«Уважьте во мне свободу человека. Свобода лица – величайшее дело, на ней и только на ней может вырасти действительная воля народа. В себе самом человек должен уважать свою свободу и чтить ее не менее, как в ближнем, как в целом народе. У нас лицо всегда было подавлено, поглощено, даже не стремилось выступить. Свободное слово у нас всегда считалось за дерзость, самобытность – за крамолу, человек пропадал в государстве, распускался в общине. Государство росло, улучшалось, но лицо не выигрывало, а напротив, чем сильнее становилось государство, тем слабее лицо».
Анна Качкаева: Это Андрей Смирнов, читающий Герцена в фильме Александра Архангельского «Изгнанник. Александр Герцен», премьера его состоится 5 апреля, накануне юбилея, на канале «Культура». Сегодня со мной в студии - Александр Архангельский, автор фильма и литератор, и историк Никита Соколов.
И будем мы говорить как раз в дни 200-летия со дня рождения Герцена о свободе, о революциях и о «декабристах» 2012 года. Потому что неожиданным образом цитаты из Герцена кажутся как бы взятыми из нынешних интеллектуальных журналов или даже комментариев «Facebook» нынешних литераторов-эстетов, так оно ложится. Не говоря уже о том, что все это прослоено картинками современной жизни, и странным образом время приблизилось и Герценом, и этими цитатами. Но кроме канала «Культура» и нескольких конференций, которые организованы левыми силами, людьми более левых взглядов, Герцен как-то не вписан в исторический момент, и это мне показалось странным. Почему, как вам кажется, Никита?
Анна Качкаева: Ну как, 200 лет, какую цитату ни найдешь...
Никита Соколов: Он чрезвычайно обаятельный писатель и обаятельный персонаж, но при этом ни нашим, ни вашим не годящийся на сто процентов.
Александр Архангельский: Я согласен. Я бы сказал так: Герцен: 200 лет не вместе.
Никита Соколов: Попытки «оприходовать» Герцена предпринимаются полтораста лет точно всеми. Как только сформировалась стенка на стенку партийная среда, с твердо очерченными партийными границами, всякая партия хочет его себе приписать: социалисты – себе, либералы – себе. А он не приписывается, потому что пафос всей его жизни ровно в совмещении противоречивых тенденций. В жизни своей и в размышлениях своих он пытался это проделать.
Анна Качкаева: Странным образом он вписывается и в нынешний ряд: радикал, убежавший, финансировавший зарубежную революцию, якшавшийся с Ротшильдом...
Александр Архангельский: ...служивший Госдепам тогдашним.
Анна Качкаева: И он опять набирает весь этот набор. И мне странно, что нынешние пропагандисты его никак не используют. Его можно и к Чернышевскому подставить, и оставить со старыми, поскольку декабристы его разбудили, я уж не говорю о всей его уникальной судьбе и мужской, и писательской, которая в фильме явлена. Могли бы его и для гламурного телевизора тоже использовать.
Никита Соколов: Для этого надо обладать талантом Тома Стоппарда и его деликатностью, чтобы вписать в размышления Герцена и ближнего его круга их личную жизнь, и так, чтобы это не было ни пошло, ни банально и даже порождало новые смыслы.
Анна Качкаева: Поскольку долго обсуждали, что именно Стоппард сделал «Берег Утопии», а из россиян никто не смог, - это тоже, по-вашему, из-за того, что он не совмещается со страной?
Александр Архангельский: Он не совмещается ни с одной схемой. И неслучайно он рассорился в конце жизни с официальными либералами, с патриотами и с революционерами. Рассорился не из-за плохого характера. Характер у него уж точно не хуже, чем у любого другого крупного русского писателя, а может быть, даже и получше. С одной стороны, он привык все договаривать до конца, не подчиняясь внутрипартийной дисциплине, и если считал, что нужно поддерживать поляков, то так и говорил, а не делил все на 25 и умалчивал. Если считал, что террор неприемлем, к концу жизни (в начале жизни он по-другому думал), то так и произносил. Поэтому куда ты его ни сдернешь, никуда не встроится. Русский социализм, конечно, «с человеческим лицом»...
Никита Соколов: Но только «с человеческим лицом» и полной персональной свободой человека.
Александр Архангельский: Да. Та цитата, которую зачитывает Андрей Смирнов, какой же это русский социализм в нашем представлении? Если государство нарастало, а лицо становилось слабее, и чем слабее становилось лицо, тем сильнее становилось государство.
Никита Соколов: Я приведу из Герцена другую цитату, она мне кажется даже более показательной, когда говорят о драме Герцена после 48-го года, о том, что он разочаровался в Европе. Под конец жизни он пишет своему польскому приятелю-корреспонденту, который его корит «особым путем» России, на что Герцен возражает: «Ну да, мы исходим из разных точек, но идем к одной цели. Вы – свободой к социализму, мы – социализмом к свободе». То есть для него цель одна – социализм «с человеческим лицом», чтобы и то, и то было.
Александр Архангельский: И что он называл социализмом, тоже надо разбираться.
Никита Соколов: Разумеется, он не имел в виду никакие колхозы и ГУЛАГи.
Александр Архангельский: Мужика, хозяина он имел в виду, который обустраивает жизнь в коллективном сообществе. Это, скорее, похоже на не близкий мне датский социализм, нежели на социализм колхозов и совхозов.
Никита Соколов: Шведский какой-то, да.
Анна Качкаева: Северный. Но как бы мы его ни называли, в юности радикал, социалист, всегда утопист...
Никита Соколов: И всегда радикал: не признает никакого политеса и любую мысль доводит до конца.
Александр Архангельский: Но при этом, конечно, трезвость – норма жизни...
Никита Соколов: Трезвость всегда. Трезвость и ответственность за слова, за поступки.
Анна Качкаева: Два главных вопроса российской истории и литературы существует – «кто виноват?» и «что делать?», один из них был сформулирован Герценом. Как вам кажется, если перебрасывать мостики, он все правильно обозначил про то, кто виноват, если говорить о традиции российской истории?
Александр Архангельский: Когда мы делали фильм, мы не хотели прямых натяжек, чтобы взять цитатку и сквозь нее на современную политическую ситуацию намекнуть. Не было такой задачи. Была задача пафос Герцена донести, дать какими-то фрагментами, яркими сгустками.
Анна Качкаева: Но ощущение все равно есть.
Александр Архангельский: Ложится, но я боюсь, что даже плохо, что ложится. Это значит, что ничего не поменялось. Не то что мы выдрали актуальное, а все, о чем он волновался, о чем он говорил, из-за чего болел и страдал, в той или иной степени до сих пор остается неразрешенным: государство и лицо, свобода высказываний и ответственность, прогресс и насилие, человек и его судьба, его ответственность перед самим собой и перед историей.
Никита Соколов: И в чем человек может быть укреплен.
Александр Архангельский: Все это осталось. Возникают даже смешные созвучия. Когда читаешь у Герцена, что в нынешнюю эпоху есть только две партии – партия салона и партия телеграфа, что-то мне вдруг это напоминает из последних событий.
Анна Качкаева: Партия телевизора и партия Интернета.
Александр Архангельский: Но это уже детали. А по существу, он говорил о каких-то важнейших вещах, которые по форме поменялись, а по существу – нет. Кто виноват? Дальше можно не искать ответ Герцена, можно поставить себя в его ситуацию. Герцен своими глазами, а не по учебникам истории КПСС, изучал трагедию русской патриархальности. Он эту трагедию русской патриархальности увидел в яви, до какого ужаса и разложения могут доходить большие, крупные люди, каким был его отец и его дядья, в патриархальном междусобое, когда можно все, и как это рушит человека.
Анна Качкаева: Деталь – подогретые газеты.
Александр Архангельский: Газеты отцу подавали подогретыми, а дядя фактически содержал гарем, да и отец тоже. Про какую патриархальную семью он мог думать?.. И как он мог не ринуться в эксперименты с «menage a trois», если он в глаза видел, как... «menage a trois» он не видел, он не понимал, что это может казаться еще ужаснее, поэтому он попробовал. А семью патриархальную он уже видел, он понимал, насколько разговоры про ее светящийся идеал лживы. Конечно, для него это патриархальность, косность и так далее. Но он и себя не исключает из этого ряда: «Кто виноват? Мы виноваты и я виноват». А дальше приходит поколение, которое не интересуется тем, кто виноват, а четко формулирует: «А что делать?».
