Виталий Портников: Мы сегодня будем говорить о теме, которая, мне кажется, может оказаться достаточно важной для развития всего постсоветского пространства, для его будущего. Потому что для того, чтобы обеспечить это будущее, необходима активная часть населения. А активная часть населения – это люди, которые осознают свои интересы. Есть большой, олигархический бизнес, который сросся с государством - в России или на Украине, где угодно - так, что очень часто он неотделим от власти. Мы много говорим об олигархах, которые фактически монополизировали власть в Российской Федерации. Недавно была очень хорошая фотография из Киева, на которой три министра-миллиардера здороваются друг с другом на заседании украинского правительства. И кто-то из моих коллег даже пошутил, что у фотографа был не слишком широкий объектив, потому что если бы он был пошире, то на эту фотографию попали бы и другие министры-миллиардеры, которые являются сегодня членами кабинета Николай Азарова. И мы прекрасно понимаем, что эти люди заинтересованы прежде всего в развитии большого бизнеса, в обеспечении сохранности собственных капиталов.
Но есть малый и средний бизнес, есть люди, которые пытаются начинать с нуля свое дело в обстановке, которую можно назвать обстановкой настоящих налоговых репрессий со стороны любой власти. Потому что власть старается обложить налогами именно мелких и средних предпринимателей и сделать все возможное для того, чтобы как можно меньше денег платили предприниматели, сегодня занимающие первые строки в рейтингах «Forbes». Понятно, что именно от тех людей, кто сегодня занимается мелким и средним бизнесом, кто не ждет бюджетных подачек, потому что понимает, что бюджеты бывших советских республик уже не могут спасти население от нищеты, от них зависит наше будущее. Но насколько эти люди готовы быть активными членами общества, насколько они готовы заявлять о своих правах? Что для них важнее – компромисс с властью, встраивание в систему коррупции, взяточничества, мздоимства или все же обеспечение такого климата в государстве, где каждый имел бы равные бизнес-права, где каждый имел бы право на инициативную деятельность? И это тот вопрос, который сегодня мне кажется наиболее важным для будущего Украинского государства и для будущего России.
И мы сегодня в Киевском бюро Радио Свобода будем разговаривать об опыте украинских предпринимателей. Но мы могли бы заметить, что когда предприниматели начинают защищать свои права, это оказывается даже более эффективным, чем в случаях каких-либо политических акций, когда выдвигаются какие-то лозунги политического характера. И может быть, потому, что есть четкая, ясная программа действий у предпринимателей. В Украине был опыт «налогового Майдана», и это был второй мощный Майдан после Майдана 2004 года, который заставил уже победившего на сфальсифицированных выборах президента Украины Виктора Януковича отказаться от победы и пойти на договоренности со своим тогдашним оппонентом Виктором Ющенко. А «налоговый Майдан» был уже после того, как Виктор Янукович пришел к власти, как было сформировано правительство миллиардеров, и оно начало действовать достаточно жестко, уверенно с точки зрения защиты интересов крупного капитала. А Налоговый кодекс, который предложило это правительство, фактически убивал мелкий и средний бизнес, зарубал его на корню. Вот тогда люди вышли на площадь Независимости в Киеве – и это то явление, которое получило название «налогового Майдана». А сейчас противоречиво оценивают его итоги. Говорят, что власти все-таки удалось не просто договориться с протестующими, но и извратить суть договоренностей. Но власть испугалась, безусловно. Тогда президент Янукович вместе с премьер-министром Николаем Азаровым вынуждены были прийти к палаткам протестующих, и на глазах у них Виктор Янукович распекал премьер-министра и обещал решить те проблемы, которые были поставлены участниками «налогового Майдана». Для сравнения представим, что Дмитрий Медведев и Владимир Путин приходят на оппозиционные митинги и там выясняют между собой отношения. Невозможно представить. Но это потому, что в России нет такого сильного предпринимательского движения. Потому что российские предприниматели до сих пор не ставят четких требований власти, которые ставят их украинские коллеги. Вот почему, мне кажется, это перспективно. Мне кажется, что именно с точки зрения интересов мелкого и среднего бизнес-сообщества, как это уже не раз было в мировой истории, мы можем рассматривать будущее постсоветского пространства, если это бизнес-сообщество состоится, разумеется.
Сегодня у нас в гостях - главный редактор интернет-издания «Newsru.ua» Ольга Лень. И с нами на связи из Луганска, одного из центров промышленного Донбасса, - главный редактор интернет-издания «Параллель-медиа» Владимир Лермонтов.
Мы постараемся сейчас обсудить ситуацию, которая возникла вокруг предпринимательского протеста, вокруг движения предпринимателей Украины, что они могут сделать. Ольга, выглядят ли предприниматели как политическая среда или они все же существуют в рамках каких-то своих собственных интересов и вряд ли когда-либо осознают себя серьезно настроенными гражданами? Что ими сейчас движет?
Ольга Лень: Сейчас себя малый бизнес в Украине чувствует так, как будто он находится в осаде, как будто государство делает все, чтобы его физически уничтожить, а им нужно каким-то образом защищаться. Не знаю, насколько это все подвигает их осознавать свои политические интересы, но произносятся важные слова - политическое представительство. Конечно, на настроения накладывается то, что в Украине через полгода состоятся выборы. Мелкие предприниматели - это не крупный бизнес, который может ставить депутатов, а это совсем мелкие предприниматели, которые имеют, может быть, несколько ларьков, пару магазинов, интернет-бизнес. То есть это не слишком большие деньги.
Виталий Портников: Но их терять тоже обидно, наверное.
