В начале 2000-х годов в России модной была постоянная апелляция к петровским временам. Бюст Петра Великого тогда стоял на рабочем столе Путина. Модно было об этой преемственности писать в газетах. Сейчас это все утихло. Почему? Были какие-то параллели?
Мне кажется, что у Путина пушкинское представление о Петре, как о великом реформаторе, который создал новую Россию. Известно, что потом, начиная со второй половины XIX века, многие историки подвергали сомнению эту точку зрения. То, что Петр поднял Россию на дыбы, многим казалось не очень хорошим делом. Но со временем, как мне кажется, эти положительные исторические аллюзии у власти закончились, их заменили отрицательные. Поэтому сейчас так много говорится о Февральской революции, об ужасе революций. Вот в день выборов президента показали очень неважный фильм «Белая гвардия» об опасности революций. Это продолжение тенденции, вспомните брошюру Александра Солженицына «Февральская революция». Теперь строят другой образ: охранительный идеал, охранительный образ того, что власть уйдет, ночной сторож уйдет, и будет очень плохо. Петр забыт, и никто не востребован на его место кроме страха социальной катастрофы.
Юрий Пивоваров: Петр был еще, знаете, чем хорош? Конечно, они в Кремле плохо знали историю, поскольку Петр, конечно, на самом деле был бесчеловечный деспотом. Но я так себе представляю ход их мысли: Петр – это такая силовая, волевая модернизация , крутой мужик, «выход на Запад». Я думаю, что это им нравилось. Однако, что Петра в общественном мнении отодвинула фигура Сталина. Среди русских вождей Сталин, конечно, круче всех, его помнят лучше, он недавно был. Но сейчас есть еще одна фигура - Петр Столыпин: отсюда эта совминовская медаль, призыв скинуться ему памятник, подарить другой памятник Киеву. Это не случайно: в каждом обществе есть такой «топ-менеджер», Рузвельт у американцев, Черчилль у англичан, тот же де Голль у французов. Русским тоже нужен такой человек, а никого другого нет. Я думаю, что Столыпина начнут выводить на роль «настоящего русского управленца», и традиционалиста, и аристократа, и европейца, и либерала, он в этом отношении очень удобная фигура. К реальному Столыпину этот миф никакого отношения это не имеет, как к реальному Петру Алексеевичу Романову не имел отношения миф о нем, как к реальному Сталину не имел отношения его «культ личности». Все-таки политика – это отчасти театр.
Скажите, можно ли рассматривать ХХ век как столетие упадка российской государственности?
Андрей Зубов: Я думаю, что в целом - если не считать короткого периода, связанного со Столыпиным и с думскими выборами и с ограниченной монархией – да. Государственность начала исчезать в феврале 1917 года и абсолютно исчезла во время гражданской войны. Ее пыталось как-то сохранять белое правительство. Не забудем, что до ноября 1920 года в Ялте заседал сенат в гостинице "Россия", то есть главный законоохранительный орган страны формально хотя бы существовал. Но в целом государство исчезло.
Была власть, которой располагала группа людей, опирающаяся на ничем не ограниченное насилие и на колоссальную ложь. Они управляли страной, не пользуясь объективным доверием общества. Я говорю "объективным", потому что вся пропаганда была направлена на то, чтобы общество им поверило. Для этого надо было создать "железный занавес", огородить страну, лгать, лгать и лгать, проверять на лояльность режиму все вплоть до курса физики и математики, не говоря уже об истории и литературе.
Юрий Пивоваров: Я согласен с Андреем Борисовичем, что при коммунистах никакой государственности в классическом, традиционном и даже русском, а не только в аристотелианском смысле не было. Причем, и сам народ в этом виноват. Петр Струве говорил: "Обвиняют всех - царя, аристократию, церковь, помещиков, капиталистов, - но вот только народ не трогайте". Народ виноват в том, что происходило, говорил Струве перед смертью, не меньше виноват, чем церковь или бюрократия.
Трагедия наша заключается в том, что для большого числа наших сограждан "государство" – это то, что было раньше. Советское "государство" не было государством, но для них оно и есть государство – такое сильное, мощное, с мировыми позициями, которое все боятся и уважают, как им кажется. Вот это застилает многим глаза. Но ведь власть не должна быть такой! Власть – это не только насилие, но в первую очередь согласие, конвенция между властвующими и подданными.