Никита Соколов: Герцен был этим в своем детстве и ранней юности травмирован. Он травмированный барин. Он, с одной стороны, барин, а с другой стороны, не настоящий барин.
Анна Качкаева: Но все равно вполне благополучный, с образованием, состоятельный.
Никита Соколов: Все, вроде бы, в порядке, а чести нет, социального статуса нет.
Анна Качкаева: То есть все-таки все из детской.
Никита Соколов: В значительной степени. Мне кажется, что это так и не было изжито.
Александр Архангельский: И то, что отец разбудил Герцена, а не декабристы... Декабристы его формирование человеческое завершили.
Никита Соколов: Они представили некоторый идеальный образ, который сам же он и создал.
Александр Архангельский: Те декабристы, в которых было влюблено поколение «шестидесятников», - это, конечно, декабристы герценовского извода, а не те реальные люди трудной, мучительной судьбы, поиска, трагедий, предательств, интриг...
Никита Соколов: Иногда очень малосимпатичные.
Александр Архангельский: Ведь до сих пор, когда цитируешь Пестеля, отказываются верить иногда.
Никита Соколов: Если воображают себе по иконе, созданной Герценом.
Александр Архангельский: Когда говоришь, что Пестель предлагал евреев собрать по указу верховного диктатора в определенной точке и пешком отправить в Малую Азию – пусть завоевывают жизненное пространство, никто не верит. «Это самодержавие, монархизм и всякое «черносотенство»!».
Анна Качкаева: Никита, у него самодержавие в России – некое представление об отцовстве, о некоторой сакральности. У него все-таки особые отношения были с царями в том числе. Николай не любил, сын, который дал свободу крестьянам, начинал день, что называется, с герценовского «Колокола».
Никита Соколов: Чрезвычайно влиятельная была газета.
Анна Качкаева: Сплошные аллюзии.
Александр Архангельский: Некий сайт «Эхо Москвы».
Анна Качкаева: Но теперь уж не изгнанник хотя бы. Что это были за взаимоотношения? Получается, ничего не изменилось. Уже третья эпоха произошла, уже, вроде бы, строй сменился дважды, а взаимоотношения величины человека, связанной с публичностью, с гласностью, с формулированием смысла, и самодержца, в общем, не очень изменились. Или изменились?
Никита Соколов: Смотря чьи. Мне герценовские отношения чрезвычайно симпатичны. Поэтому когда большевики и всякие радикалы пишут, что он обольщался насчет Александра II, что он строил иллюзии, что он ошибался, он не ошибался, он не строил иллюзий, это был его способ действовать в этом мире. И на этом он рассорился с Чернышевским и радикалами, это был один из самых существенных общественных пунктов спора: всякий, кто призывает к топору, должен иметь возможность этот топор остановить однажды, хотя бы схватившись за лезвие. Почему-то все представляют себе, особенно люди, не читавшие «Колокол», что это подрывное, революционное издание, призывавшее к бунту...
Анна Качкаева: «Колокол» - это Навальный, я считаю. Безобразия чиновников, безобразия помещиков...
Никита Соколов: Совершенно точно. Все чины высшие Российской империи с ужасом ждали «Колокола»: не пропишут ли меня в ближайшем номере.
Александр Архангельский: А государю печатали какой-то ложный «Колокол»...
Анна Качкаева: ...чтобы он не знал, как на самом деле.
Александр Архангельский: Потом Ленину печатали отдельно. Но изобретение было при Герцене.
Никита Соколов: Ужас герценовского «Колокола» был в его неубиенной тактике: давайте исправлять жизнь, можно не рушить, но давайте ее исправлять, давайте будем честными, давайте поборемся за честную администрацию хотя бы.
Александр Архангельский: И за честную историю. Правда, уже в «Полярной звезде», тем не менее.
Никита Соколов: «Белоленточником» он был, за честные выборы.
Александр Архангельский: Но вопрос в том, что следом пришли «краснотопорочники», с которыми он разругался. Не дай Бог, если такое развитие сюжета. Ужас Герцена, мне кажется, главная трагедия его жизни: вроде начало получаться, вроде услышали, вроде начало сдвигаться, а тут являются мальчики...
Никита Соколов: С одной стороны, Шувалов, тогдашний министр внутренних дел, страшный ретроград и гонитель всякой свободы, а с другой стороны, мальчики, призывающие к кровавому топору.
Александр Архангельский: И это абсолютная случайность, что первое нелегальное издание «Что делать?» в Женеве, доступное читателю... потому что журнал был арестован, изъят, он читателям не поступил, 67-ой год, и это конец «Колокола». Не власть уничтожила «Колокол», а не дождавшиеся, про которых написан гениальный роман Трифонова «Нетерпение». И что сегодня еще, мне кажется, более актуально – это насквозь герценовский роман Трифонова «Нетерпение». Кто в русской литературе хорошо прочитал Герцена, кто изнутри, шкурой ощутил всю проблематику и сумел это сказать смело... потому что он переступил и через отношения с цензурой, с властью, обманув, обхитрив, но сказал то, что думает, и об ужесточающейся оппозиции. Я сейчас про Трифонова говорю. И в каждую эпоху рецепция Герцена позволяет проговорить вещи, предупреждающие и очень важные. И какой параллели на сегодняшний день я не вижу, и меня это страшно радует, и в моем фильме этой параллели нет, и не потому, что я ее не хотел проводить, а потому что она не получается, не случается и не рождается. Сегодня я не вижу запроса на мгновенное достижение цели. Всей этой швали жульнической, которая хочет перехватить, взорвать ситуацию, спровоцировать кровь, заставить власть подавить сопротивление и на этой крови поднять новое восстание – вот этой параллели, слава Богу, не вижу. Вижу Герцена, но 67-го, и не вижу с 67-го и далее.
Никита Соколов: А может быть, это и есть заслуга Герцена, который разругался с лучшим другом Бакуниным, когда тот стал дружиться с Нечаевым?
Александр Архангельский: С Огаревым он не разругался. Но Огарев внучком назвал мерзавца Нечаева, и Бахметьевский фонд ему все-таки сдали, как ни сопротивлялся Герцен. В общем, хорошие люди...
Никита Соколов: ...но пошли на поводу у Нечаева и его компании, которые кричали, что цель оправдывает средства, и можно любого студента загубить ради светлого будущего России. Герцен стоял как кремень: «Нет, нельзя». 40 лет они дружили с Бакуниным, ближайшие были друзья.
Александр Архангельский: И денег давал, и все что хочешь. А тут – нет.
Анна Качкаева: Но Нечаева Огарев-то пригрел.
Александр Архангельский: Огарев не был большим мыслителем. Огарев был очень широкой души человеком и поэтом, ужасно увлекающимся. Мыслителем был Герцен. Плохая параллель, но мы знаем, что Маркс в 54-ом или 55-ом году снял свое имя с афиши, когда он должен был вместе с Герценом выступать. Был момент в истории их заочных отношений, когда Маркс не желал рядом с Герценом находиться. Так у Маркса был Энгельс. Кто из них мыслитель? Так и отношения Герцена с Огаревым. Все-таки мыслитель Герцен. Так давайте про мысли у Герцена спрашивать.
«Россия вышла из той душной эпохи, в которой людям только и оставалось теоретически обсуживать гражданские и общественные вопросы, и, что они говорят, мы не взошли снова в гамлетовский период сомнений, слов, спора и отчаянных средств. Но к топору, к этому ultima ratio притесненных, мы звать не будем до тех пор, пока останется хоть одна разумная надежда на развязку без топора. Чем глубже, чем дольше мы всматриваемся в западный мир, чем подробнее вникаем в явления, нас окружающие, и в ряд событий, который привел к нам Европу, тем больше растет у нас отвращение от кровавых переворотов. Где же у нас та среда, которую надобно вырубать топором? Неверие в собственные силы - вот наша беда, и, что всего замечательнее, неверие это равно в правительстве, дворянстве и народе. Мы за какими-то картонными драконами не видели, как у нас развязаны руки. Я не знаю в истории примера, чтобы народ с меньшим грузом переправлялся на другой берег. «К метлам!» надобно кричать, а не «к топорам!..».
Анна Качкаева: Эта цитата тоже абсолютно концептуальна, на мой взгляд, и вроде тут тоже есть ответ на вопрос «кто виноват?». Россия все время, и народ, и ее интеллектуальный класс, и ее верхний класс, не верит в собственные силы. Это тоже карма или...
