Владимир Кара-Мурза: Сегодня на сайте движения "За права человека" появилось заявление его лидера Льва Пономарева. Правозащитник утверждает: "Сейчас старательно раздувается тема поражения протестного движения. Разочарование тех, кто в нём участвовал, вполне естественно — его цели объединяли всех — сначала наблюдение над выборами, потом,— требование досрочных парламентских и президентских перевыборов. После того, как под эти лозунги стало собираться все меньше людей, стало ясно, что эта тема исчерпана, и возникло разочарование .
Несмотря на все усилия общества, Путин стал президентом в третий раз, опираясь на нелегитимную процедуру президентских выборах и масштабные фальсификации. Очевидно, что в настоящий момент гражданское общество недостаточно созрело, чтобы вывести людей в нужном количестве и совершить мирную революцию. Сейчас начался новый этап борьбы за свободу".
В субботу с этой целью Москве созывается конференция, в которой участвуют движения: "Белая лента", "Народный контроль", "Защитники Химкинского леса", Жилищная солидарность, Моссовет, Московская Хельсинкская группа, Движение "За права человека", Коалиция в защиту Москвы, Ассоциация "Голос", Ассоциация независимых наблюдателей, а также ряд инициативных групп граждан, возникших в ходе протестных мероприятий.
Конференция - это площадка, на которой может быть организован конструктивный диалог между активистами, поиск точек приложения усилий, тактики и стратегии борьбы.
О том, какой должна быть новая повестка дня протестного движения, в нашей программе беседуют Александра Букварева, активист общероссийского движения "За права человека" и Сергей Аксенов, бывший политзаключенный, один из активистов партии "Другая Россия". Каковы цели созываемой завтра конференции?
Александра Букварёва: Кратко конференцию можно обозначить как ярмарку гражданских инициатив. Ее основная цель – это предложить новые пути деятельности для гражданских активистов, для людей, которые наблюдали за выборами, которые выходили на митинги. Поскольку совершенно справедливо митинговая активность спала, но это не причина для разочарования, надо переходить к конкретной работе по разным направлениям. Этому и будет посвящена наша конференция завтрашняя.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы уверенность участников завтрашней конференции в возможности сформулировать повестку дня протестному движению?
Сергей Аксёнов: Я знаю, что у нас существует огромное количество людей, знающих, куда идти и как идти. Я замечу, что тактика и стратегия протестного движения – это работа политическая, а не правозащитная. Есть исторический момент, когда надо было нанести удар, и этот удар надо было наносить с декабря по март. Но, к сожалению, возобладал такой трусливый курс и мы имеем то, что имеем – путина еще на 12 лет. Завтра скорее всего состоится конференция, люди пообщаются. Я не верю, что на такого рода посиделках возможно какое-то решение принять, понять, куда двигаться.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, знакома точка зрения пессимистов, что бы вы им ответили?
Александра Букварёва: Пессимистов вы имеете в виду тех, кто чувствует разочарование, считает, что ничего сделать уже нельзя?
Владимир Кара-Мурза: Или как Сергей считают, что посидели и разошлись.
Александра Букварёва: Что можно ответить? Да, мы имеем Путина на третий срок – это невозможно не признать. Можно ничего не делать, как считают пессимисты, можно стараться идти по более экстремальному пути, как Сергей считает, а можно делать конструктивную работу, более спокойную. Это все абсолютно нормальные точки зрения, они имеют право на существование. Кому ближе более экстремальные действия, пожалуйста. Но большинство людей к таким действиям не готовы – это хорошо, потому что это нас не гарантирует от какого-то кровавого развития событий. Работа планомерная шаг за шагом в разных направлениях должна быть – это рецепт такой.
Владимир Кара-Мурза: Что вы возразите против желания планомерно работать, которое высказывает Александра?
Сергей Аксёнов: Во-первых, я хочу сказать, что я не пессимист – я скептик. То есть я холодно оцениваю возможности и шансы так, как я их вижу объективно. Что касается веры в будущее и политическое будущее, она всегда у меня была и всегда есть. На самом деле если говорить о том, что предлагает человек, который в студии находится, действительно мы в разных плоскостях действуем. Еще раз повторяю: они правозащитники, мы занимаемся политической работой. Скорее было бы сравнивать мой взгляд или наш взгляд с политиками, другими политиками. Правозащитная работа, кто скажет, что она плоха? Она хороша, но это не политическая работа. Правозащитники не занимаются борьбой за власть, а политики занимаются борьбой за власть.