Ольга Лень: Конечно. Есть разница между мелким и средним бизнесом. Средний бизнес – это все-таки люди, которые имеют большие торговые центры, какое-то производство, когда все-таки нужно прятаться, не напрягать власть собой. А малый бизнес сейчас себя так чувствует в Украине, что у него не особо есть куда отступать. Хоть предпринимательский Майдан все-таки заставил власть несколько отступить, но все предприниматели дружно говорят: отступление произошло, но потом это все наверстали через подзаконные акты, через циркуляры, через администрирование налогов. И в результате они не чувствуют своей победы от «налогового Майдана», потому что ее нет, ее постепенно забрали. И понимание, что одноразовый выход, собирание сил, которые они продемонстрировали, им позволяет что-то отбить, но если нет постоянного политического представительства, какой-то силы, которая защищает их в политической среде... это уже сформировавшееся мнение у предпринимателей. По крайней мере, для лидеров предпринимателей. Понятно, что там довольно разные люди. Очень часто там звучало: мы не имеем права проигнорировать выборы, мы должны каким-то образом заявить о себе, мы должны заставить политиков нас слушать, чтобы они поняли, что мы – сила, которую они должны защитить.
Виталий Портников: Владимир, как бизнесмены себя ощущают в регионах? Они чувствуют, что способны объединяться, защищать свои интересы?
Владимир Лермонтов: То, что происходит с предпринимательством на Луганщине, оставляет желать лучшего. Сегодня предприниматели на Луганщине переживают, скорее, слякотную осень, которая грозит перерасти в зиму. Я имею в виду самых обычных людей, не считающих миллионы, миллиарды, а которые имеют маленький бизнес. И вот у них ожидание, что будет только хуже и хуже. Когда я разговариваю с предпринимателями, они жалуются на то, что сейчас нет ни желания работать, ни возможностей работать.
Виталий Портников: А если говорить о политическом потенциале. Ведь Луганск – это Донбасс. А люди, которые были предпринимателями в Донбассе, составляли активный электорат Партии регионов еще недавно. Это не наемные работники, а это люди, которые помогали Партии регионов и деньгами, и своим политическим присутствием в органах местных власти. Изменились ли их настроения?
Владимир Лермонтов: С этой точки зрения, скорее, разочарование. Они финансово либо каким-то еще образом помогали Партии регионов прийти к власти в те времена, когда Партия регионов была в оппозиции на всеукраинском уровне. И они сегодня разочарованы количеством проверок, давлением на них. Люди, которые имеют небольшой бизнес, чуть-чуть больше, чем киоск, какое-то маленькое частное предприятие, они постарались стать депутатами местных советов. А став депутатами местных советов, они поняли, что ничего изменить они не могут. Каких-то послаблений со стороны контролирующих органов нет. Большинство из моих знакомых предпринимателей-депутатов разочарованы в нынешней власти. Но они об этом не могут говорить открыто по известным причинам. С другой стороны, люди, которые еще совсем недавно негативно относились к Тимошенко, сейчас предприниматели готовы ее поддерживать, в том числе и финансово. И примеры этому есть на Донбассе, в том числе в Луганской области. Они ее поддерживают потому, что не видят какой-либо альтернативы существующей власти. Поддерживают Яценюка. И даже есть примеры поддержки коммунистов, «Свободы», то есть оппозиционных сил.
Ольга Лень: Партия регионов все-таки ассоциировалась с людьми, которые занимаются бизнесом, должны понимать интересы бизнеса в первую очередь. И от Партии регионов в Украине ожидали каких-то прагматических экономических решений. И для малых предпринимателей стало шоком, что экономические решения приводят не к тому, что... ну, ладно, нет политических свобод, думали, они, по крайней мере, мы сможем заниматься спокойно бизнесом, нас никто не будет трогать, потому что это не политическое действие. Но они столкнулись с тем, что они не могут спокойно заниматься бизнесом. И предпринимателей становится меньше, потому что они не могут продолжать бизнес, его содержать. Такое ощущение, что власть поставила себе цель всех самозанятых людей, которые могут сами заработать себе на кусок хлеба, превратить в наемных рабочих. И это перекликается с заявлением премьер-министра, которое он сделал несколько лет назад: «Что вы все ходите по рынкам, идите все на заводы». Мелкие предприниматели увидели, как это реализуется, и это вызывает у них серьезный страх за себя. Не все хотят работать на заводах. Они попробовали жить сами, им это нравится. Конечно, есть сильное разочарование, даже безнадега. Все отмечают, что сейчас налоговая ослабила свое давление, и все понимают, что это предвыборный шаг. И все очень боятся, что как только пройдет день голосования, их начнут давить так, что от них ничего не останется. И им нужно будет либо выехать, либо искать низкооплачиваемую работу. Они сейчас понимают, что они могли бы еще что-то заявить, пока у них есть хоть какой-то свой бизнес, какие-то силы, и очень боятся того, что они упустят этот момент. Потому что еще такой политики некоторое время – и у них не будет материальных ресурсов для того, чтобы кого-то или как-то поддерживать.
Виталий Портников: Владимир, как вы считаете, действительно ли мы находимся на пути формирования режима, которому не нужны инициативные люди, а нужны просто наемные работники?
Владимир Лермонтов: Давайте вспомним историю – процесс раскулачивания. Предприниматели – это же смелые, свободолюбивые люди, которые хотят заработать себе, своим детям и внукам. И у меня такое ощущение, что власть своими действиями их прессует. Ольга правильно заметила, что сейчас им дают какие-то послабления, но они не знают, что будет завтра. Но четко формируется образ врага. Пожилым людям говорят: предприниматель – это ваш враг, спекулянт, кровопийца. И это, на мой взгляд, большая опасность. Людям навязывается: отнять, поделить...
Виталий Портников: Странно, что, с одной стороны, есть правительство миллиардеров, а с другой стороны, мы говорим о какой-то большевистской лексике в подходе к происходящему.
