Почему из одних стран получаются империи, а из других не получаются? Почему Россия стала империей?
Откуда тогда в русской политике и русской жизни появилась идея мессианства? Почему у одних народов она рождается, у других не рождается?
Андрей Зубов: Идея мессианства рождается у многих народов. В ней один из смыслов существования Византии и Рима, отчасти мессианской была и политика Польши, которая вовсе не являлась империей. Это особо интересная тема – почему некоторые народы не удовлетворены своей тихой жизнью с кружкой пива или со стаканом водки или с добрым стаканчиком вина, а хотят еще преподать человечеству урок из своего опыта. Я как историк совсем глубокой древности знаю, что Вавилон второго тысячелетия до нашей эры и Древний Египет тоже жили мессианскими идеями. Что же касается XVIII-XIX веков, то мессианская идея этого времени - идея романтическая. Романтики, в отличие от деятелей эпохи просвещения, полагали, что каждый народ имеет свою душу, и эта народная душа к чему-то призвана, у нее есть некая сверхзадача. Вот эта сверхзадача – это и есть мессианская идея, а если нет сверхзадачи – ты недочеловек. Шеллинг и Гегель формулировали сверхзадачи германского народа. Русские славянофилы взяли немецкие романтические схемы, переложили их на русско-православную почву и вот оно появилось, высшее призвание русского народа.
Мне кажется, что в понятии «мессианство» субъективно присутствует одна очень простая вещь: когда народ не в состоянии решить свои внутренние задачи, он оправдывает это той миссией, при наличии которой он эти задачи и не должен решать. Польша при всем своем желании не могла стать независимой страной в XIX ке, тогда и появилась идея, что Польша – это Христос Европы, который должен за всю Европу выстрадать грехи, поэтому якобы поляки проигрывали начинаемые ими восстания. Все равно, поражение - это наша победа, вот логика Польши. Германия проиграла одну за другой две великих войны, которые сама и начала, но идея того, что Германия призвана создать новый порядок в Европе, якобы оправдывала эти попытки. Поэтому сейчас в шутку говорят, что, наконец, Германия реализовала свои мессианские идеи в Европейском Союзе.
Юрий Пивоваров: Если в Польше мессианские идеи с культом страдания охватывали довольно большое количество людей, то в России в этот круг входила маленькая кучка людей, которые, простите мне цитату, были страшно далеки от народа. Народ не знал этих людей, не принимал. В общем-то, и они этот народ совершенно не знали и не понимали. Интересна сама форма русского мессианства - отрицание всякой нации. Ведь коммунизм отрицал все не только национальное, но и этническое. Все отрицал – религию, государство, право. Парадоксальным образом настоящий приступ мессианства в России был связан с романтической идеей мировой революции. Но я надеюсь, что это время прошло. Наш народ, мне кажется, сейчас не заражен этим. Опасней русский национализм, в его грубой форме.
А в русском национализме есть мессианская составляющая?
Юрий Пивоваров: Скорее – нет. Когда-то я в одном тексте у Андрея Борисовича обнаружил такой термин – этнопаранойя. И там же я прочел цитату из Адама Михника, что национализм – это высшая форма коммунизма. В национализме могут быть какие-то мессианские нотки, но в основе его лежит совсем другое – оскорбленное чувство, как у немцев в 20-е годы: «Нас поставили на колени, нас оскорбили инородцы». Вот опасность сейчас для России - не впасть бы в этот животный этнонационализм.
А существует такая опасность?
Юрий Пивоваров: Конечно! Потому что практически все идеологии в России использованы, выброшены и потеряли актуальность. Ведь это же примитивно. Да что тут объяснять, все понимают, о чем идет речь. К сожеланию, на животную форму национализма у нас есть даже запрос в разных социальных слоях.