Никита Соколов: В истории не существует никакой ни колеи, ни матрицы, ничего такого, что бы мешало людям принимать новые решения и строить заново свою жизнь. У человеческих сообществ, как у любого человека, как у физического тела, есть инерция. Но судьбы нет. Как мы решаем, такое будущее и будет.
Александр Архангельский: Я бы здесь сделал оговорку: инерция сильна. И поэтому наше решение переменить свою судьбу может нас...
Анна Качкаева: Но к метлам все время не получается, все время к топору.
Александр Архангельский: Потому что к метлам мы призываем, но в руки их чего-то не берем. Может быть, просто взять, попробовать – вдруг получится, глядишь, и выметем начисто, будет хорошо и уютно.
Никита Соколов: И в этом смысле я радуюсь, потому что обнаружившееся зимой движение наблюдателей – это ровно герценовское движение. Не к топору, а к метлам. Ребята, давайте чисто сделаем.
Анна Качкаева: И в этом смысле очень конкретные действия нынешних протестантов, корректные, даже элегантные, с выдумкой, без раздражения и агрессии, они, скорее, про то, о чем мечтал Герцен. Ну а ответственность Герцена. Он уже к концу жизни об этом говорит.
Никита Соколов: Вопрос не в этом, скорее. Вопрос: почему герценовская линия, стратегия на метлы срывалась? А срывалась она много раз. Много раз благонамеренные люди в нашем Отечестве пытались к этой стратегии приступить, но она не удавалась и срывалась. И свидетелем первого случая такого срыва сам Герцен и был. Это 63-ий год, Польское восстание, после которого кончаются сильные либеральные импульсы в российском правительстве и раскалывается русское либеральное общество.
Александр Архангельский: И не только либеральное, но и в более широком смысле слова. Толстой, который к Герцену тянулся, от него на какое-то время отворачивается, но спустя годы возвращается.
Никита Соколов: В большинстве своем русская образованная публика от Герцена отшатнулась: «Как, он поддержал поляков, врагов России?! Этого не может быть! Из этого источника не может быть ничего дурного». И для простоты можно это именовать имперским соборованием: мы – великая держава, наше величие и есть наша благодать, и все, что мешает этому величию, стало быть, мешает и благодати.
Александр Архангельский: Но все-таки, в отличие от подавления Польского восстания 30-х годов, Польское восстание 63-го и далее – это кровавое довольно восстание. Там лилась русская кровь, не только польская. И Герцен, который поддерживает, считывался огромным количеством людей в России, необязательно благонамеренных, как предательство. Потому что когда льется русская кровь... Одно дело, когда поляки вышли героически и сказали «нет», а тут русская конница начала рубить налево и направо.
Никита Соколов: Это 1831 год.
Александр Архангельский: А совсем другая история, когда 63-ий и далее, и это про вооруженное восстание. С самого начала оно было не с метлами, а с топорами. И тут Герцен попал в развилку, в которую попадает любой честный человек в историческом процессе. Потому что исторический процесс – не теория и не книжка. Он устроен так, что у тебя идеал один, а реальность, в которой ты действуешь и живешь, другая.
Никита Соколов: Важный штрих, который и тогда исчез из внимания широкой публики, и сейчас исчезает. Поляки за эту подмогу Герцену не признательны и не благодарны, потому что публицистическая поддержка Герцена польского дела была не безусловной, а условной. Он решительно требовал, чтобы поляки освободили своих крестьян немедленно, требовал проведения демократических преобразований: тогда ваша национальная самобытность и ваше национальное инобытие вне рамок Российской империи будет оправдано. Поляки на это не идут, у них «белая» революция, дворянская.
Александр Архангельский: Не путать с ленточками. При этом он участвует в конспиративных делах, причем бездарно участвует. Чудовищная история с судном, на которое грузят для поляков оружие, которое не доходит потому, что капитан взял деньги и исчез, а другой сдал полиции, и все пошло прахом. Но самое ужасное – эта развилка. Даже не то, что поляки отказались освобождать крестьян, а то, что это вооруженное восстание, очень жесткое, жестокое с польской стороны, не только с русской. И когда ты в этой развилке оказываешься на той стороне, где режут русских, ты лишаешься автоматически поддержки абсолютного большинства в твоей стране. И повторяю, ситуация, в отличие от 31-го года, которая была более простой и очевидной... здесь можно понять, почему отшатнулись.
Никита Соколов: Но, между тем, уже который раз российское общество оказывается перед такой развилкой. Идет по пути не герценовскому, и оказывается в тупике.
Анна Качкаева: И все минувшее 20-летие можно бесконечно говорить в этих параллелях, вспоминать правозащитников, которых до сих пор считают наймитами, мерзавцами и так далее. Вспомним Аню Политковскую, Царство ей небесное, - ровно за то, что слишком любила чеченских женщин. И неделю назад на Олимпиаде школьников по литературе я слышала с пафосом говорящую учительницу о том, как же показывают фильм про Аню Политковскую, а она не рассказывала о наших мальчиках из рефрижераторов, которых вывозили, и так далее.
Александр Архангельский: Этот упрек отчасти я принимаю, но не к Ане Политковской, которая делала свою работу, а к информационному либеральному образу первой войны, где, конечно, была только одна сторона – несчастный, страдающий чеченский народ.
Анна Качкаева: Как раз Аня рассказывала про мальчиков и солдат...
Александр Архангельский: Действительно, несчастный, страдающий. Но солдат же не сам себя погнал в эту войну, он туда был погнан, и что с ним делало свободолюбивое общество... Эта развилка похожа. И я в данном случае отказываюсь на одну сторону вставать с Герценом. Потому что мне кажется, что бывают трагические моменты...
Никита Соколов: Тогда получается расплата. Например, судьба Каткова. Михаил Никифорович был в очень большой степени единомышленником Герцена. Но Герцен смотрел больше на французские оригиналы, а Катков был англофилом и смотрел на английские образцы. Чистый, классический либерал, считал за образец благоустроенную парламентскую монархию английского типа. В 63-м они с Герценом решительно разошлись. Катков сделался великим имперцем и государственником. И что осталось через 5 лет от его либерализма, куда это все испарилось? Не стало его. Тут же есть какая-то идейно-духовная связка имперства и либерализма. Не выживает либерализм с имперством вместе.
Александр Архангельский: По-разному бывало...
Анна Качкаева: Катков двинулся к статусу и во власть. А Герцен всегда был, как бы мы сейчас сказали, в оппозиции.
Александр Архангельский: Я возвращаюсь к новейшим событиям русской истории. 93-й год. За то, что подавили вооруженное восстание в Москве кровавым методом, пришлось платить последствиями. И мы, кто поддерживал подавление, несем моральную ответственность за последствия в том числе. Потому что когда ты опираешься на армию, спецслужбы в подавлении вооруженного восстания, не удивляйся, что армия и спецслужбы начинают играть все большую роль в политических процессах. Вопрос ответственности. Дальше ты можешь остаться чистым, в белых одеждах и сказать «чума на оба ваши дома», но чума придет, и на оба.
Анна Качкаева: Значит, мы сейчас Герцена вписали в некоторые рамки?
Александр Архангельский: Вписали, конечно. Скорее, себя вписали на фоне Герцена.
Никита Соколов: Мы на герценовскую мерку пытаемся примерить собственные жизни. А мерка Герцена очень строгая.
Анна Качкаева: Она все-таки связана, что мне страшно нравится, с тем, что называется идеалом свободы и интереса к личности.
Никита Соколов: Но штука в том, что он не спускает никому. Лучший друг Бакунин увлекся весьма анархизмом, начал развивать эти идеи – революция, анархия. Пишет старому товарищу Герцен: «Аракчееву легко было сполгоря вводить свои военно-экономические утопии, имея за себя секущее войско, секущую полицию, императора, Сенат и Синод, да и то ничего не сделал. А за упразднением государства - откуда брать «экзекуцию», палачей и пуще всего фискалов - в них будет огромная потребность? Не начать ли новую жизнь с сохранения социального корпуса жандармов?». И предсказал же Герцен в этой фразе простой, что будет дальше при революции без человеческого содержания.
Александр Архангельский: Но революция без человеческого содержания все-таки совершилась, а герценовская мечта в жизни не состоялась. Но для меня состоялась его гигантская литература, состоялась книга «Былое и думы», которая перевешивает все политические утопии вместе взятые. Потому что там про жизнь, про людей, и с таким пониманием человека, с таким пониманием устройства жизни, что для меня это дороже правоты, неправоты в конкретных историко-политических обстоятельствах.