Владимир Кара-Мурза: Кто из политиков приглашен на завтрашнюю конференцию?
Александра Букварёва: Перед тем, как ответить на этот вопрос, я кратко хотела бы сказать, что, возможно, Сергей как-то иначе оценивает завтрашнюю конференцию. Она не является политической – вот в чем дело. И она направлена не на то, чтобы завтра или через месяц взять власть, а она направлена именно на защиту прав человека в широком смысле. Потому что и контроль над полицией, и контроль над судебной системой, и защита избирательных прав, защита экологических прав и так далее – это все права человека, это не политическое событие. Но тем не менее, отвечая на ваш вопрос, мы пригласили Сергея Удальцова, Сергея Митрохина, Бориса Немцова и Илью Пономарева к участию в завтрашней конференции. Они будут выступать не в начале, а в конце первой части, но, конечно, мы будем очень рады их увидеть и считаем, что их участие там важно. Еще раз подчеркну, конференция не политическая, а именно гражданская.
Владимир Кара-Мурза: Публицист Леонид Радзиховский считает, что при прежних лидерах протестное движение обречено.
Леонид Радзиховский: Протестное движение, я думаю, возобновится после короткого перерыва. Естественно, его ни в какой степени не организуют прежние лидеры, а организует его Путин своими действиями, часто вынужденными действиями, например, повышением цен на ЖКХ, повышением цен на бензин. Понятно, что людям это не понравится, соответственно, будут протесты. Что касается так называемых лидеров протестного движения, самоназначенных лидеров, которые просто на безрыбье действуют, потому что других нет, то три месяца эти и их многолетняя деятельность до этого показывают, что ничего организовать они не могут. Воспользоваться ситуацией в своих интересах, как выясняется, они тоже не могут. Тут несколько причин. Одна причина – просто человеческая глупость, неспособность элементарно сформулировать несколько доходчивых и популярных лозунгов. Вторая причина вечная у товарищей демократов – это то, что они заняты исключительно вопросом, кто главный, кто первый, а все остальное не имеет никакого значения. Я не сторонник теории заговора, но без всякого заговора я почти уверен, что они вели переговоры с начальством, что вполне естественно для любого политика, все политики должны вести переговоры, и в какой-то степени, наверное, координировали свою деятельность с теми просьбами или с теми предложениями, которые делались. В этом, еще раз повторяю, нет никакого заговора и ничего ужасного – это норма для политиков. Но проблема заключается в том, что когда вы ведете переговоры, стараться переигрывать своих партнеров. А на это лидеры протестного движения, очевидно, не способны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что произошло после Болотной. После Болотной, которую организовал, как известно, Навальный, подсуетились Немцов, Рыжков, и они пудрили людям мозги. Те, кто были на Болотной, сразу их поняли, заметьте, второй митинг был меньше. Сейчас хотят ослабить все протестное движение к нулю, но ничего не получится. Так называемые демократы, которые собираются опять судить, пересудить, переговоры - все это белиберда. Они должны понять одно, что мы живем при тоталитарном режиме, Путин никогда не отдаст власть никому. Учитесь у Суворова, который армию вел, перевалил Альпы. Берите Кремль, в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить Геннадию Сергеевичу, что Навальный во время Болотной сидел еще 10 суток, и Илья Яшин, их не было на Болотной площади. Как по-вашему, возможны ли в нынешней ситуации более активные действия, чем те, которые предпринимались минувшей зимой?
Сергей Аксёнов: Я убежден, что, конечно, протест идет на спад - это не открытие, все это видят. Мы это предрекали с самого начала, поскольку понимали, что эмоции народные возобладали вдруг и на какое-то время и потом этого не будет, это не вечная история. И вот мы наблюдаем сейчас спад. Немедленно кого-то роста не будет. И наивно на это надеяться, поезд ушел - это разговоры на лестнице. Путин пришел на третий срок, так что не будет ничего.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Денис Билунов, соучредитель Партии народной свободы. Как по-вашему, следует ли признать спад протестного движения и вырабатывать новую тактику действий в новых условиях?