Ольга Лень: Я не вижу здесь особой странности. Мне кажется, это закономерный процесс. Правительство миллиардеров сформировано не на том, что эти люди строили свой бизнес в конкурентной среде. Надо сказать, что каждый из этих миллиардеров построил свой бизнес на участии в каких-то околобюджетных схемах, на помощи со стороны государства его бизнесу. Предприятия Ахметова сейчас в нескольких больших городах кормят фактически все население, и население это знает. Но постановка вопроса «мы кормим население» позволяет этим населением управлять. А такая постановка вопроса, что население где-то само кормится и выставляет претензии: «Ребята, а почему вы налоги, которые мы заплатили, неизвестно куда потратили?», - таких вопросов никому не надо. И тут накладываются менее перспективные вещи. Когда идут выборы, нужно заплатить зарплаты, пенсии и так далее, а брать деньги в качестве налогов у миллионеров, миллиардеров не представляется возможным, поэтому все налоги, которые сейчас вводятся, направлены на увеличение налогообложения малого и среднего бизнеса. То есть ты зарабатываешь несчастные тысячу долларов в месяц – и это уже страшно какие деньги, их надо обложить двойным налогом.
Виталий Портников: Это – роскошь. О налоге на роскошь сейчас говорит президент Украины Виктор Янукович и представители украинского правительства. Но это не украинская выдумка. Во всех постсоветских странах, где разъезжают по улицам «Майбахи», «Мерседесы», где руководители живут в роскошных резиденциях, и все это на виду, как правило, эти люди начинают говорить о налоге на роскошь как о решении всех проблем. «Мы вам заплатим, не волнуйтесь». Но не понятно, они ли будут платить.
Ольга Лень: Похоже, не они. Разговоры в Украине сейчас о налоге на роскошь рассчитаны на предвыборную ситуацию. Правящая верхушка раздражает всех своим образом жизни. Кортежи, перекрытия дорог – сказать, что это все раздражает, ничего не сказать. Видимо, сейчас ситуация уже подходит к тому, что начнут бить кортежи и разбивать окна в квартирах. И жест «мы готовы поделиться», наверное, на не очень информированных людей может возыметь действие. Но мелкие предприниматели, которые читают законы и считают сами, видят простую вещь, что налогообложение яхт, дорогих машин ударит только по тому, кто не в состоянии эти яхты и машины спрятать. Собственники крупных джипов в Украине вынуждены их регистрировать в Украине. Но никто из наших политиков их не вынужден регистрировать. Ни одна яхта в Украине не зарегистрирована. Все крупные машины зарегистрированы юрлицами. И это все не облагается налогом на роскошь, как выяснилось. Облагается только то, что человек не может спрятать. А не может спрятать средний предприниматель. Та же ситуация и с зарплатами. Никто из наших крупных собственников зарплаты больше не получает, они получают дивиденды, а дивиденды, роялти не облагаются налогом на роскошь. Но почему-то облагаются зарплаты размером в 1,5 тысячи евро. Это что, огромные деньги? Нет, конечно. Это обычная, даже не высокая, а ниже средней зарплата в Европе. Но это считается в Украине роскошью. И подход к роскоши, что роскошью будем считать выход из нищеты, - это характерное настроение власти, которой уже не удается спрятать. И раздражение, которое постоянно демонстрируют президент и премьер: «Люди живут вполне нормально. Что же они протестуют?! Они же не голодают». Вот если бы голодали... Это вещь, которую не удается прикрыть.
Виталий Портников: Владимир, а как вы оцениваете уровень раздражения?
Владимир Лермонтов: Мы живем и не видим микробов, бактерий. Так и власть. Они не видят людей. Но они прекрасно понимают, что их необходимо держать в узде. А способы удержания в узде могут быть самыми разными – кнут или пряник. Одна моя знакомая сказала о предпринимательстве: «У коммунистов был лозунг все поделить, а у Партии регионов – забрать все по максимуму». И ни для кого не секрет, что людей заставляют продавать бизнес за 2 копейки. И говорят: «Мы пришли к власти, это же наше». И уровень гнева достигает своего апогея. Предприниматели хотели бы каких-то перемен, поэтому они с удовольствием поддержат любую политическую силу, достойную, по их мнению, защитить себя.
И что касается налога на роскошь. Действительно, в Украине не зарегистрированы яхты. И те особняки, в которых некоторые товарищи проживают, записаны чаще всего на фирмы, на организации и так далее. И как платить налог на роскошь, если ее нет?..
Виталий Портников: Украинские олигархи живут месяцами за границей, они здесь не бывают и управляют здесь делами.
Ольга Лень: И чем они владеют, узнать невозможно. Есть сейчас масса общественных инициатив, в частности группа «САМ», которая требует от власти показать реальный уровень доходов, расходов бюджета, доходов и расходов отдельных депутатов, министров. И когда активисты этой организации обратились в Верховный Совет с требованием показать, какие льготы при оплате коммунальных услуг... Что сейчас для Украины очень актуально, потому что повышаются коммунальные услуги, и кто их платит, может каждый месяц наблюдать, что ему приходит платежка с новыми услугами, которые подорожали на 20-30 долларов. И это процесс, который идет постоянно. Так вот, когда попросили показать, какие льготы имеют разные депутаты, в том числе и очень богатые, члены Кабмина, то органы власти, в частности, Секретариат Верховного Совета ответил, что это секретная информация, они не могут дать такую информацию. Хотя все мы догадываемся, что половина министров, которые имеют виллы в окрестностях Киева, не платят ни за электричество, ни за отопление этих огромных вилл, ничего. Это стало известно в отношении премьер-министра Азарова, когда всплыли его платежки. Правда, это было не сейчас, а несколько раньше. Оказалось, что у него огромные льготы.
Виталий Портников: Ну, он пожилой человек.
Ольга Лень: Да, пенсионер, который не может оплачивать столь большие коммунальные услуги, которые платит каждый житель Украины.
Виталий Портников: Владимир, вы говорите о том, что люди возмущены. Но это ведь может привести к большевистским решениям, к национализации собственности, к анархии. Не видно никакого позитивного тренда. Мне мелкие и средние предприниматели кажутся людьми, которые хотели бы защитить хоть какую-то стабильность своей собственности, нормальное развитие страны. В отличие от тех, кому нечего терять сегодня.