Если государство и государственность находятся в кризисе, то страна рано или поздно распадется. Велика ли опасность распада России, о которой, кстати, нам очень часто говорят по телевизору?
Юрий Пивоваров: Я не вижу такой уж прямой угрозы. Меня больше беспокоят в этом отношении, например, процессы депопуляции в Сибири и на Дальнем Востоке. Россия пустеет. Да она и здесь пустеет, до Урала. Население аккумулируется в больших городах, а уездная Русь умирает.
Распад может произойти не так, как нам представляется – вот кусок от страны отломился и стал другим государством. Дело не в том, что страна распадется территориально, может общество распасться. Могут начаться процессы не эволюции, а деволюции. Мы это переживали в 1918-1920 годах. Если мы не будем строить государство, если мы не будем строить институты, если мы не будем договариваться, насилие, тирания, власть одного (даже в мягкой форме, в белой перчатке) не приведет ни к чему хорошему.
Андрей Зубов: Я не вижу причин для распада России, иначе как в том смысле, о котором говорил Юрий Сергеевич. Если не будет сделано практических политических, экономических и правовых очень важных шагов, у нас будет продолжаться процесс депопуляции провинций. Это же было в поздней Римской империи. Сначала стали приглашать варваров, которые «садились на землю», служили в армии. Вам это ничего не напоминает?
И в итоге это привело к распаду Римской империи. Но есть правовые, юридические, экономические, политические шаги, которые надо предпринять, чтобы этот процесс не просто замедлить, но повернуть вспять. Власть на это не идет, потому что она вообще не опирается на общество. Потому что она надеется, что на ее век России хватит, а потом – хоть трава не расти!
Юрий Пивоваров: Однако сейчас впервые в русской истории возник многочисленный городской класс, средний класс образованных культурных людей. Такого не было ни разу в русской истории! Даже столетие назад, когда было пять-семь процентов удивительной элиты, фантастической по своему качеству, массового среднего класса не было, иначе не случилось бы ни Февраля, ни Октября!
Выходит - российская государственность особенная, поскольку власть не коррелирует свои действия с желаниями и волей народа. Чревато ли это цивилизационным отставанием России?
Юрий Пивоваров: Безусловно, если Россия встанет на путь застойного гниения с постоянным разбазариванием последних средств (Россия же не богатая страна). Вот пример: два года назад в Москве была страшная жара, город задыхался. Власть показала себя абсолютно импотентной. Где была вертикаль власти, где была якобы сильная власть? Город был брошен на произвол судьбы. Вот что такое распад - когда нет ничего и никто ничего не может сделать. Что в плохом фильме «Белая гвардия» тем не менее правильно показано: как в Киеве не оказалось ничего, мир стал распадаться на уровне сначала города, потом домов, улиц и прочее.
Андрей Зубов: У нас еще достаточно культурное общество. Но поскольку это культурное общество не допускают к гражданской самоответственной деятельности, люди уезжают. Поэтому демодернизация происходит на глазах - из-за того, что культурная, образованная молодежь уезжает из страны. Это очень простой признак, известный еще из древнего Китая. Правило такое: когда в страну едут со всего мира люди, значит, эта страна перспективная, значит, эта страна живая, значит, она развивается, у нее есть будущее. А когда из страны все разбегаются, значит, эта страна погибающая. Сможет ли русское общество изменить этот вектор, создав новую власть, релевантную обществу, его наиболее образованной, а не наиболее малообразованной части, на которую опирается нынешняя власть - вот от этого зависит будущее России.
Беседа шестая. О Московском княжестве и Золотой Орде
Густав фон Мардефельд. Петр, русский царь. 1707 год.
Андрей Зубов: Я думаю, это был тогда личный выбор Путина. И не единственный - второе имя, которое употреблялось (этого деятеля очень любил Владислав Сурков) это философ Иван Ильин. Ильина выбрали, его издавали в невероятном количестве томов. Мне один раз в жизни пришлось быть в кабинете Суркова, и я с удивлением увидел, что там висят только два портрета: Путина и Ильина. Разве что он перед каждым гостем менял портреты на стене, вот может быть, пришел бы к нему кто другой, хоть вот Юрий Сергеевич пришел бы, Сурков бы Сперанского повесил…Мне кажется, что у Путина пушкинское представление о Петре, как о великом реформаторе, который создал новую Россию. Известно, что потом, начиная со второй половины XIX века, многие историки подвергали сомнению эту точку зрения. То, что Петр поднял Россию на дыбы, многим казалось не очень хорошим делом. Но со временем, как мне кажется, эти положительные исторические аллюзии у власти закончились, их заменили отрицательные. Поэтому сейчас так много говорится о Февральской революции, об ужасе революций. Вот в день выборов президента показали очень неважный фильм «Белая гвардия» об опасности революций. Это продолжение тенденции, вспомните брошюру Александра Солженицына «Февральская революция». Теперь строят другой образ: охранительный идеал, охранительный образ того, что власть уйдет, ночной сторож уйдет, и будет очень плохо. Петр забыт, и никто не востребован на его место кроме страха социальной катастрофы.