Денис Билунов: Это вопрос риторический - это очевидно. И тут я согласен с Сергеем Аксеновым, что бессмысленно спорить с цифрами. Конечно, на улицу стало меньше выходить людей, определенное разочарование – это факт. Разумеется, надо думать над тем, что делать дальше. Здесь я не согласен с риторикой пораженческой, мне кажется, что это неправильно. Любые события можно интерпретировать по-разному. И не будет большим преувеличением сказать, что все эти события, которые условно можно назвать "снежной революцией", они все-таки, несмотря на то, что были совершены ошибки, несомненно, организаторами больших митингов, но они принесли некоторые результаты, тем не менее, страна изменилась. Мы понимаем, что большинство людей даже по официальным результатам ЦИКа поддержали Путина. Ближайшие выборы в Мосгордуму могут быть выиграны представителями оппозиции, и надо над этим поработать, это само по себе не произойдет - это большая задача и надо уже сейчас к этому готовиться. Это во-первых. Во-вторых, власть с перепугу провела некую куцую политическую реформу, разумеется, половинчатая, разумеется, ее надо критиковать и надо добиваться больших уступок. Если сравнивать ситуацию сегодняшнюю, когда тысячи разбуженных людей хотят что-то сделать, и причем это люди, как правило, новые, с амбициями, они хотят заменить старых лидеров, ситуация осенью, когда тогда людей было может быть несколько сотен человек в Москве, ситуация принципиально другая, она, конечно, гораздо лучше сейчас. Исходя из этих различий, как раз и нужно выстраивать новые планы. Мне кажется, так.
Владимир Кара-Мурза: Вы сами того не ожидая, добились политического результата вашей поездкой в Казань, и в результате ушел в отставку министр внутренних дел этой республики. Есть ли такая проблема, что вы действуете на стыке правозащиты и политики?
Александра Букварёва: Прежде всего я не думаю, что уход в отставку Сафарова – это следствие нашей поездки. Хотелось бы, конечно, так думать, но очевидно, что это не так - это было понятно с самого начала, поскольку, как я уже говорила, транслировались широко по центральным каналам все зверства казанской полиции, ясно было, что дело идет к его отставке. Теперь насчет стыка. Дело в том, что можно и так сказать, потому что, разумеется, когда политическая ситуация в стране устроена так, что ущемляются права человека постоянно, на каждом шагу и в разных областях, то правозащитная работа сама собой становится политической. Потому что постоянно приходится вступать в какой-то конфликт, в какой-то диалог с властью. Да, с этой стороны это политическая работа. И поэтому те люди, которые говорят, что нет, мы никогда ни в коем случае мы не будем политикой заниматься, есть такая хорошая фраза: если вы не будете заниматься политикой, то она займется вами. И она уже давно вами занялась, если кто-то этого не заметил. В этом плане да, это политика.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, видит разнонаправленность усилий разных отрядов оппозиции.
Константин Боровой: Возникло непонимание цели оппозиционного движения. Националисты борются за свои цели, они хотят, в малом количестве, но они хотят создания националистического государства, совсем не демократического. Коммунисты и левые экстремисты почти открыто говорят, что им демократия нужна для того, чтобы придти к власти и потом отменить институты демократии. Только демократическая оппозиция или либеральная оппозиция, как ее сейчас называют, борется действительно за восстановление институтов демократии. Чем быстрее эта цель будет сформулирована, тем понятнее оппозиционное движение будет для граждан. Сегодня это бунтующая толпа, но это ни на что не похоже. Чем быстрее произойдет разделение оппозиционного движения, тем быстрее будет достигнут хоть какой-то результат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Обнинска от радиослушательницы Киры Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я немножко удивилась, слушая в прошлом часе по "Эхо Москвы" Андрея Николаевича Илларионова. Он перечислял статьи и пункты нашей конституции, где конкретно говорится о том, что президент может избираться только на два срока, ни на какие подряд, не подряд. После этого сравнивал с положениями, с выписками конституций других государств конкретно, там тоже оговаривается срок президента. Он сказал, что он как советник не рекомендует, чтобы Владимир Владимирович не переступал конституционное право, не нарушал ничего и не вступал в третий срок.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, российская власть утратила легитимность?