Владимир Лермонтов: Это очень хорошая мысль, но, к сожалению, реальность немножко иная. Приведу пример. Луганская торгово-промышленная палата подала в суд на главу Совета предпринимателей Луганска, депутата Горсовета Сергея Давыдова. Он высказал критику в адрес Палаты. А в ТПП входят как крупные предприниматели, так и средний бизнес. Пришлось уехать Олейникову, который изготавливал футболки с надписью «Спасибо жителям Донбасса». То, что сейчас происходит, ужасает людей бизнеса, может быть, они и хотели бы что-то сказать, но страх не дает им этого сделать. И второй момент. Деньги должны работать в тишине. И они занимают позицию: моя хата с краю. Ведь никто не может гарантировать, что завтра не заберут твой бизнес.
Ольга Лень: Я хотела бы вернуться к мысли, которую высказал Владимир, по поводу того, что предприниматели ищут, кого бы они могли поддержать, и очень чуткие к любой новой силе. Я тоже это заметила. Наверное, это движение не столь широкое, как можно себе представить, но такое ощущение, что мы попали в узкое окно возможностей, которое может закрыться. К 2004 году экономическая ситуация дала возможность сформироваться какому-то слою людей, которые живут более-менее нормально, и у них начало появляться желание еще лучшей жизни, возможность лучшей жизни требовать. И этот тренд все это время определял политическую активность в Украине, и пока еще определяет. Есть люди, которые могут себе позволить чуть больше, чем заботиться о ежедневном выживании. И как правило, это люди самозанятые, в основном предприниматели, которые могут себя чувствовать более свободно, над ними не висит угроза увольнения, как над многими людьми творческих профессий, над ними не висит угроза потери зарплаты, потому что они могут себя обеспечить. И этот тренд начал создавать какой-то слой людей, какое-то давление на власть, отсюда и возникла потребность новой власти. Ее начали выдвигать в первую очередь эти слои, им нужны другие люди у власти. И Партия регионов, при кажущейся их нечуткости, на этот запрос очень быстро отреагировала. Они поняли, что этот запрос надо немедленно уничтожать. И у предпринимателей ощущение закрывающегося окна возможностей очень острое. Потому что при таком тренде политики, конечно, прекратить это можно очень быстро. Еще полгода-год такого давления – и этого класса просто физически не будет. И это может вылиться в бунт, но это будет бунт совершенно бессмысленный. Пока еще окно возможностей не закрыто, пока еще в предпринимательских кругах есть люди, которые пытаются каким-то образом повлиять на политику. И кстати, они довольно активны. Мы видим, что по всей Украине проходит защита рынков, отбитие рейдерских атак на отдельные бизнесы. И пример Олейникова показательный. На него «наехали», и он не стал это держать в секрете. И предприниматели себя так ведут – они сразу устраивают публичный шум, они чувствуют, что надо защищаться, нельзя это просто проглотить. Но это очень быстро уничтожается.
Владимир Лермонтов: Может быть, я оптимист, но я все-таки надеюсь, что во всей Украине будет солнечно, что депрессивное настроение осеннее закончится. И я надеюсь, что все-таки предприниматели будут спокойно, свободно работать.
Виталий Портников: А какие есть основания для такой надежды?
Владимир Лермонтов: Потому что иначе уже нельзя. Люди просто задыхаются сейчас, и долго так продолжаться не может. Либо окно возможностей захлопнется – и тогда у нас предпринимателей просто не будет, либо произойдут кардинальные, серьезные перемены в лучшую сторону.
Ольга Лень: По-моему, сейчас мелкие и средние предприниматели балансируют на грани решения для себя лично: либо убегать из страны, потому что они чувствуют, что они умеют зарабатывать, они могли бы зарабатывать где угодно, либо сопротивляться, что-то делать, чтобы прекратить это давление, сделать другую жизнь в стране.
Виталий Портников: Но вопрос в том, насколько силен этот потенциал.
Ольга Лень: Такое ощущение, что все то время, что мы живем после развала Советского Союза, у нас постоянно стоят какие-то выборы, которые очень сильно меняют ситуацию. Вот сейчас, мне кажется, опять момент выбора: либо прекратится сползание в Советский Союз, либо ощущение зимы будет довольно продолжительным. Если сейчас прекратить активность, власти удастся уничтожить пока небольшую, тонкую прослойку самоорганизованных людей, потом, чтобы ее восстановить, потребуется лет 5-10.
Виталий Портников: То есть это циклическое развитие, о котором когда-то говорил Збигнев Бжезинский: от демократии к авторитаризму, от авторитаризма к демократии. И по ходу гибнет активная часть населения.
Ольга Лень: Похоже, что нам устраивают очередной голодомор, только теперь в сфере предпринимательства.
Виталий Портников: Но ведь говорили, что олигархи, которые сейчас руководят Украиной, не очень заинтересованы в том, чтобы был мелкий и средний бизнес, что концепция представления власти о будущем – это большой бизнес, гигантские предприятия, которые можно не модернизировать, и наемные работники на этих предприятиях. Люди либо уезжают, либо становятся наемными работниками.
Ольга Лень: Могли бы они обеспечить хоть какой-то уровень проживания при этом, было бы еще ничего. Но они же не могут. Видимо, украинский крупный бизнес настолько неэффективен, настолько некреативен и не способен вообще ни к чему, что... То, что они мыслят себя продолжателями «дела Путина»: обеспечим минимум проживания всем, - это не срабатывает. Все скатываются в советскую нищету.
Виталий Портников: Но это может быть связано с тем, что продолжать «дело Путина» можно только тогда, когда ты имеешь нефтяные и газовые скважины. И это один из просчетов современной украинской политики.
Ольга Лень: Может быть, это не просчет. Мы же видим, что они считают, что нефтяную скважину может заменить государственный бюджет. И для них стало большим открытием, что в бюджете может не быть денег, и никто не даст.