Юрий Пивоваров: Петр был еще, знаете, чем хорош? Конечно, они в Кремле плохо знали историю, поскольку Петр, конечно, на самом деле был бесчеловечный деспотом. Но я так себе представляю ход их мысли: Петр – это такая силовая, волевая модернизация , крутой мужик, «выход на Запад». Я думаю, что это им нравилось. Однако, что Петра в общественном мнении отодвинула фигура Сталина. Среди русских вождей Сталин, конечно, круче всех, его помнят лучше, он недавно был. Но сейчас есть еще одна фигура - Петр Столыпин: отсюда эта совминовская медаль, призыв скинуться ему памятник, подарить другой памятник Киеву. Это не случайно: в каждом обществе есть такой «топ-менеджер», Рузвельт у американцев, Черчилль у англичан, тот же де Голль у французов. Русским тоже нужен такой человек, а никого другого нет. Я думаю, что Столыпина начнут выводить на роль «настоящего русского управленца», и традиционалиста, и аристократа, и европейца, и либерала, он в этом отношении очень удобная фигура. К реальному Столыпину этот миф никакого отношения это не имеет, как к реальному Петру Алексеевичу Романову не имел отношения миф о нем, как к реальному Сталину не имел отношения его «культ личности». Все-таки политика – это отчасти театр.
Образ Петра поблек. Теперь создают новый образ: охранительный идеал: ночной сторож уйдет, и всем будет очень плохо.
Скажите, можно ли рассматривать ХХ век как столетие упадка российской государственности?
Андрей Зубов: Я думаю, что в целом - если не считать короткого периода, связанного со Столыпиным и с думскими выборами и с ограниченной монархией – да. Государственность начала исчезать в феврале 1917 года и абсолютно исчезла во время гражданской войны. Ее пыталось как-то сохранять белое правительство. Не забудем, что до ноября 1920 года в Ялте заседал сенат в гостинице "Россия", то есть главный законоохранительный орган страны формально хотя бы существовал. Но в целом государство исчезло.
Была власть, которой располагала группа людей, опирающаяся на ничем не ограниченное насилие и на колоссальную ложь. Они управляли страной, не пользуясь объективным доверием общества. Я говорю "объективным", потому что вся пропаганда была направлена на то, чтобы общество им поверило. Для этого надо было создать "железный занавес", огородить страну, лгать, лгать и лгать, проверять на лояльность режиму все вплоть до курса физики и математики, не говоря уже об истории и литературе.
Николай Ге. Петр I допрашивает царевича Алексея Петровича в Петергофе. 1871 год.
Государство, если мы вспомним Аристотеля, это система властных отношений между народом и правителем. Все формы государственности, которым дал характеристику Аристотель, а до него - Платон, это система властных отношений между правителем и народом. В советском случае народ был элиминирован из этой схемы, получилась тирания чистой воды. Сейчас после некоторых попыток построить государство заново (Конституция 1993 года, горбачевские реформы, Гражданский кодекс) мы – и это ужасно! – возвращаемся к состоянию тирании. Юрий Сергеевич правильно сказал, что мы жили много лет излетом ельцинских политических реформ, ельцинского отвращения к гражданской войне. Мы надеялись, что страна строится, пусть не так хорошо, не так быстро, не так умело, как хотелось бы, но строится…. Я понял, что государство не строится, а разрушается, в середине 2007 года, когда был взят курс на заведомую фальсификацию парламентских, а потом и президентских выборов. Стала понятной логика действий власти: народ нам не нужен, государство нам не нужно, мы будем управлять сами и для себя, мы все рычаги власти взяли себе и никому их никогда не отдадим.Юрий Пивоваров: Я согласен с Андреем Борисовичем, что при коммунистах никакой государственности в классическом, традиционном и даже русском, а не только в аристотелианском смысле не было. Причем, и сам народ в этом виноват. Петр Струве говорил: "Обвиняют всех - царя, аристократию, церковь, помещиков, капиталистов, - но вот только народ не трогайте". Народ виноват в том, что происходило, говорил Струве перед смертью, не меньше виноват, чем церковь или бюрократия.