Сергей Аксёнов: На мой взгляд, эта власть утратила легитимность в 89 году, а именно тогда, когда с помощью операции "преемник" Владимир Путин пришел на российский трон. Я замечу, что, например, уж позвольте мне сказать это, у меня такая роль сегодня, например, господин Боровой, которого мы только что слышали, тогда поддержал кандидатуру, к нему обратился Собчак и сказал, что надо поддержать, и он не мог ему отказать – это его собственные слова. Другим человеком, который поддержал кандидатуру Путина, был Борис Немцов один из лидеров болотной площади. Он говорил, что Путин честный и что России нужен честный президент. Я в 99 году шел по Тверской улице с огромным транспарантом вместе со своими товарищами, на котором было написано "Долой самодержавие и престолонаследие". То есть мы тогда выступили против принципа престолонаследия самого, неважно, кого народу российскому предлагают выбрать с подачи политической элиты, Путина или кого-то другого, сам принцип мы осудили. К сожалению, огромное количество нынешних оппозиционеров и, не побоюсь этого слова, демократов и либералов поддержало этот принцип и своими руками возвело бывшего чекиста на российский трон. Вот тогда эта власть и потеряла легитимность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли еще оспорить законность думских и президентских выборов или этот вопрос следует изъять из повестки дня?
Денис Билунов: Мне кажется, что в правовой плоскости это дело безнадежное, потому что правовая сфера у нас находится в состоянии практически уничтоженном. Есть юрисдикция Европейского суда, но он касается только правозащитной сферы. Мы знаем, что через Страсбург прошли дела о нарушениях парламентских выборов, например, 2003 года и были приняты все положительные решения, но это не приводит ни к каким результатам. В принципе оспаривать результаты выборов в судах – это только создание прецедентов, в качестве дополнительных рычагов давления на власть может использоваться. Это требует огромного количества времени и, что немаловажно, ресурсов. Поэтому, я думаю, что оспаривать всерьез результаты выборов возможно только путем политической борьбы прямой, а именно путем организации акций, в том числе таких массовых акций, как на Болотной и Сахарова. Я согласен с тем, что в самое ближайшее время они вряд ли могут быть организованы, но замечу, что никто и не ожидал, что 10 декабря будет такая акция, которая состоялась. Поэтому никто из организаторов протеста, я думаю, не может точно сказать, когда это снова станет возможным. Я думаю, что надо делать то, что нужно делать, и результат рано или поздно случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Моршанска от радиослушателя Федора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к правозащитнице Александре Букваревой. У нас такое дело: моей матери в 11 году дали сертификат на получение жилья, и она не прожила трех недель, от сильного волнения, 88 лет ей было, она умерла. А документы были на руках, и подписана ее рукой доверенность на мою сестру. И сказали - сертификат сдать.
Владимир Кара-Мурза: Мы вас поняли, Федор Иванович. Вы можете на сайте найти адрес движения "За права человека" и обратиться туда.
Борис Надеждин, бывший депутат Государственной думы, член политсовета партии "Правое дело", верит в актуальность лозунга "За честные выборы".
Борис Надеждин: Во-первых, я бы не сказал, что с честными выборами все хорошо стало, у нас продолжаются разные истории на местных выборах, плохая в Астрахани голосовка, все в курсе. Я бы не сказал, что эта цель достигнута, но продолжать над этим работать надо. Дальше в повестке дня приведение нашей страны в нормальное состояние, приличное, в широком смысле этого слова, начиная от нормальных дорог, наличия детских садов и всего остального. Заставлять власть это делать, если она это не делает, власть надо менять мирным путем по итогам честных выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я из глубинки, мне как-то виднее, о чем народ думает. Дело в том, что народ действительно проголосовал за Путина, многие проголосовали. Но к добру это или к худу - очень трудно говорить, надо просто знать глубинную Россию. Наши политики, правоведы, никто ее не знает. Наш народ себе на уме, и он проецирует свое себе на уме на президента, в данном случае на Путина. Он полагает, что и Путин себе на уме, хочет гораздо больше сделать, при том, что естественно проблем много в России, надо быть не знаю кем, чтобы не хотеть хорошего. Этим и объясняется голосование. Мы же евразийцы, я у себя на блоге подробно разбираю. Но мы, поскольку евразийцы, европейское начало в нас понимает, что первая попытка строительства государства не удалась.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Юрий Николаевич, понятна ваша мысль. Правозащитники давно уже лишились иллюзий, связанных с личностью избранного президента?