Виталий Портников: И с этим можно согласиться. Когда бюджет становится центром притяжения, а потом оказывается, что есть огромное количество людей, которые не хотят даже бюджетных денег, а хотят сами работать, - в этом существует очень серьезный конфликт интересов. Это и является сутью тех политических и общественных процессов, которые повсюду происходят. Есть часть населения, которая хотела бы, чтобы бюджет был для нее опорой, но для этого нужны нефтяные и газовые скважины, и в России это может в том или ином виде существовать, а в украинских условиях – вряд ли. И есть часть населения, которая хотела бы существовать самостоятельно, сама зарабатывать деньги и платить налоги государству, а государство лишает ее этой возможности. И вот об этой второй категории мы сегодня попытались в нашей программе поговорить, но сделали, как мне кажется, не очень утешительные выводы.
Но есть малый и средний бизнес, есть люди, которые пытаются начинать с нуля свое дело в обстановке, которую можно назвать обстановкой настоящих налоговых репрессий со стороны любой власти. Потому что власть старается обложить налогами именно мелких и средних предпринимателей и сделать все возможное для того, чтобы как можно меньше денег платили предприниматели, сегодня занимающие первые строки в рейтингах «Forbes». Понятно, что именно от тех людей, кто сегодня занимается мелким и средним бизнесом, кто не ждет бюджетных подачек, потому что понимает, что бюджеты бывших советских республик уже не могут спасти население от нищеты, от них зависит наше будущее. Но насколько эти люди готовы быть активными членами общества, насколько они готовы заявлять о своих правах? Что для них важнее – компромисс с властью, встраивание в систему коррупции, взяточничества, мздоимства или все же обеспечение такого климата в государстве, где каждый имел бы равные бизнес-права, где каждый имел бы право на инициативную деятельность? И это тот вопрос, который сегодня мне кажется наиболее важным для будущего Украинского государства и для будущего России.
И мы сегодня в Киевском бюро Радио Свобода будем разговаривать об опыте украинских предпринимателей. Но мы могли бы заметить, что когда предприниматели начинают защищать свои права, это оказывается даже более эффективным, чем в случаях каких-либо политических акций, когда выдвигаются какие-то лозунги политического характера. И может быть, потому, что есть четкая, ясная программа действий у предпринимателей. В Украине был опыт «налогового Майдана», и это был второй мощный Майдан после Майдана 2004 года, который заставил уже победившего на сфальсифицированных выборах президента Украины Виктора Януковича отказаться от победы и пойти на договоренности со своим тогдашним оппонентом Виктором Ющенко. А «налоговый Майдан» был уже после того, как Виктор Янукович пришел к власти, как было сформировано правительство миллиардеров, и оно начало действовать достаточно жестко, уверенно с точки зрения защиты интересов крупного капитала. А Налоговый кодекс, который предложило это правительство, фактически убивал мелкий и средний бизнес, зарубал его на корню. Вот тогда люди вышли на площадь Независимости в Киеве – и это то явление, которое получило название «налогового Майдана». А сейчас противоречиво оценивают его итоги. Говорят, что власти все-таки удалось не просто договориться с протестующими, но и извратить суть договоренностей. Но власть испугалась, безусловно. Тогда президент Янукович вместе с премьер-министром Николаем Азаровым вынуждены были прийти к палаткам протестующих, и на глазах у них Виктор Янукович распекал премьер-министра и обещал решить те проблемы, которые были поставлены участниками «налогового Майдана». Для сравнения представим, что Дмитрий Медведев и Владимир Путин приходят на оппозиционные митинги и там выясняют между собой отношения. Невозможно представить. Но это потому, что в России нет такого сильного предпринимательского движения. Потому что российские предприниматели до сих пор не ставят четких требований власти, которые ставят их украинские коллеги. Вот почему, мне кажется, это перспективно. Мне кажется, что именно с точки зрения интересов мелкого и среднего бизнес-сообщества, как это уже не раз было в мировой истории, мы можем рассматривать будущее постсоветского пространства, если это бизнес-сообщество состоится, разумеется.
Сегодня у нас в гостях - главный редактор интернет-издания «Newsru.ua» Ольга Лень. И с нами на связи из Луганска, одного из центров промышленного Донбасса, - главный редактор интернет-издания «Параллель-медиа» Владимир Лермонтов.
Мы постараемся сейчас обсудить ситуацию, которая возникла вокруг предпринимательского протеста, вокруг движения предпринимателей Украины, что они могут сделать. Ольга, выглядят ли предприниматели как политическая среда или они все же существуют в рамках каких-то своих собственных интересов и вряд ли когда-либо осознают себя серьезно настроенными гражданами? Что ими сейчас движет?
Ольга Лень: Сейчас себя малый бизнес в Украине чувствует так, как будто он находится в осаде, как будто государство делает все, чтобы его физически уничтожить, а им нужно каким-то образом защищаться. Не знаю, насколько это все подвигает их осознавать свои политические интересы, но произносятся важные слова - политическое представительство. Конечно, на настроения накладывается то, что в Украине через полгода состоятся выборы. Мелкие предприниматели - это не крупный бизнес, который может ставить депутатов, а это совсем мелкие предприниматели, которые имеют, может быть, несколько ларьков, пару магазинов, интернет-бизнес. То есть это не слишком большие деньги.
Виталий Портников: Но их терять тоже обидно, наверное.
Ольга Лень: Конечно. Есть разница между мелким и средним бизнесом. Средний бизнес – это все-таки люди, которые имеют большие торговые центры, какое-то производство, когда все-таки нужно прятаться, не напрягать власть собой. А малый бизнес сейчас себя так чувствует в Украине, что у него не особо есть куда отступать. Хоть предпринимательский Майдан все-таки заставил власть несколько отступить, но все предприниматели дружно говорят: отступление произошло, но потом это все наверстали через подзаконные акты, через циркуляры, через администрирование налогов. И в результате они не чувствуют своей победы от «налогового Майдана», потому что ее нет, ее постепенно забрали. И понимание, что одноразовый выход, собирание сил, которые они продемонстрировали, им позволяет что-то отбить, но если нет постоянного политического представительства, какой-то силы, которая защищает их в политической среде... это уже сформировавшееся мнение у предпринимателей. По крайней мере, для лидеров предпринимателей. Понятно, что там довольно разные люди. Очень часто там звучало: мы не имеем права проигнорировать выборы, мы должны каким-то образом заявить о себе, мы должны заставить политиков нас слушать, чтобы они поняли, что мы – сила, которую они должны защитить.