Трагедия наша заключается в том, что для большого числа наших сограждан "государство" – это то, что было раньше. Советское "государство" не было государством, но для них оно и есть государство – такое сильное, мощное, с мировыми позициями, которое все боятся и уважают, как им кажется. Вот это застилает многим глаза. Но ведь власть не должна быть такой! Власть – это не только насилие, но в первую очередь согласие, конвенция между властвующими и подданными.
Если государство и государственность находятся в кризисе, то страна рано или поздно распадется. Велика ли опасность распада России, о которой, кстати, нам очень часто говорят по телевизору?
Юрий Пивоваров: Я не вижу такой уж прямой угрозы. Меня больше беспокоят в этом отношении, например, процессы депопуляции в Сибири и на Дальнем Востоке. Россия пустеет. Да она и здесь пустеет, до Урала. Население аккумулируется в больших городах, а уездная Русь умирает.
Трагедия России в том, что для большинства народа "государство" - это то, что было раньше.
Распад может произойти не так, как нам представляется – вот кусок от страны отломился и стал другим государством. Дело не в том, что страна распадется территориально, может общество распасться. Могут начаться процессы не эволюции, а деволюции. Мы это переживали в 1918-1920 годах. Если мы не будем строить государство, если мы не будем строить институты, если мы не будем договариваться, насилие, тирания, власть одного (даже в мягкой форме, в белой перчатке) не приведет ни к чему хорошему.
Андрей Зубов: Я не вижу причин для распада России, иначе как в том смысле, о котором говорил Юрий Сергеевич. Если не будет сделано практических политических, экономических и правовых очень важных шагов, у нас будет продолжаться процесс депопуляции провинций. Это же было в поздней Римской империи. Сначала стали приглашать варваров, которые «садились на землю», служили в армии. Вам это ничего не напоминает?
И в итоге это привело к распаду Римской империи. Но есть правовые, юридические, экономические, политические шаги, которые надо предпринять, чтобы этот процесс не просто замедлить, но повернуть вспять. Власть на это не идет, потому что она вообще не опирается на общество. Потому что она надеется, что на ее век России хватит, а потом – хоть трава не расти!
Юрий Пивоваров: Однако сейчас впервые в русской истории возник многочисленный городской класс, средний класс образованных культурных людей. Такого не было ни разу в русской истории! Даже столетие назад, когда было пять-семь процентов удивительной элиты, фантастической по своему качеству, массового среднего класса не было, иначе не случилось бы ни Февраля, ни Октября!
Выходит - российская государственность особенная, поскольку власть не коррелирует свои действия с желаниями и волей народа. Чревато ли это цивилизационным отставанием России?
Юрий Пивоваров: Безусловно, если Россия встанет на путь застойного гниения с постоянным разбазариванием последних средств (Россия же не богатая страна). Вот пример: два года назад в Москве была страшная жара, город задыхался. Власть показала себя абсолютно импотентной. Где была вертикаль власти, где была якобы сильная власть? Город был брошен на произвол судьбы. Вот что такое распад - когда нет ничего и никто ничего не может сделать. Что в плохом фильме «Белая гвардия» тем не менее правильно показано: как в Киеве не оказалось ничего, мир стал распадаться на уровне сначала города, потом домов, улиц и прочее.
Андрей Зубов: У нас еще достаточно культурное общество. Но поскольку это культурное общество не допускают к гражданской самоответственной деятельности, люди уезжают. Поэтому демодернизация происходит на глазах - из-за того, что культурная, образованная молодежь уезжает из страны. Это очень простой признак, известный еще из древнего Китая. Правило такое: когда в страну едут со всего мира люди, значит, эта страна перспективная, значит, эта страна живая, значит, она развивается, у нее есть будущее. А когда из страны все разбегаются, значит, эта страна погибающая. Сможет ли русское общество изменить этот вектор, создав новую власть, релевантную обществу, его наиболее образованной, а не наиболее малообразованной части, на которую опирается нынешняя власть - вот от этого зависит будущее России.
Беседа шестая. О Московском княжестве и Золотой Орде