Александра Букварёва: Это вопрос, я не могу за всех правозащитников сказать, но в целом, я думаю, что давно уже исчерпаны все иллюзии, если они у кого-то были. Потому что 10 или даже 12 лет правления Владимира Путина нам показали, что права человека, если с правозащитной точки зрения говорить, это для него мало что значит. И он и сам неоднократно высказывался, что правозащитники – это вредный элемент. Были такие с его стороны высказывания. Поэтому, какие могут быть иллюзии? Тем более, что именно во время его правления мы имеем страну, в которой тысячи людей сидят в тюрьмах совершенно неправосудно, там же жесточайшие условия, они там подвергаются пыткам, не только в тюрьмах, но и в полиции - это все знаем прекрасно, нарушаются права на каждом шагу, разные права. Последний раз мы видели широкомасштабное нарушение избирательных прав. То есть в нашем государстве права человека – это что-то такое амфорное, отвлеченное понятие и ничего не имеет общего с действительностью. И это заслуга Владимира Путина, больше ничего добавить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Белгородской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня скорее не вопрос, у меня скорее размышление. Вы, конечно, простите, но мне кажется, что размышление о повестке дня нынешней, несколько преувеличена ее актуальность. Еще раз извиняюсь перед ребятами, которые были на Болотной и так далее, но по-моему, им нравилась своя великозначимость, с потом потусовались и разошлись.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохранилась актуальность лозунга, звучавшего этой зимой об освобождении всех политзаключенных?
Сергей Аксёнов: Сейчас я отвечу на этот вопрос и одновременно я замечу сначала, что то, о чем вы спрашивали Дениса, про лозунг о честных выборах, к сожалению, это уже не актуально, потому что все хорошо в свое время и дорога ложка к обеду. Надо было делать тогда, когда это можно было сделать. Что касается политзаключенных, то не в бровь, а в глаз вопрос, поскольку это есть критерий оценки искренности власти. Если политзаключенные не освобождены, обо всем остальном можно не говорить. Я бы, продолжая тему нашей беседы, сказал бы, что до тех пор пока власть не выполнит три вещи, я бы их сформировал таким образом: первое – это освобождение политзэков, второе – это ликвидация Центра по борьбе с экстремизмом, как политической полиции, как инструмента давления на людей, на политиков, на гражданских активистов, и упразднение антиэкстремистского законодательства, на основании которого действует эта структура. Пока эти репрессивные институты не будут ликвидированы, верить в то, что какая-то реформа будет проедена наилучшим способом или хотя бы половинчатым способом, невозможно. Когда Горбачев решил провести перестройку, он позвонил Сахарову и сказал: вы свободны. Вот пока они не сделают этого шага доброй воли, верить им нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Партия народной свободы бойкотирует все мероприятия, связанные с контактами Кремля с несистемной оппозицией, к чему сводится суть вашего протеста?