Виталий Портников: Владимир, как бизнесмены себя ощущают в регионах? Они чувствуют, что способны объединяться, защищать свои интересы?
Владимир Лермонтов: То, что происходит с предпринимательством на Луганщине, оставляет желать лучшего. Сегодня предприниматели на Луганщине переживают, скорее, слякотную осень, которая грозит перерасти в зиму. Я имею в виду самых обычных людей, не считающих миллионы, миллиарды, а которые имеют маленький бизнес. И вот у них ожидание, что будет только хуже и хуже. Когда я разговариваю с предпринимателями, они жалуются на то, что сейчас нет ни желания работать, ни возможностей работать.
Виталий Портников: А если говорить о политическом потенциале. Ведь Луганск – это Донбасс. А люди, которые были предпринимателями в Донбассе, составляли активный электорат Партии регионов еще недавно. Это не наемные работники, а это люди, которые помогали Партии регионов и деньгами, и своим политическим присутствием в органах местных власти. Изменились ли их настроения?
Владимир Лермонтов: С этой точки зрения, скорее, разочарование. Они финансово либо каким-то еще образом помогали Партии регионов прийти к власти в те времена, когда Партия регионов была в оппозиции на всеукраинском уровне. И они сегодня разочарованы количеством проверок, давлением на них. Люди, которые имеют небольшой бизнес, чуть-чуть больше, чем киоск, какое-то маленькое частное предприятие, они постарались стать депутатами местных советов. А став депутатами местных советов, они поняли, что ничего изменить они не могут. Каких-то послаблений со стороны контролирующих органов нет. Большинство из моих знакомых предпринимателей-депутатов разочарованы в нынешней власти. Но они об этом не могут говорить открыто по известным причинам. С другой стороны, люди, которые еще совсем недавно негативно относились к Тимошенко, сейчас предприниматели готовы ее поддерживать, в том числе и финансово. И примеры этому есть на Донбассе, в том числе в Луганской области. Они ее поддерживают потому, что не видят какой-либо альтернативы существующей власти. Поддерживают Яценюка. И даже есть примеры поддержки коммунистов, «Свободы», то есть оппозиционных сил.
Ольга Лень: Партия регионов все-таки ассоциировалась с людьми, которые занимаются бизнесом, должны понимать интересы бизнеса в первую очередь. И от Партии регионов в Украине ожидали каких-то прагматических экономических решений. И для малых предпринимателей стало шоком, что экономические решения приводят не к тому, что... ну, ладно, нет политических свобод, думали, они, по крайней мере, мы сможем заниматься спокойно бизнесом, нас никто не будет трогать, потому что это не политическое действие. Но они столкнулись с тем, что они не могут спокойно заниматься бизнесом. И предпринимателей становится меньше, потому что они не могут продолжать бизнес, его содержать. Такое ощущение, что власть поставила себе цель всех самозанятых людей, которые могут сами заработать себе на кусок хлеба, превратить в наемных рабочих. И это перекликается с заявлением премьер-министра, которое он сделал несколько лет назад: «Что вы все ходите по рынкам, идите все на заводы». Мелкие предприниматели увидели, как это реализуется, и это вызывает у них серьезный страх за себя. Не все хотят работать на заводах. Они попробовали жить сами, им это нравится. Конечно, есть сильное разочарование, даже безнадега. Все отмечают, что сейчас налоговая ослабила свое давление, и все понимают, что это предвыборный шаг. И все очень боятся, что как только пройдет день голосования, их начнут давить так, что от них ничего не останется. И им нужно будет либо выехать, либо искать низкооплачиваемую работу. Они сейчас понимают, что они могли бы еще что-то заявить, пока у них есть хоть какой-то свой бизнес, какие-то силы, и очень боятся того, что они упустят этот момент. Потому что еще такой политики некоторое время – и у них не будет материальных ресурсов для того, чтобы кого-то или как-то поддерживать.
Виталий Портников: Владимир, как вы считаете, действительно ли мы находимся на пути формирования режима, которому не нужны инициативные люди, а нужны просто наемные работники?
Владимир Лермонтов: Давайте вспомним историю – процесс раскулачивания. Предприниматели – это же смелые, свободолюбивые люди, которые хотят заработать себе, своим детям и внукам. И у меня такое ощущение, что власть своими действиями их прессует. Ольга правильно заметила, что сейчас им дают какие-то послабления, но они не знают, что будет завтра. Но четко формируется образ врага. Пожилым людям говорят: предприниматель – это ваш враг, спекулянт, кровопийца. И это, на мой взгляд, большая опасность. Людям навязывается: отнять, поделить...
Виталий Портников: Странно, что, с одной стороны, есть правительство миллиардеров, а с другой стороны, мы говорим о какой-то большевистской лексике в подходе к происходящему.
Ольга Лень: Я не вижу здесь особой странности. Мне кажется, это закономерный процесс. Правительство миллиардеров сформировано не на том, что эти люди строили свой бизнес в конкурентной среде. Надо сказать, что каждый из этих миллиардеров построил свой бизнес на участии в каких-то околобюджетных схемах, на помощи со стороны государства его бизнесу. Предприятия Ахметова сейчас в нескольких больших городах кормят фактически все население, и население это знает. Но постановка вопроса «мы кормим население» позволяет этим населением управлять. А такая постановка вопроса, что население где-то само кормится и выставляет претензии: «Ребята, а почему вы налоги, которые мы заплатили, неизвестно куда потратили?», - таких вопросов никому не надо. И тут накладываются менее перспективные вещи. Когда идут выборы, нужно заплатить зарплаты, пенсии и так далее, а брать деньги в качестве налогов у миллионеров, миллиардеров не представляется возможным, поэтому все налоги, которые сейчас вводятся, направлены на увеличение налогообложения малого и среднего бизнеса. То есть ты зарабатываешь несчастные тысячу долларов в месяц – и это уже страшно какие деньги, их надо обложить двойным налогом.