Никита Соколов: А я убежден, что и на историю эта книга оказала огромное влияние. Я убежден, что отечественные «шестидесятники» уже ХХ века в значительной степени подпитывались из этого духовного ресурса.
Александр Архангельский: То поражение историческое, которое они потерпели в конце 80-х, не связно ли с утопизмом, вычитанным из Герцена...
Анна Качкаева: ...который тоже, по сути, потерпел... потому что он умер накануне кровавой Парижской коммуны.
Никита Соколов: Вот же какое главное и непреодолимое противоречие. К успеху, по всей видимости, ведет герценовская тактика, но как противостоять радикалам, маргиналам и негодяям, которые не сковывают себя этими нравственными нормами? Им доступны гораздо более эффективные в короткой перспективе средства, типа террора. И что с этим? Как против этого лома?
Анна Качкаева: Герцен все время выглядит, даже на фоне и российской истории, и литературы, одиночкой. Вокруг него все время не складывается «белое» движение, как и вокруг очень многих дальше людей, которые стоят на этих нравственных принципах, которые говорят об интересе к человеку, индивидуальности, свободе, гласности. Все это не скрещивается со страной. Недаром его фраза: несовмещение со страной.
Александр Архангельский: Я думаю, эта тема не только с Герценом связана. Мне кажется, что, к сожалению, в русской истории последних уже трех с половиной столетий литература оказалась сильнее жизни, истории, политики. Давайте спросим: Россия – европейская или азиатская страна? Никто не ответит. Европа нас в качестве европейской не признает, Азия нас в качестве азиатской тоже не признает. И сами мы то ли туда, то ли сюда, то ли с Америкой воюем, то ли с Китаем дружим, то ли воюем со всеми, то ли не дружим ни с кем. А про русскую литературу у кого какие сомнения? Это европейская культура. Западники, славянофилы, революционеры, контрреволюционеры, либералы, консерваторы, за исключением уж совсем крайних случаев, да и то... Победоносцев писал для Герцена прежде, чем стать Победоносцевым. Она – глубоко европейское явление. Поэтому она оказалась сильнее, но в этом есть отрыв от потока жизни. Жизнь шла, а литература, не имея возможности эту жизнь потянуть за собой, как облако, поднималась над этой жизнью и показывала: смотрите, можно же идти сюда. А жизнь медленно... Но при этой медленности Герцен, как и многие другие русские писатели, работал вдолгую. Исторически – миллион поражений. Эта эпоха не сработала, следующая... Заметьте, каждая следующая эпоха все-таки мягче предыдущей. После первой половины ХХ века, когда ленинизм-сталинизм, следующая эпоха, когда опять возвращаемся к Герцену, опять мечты о том, что европеизация, свобода мирными средствами, опять проваливается. Но сегодня мы можем сказать, что мы ближе к метлам, чем к топорам, гораздо ближе. Не к разговорам, не к болтовне на кухне, а к метлам в конкретном историческом смысле. Пусть он талдычил-талдычил, принцип дятла: долби, пока не пробьешь или голова не отлетит.
Никита Соколов: И уже до многих «жирафов» начинает доходить.
Александр Архангельский: Поэтому работа небесполезна.
Никита Соколов: Я бы хотел обратить внимание, что в России с последователями Герцена действительно все неблагополучно, но не дети духовные, а внуки духовные Герцена одержали в мире величайшие победы в бескровных революциях. Ганди, безусловно, духовный внук Герцена через Толстого.
Александр Архангельский: Правда, Ганди любил и национал-социализм. Там сложнее история. Я с глубочайшим пиететом отношусь к Ганди, но...
Никита Соколов: ...история не плоская.
Александр Архангельский: Но и в Герцене есть то, что с Герценом, в нашем идеальном представлении о Герцене, несовместимо, как и в любом живом человеке, который не боялся меняться, не боялся терпеть поражение. Ну, может быть, и боялся, но терпел и шел дальше, что иногда дороже любой победы.
Анна Качкаева: Уж сколько и чего он за свою недолгую жизнь пережил...
Александр Архангельский: Не понятно, как можно выдержать.
Анна Качкаева: И сохранить здравый смысл, ясность ума.
Александр Архангельский: Он прожил 58 лет всего-то.
Анна Качкаева: Ровесник наших нынешних лидеров.
Никита Соколов: И в последние годы был сильно нездоров и не бодр.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу Польского восстания. Я вспоминаю цикл про православие, он очень идеализированный. Мы знаем, как негативно себя сейчас ведет православная церковь.
Вы не считаете, что неудача нашего либерального движения в России во многом связана с тем, что она, может быть, фальшиво возглавляется придворными либералами, вроде господина Архангельского или Сванидзе? Какая-то фальшь присутствует. И возможно, это не вызывает доверия у народа.
Александр Архангельский: Где мои лампасы?
Никита Соколов: Где шитье придворного мундира?
Анна Качкаева: Если это имитация, наверное, в части общества это всегда представлялось... если люди не зовут к радикальным действиям...
Александр Архангельский: Не звать к радикальным действиям - это очень скучно.
Анна Качкаева: Но тогда Герцен, в раскладе нашего слушателя, тоже из вашего ряда. Взрослый Герцен.
Александр Архангельский: У раннего Герцена тоже можно наковырять много чего, а у взрослого не очень наковыряешь.
Никита Соколов: Я в реплике Федора услышал важный для меня тон, который до сих пор у нас с вами не звучал – это отношение Герцена к Богу и к церкви. А оно и для нашего времени чрезвычайно существенно.
Анна Качкаева: Атеист ведь.
Никита Соколов: А вот нет. У него чрезвычайно сложные отношения.
Александр Архангельский: Он очень любил Евангелие. С церковью он расстался очень рано. А вот что касается Бога, то как человек, теоретически мысливший, до того, как ему дали почитать правильные книжки, был атеистом, деистом. Когда ему дали почитать правильные книжки, начал колебаться, и какие-то атеистические мотивы все-таки в его писаниях есть.
Никита Соколов: Все-таки не атеистические. Это всегда против церковного истеблишмента.
Александр Архангельский: Антиклерикализм – это понятно. Но есть и атеистические мотивы, и в его письмах они звучат. Правда, письма – это всегда личный документ, не адресованный вовне, это могут быть и сомнения, выданные за утверждения, тем не менее.
Никита Соколов: Штука в том, что, по всей видимости, есть часть правды в гипотезе, довольно хорошо обоснованной, протоиерея Василия Зеньковского о том, что мы Герцена понимаем плохо, и он для нас потому так и распадается - часть туда, часть сюда, что фокусом его личности было то обстоятельство, что он был религиозным философом. Он пытался персоналистическую картину мира, где человек был бы пупом Земли и центром мироздания, обосновать нецерковным образом, а это религиозная задача.
Александр Архангельский: Можно быть атеистом и быть религиозным философом при этом. Атеизм – это тоже вера, это не позитивизм. Он, конечно, не был позитивистом. А атеистом... в какие-то моменты жизни был, в какие-то – не был. И это тоже движение. Как с Белинским. Мы знаем периоды у Белинского, когда он был атеистом, и были периода, когда не был. И что бы с ним случилось, не проживи он еще какое-то время, большой вопрос. Есть движение. Но то, что это религиозная мысль по структуре своей...
Никита Соколов: У Герцена никогда не бывает анализа вне оценки. Рассуждая об общественно-политических вещах, он стремится не просто к истине, а к истине, которая была бы одновременно и благом. А это уже религиозный способ думать о мире и человеке.
Анна Качкаева: Михаил, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Готовы ли наши слушатели, наш народ к такому деятелю, как Герцен, воспримет ли он его с нерусской фамилией?
Александр Архангельский: Ну, фамилия придуманная...
Никита Соколов: Должны ли мы обсуждать вопрос: состоит ли человечество из раз и навсегда созданных общностей, именуемых нациями, которые преследуют раз и навсегда им известную цель? Историческая наука не подтверждает эту картину мира. Любая нация состоит из разных людей, преследующих разные цели. Нет никакого национального интереса в этом смысле. Поэтому разговор о том, с какой фамилией какой деятель...
Александр Архангельский: Не смущало же русский народ, что русские цари – немцы.