Денис Билунов: Это вопрос был дискуссионный, я действительно с самого начала выступал, когда эта тема возникла, за то, что этот диалог не вести, потому что он абсолютно бутафорский характер имеет. Часть моих коллег сочли иначе, и Борис Немцов, и Константин Мерзликин участвовали в рабочей группе, обсуждали политическую реформу и так далее. Но это довольно примитивная пиар-акция для того, чтобы подсластить последние недели у власти для Дмитрия Медведева, что он уходит, сделав какие-то хорошие дела. Участвовать в этом спектакле совершенно не нужно, вредно. Вопрос не в том, верить в эту политическую реформу или не верить, вопрос в том, чтобы использовать ее. При всей ее куцести и половинчатости, она вырвана у власти вопреки ее желанию, потому что власть не хотела никакую политическую реформу делать вообще. Нужно воспользоваться тем, что есть, и требовать большего. Если говорить про перестройку, то именно по этому сценарию она и развивалась, разумеется Горбачев, когда перестройку начинал, не думал, к чему она приведет, совершенно не собирался Сахарова выпускать из ссылки, ни совершать какие-то другие действия, которые он потом совершил. Поэтому даже те события, которые сейчас происходят, допустим, Станислав Белковский называл "перестройка-2", я скорее склонен с ним согласиться, определенные параллели есть. И именно, исходя из этих параллелей, нужно выстраивать тактику оппозиции, нужно те мелкие и по большому счету ничтожные уступки власти, которые она делает, использовать и добиваться большего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Позвольте мне, пожалуйста, через вашу радиостанцию обратиться к Константину Боровому. Он уже один раз выступил в роли провокатора, когда в ответ на шествие по Якиманке пытался организовать на Болотной площади свой митинг. У меня душа радовалась, когда буквально все вышли на Сахаровскую площадь, на Якиманку, столько людей было. Сейчас Боровой опять выступает провокатором. Мы должны быть все едины, иначе мы не скинем этот режим, у нас ничего не получится. А он опять – надо делиться. И второе: я хотела бы обратиться к Аксенову: я уже старенькая, мне 77 лет будет через два месяца, но с памятью у меня все прекрасно. Так вот, Немцов никогда не поддерживал Путина, тогда в СПС был их лозунг "Путина в президенты, Кириенко в думу". Тогда в СПС два крыла было, одно крыло возглавлял Чубайс, который говорил - Путина в президенты, и второе крыло был Немцов, и он никогда не поддерживал Путина. Поэтому, мало того, на заседании думы Путин его пытался отодвинуть, и он ему очень достойно ответил, что не вы меня выбирали и не вам мне давать советы, быть мне в думе или нет.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли актуальным лозунг противостояния судебному произволу, который тоже звучал на акциях протеста минувшей зимой, а мы видели, что мужа Ольги Романовой опять упрятали за решетку?
Александра Букварёва: Конечно, этот лозунг остается актуальным, и это одна из сфер, в которой надо приступить к той самой планомерной работе. Поскольку для всех очевидно, что без нормального суда невозможна ни политическая реформа, ни какое-либо еще развитие нормальное страны. Поэтому у нас, как мы знаем, с этим большие проблемы, суд – это только одно название. Поэтому, естественно, в этом направлении надо работать и на этом надо сосредоточиться сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Что-то я как-то не пойму пессимистических ноток, кто пишет и говорит, о том, что конец начала сопротивления. На это надо посмотреть совсем по-другому. Может быть это начало конца путинского режима и всей этой политической и экономической системы. Вот это ближе к реальности. Потому что надо четко посмотреть, в чем сила и в чем слабость этого режима. Вы не забывайте, для таких режимов самая главная опорная точка - это управляемость элитой, особенно регионов - это правящая партия. Она пока в полном развале, и это ее слабое место. Второе слабое место: сегодня, кажется, еще три катастрофы. Так вот, сама по себе экономическая система, которая работала на волне повышения цен на нефть и огромных ресурсах финансовых, которые скопились в руках у этой власти, которая могла покупать лояльность себе этой партии, которую она создала, но эта коррупция, покупая лояльность, разваливает систему управления страной, страна становится неуправляемой. И дело в том, что система, в России вообще такая традиция была, рухнула империя николаевская, царская империя, помните эту фразу: а кто же возьмет власть, кому такая страна в таком состоянии нужна? Знаменитые слова Ульянова-Ленина: есть такая партия. То же самое человек сказал пор Горбачева, что он совсем не этого хотел, но Советский Союз рухнул, он рухнул сам, самостоятельно. То же самое произойдет и с этим режимом, и к этому надо готовиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, близок ли закат той коррумпированной системы, о которой говорил радиослушатель?