Виталий Портников: Это – роскошь. О налоге на роскошь сейчас говорит президент Украины Виктор Янукович и представители украинского правительства. Но это не украинская выдумка. Во всех постсоветских странах, где разъезжают по улицам «Майбахи», «Мерседесы», где руководители живут в роскошных резиденциях, и все это на виду, как правило, эти люди начинают говорить о налоге на роскошь как о решении всех проблем. «Мы вам заплатим, не волнуйтесь». Но не понятно, они ли будут платить.
Ольга Лень: Похоже, не они. Разговоры в Украине сейчас о налоге на роскошь рассчитаны на предвыборную ситуацию. Правящая верхушка раздражает всех своим образом жизни. Кортежи, перекрытия дорог – сказать, что это все раздражает, ничего не сказать. Видимо, сейчас ситуация уже подходит к тому, что начнут бить кортежи и разбивать окна в квартирах. И жест «мы готовы поделиться», наверное, на не очень информированных людей может возыметь действие. Но мелкие предприниматели, которые читают законы и считают сами, видят простую вещь, что налогообложение яхт, дорогих машин ударит только по тому, кто не в состоянии эти яхты и машины спрятать. Собственники крупных джипов в Украине вынуждены их регистрировать в Украине. Но никто из наших политиков их не вынужден регистрировать. Ни одна яхта в Украине не зарегистрирована. Все крупные машины зарегистрированы юрлицами. И это все не облагается налогом на роскошь, как выяснилось. Облагается только то, что человек не может спрятать. А не может спрятать средний предприниматель. Та же ситуация и с зарплатами. Никто из наших крупных собственников зарплаты больше не получает, они получают дивиденды, а дивиденды, роялти не облагаются налогом на роскошь. Но почему-то облагаются зарплаты размером в 1,5 тысячи евро. Это что, огромные деньги? Нет, конечно. Это обычная, даже не высокая, а ниже средней зарплата в Европе. Но это считается в Украине роскошью. И подход к роскоши, что роскошью будем считать выход из нищеты, - это характерное настроение власти, которой уже не удается спрятать. И раздражение, которое постоянно демонстрируют президент и премьер: «Люди живут вполне нормально. Что же они протестуют?! Они же не голодают». Вот если бы голодали... Это вещь, которую не удается прикрыть.
Виталий Портников: Владимир, а как вы оцениваете уровень раздражения?
Владимир Лермонтов: Мы живем и не видим микробов, бактерий. Так и власть. Они не видят людей. Но они прекрасно понимают, что их необходимо держать в узде. А способы удержания в узде могут быть самыми разными – кнут или пряник. Одна моя знакомая сказала о предпринимательстве: «У коммунистов был лозунг все поделить, а у Партии регионов – забрать все по максимуму». И ни для кого не секрет, что людей заставляют продавать бизнес за 2 копейки. И говорят: «Мы пришли к власти, это же наше». И уровень гнева достигает своего апогея. Предприниматели хотели бы каких-то перемен, поэтому они с удовольствием поддержат любую политическую силу, достойную, по их мнению, защитить себя.
И что касается налога на роскошь. Действительно, в Украине не зарегистрированы яхты. И те особняки, в которых некоторые товарищи проживают, записаны чаще всего на фирмы, на организации и так далее. И как платить налог на роскошь, если ее нет?..
Виталий Портников: Украинские олигархи живут месяцами за границей, они здесь не бывают и управляют здесь делами.
Ольга Лень: И чем они владеют, узнать невозможно. Есть сейчас масса общественных инициатив, в частности группа «САМ», которая требует от власти показать реальный уровень доходов, расходов бюджета, доходов и расходов отдельных депутатов, министров. И когда активисты этой организации обратились в Верховный Совет с требованием показать, какие льготы при оплате коммунальных услуг... Что сейчас для Украины очень актуально, потому что повышаются коммунальные услуги, и кто их платит, может каждый месяц наблюдать, что ему приходит платежка с новыми услугами, которые подорожали на 20-30 долларов. И это процесс, который идет постоянно. Так вот, когда попросили показать, какие льготы имеют разные депутаты, в том числе и очень богатые, члены Кабмина, то органы власти, в частности, Секретариат Верховного Совета ответил, что это секретная информация, они не могут дать такую информацию. Хотя все мы догадываемся, что половина министров, которые имеют виллы в окрестностях Киева, не платят ни за электричество, ни за отопление этих огромных вилл, ничего. Это стало известно в отношении премьер-министра Азарова, когда всплыли его платежки. Правда, это было не сейчас, а несколько раньше. Оказалось, что у него огромные льготы.
Виталий Портников: Ну, он пожилой человек.
Ольга Лень: Да, пенсионер, который не может оплачивать столь большие коммунальные услуги, которые платит каждый житель Украины.
Виталий Портников: Владимир, вы говорите о том, что люди возмущены. Но это ведь может привести к большевистским решениям, к национализации собственности, к анархии. Не видно никакого позитивного тренда. Мне мелкие и средние предприниматели кажутся людьми, которые хотели бы защитить хоть какую-то стабильность своей собственности, нормальное развитие страны. В отличие от тех, кому нечего терять сегодня.
Владимир Лермонтов: Это очень хорошая мысль, но, к сожалению, реальность немножко иная. Приведу пример. Луганская торгово-промышленная палата подала в суд на главу Совета предпринимателей Луганска, депутата Горсовета Сергея Давыдова. Он высказал критику в адрес Палаты. А в ТПП входят как крупные предприниматели, так и средний бизнес. Пришлось уехать Олейникову, который изготавливал футболки с надписью «Спасибо жителям Донбасса». То, что сейчас происходит, ужасает людей бизнеса, может быть, они и хотели бы что-то сказать, но страх не дает им этого сделать. И второй момент. Деньги должны работать в тишине. И они занимают позицию: моя хата с краю. Ведь никто не может гарантировать, что завтра не заберут твой бизнес.