Анна Качкаева: Все-таки посмотрите фильм про Герцена и сегодня программу про него – может быть, чуть-чуть яснее станет то, как нам дальше с этим жить и дальше говорить о будущем.
Анна Качкаева: Это Андрей Смирнов, читающий Герцена в фильме Александра Архангельского «Изгнанник. Александр Герцен», премьера его состоится 5 апреля, накануне юбилея, на канале «Культура». Сегодня со мной в студии - Александр Архангельский, автор фильма и литератор, и историк Никита Соколов.
И будем мы говорить как раз в дни 200-летия со дня рождения Герцена о свободе, о революциях и о «декабристах» 2012 года. Потому что неожиданным образом цитаты из Герцена кажутся как бы взятыми из нынешних интеллектуальных журналов или даже комментариев «Facebook» нынешних литераторов-эстетов, так оно ложится. Не говоря уже о том, что все это прослоено картинками современной жизни, и странным образом время приблизилось и Герценом, и этими цитатами. Но кроме канала «Культура» и нескольких конференций, которые организованы левыми силами, людьми более левых взглядов, Герцен как-то не вписан в исторический момент, и это мне показалось странным. Почему, как вам кажется, Никита?
Никита Соколов (архивное фото)
Никита Соколов: Герцен – чрезвычайно неудобная фигура для того, чтобы его куда-нибудь вписывать.Анна Качкаева: Ну как, 200 лет, какую цитату ни найдешь...
Никита Соколов: Он чрезвычайно обаятельный писатель и обаятельный персонаж, но при этом ни нашим, ни вашим не годящийся на сто процентов.
Александр Архангельский: Я согласен. Я бы сказал так: Герцен: 200 лет не вместе.
Никита Соколов: Попытки «оприходовать» Герцена предпринимаются полтораста лет точно всеми. Как только сформировалась стенка на стенку партийная среда, с твердо очерченными партийными границами, всякая партия хочет его себе приписать: социалисты – себе, либералы – себе. А он не приписывается, потому что пафос всей его жизни ровно в совмещении противоречивых тенденций. В жизни своей и в размышлениях своих он пытался это проделать.
Анна Качкаева: Странным образом он вписывается и в нынешний ряд: радикал, убежавший, финансировавший зарубежную революцию, якшавшийся с Ротшильдом...
Александр Архангельский: ...служивший Госдепам тогдашним.
Анна Качкаева: И он опять набирает весь этот набор. И мне странно, что нынешние пропагандисты его никак не используют. Его можно и к Чернышевскому подставить, и оставить со старыми, поскольку декабристы его разбудили, я уж не говорю о всей его уникальной судьбе и мужской, и писательской, которая в фильме явлена. Могли бы его и для гламурного телевизора тоже использовать.
Александр Архангельский (архивное фото)
Александр Архангельский: Сериал про Герцена запросто можно... Правда, потом будут кидаться чернилами всякие историки, типа Никиты Соколова, но это уже потом.Никита Соколов: Для этого надо обладать талантом Тома Стоппарда и его деликатностью, чтобы вписать в размышления Герцена и ближнего его круга их личную жизнь, и так, чтобы это не было ни пошло, ни банально и даже порождало новые смыслы.
Анна Качкаева: Поскольку долго обсуждали, что именно Стоппард сделал «Берег Утопии», а из россиян никто не смог, - это тоже, по-вашему, из-за того, что он не совмещается со страной?
Александр Архангельский: Он не совмещается ни с одной схемой. И неслучайно он рассорился в конце жизни с официальными либералами, с патриотами и с революционерами. Рассорился не из-за плохого характера. Характер у него уж точно не хуже, чем у любого другого крупного русского писателя, а может быть, даже и получше. С одной стороны, он привык все договаривать до конца, не подчиняясь внутрипартийной дисциплине, и если считал, что нужно поддерживать поляков, то так и говорил, а не делил все на 25 и умалчивал. Если считал, что террор неприемлем, к концу жизни (в начале жизни он по-другому думал), то так и произносил. Поэтому куда ты его ни сдернешь, никуда не встроится. Русский социализм, конечно, «с человеческим лицом»...
Никита Соколов: Но только «с человеческим лицом» и полной персональной свободой человека.
Александр Архангельский: Да. Та цитата, которую зачитывает Андрей Смирнов, какой же это русский социализм в нашем представлении? Если государство нарастало, а лицо становилось слабее, и чем слабее становилось лицо, тем сильнее становилось государство.
Никита Соколов: Я приведу из Герцена другую цитату, она мне кажется даже более показательной, когда говорят о драме Герцена после 48-го года, о том, что он разочаровался в Европе. Под конец жизни он пишет своему польскому приятелю-корреспонденту, который его корит «особым путем» России, на что Герцен возражает: «Ну да, мы исходим из разных точек, но идем к одной цели. Вы – свободой к социализму, мы – социализмом к свободе». То есть для него цель одна – социализм «с человеческим лицом», чтобы и то, и то было.
Александр Архангельский: И что он называл социализмом, тоже надо разбираться.
Никита Соколов: Разумеется, он не имел в виду никакие колхозы и ГУЛАГи.
Александр Архангельский: Мужика, хозяина он имел в виду, который обустраивает жизнь в коллективном сообществе. Это, скорее, похоже на не близкий мне датский социализм, нежели на социализм колхозов и совхозов.
Никита Соколов: Шведский какой-то, да.
Анна Качкаева: Северный. Но как бы мы его ни называли, в юности радикал, социалист, всегда утопист...
Никита Соколов: И всегда радикал: не признает никакого политеса и любую мысль доводит до конца.
Александр Архангельский: Но при этом, конечно, трезвость – норма жизни...
Никита Соколов: Трезвость всегда. Трезвость и ответственность за слова, за поступки.
Анна Качкаева: Два главных вопроса российской истории и литературы существует – «кто виноват?» и «что делать?», один из них был сформулирован Герценом. Как вам кажется, если перебрасывать мостики, он все правильно обозначил про то, кто виноват, если говорить о традиции российской истории?
Александр Архангельский: Когда мы делали фильм, мы не хотели прямых натяжек, чтобы взять цитатку и сквозь нее на современную политическую ситуацию намекнуть. Не было такой задачи. Была задача пафос Герцена донести, дать какими-то фрагментами, яркими сгустками.
Анна Качкаева: Но ощущение все равно есть.
Александр Архангельский: Ложится, но я боюсь, что даже плохо, что ложится. Это значит, что ничего не поменялось. Не то что мы выдрали актуальное, а все, о чем он волновался, о чем он говорил, из-за чего болел и страдал, в той или иной степени до сих пор остается неразрешенным: государство и лицо, свобода высказываний и ответственность, прогресс и насилие, человек и его судьба, его ответственность перед самим собой и перед историей.
Никита Соколов: И в чем человек может быть укреплен.
Александр Архангельский: Все это осталось. Возникают даже смешные созвучия. Когда читаешь у Герцена, что в нынешнюю эпоху есть только две партии – партия салона и партия телеграфа, что-то мне вдруг это напоминает из последних событий.
Анна Качкаева: Партия телевизора и партия Интернета.
Александр Архангельский: Но это уже детали. А по существу, он говорил о каких-то важнейших вещах, которые по форме поменялись, а по существу – нет. Кто виноват? Дальше можно не искать ответ Герцена, можно поставить себя в его ситуацию. Герцен своими глазами, а не по учебникам истории КПСС, изучал трагедию русской патриархальности. Он эту трагедию русской патриархальности увидел в яви, до какого ужаса и разложения могут доходить большие, крупные люди, каким был его отец и его дядья, в патриархальном междусобое, когда можно все, и как это рушит человека.
Анна Качкаева: Деталь – подогретые газеты.
Александр Архангельский: Газеты отцу подавали подогретыми, а дядя фактически содержал гарем, да и отец тоже. Про какую патриархальную семью он мог думать?.. И как он мог не ринуться в эксперименты с «menage a trois», если он в глаза видел, как... «menage a trois» он не видел, он не понимал, что это может казаться еще ужаснее, поэтому он попробовал. А семью патриархальную он уже видел, он понимал, насколько разговоры про ее светящийся идеал лживы. Конечно, для него это патриархальность, косность и так далее. Но он и себя не исключает из этого ряда: «Кто виноват? Мы виноваты и я виноват». А дальше приходит поколение, которое не интересуется тем, кто виноват, а четко формулирует: «А что делать?».
Никита Соколов: Герцен был этим в своем детстве и ранней юности травмирован. Он травмированный барин. Он, с одной стороны, барин, а с другой стороны, не настоящий барин.