Сергей Аксёнов: Я с ним абсолютно согласен. Я понимаю, что тенденция такова. Мой радикализм объясняется тем, что мы не можем ориентироваться на мнение и темп жизни отдельного человека и гражданина не в политике, обычного, мы обязаны бежать впереди паровоза, торопить людей. Для того, чтобы наступило завтра, сегодня надо очень быстро бежать. Вот чем объясняется наше нетерпение, не глупостью, не надо думать, что мы идиоты, мы не идиоты, а тем, что мы видим чуть вперед. Я абсолютно согласен, что этот режим кончится. И когда мы говорим о том, что желательно было бы покончить с ним в эту зиму, мы, конечно, допускаем, что шансы не стопроцентные далеко – это понятно, но чтобы победить завтра, надо стараться победить сегодня. Это может быть, то, что Россия развивается скачками, накапливаются противоречия, потом они как-то разрешаются. Очевидно, мы будем свидетелями момента, когда противоречия будут неподъемны для этого режима, я верю в это. Но в этот раз не получилось, значит получится в следующий раз.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы неизбежным такой рутинный этап партийного строительства, который, судя по всему, приближается?
Денис Билунов: Да, думаю, что это неизбежно. Я внимательно сейчас слежу за тем, что происходит среди организованных групп в оппозиции, не только старых, но и новых, которые только появились. Потому что среди тех, кто выходил на Болотную, на Сахарова, впервые занявшись политической деятельностью, довольно много тех, кто хочет заняться в том числе партстроительством. Это нормально, мне кажется. Потому что людей не устраивает то, что было до них, они считают, что они сделают лучше, чем старые лидеры, многие говорят, что старые с 90 годов делали все неправильно, мы сделаем лучше. Это очень хорошо, что у людей есть такие амбиции. Мне кажется, что период, когда будет предпринято множество попыток зарегистрировать маленькие партии, он обязательно должен пройти и произойдет некий естественный отбор и потом те группы, которые смогут закрепиться, каким-то образом структурироваться, они будут взаимодействовать друг с другом и блокироваться. Хотя власть попытается этому помешать, потому что формально блоки запрещены законодательством, но все равно существуют способы так или иначе обойти, можно под каким-то одним брендом, потом выстраиваться и так далее. Главное надо понять, что надо структурированием заниматься, нельзя быть всем поодиночке, в любом случае нужна координация действий. Другое дело, что старая стилистика, съезды, комиссии, уставы и так далее, для современного человека, молодого человека в особенности - это все выглядит страшной рутиной и скукой. Поэтому еще одно условие успеха партстроительства - это поиск новой стилистики. Это вопрос очень непростой, и думаю, что именно тот, кто решит лучшим образом, тот и добьется успеха.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", верит в скорое пополнение рядов оппозиции новыми людьми.
Лев Пономарев: Возникло довольно активная часть людей, которые раньше не были связаны ни с какими гражданскими организациями, я имею в виду Москву, ни с Моссоветом, ни с политическими организациями, ни с "Солидарностью". В Москве много разных организаций, но это совершенно новые люди, они приходили на выборы, наблюдали над выборами. Они разочаровались в системе, фактически они оппозиционно настроены, и многие из них хотят найти себе возможность дальше что-то делать для того, чтобы менять власть в России, но необязательно политически менять, чтобы идти во власть, а просто влиять на власть, взять под гражданский контроль власть. При этом нужна профессиональная работа реальная и интерес людей к разным сферам деятельности. Поэтому мы проводим конференцию, чтобы создать некие группы, чтобы потом в интернете искать людей по разным направлениям, и зовем прежде всего людей, которые наблюдали за выборами. Я не думаю, что придет слишком много народа, зал не очень большой, там четыреста человек, но самое главное сказать, что гражданское движение сформировано, что есть рабочие группы и такой-то, такой-то вид работы, дальше в интернете набирать волонтеров для разного рода работы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня, пожалуй, нет конструктивных предложений, может быть, если Владимир позволит, я свое видение ситуации расскажу. Мне прежде всего кажется не совсем правильный подход упадочный, что какая-то неудача. Никакой неудачи не было, у нас был, я бы назвал его первый период – период "белых ленточек", период карнавальный - это был смотр сил. Мы убедились – силы есть. И кроме того, это еще была попытка наладить нормальный человеческий диалог с властью. Убедились - диалога не будет. И нам нужно теперь переходить к новому этапу – этапу подготовки постепенного населения к тому сознанию, что нам нужна власть другая. Кстати, я бы защитил всех наших лидеров, я имею в виду и Немцова, и Каспарова, естественно, Рыжкова и всех. Меня, честно говоря, очень удивил и огорчил Радзиховский, человек умный, но сказал откровенную, на мой взгляд, глупость пренебрежительную. Другое дело, я с Радзиховским вполне согласен, что Путин Владимир Владимирович нам будет всемерно помогать повышением ЖКХ и прочего. И закончу я тем, что нам всем надо пытаться естественно не только работать с населением, но может быть я удивлю кого-то, с властью тоже. Потому что во власти люди весьма разные и, следовательно, пытаться всеми силами расколоть.