Ольга Лень: Я хотела бы вернуться к мысли, которую высказал Владимир, по поводу того, что предприниматели ищут, кого бы они могли поддержать, и очень чуткие к любой новой силе. Я тоже это заметила. Наверное, это движение не столь широкое, как можно себе представить, но такое ощущение, что мы попали в узкое окно возможностей, которое может закрыться. К 2004 году экономическая ситуация дала возможность сформироваться какому-то слою людей, которые живут более-менее нормально, и у них начало появляться желание еще лучшей жизни, возможность лучшей жизни требовать. И этот тренд все это время определял политическую активность в Украине, и пока еще определяет. Есть люди, которые могут себе позволить чуть больше, чем заботиться о ежедневном выживании. И как правило, это люди самозанятые, в основном предприниматели, которые могут себя чувствовать более свободно, над ними не висит угроза увольнения, как над многими людьми творческих профессий, над ними не висит угроза потери зарплаты, потому что они могут себя обеспечить. И этот тренд начал создавать какой-то слой людей, какое-то давление на власть, отсюда и возникла потребность новой власти. Ее начали выдвигать в первую очередь эти слои, им нужны другие люди у власти. И Партия регионов, при кажущейся их нечуткости, на этот запрос очень быстро отреагировала. Они поняли, что этот запрос надо немедленно уничтожать. И у предпринимателей ощущение закрывающегося окна возможностей очень острое. Потому что при таком тренде политики, конечно, прекратить это можно очень быстро. Еще полгода-год такого давления – и этого класса просто физически не будет. И это может вылиться в бунт, но это будет бунт совершенно бессмысленный. Пока еще окно возможностей не закрыто, пока еще в предпринимательских кругах есть люди, которые пытаются каким-то образом повлиять на политику. И кстати, они довольно активны. Мы видим, что по всей Украине проходит защита рынков, отбитие рейдерских атак на отдельные бизнесы. И пример Олейникова показательный. На него «наехали», и он не стал это держать в секрете. И предприниматели себя так ведут – они сразу устраивают публичный шум, они чувствуют, что надо защищаться, нельзя это просто проглотить. Но это очень быстро уничтожается.
Владимир Лермонтов: Может быть, я оптимист, но я все-таки надеюсь, что во всей Украине будет солнечно, что депрессивное настроение осеннее закончится. И я надеюсь, что все-таки предприниматели будут спокойно, свободно работать.
Виталий Портников: А какие есть основания для такой надежды?
Владимир Лермонтов: Потому что иначе уже нельзя. Люди просто задыхаются сейчас, и долго так продолжаться не может. Либо окно возможностей захлопнется – и тогда у нас предпринимателей просто не будет, либо произойдут кардинальные, серьезные перемены в лучшую сторону.
Ольга Лень: По-моему, сейчас мелкие и средние предприниматели балансируют на грани решения для себя лично: либо убегать из страны, потому что они чувствуют, что они умеют зарабатывать, они могли бы зарабатывать где угодно, либо сопротивляться, что-то делать, чтобы прекратить это давление, сделать другую жизнь в стране.
Виталий Портников: Но вопрос в том, насколько силен этот потенциал.
Ольга Лень: Такое ощущение, что все то время, что мы живем после развала Советского Союза, у нас постоянно стоят какие-то выборы, которые очень сильно меняют ситуацию. Вот сейчас, мне кажется, опять момент выбора: либо прекратится сползание в Советский Союз, либо ощущение зимы будет довольно продолжительным. Если сейчас прекратить активность, власти удастся уничтожить пока небольшую, тонкую прослойку самоорганизованных людей, потом, чтобы ее восстановить, потребуется лет 5-10.
Виталий Портников: То есть это циклическое развитие, о котором когда-то говорил Збигнев Бжезинский: от демократии к авторитаризму, от авторитаризма к демократии. И по ходу гибнет активная часть населения.
Ольга Лень: Похоже, что нам устраивают очередной голодомор, только теперь в сфере предпринимательства.
Виталий Портников: Но ведь говорили, что олигархи, которые сейчас руководят Украиной, не очень заинтересованы в том, чтобы был мелкий и средний бизнес, что концепция представления власти о будущем – это большой бизнес, гигантские предприятия, которые можно не модернизировать, и наемные работники на этих предприятиях. Люди либо уезжают, либо становятся наемными работниками.
Ольга Лень: Могли бы они обеспечить хоть какой-то уровень проживания при этом, было бы еще ничего. Но они же не могут. Видимо, украинский крупный бизнес настолько неэффективен, настолько некреативен и не способен вообще ни к чему, что... То, что они мыслят себя продолжателями «дела Путина»: обеспечим минимум проживания всем, - это не срабатывает. Все скатываются в советскую нищету.
Виталий Портников: Но это может быть связано с тем, что продолжать «дело Путина» можно только тогда, когда ты имеешь нефтяные и газовые скважины. И это один из просчетов современной украинской политики.
Ольга Лень: Может быть, это не просчет. Мы же видим, что они считают, что нефтяную скважину может заменить государственный бюджет. И для них стало большим открытием, что в бюджете может не быть денег, и никто не даст.
Виталий Портников: И с этим можно согласиться. Когда бюджет становится центром притяжения, а потом оказывается, что есть огромное количество людей, которые не хотят даже бюджетных денег, а хотят сами работать, - в этом существует очень серьезный конфликт интересов. Это и является сутью тех политических и общественных процессов, которые повсюду происходят. Есть часть населения, которая хотела бы, чтобы бюджет был для нее опорой, но для этого нужны нефтяные и газовые скважины, и в России это может в том или ином виде существовать, а в украинских условиях – вряд ли. И есть часть населения, которая хотела бы существовать самостоятельно, сама зарабатывать деньги и платить налоги государству, а государство лишает ее этой возможности. И вот об этой второй категории мы сегодня попытались в нашей программе поговорить, но сделали, как мне кажется, не очень утешительные выводы.