Анна Качкаева: Но все равно вполне благополучный, с образованием, состоятельный.
Никита Соколов: Все, вроде бы, в порядке, а чести нет, социального статуса нет.
Анна Качкаева: То есть все-таки все из детской.
Никита Соколов: В значительной степени. Мне кажется, что это так и не было изжито.
Александр Архангельский: И то, что отец разбудил Герцена, а не декабристы... Декабристы его формирование человеческое завершили.
Никита Соколов: Они представили некоторый идеальный образ, который сам же он и создал.
Александр Архангельский: Те декабристы, в которых было влюблено поколение «шестидесятников», - это, конечно, декабристы герценовского извода, а не те реальные люди трудной, мучительной судьбы, поиска, трагедий, предательств, интриг...
Никита Соколов: Иногда очень малосимпатичные.
Александр Архангельский: Ведь до сих пор, когда цитируешь Пестеля, отказываются верить иногда.
Никита Соколов: Если воображают себе по иконе, созданной Герценом.
Александр Архангельский: Когда говоришь, что Пестель предлагал евреев собрать по указу верховного диктатора в определенной точке и пешком отправить в Малую Азию – пусть завоевывают жизненное пространство, никто не верит. «Это самодержавие, монархизм и всякое «черносотенство»!».
Анна Качкаева: Никита, у него самодержавие в России – некое представление об отцовстве, о некоторой сакральности. У него все-таки особые отношения были с царями в том числе. Николай не любил, сын, который дал свободу крестьянам, начинал день, что называется, с герценовского «Колокола».
Никита Соколов: Чрезвычайно влиятельная была газета.
Анна Качкаева: Сплошные аллюзии.
Александр Архангельский: Некий сайт «Эхо Москвы».
Анна Качкаева: Но теперь уж не изгнанник хотя бы. Что это были за взаимоотношения? Получается, ничего не изменилось. Уже третья эпоха произошла, уже, вроде бы, строй сменился дважды, а взаимоотношения величины человека, связанной с публичностью, с гласностью, с формулированием смысла, и самодержца, в общем, не очень изменились. Или изменились?
Никита Соколов: Смотря чьи. Мне герценовские отношения чрезвычайно симпатичны. Поэтому когда большевики и всякие радикалы пишут, что он обольщался насчет Александра II, что он строил иллюзии, что он ошибался, он не ошибался, он не строил иллюзий, это был его способ действовать в этом мире. И на этом он рассорился с Чернышевским и радикалами, это был один из самых существенных общественных пунктов спора: всякий, кто призывает к топору, должен иметь возможность этот топор остановить однажды, хотя бы схватившись за лезвие. Почему-то все представляют себе, особенно люди, не читавшие «Колокол», что это подрывное, революционное издание, призывавшее к бунту...
Анна Качкаева: «Колокол» - это Навальный, я считаю. Безобразия чиновников, безобразия помещиков...
Никита Соколов: Совершенно точно. Все чины высшие Российской империи с ужасом ждали «Колокола»: не пропишут ли меня в ближайшем номере.
Александр Архангельский: А государю печатали какой-то ложный «Колокол»...
Анна Качкаева: ...чтобы он не знал, как на самом деле.
Александр Архангельский: Потом Ленину печатали отдельно. Но изобретение было при Герцене.
Никита Соколов: Ужас герценовского «Колокола» был в его неубиенной тактике: давайте исправлять жизнь, можно не рушить, но давайте ее исправлять, давайте будем честными, давайте поборемся за честную администрацию хотя бы.
Александр Архангельский: И за честную историю. Правда, уже в «Полярной звезде», тем не менее.
Никита Соколов: «Белоленточником» он был, за честные выборы.
Александр Архангельский: Но вопрос в том, что следом пришли «краснотопорочники», с которыми он разругался. Не дай Бог, если такое развитие сюжета. Ужас Герцена, мне кажется, главная трагедия его жизни: вроде начало получаться, вроде услышали, вроде начало сдвигаться, а тут являются мальчики...
Никита Соколов: С одной стороны, Шувалов, тогдашний министр внутренних дел, страшный ретроград и гонитель всякой свободы, а с другой стороны, мальчики, призывающие к кровавому топору.
Александр Архангельский: И это абсолютная случайность, что первое нелегальное издание «Что делать?» в Женеве, доступное читателю... потому что журнал был арестован, изъят, он читателям не поступил, 67-ой год, и это конец «Колокола». Не власть уничтожила «Колокол», а не дождавшиеся, про которых написан гениальный роман Трифонова «Нетерпение». И что сегодня еще, мне кажется, более актуально – это насквозь герценовский роман Трифонова «Нетерпение». Кто в русской литературе хорошо прочитал Герцена, кто изнутри, шкурой ощутил всю проблематику и сумел это сказать смело... потому что он переступил и через отношения с цензурой, с властью, обманув, обхитрив, но сказал то, что думает, и об ужесточающейся оппозиции. Я сейчас про Трифонова говорю. И в каждую эпоху рецепция Герцена позволяет проговорить вещи, предупреждающие и очень важные. И какой параллели на сегодняшний день я не вижу, и меня это страшно радует, и в моем фильме этой параллели нет, и не потому, что я ее не хотел проводить, а потому что она не получается, не случается и не рождается. Сегодня я не вижу запроса на мгновенное достижение цели. Всей этой швали жульнической, которая хочет перехватить, взорвать ситуацию, спровоцировать кровь, заставить власть подавить сопротивление и на этой крови поднять новое восстание – вот этой параллели, слава Богу, не вижу. Вижу Герцена, но 67-го, и не вижу с 67-го и далее.
Никита Соколов: А может быть, это и есть заслуга Герцена, который разругался с лучшим другом Бакуниным, когда тот стал дружиться с Нечаевым?
Александр Архангельский: С Огаревым он не разругался. Но Огарев внучком назвал мерзавца Нечаева, и Бахметьевский фонд ему все-таки сдали, как ни сопротивлялся Герцен. В общем, хорошие люди...
Никита Соколов: ...но пошли на поводу у Нечаева и его компании, которые кричали, что цель оправдывает средства, и можно любого студента загубить ради светлого будущего России. Герцен стоял как кремень: «Нет, нельзя». 40 лет они дружили с Бакуниным, ближайшие были друзья.
Александр Архангельский: И денег давал, и все что хочешь. А тут – нет.
Анна Качкаева: Но Нечаева Огарев-то пригрел.
Александр Архангельский: Огарев не был большим мыслителем. Огарев был очень широкой души человеком и поэтом, ужасно увлекающимся. Мыслителем был Герцен. Плохая параллель, но мы знаем, что Маркс в 54-ом или 55-ом году снял свое имя с афиши, когда он должен был вместе с Герценом выступать. Был момент в истории их заочных отношений, когда Маркс не желал рядом с Герценом находиться. Так у Маркса был Энгельс. Кто из них мыслитель? Так и отношения Герцена с Огаревым. Все-таки мыслитель Герцен. Так давайте про мысли у Герцена спрашивать.
«Россия вышла из той душной эпохи, в которой людям только и оставалось теоретически обсуживать гражданские и общественные вопросы, и, что они говорят, мы не взошли снова в гамлетовский период сомнений, слов, спора и отчаянных средств. Но к топору, к этому ultima ratio притесненных, мы звать не будем до тех пор, пока останется хоть одна разумная надежда на развязку без топора. Чем глубже, чем дольше мы всматриваемся в западный мир, чем подробнее вникаем в явления, нас окружающие, и в ряд событий, который привел к нам Европу, тем больше растет у нас отвращение от кровавых переворотов. Где же у нас та среда, которую надобно вырубать топором? Неверие в собственные силы - вот наша беда, и, что всего замечательнее, неверие это равно в правительстве, дворянстве и народе. Мы за какими-то картонными драконами не видели, как у нас развязаны руки. Я не знаю в истории примера, чтобы народ с меньшим грузом переправлялся на другой берег. «К метлам!» надобно кричать, а не «к топорам!..».
Анна Качкаева: Эта цитата тоже абсолютно концептуальна, на мой взгляд, и вроде тут тоже есть ответ на вопрос «кто виноват?». Россия все время, и народ, и ее интеллектуальный класс, и ее верхний класс, не верит в собственные силы. Это тоже карма или...