Беседа девятая. О русских заимствованиях
В жертву Интернационалу. Плакат Осведомительного информационного агентства белогвардейцев. 1919 год
Юрий Пивоваров: Все империи разные. Империя чингизидов одна, Британская империя совершенно другая. И Российская империя тоже весьма своеобразна. Этот титул ей присвоил Петр Великий, но Россия и при Петре не была еще империей в "классическом" смысле, если есть, конечно, общий для всех империй классический смысл. Пожалуй, ее можно назвать империей в XIX, начале ХХ века. После завоевания Польши Россию можно можно, наверное, назвать империей. Но не думаю, что имперские характеристики что-то принципиальное определяли в судьбе России.Откуда тогда в русской политике и русской жизни появилась идея мессианства? Почему у одних народов она рождается, у других не рождается?
Русские славянофилы пересадили немецкие романтические схемы на православную почву - вот и появилось высшее призвание русского народа.
Мне кажется, что в понятии «мессианство» субъективно присутствует одна очень простая вещь: когда народ не в состоянии решить свои внутренние задачи, он оправдывает это той миссией, при наличии которой он эти задачи и не должен решать. Польша при всем своем желании не могла стать независимой страной в XIX ке, тогда и появилась идея, что Польша – это Христос Европы, который должен за всю Европу выстрадать грехи, поэтому якобы поляки проигрывали начинаемые ими восстания. Все равно, поражение - это наша победа, вот логика Польши. Германия проиграла одну за другой две великих войны, которые сама и начала, но идея того, что Германия призвана создать новый порядок в Европе, якобы оправдывала эти попытки. Поэтому сейчас в шутку говорят, что, наконец, Германия реализовала свои мессианские идеи в Европейском Союзе.
Россия - за правду! Плакат 1914 года. Россия попирает Австро-Венгрию и Германию в образе двуглавого дракона
То же самое и в России. Не решив внутренних проблем нравственной организации нации, мы не решим проблем образования, соединения нашего народа, целостности нашего народа. Начиная со славянофилов, мы принялись думать о том, что Россия призвана спасти весь мир. Как говорил Лев Толстой, когда был молодой: «Я еще не знаю, чему учить, но я очень хочу всех учить». Вот примерно то же самое было в России. Сейчас, мне кажется, эта болезнь проходит. Ужасный ХХ век с миллионами его жертв научил большинство (не всех, конечно), тому, что прежде всего нужно решать свои собственные жизненные проблемы. Если мы их решим, этим мы и принесем пользу очень многим во всем мире, но в первую очередь, мы принесем пользу самим себе. И то, что сейчас выходят люди с требованием свободы, демократии, Конституции – это достойно и умно. Это как раз признак того, что больше мы не пытаемся учить других, а пытаемся, может быть, научившись кое-чему у других, сделать свою жизнь лучше.Юрий Пивоваров: Если в Польше мессианские идеи с культом страдания охватывали довольно большое количество людей, то в России в этот круг входила маленькая кучка людей, которые, простите мне цитату, были страшно далеки от народа. Народ не знал этих людей, не принимал. В общем-то, и они этот народ совершенно не знали и не понимали. Интересна сама форма русского мессианства - отрицание всякой нации. Ведь коммунизм отрицал все не только национальное, но и этническое. Все отрицал – религию, государство, право. Парадоксальным образом настоящий приступ мессианства в России был связан с романтической идеей мировой революции. Но я надеюсь, что это время прошло. Наш народ, мне кажется, сейчас не заражен этим. Опасней русский национализм, в его грубой форме.
А в русском национализме есть мессианская составляющая?
Юрий Пивоваров: Скорее – нет. Когда-то я в одном тексте у Андрея Борисовича обнаружил такой термин – этнопаранойя. И там же я прочел цитату из Адама Михника, что национализм – это высшая форма коммунизма. В национализме могут быть какие-то мессианские нотки, но в основе его лежит совсем другое – оскорбленное чувство, как у немцев в 20-е годы: «Нас поставили на колени, нас оскорбили инородцы». Вот опасность сейчас для России - не впасть бы в этот животный этнонационализм.
А существует такая опасность?
Юрий Пивоваров: Конечно! Потому что практически все идеологии в России использованы, выброшены и потеряли актуальность. Ведь это же примитивно. Да что тут объяснять, все понимают, о чем идет речь. К сожеланию, на животную форму национализма у нас есть даже запрос в разных социальных слоях.
Беседа девятая. О русских заимствованиях