерно равномерное и достойное распределение самых разных точек зрения. Мне кажется, что то, что говорил Олег Попцов, некоторые в большей степени, некоторые в меньшей степени, мне кажется, все журналисты, которые работают так или иначе на государственных или окологосударственных каналах, они может быть страдают, может быть в меньшей степени страдают, но так или иначе мы все понимаем, что некоторую сделку с совестью они совершили. Поэтому разбираться, кто может себе позволить сказать на несколько букв больше, а кто на несколько букв меньше, мне кажется, несущественно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли вернуть подлинную свободу творчества нынешнему поколению тележурналистов?
Анатолий Лысенко: Нынешнему поколению нет, будущему – да. Нынешнее поколение уже воспитано в рамках коммерческого взаимоотношения. Я задал очень простой вопрос, когда пошел разговор об Общественном телевидении, на нем не будет рекламы, оно будет существовать, что бы сейчас ни говорили, за счет бюджета, за счет выделенного капитала, процентов с выделенного капитала, можно найти это решение, ничего страшного в этих деньгах нет. Но это будет жестко ограниченная система оплаты, они не дадут тех гонораров, которые сегодня существуют на телевидении. Возникает вопрос: откажутся ли люди от сегодняшних заработных плат? Мне тут же один товарищ сказал: ну как же так, в 91 году к вам же люди из Останкино уходили на ВГТРК. Но они же уходили из одной бюджетной организации в другую, из одной системы заработной платы в ту же систему, к сожалению, заработной платы. Сегодня это все по-другому. И нужно воспитывать людей и нужно понимать, что люди, которые пойдут сюда, будут ограничены по сравнению со своими коллегами в оплате. Это все очень непростые вещи, которые надо прорабатывать и решать. Я за то, чтобы работать и решать, а не принимать решения, президент уходящий уходя сказал, и все бросились немедленно выполнять. Это наша невероятная тяга с понедельника начать новую жизнь, а к 7 ноября открыть новую планету.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли в наше время работа журналистов на телевидении на чистом энтузиазме?
Елена Масюк: На чистом энтузиазме, я думаю, никто работать не будет, потому что каждая работа должна оплачиваться. Вопрос в том, что у каждого человека должен быть выбор. Поэтому когда говорят про удавку на шее у ведущих каналов, здесь на весах или удавка или хорошая зарплата, и человек якобы с удавкой продолжает работать за хорошие деньги. Об этих людях речь не идет. Достаточно много молодых людей талантливых, которые хотят делать честную журналистику. Есть люди более опытные, которые хотят делать то, что они делают всю свою жизнь, заниматься честной журналистикой. Поэтому я не думаю, что будет сильно и большая проблема с кадрами. Повторюсь, самое главное, что в итоге Общественное телевидение, будет ли оно общественным или еще одним государственным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть отложить эту идею на потом, как говорит Анатолий Григорьевич Лысенко, уходящий президент подбивает хвосты, уходящие идеи реализует?
Олег Попцов: Я уже сказал, что один говорит, что поезд ушел, другой говорит, что либо сегодня, либо никогда. Откладывать не надо, но нужно ее решать, тем не менее, не в ускоренном режиме. Здесь не только что-то нужно взвешивать, во-первых, нужно создавать базу, нужно все отрабатывать. Это требует время, это требует средств. Но сейчас затронут очень серьезный опрос, готовы ли люди работать во имя идеи. Хочу вам сказать, это ключевой вопрос. Одна из главных проблем развития страны - это отсутствие объединяющей идеи. К сожалению, лидеры, власть не сумели за эти 20 лет выложить концепцию объединяющей идеи. И Россия - страна, которая подвержена влиянию национальной идее: "за царя и отечество", "догнать и перегнать" - это всегда играло в России колоссальную роль. И когда этого нет, то совершенно ясно, нам надо создавать это состояние людей, для которых идея играет колоссальную роль. Но у каждого человека, который борется за идею, есть семья, которую надо кормить. До какого-то момента он говорит: да, я готов. Но не должно же это быть всю жизнь, должно что-то измениться и тогда он начинает отступать. Тогда появляется фраза, которая была произнесена одним из наших ведущих, известных журналистов, который сказал: вы знаете, я дорого стою.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ваши журналисты, опьяненные свободой эфира, перейти на работу на государственное телевидение?
Михаил Зыгарь: Я надеюсь, что у них не возникнет такого желания. Хотя, конечно же, если вдруг кому-то из них поступит такое предложение, и он захочет уйти, я отнесусь к этому с пониманием. Мы все прекрасно понимаем, что по-настоящему независимым, хотя это слово девальвировано, независимым может быть только то телевидение, которое само себя может прокормить. Я лично не верю в независимость, по крайней мере, в наших политических реалиях никакого телеканала, который получает деньги от государства. Я думаю, что русское ВВС в этом плане в данной конкретной ситуации нереальная ситуация. Я думаю, что тот момент, когда наш телеканал станет столь богат, что сможет распоряжаться такими же бюджетами, которыми располагают федеральные каналы, он еще не очень скор, поэтому я не удивлюсь, если журналистам "Дождя" начнут поступать новые предложения. Я думаю, что у нас довольно морально устойчивый коллектив.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли на первое место поставить независимость телевидения, то есть термин "общественное" оставить в стороне, а главное - создавать независимое вещание?
Анатолий Лысенко: Что значит независимое? Есть двойной путь. Власть должна понять, что она должна заключить с прессой своеобразный договор, который был, кстати говоря, в 90 годы, пусть не официальный, пусть это был договор фактический, то, что говорил Олег: не трогайте, и мы будем стараться не трогать. Власть всегда будет стремиться воздействовать на телевидение. Было бы смешно, если бы существовала такая могучая вещь, если бы власть не хотела этого делать. Но власть должна понять очень простую вещь, что зачатки Общественного телевидения на сегодняшний день уже есть – это интернет, это нишевые каналы, такие как "Дождь". Я не хочу обидеть "Дождь", но пока "Дождь" нишевой канал, небольшой канал. И поэтому уже зачатки есть. Если не обращать на них внимания, то они будут расти и будут превращаться в оппозицию, и жесткую оппозицию. Поэтому, мне кажется, что государство должно принять решение создавать, я опять как упертый повторяю, создать и выделить просветительский канал, который, кстати, крайне необходим нашей стране. Мы ликвидировали учебное телевидение, забыли об этом, нам нужен именно просветительский канал, на котором воспитывать идеи общества, идеи гражданского общества и создавать на его базе Общественное телевидение. Канал сам по себе превратится в Общественное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Вы работаете с молодежью, как по-вашему, близко ли уже то новое поколение, которое сможет работать на подлинно общественном и свободном телевидении?
Елена Масюк: Показателем этого является телеканал "Дождь", на котором основная масса работающих – это молодые люди. Понятно, что "Дождь" действительно не то телевидение, которое мы понимаем, там очень м ало видеоряда, что является одной из главных составляющих большого телевидения, но тем не менее, со свободой слова, как мне кажется, на "Дожде" все нормально. Там работают молодые люди, там работает одна из моих студенток, очень хорошая девочка. Все зависит на самом деле от порядочности людей. Потому что отделить журналиста от человека, та профессия, где это невозможно.