Никита Соколов: В истории не существует никакой ни колеи, ни матрицы, ничего такого, что бы мешало людям принимать новые решения и строить заново свою жизнь. У человеческих сообществ, как у любого человека, как у физического тела, есть инерция. Но судьбы нет. Как мы решаем, такое будущее и будет.
Александр Архангельский: Я бы здесь сделал оговорку: инерция сильна. И поэтому наше решение переменить свою судьбу может нас...
Анна Качкаева: Но к метлам все время не получается, все время к топору.
Александр Архангельский: Потому что к метлам мы призываем, но в руки их чего-то не берем. Может быть, просто взять, попробовать – вдруг получится, глядишь, и выметем начисто, будет хорошо и уютно.
Никита Соколов: И в этом смысле я радуюсь, потому что обнаружившееся зимой движение наблюдателей – это ровно герценовское движение. Не к топору, а к метлам. Ребята, давайте чисто сделаем.
Анна Качкаева: И в этом смысле очень конкретные действия нынешних протестантов, корректные, даже элегантные, с выдумкой, без раздражения и агрессии, они, скорее, про то, о чем мечтал Герцен. Ну а ответственность Герцена. Он уже к концу жизни об этом говорит.
Никита Соколов: Вопрос не в этом, скорее. Вопрос: почему герценовская линия, стратегия на метлы срывалась? А срывалась она много раз. Много раз благонамеренные люди в нашем Отечестве пытались к этой стратегии приступить, но она не удавалась и срывалась. И свидетелем первого случая такого срыва сам Герцен и был. Это 63-ий год, Польское восстание, после которого кончаются сильные либеральные импульсы в российском правительстве и раскалывается русское либеральное общество.
Александр Архангельский: И не только либеральное, но и в более широком смысле слова. Толстой, который к Герцену тянулся, от него на какое-то время отворачивается, но спустя годы возвращается.
Никита Соколов: В большинстве своем русская образованная публика от Герцена отшатнулась: «Как, он поддержал поляков, врагов России?! Этого не может быть! Из этого источника не может быть ничего дурного». И для простоты можно это именовать имперским соборованием: мы – великая держава, наше величие и есть наша благодать, и все, что мешает этому величию, стало быть, мешает и благодати.
Александр Архангельский: Но все-таки, в отличие от подавления Польского восстания 30-х годов, Польское восстание 63-го и далее – это кровавое довольно восстание. Там лилась русская кровь, не только польская. И Герцен, который поддерживает, считывался огромным количеством людей в России, необязательно благонамеренных, как предательство. Потому что когда льется русская кровь... Одно дело, когда поляки вышли героически и сказали «нет», а тут русская конница начала рубить налево и направо.
Никита Соколов: Это 1831 год.
Александр Архангельский: А совсем другая история, когда 63-ий и далее, и это про вооруженное восстание. С самого начала оно было не с метлами, а с топорами. И тут Герцен попал в развилку, в которую попадает любой честный человек в историческом процессе. Потому что исторический процесс – не теория и не книжка. Он устроен так, что у тебя идеал один, а реальность, в которой ты действуешь и живешь, другая.
Никита Соколов: Важный штрих, который и тогда исчез из внимания широкой публики, и сейчас исчезает. Поляки за эту подмогу Герцену не признательны и не благодарны, потому что публицистическая поддержка Герцена польского дела была не безусловной, а условной. Он решительно требовал, чтобы поляки освободили своих крестьян немедленно, требовал проведения демократических преобразований: тогда ваша национальная самобытность и ваше национальное инобытие вне рамок Российской империи будет оправдано. Поляки на это не идут, у них «белая» революция, дворянская.
Александр Архангельский: Не путать с ленточками. При этом он участвует в конспиративных делах, причем бездарно участвует. Чудовищная история с судном, на которое грузят для поляков оружие, которое не доходит потому, что капитан взял деньги и исчез, а другой сдал полиции, и все пошло прахом. Но самое ужасное – эта развилка. Даже не то, что поляки отказались освобождать крестьян, а то, что это вооруженное восстание, очень жесткое, жестокое с польской стороны, не только с русской. И когда ты в этой развилке оказываешься на той стороне, где режут русских, ты лишаешься автоматически поддержки абсолютного большинства в твоей стране. И повторяю, ситуация, в отличие от 31-го года, которая была более простой и очевидной... здесь можно понять, почему отшатнулись.
Никита Соколов: Но, между тем, уже который раз российское общество оказывается перед такой развилкой. Идет по пути не герценовскому, и оказывается в тупике.
Анна Качкаева: И все минувшее 20-летие можно бесконечно говорить в этих параллелях, вспоминать правозащитников, которых до сих пор считают наймитами, мерзавцами и так далее. Вспомним Аню Политковскую, Царство ей небесное, - ровно за то, что слишком любила чеченских женщин. И неделю назад на Олимпиаде школьников по литературе я слышала с пафосом говорящую учительницу о том, как же показывают фильм про Аню Политковскую, а она не рассказывала о наших мальчиках из рефрижераторов, которых вывозили, и так далее.
Александр Архангельский: Этот упрек отчасти я принимаю, но не к Ане Политковской, которая делала свою работу, а к информационному либеральному образу первой войны, где, конечно, была только одна сторона – несчастный, страдающий чеченский народ.
Анна Качкаева: Как раз Аня рассказывала про мальчиков и солдат...
Александр Архангельский: Действительно, несчастный, страдающий. Но солдат же не сам себя погнал в эту войну, он туда был погнан, и что с ним делало свободолюбивое общество... Эта развилка похожа. И я в данном случае отказываюсь на одну сторону вставать с Герценом. Потому что мне кажется, что бывают трагические моменты...
Никита Соколов: Тогда получается расплата. Например, судьба Каткова. Михаил Никифорович был в очень большой степени единомышленником Герцена. Но Герцен смотрел больше на французские оригиналы, а Катков был англофилом и смотрел на английские образцы. Чистый, классический либерал, считал за образец благоустроенную парламентскую монархию английского типа. В 63-м они с Герценом решительно разошлись. Катков сделался великим имперцем и государственником. И что осталось через 5 лет от его либерализма, куда это все испарилось? Не стало его. Тут же есть какая-то идейно-духовная связка имперства и либерализма. Не выживает либерализм с имперством вместе.
Александр Архангельский: По-разному бывало...
Анна Качкаева: Катков двинулся к статусу и во власть. А Герцен всегда был, как бы мы сейчас сказали, в оппозиции.
Александр Архангельский: Я возвращаюсь к новейшим событиям русской истории. 93-й год. За то, что подавили вооруженное восстание в Москве кровавым методом, пришлось платить последствиями. И мы, кто поддерживал подавление, несем моральную ответственность за последствия в том числе. Потому что когда ты опираешься на армию, спецслужбы в подавлении вооруженного восстания, не удивляйся, что армия и спецслужбы начинают играть все большую роль в политических процессах. Вопрос ответственности. Дальше ты можешь остаться чистым, в белых одеждах и сказать «чума на оба ваши дома», но чума придет, и на оба.
Анна Качкаева: Значит, мы сейчас Герцена вписали в некоторые рамки?
Александр Архангельский: Вписали, конечно. Скорее, себя вписали на фоне Герцена.
Никита Соколов: Мы на герценовскую мерку пытаемся примерить собственные жизни. А мерка Герцена очень строгая.
Анна Качкаева: Она все-таки связана, что мне страшно нравится, с тем, что называется идеалом свободы и интереса к личности.
Никита Соколов: Но штука в том, что он не спускает никому. Лучший друг Бакунин увлекся весьма анархизмом, начал развивать эти идеи – революция, анархия. Пишет старому товарищу Герцен: «Аракчееву легко было сполгоря вводить свои военно-экономические утопии, имея за себя секущее войско, секущую полицию, императора, Сенат и Синод, да и то ничего не сделал. А за упразднением государства - откуда брать «экзекуцию», палачей и пуще всего фискалов - в них будет огромная потребность? Не начать ли новую жизнь с сохранения социального корпуса жандармов?». И предсказал же Герцен в этой фразе простой, что будет дальше при революции без человеческого содержания.
Александр Архангельский: Но революция без человеческого содержания все-таки совершилась, а герценовская мечта в жизни не состоялась. Но для меня состоялась его гигантская литература, состоялась книга «Былое и думы», которая перевешивает все политические утопии вместе взятые. Потому что там про жизнь, про людей, и с таким пониманием человека, с таким пониманием устройства жизни, что для меня это дороже правоты, неправоты в конкретных историко-политических обстоятельствах.
Никита Соколов: А я убежден, что и на историю эта книга оказала огромное влияние. Я убежден, что отечественные «шестидесятники» уже ХХ века в значительной степени подпитывались из этого духовного ресурса.
Александр Архангельский: То поражение историческое, которое они потерпели в конце 80-х, не связно ли с утопизмом, вычитанным из Герцена...
Анна Качкаева: ...который тоже, по сути, потерпел... потому что он умер накануне кровавой Парижской коммуны.
Никита Соколов: Вот же какое главное и непреодолимое противоречие. К успеху, по всей видимости, ведет герценовская тактика, но как противостоять радикалам, маргиналам и негодяям, которые не сковывают себя этими нравственными нормами? Им доступны гораздо более эффективные в короткой перспективе средства, типа террора. И что с этим? Как против этого лома?
Анна Качкаева: Герцен все время выглядит, даже на фоне и российской истории, и литературы, одиночкой. Вокруг него все время не складывается «белое» движение, как и вокруг очень многих дальше людей, которые стоят на этих нравственных принципах, которые говорят об интересе к человеку, индивидуальности, свободе, гласности. Все это не скрещивается со страной. Недаром его фраза: несовмещение со страной.
Александр Архангельский: Я думаю, эта тема не только с Герценом связана. Мне кажется, что, к сожалению, в русской истории последних уже трех с половиной столетий литература оказалась сильнее жизни, истории, политики. Давайте спросим: Россия – европейская или азиатская страна? Никто не ответит. Европа нас в качестве европейской не признает, Азия нас в качестве азиатской тоже не признает. И сами мы то ли туда, то ли сюда, то ли с Америкой воюем, то ли с Китаем дружим, то ли воюем со всеми, то ли не дружим ни с кем. А про русскую литературу у кого какие сомнения? Это европейская культура. Западники, славянофилы, революционеры, контрреволюционеры, либералы, консерваторы, за исключением уж совсем крайних случаев, да и то... Победоносцев писал для Герцена прежде, чем стать Победоносцевым. Она – глубоко европейское явление. Поэтому она оказалась сильнее, но в этом есть отрыв от потока жизни. Жизнь шла, а литература, не имея возможности эту жизнь потянуть за собой, как облако, поднималась над этой жизнью и показывала: смотрите, можно же идти сюда. А жизнь медленно... Но при этой медленности Герцен, как и многие другие русские писатели, работал вдолгую. Исторически – миллион поражений. Эта эпоха не сработала, следующая... Заметьте, каждая следующая эпоха все-таки мягче предыдущей. После первой половины ХХ века, когда ленинизм-сталинизм, следующая эпоха, когда опять возвращаемся к Герцену, опять мечты о том, что европеизация, свобода мирными средствами, опять проваливается. Но сегодня мы можем сказать, что мы ближе к метлам, чем к топорам, гораздо ближе. Не к разговорам, не к болтовне на кухне, а к метлам в конкретном историческом смысле. Пусть он талдычил-талдычил, принцип дятла: долби, пока не пробьешь или голова не отлетит.
Никита Соколов: И уже до многих «жирафов» начинает доходить.
Александр Архангельский: Поэтому работа небесполезна.
Никита Соколов: Я бы хотел обратить внимание, что в России с последователями Герцена действительно все неблагополучно, но не дети духовные, а внуки духовные Герцена одержали в мире величайшие победы в бескровных революциях. Ганди, безусловно, духовный внук Герцена через Толстого.
Александр Архангельский: Правда, Ганди любил и национал-социализм. Там сложнее история. Я с глубочайшим пиететом отношусь к Ганди, но...
Никита Соколов: ...история не плоская.
Александр Архангельский: Но и в Герцене есть то, что с Герценом, в нашем идеальном представлении о Герцене, несовместимо, как и в любом живом человеке, который не боялся меняться, не боялся терпеть поражение. Ну, может быть, и боялся, но терпел и шел дальше, что иногда дороже любой победы.
Анна Качкаева: Уж сколько и чего он за свою недолгую жизнь пережил...
Александр Архангельский: Не понятно, как можно выдержать.
Анна Качкаева: И сохранить здравый смысл, ясность ума.
Александр Архангельский: Он прожил 58 лет всего-то.
Анна Качкаева: Ровесник наших нынешних лидеров.
Никита Соколов: И в последние годы был сильно нездоров и не бодр.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу Польского восстания. Я вспоминаю цикл про православие, он очень идеализированный. Мы знаем, как негативно себя сейчас ведет православная церковь.
Вы не считаете, что неудача нашего либерального движения в России во многом связана с тем, что она, может быть, фальшиво возглавляется придворными либералами, вроде господина Архангельского или Сванидзе? Какая-то фальшь присутствует. И возможно, это не вызывает доверия у народа.
Александр Архангельский: Где мои лампасы?
Никита Соколов: Где шитье придворного мундира?
Анна Качкаева: Если это имитация, наверное, в части общества это всегда представлялось... если люди не зовут к радикальным действиям...
Александр Архангельский: Не звать к радикальным действиям - это очень скучно.
Анна Качкаева: Но тогда Герцен, в раскладе нашего слушателя, тоже из вашего ряда. Взрослый Герцен.
Александр Архангельский: У раннего Герцена тоже можно наковырять много чего, а у взрослого не очень наковыряешь.
Никита Соколов: Я в реплике Федора услышал важный для меня тон, который до сих пор у нас с вами не звучал – это отношение Герцена к Богу и к церкви. А оно и для нашего времени чрезвычайно существенно.
Анна Качкаева: Атеист ведь.
Никита Соколов: А вот нет. У него чрезвычайно сложные отношения.
Александр Архангельский: Он очень любил Евангелие. С церковью он расстался очень рано. А вот что касается Бога, то как человек, теоретически мысливший, до того, как ему дали почитать правильные книжки, был атеистом, деистом. Когда ему дали почитать правильные книжки, начал колебаться, и какие-то атеистические мотивы все-таки в его писаниях есть.
Никита Соколов: Все-таки не атеистические. Это всегда против церковного истеблишмента.
Александр Архангельский: Антиклерикализм – это понятно. Но есть и атеистические мотивы, и в его письмах они звучат. Правда, письма – это всегда личный документ, не адресованный вовне, это могут быть и сомнения, выданные за утверждения, тем не менее.
Никита Соколов: Штука в том, что, по всей видимости, есть часть правды в гипотезе, довольно хорошо обоснованной, протоиерея Василия Зеньковского о том, что мы Герцена понимаем плохо, и он для нас потому так и распадается - часть туда, часть сюда, что фокусом его личности было то обстоятельство, что он был религиозным философом. Он пытался персоналистическую картину мира, где человек был бы пупом Земли и центром мироздания, обосновать нецерковным образом, а это религиозная задача.
Александр Архангельский: Можно быть атеистом и быть религиозным философом при этом. Атеизм – это тоже вера, это не позитивизм. Он, конечно, не был позитивистом. А атеистом... в какие-то моменты жизни был, в какие-то – не был. И это тоже движение. Как с Белинским. Мы знаем периоды у Белинского, когда он был атеистом, и были периода, когда не был. И что бы с ним случилось, не проживи он еще какое-то время, большой вопрос. Есть движение. Но то, что это религиозная мысль по структуре своей...
Никита Соколов: У Герцена никогда не бывает анализа вне оценки. Рассуждая об общественно-политических вещах, он стремится не просто к истине, а к истине, которая была бы одновременно и благом. А это уже религиозный способ думать о мире и человеке.
Анна Качкаева: Михаил, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Готовы ли наши слушатели, наш народ к такому деятелю, как Герцен, воспримет ли он его с нерусской фамилией?
Александр Архангельский: Ну, фамилия придуманная...
Никита Соколов: Должны ли мы обсуждать вопрос: состоит ли человечество из раз и навсегда созданных общностей, именуемых нациями, которые преследуют раз и навсегда им известную цель? Историческая наука не подтверждает эту картину мира. Любая нация состоит из разных людей, преследующих разные цели. Нет никакого национального интереса в этом смысле. Поэтому разговор о том, с какой фамилией какой деятель...
Александр Архангельский: Не смущало же русский народ, что русские цари – немцы.
Анна Качкаева: Все-таки посмотрите фильм про Герцена и сегодня программу про него – может быть, чуть-чуть яснее станет то, как нам дальше с этим жить и дальше говорить о будущем.