Владимир Кара-Мурза: Судя по повестке насыщенной дня завтрашней конференции, как по-вашему, найдут ли себе применение в новой действительности активисты движения "Белая лента", о которых говорил наш радиослушатель?
Александра Букварёва: Я уверена, что найдут, потому что у нас очень широкий спектр направлений работы. Я думаю, что среди активистов и людей, сочувствующим движению "Белая лента", есть те, кому интересны все эти направления. Я могу кратко про них сказать - это и общественный контроль над полицией, над судебной системой, над пенитенциарной системой, и так же здесь есть социальные проблемы Москвы – образование, здравоохранение, ЖКХ, градостроительная политика, экологические проблемы. Кому интересная политическая реформа, у нас есть и такое направление. Так же есть юридическая работа, как в защиту избирательных прав, так и просто, если, есть люди с юридическим образованием, которые готовы посвятить свое время каким-то полезным гражданским инициативам, они тоже найдут для себя место. В общем очень разные направления. Поэтому я приглашаю всех придти на нашу конференцию. Приходите, я уверена, для всех найдется занятие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ждет ли организацию "Другая Россия" тоже неизбежный этап партстроительства, которое позволяет новое партийное законодательство?
Сергей Аксёнов: Во-первых, я хочу сказать, что я намеренно нагоняю скептицизм, многие радиослушатели говорят об этом. Есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни. Сразу после инаугурации Путина, после 7 мая я и мои товарищи будем демонстрировать невиданный оптимизм, веру в будущее и подтверждать поступками, в отсутствии коих нас никто не мог заподозрить никогда. Что касается партстроительства, то мы не испытываем иллюзий, понимаем, что власть всего лишь сменила способ контроля над политическим пространством, и та схема, которую она предложила, не мой пример, не мое сравнение, но пускай радиослушатели сами поймут: если вы приходите в магазин, и там банка черной икры стоила 40 тысяч рублей, а на следующий день цена оказывается зачеркнутой, и стоит 500 рублей. Вы купите ее? Не заподозрите ли вы, что она испорчена, вышел срок хранения и так далее? То есть пример, который демонстрирует лживость того, что нам предлагают. Что касается практического участия, либо неучастия в регистрации, то я думаю, что наша партия никак не изменилась с момента, как мы подавали документы год назад, а мы их подавали. Если власть хочет нас зарегистрировать, пусть зарегистрирует по тому пакету документов. 50 тысяч мы набрали, пускай регистрируют, мы воспользуемся плодами регистрации, легального статуса с удовольствием. Мы хотим этого, но пусть они проявят добрую волю.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать после прошедшей зимы притока новых свежих людей в оппозиционные организации?
Денис Билунов: Он уже произошел, несомненно, и продолжает происходить. Может быть он не так велик, как он мог бы быть, я уже говорил об этом, многих молодых людей, люди, которые выходили на митинги, среди них очень много молодежи, их отпугивает стилистика сложившихся оргструктур, им не нравится, они хотят чего-то принципиально нового. Но даже и с учетом того, что пока этого обновления кардинального не произошло, регулярно вступают люди в движение "Солидарность", где я активно работаю, сопредседатель московской организации, приходят как раз люди с активной позицией, которые хотят, воодушевленные подъемом, что-то изменить. Я думаю, что аналогичные процессы происходят в других организациях, не только у нас. Сейчас, самое главное, вот этот поток людей не упустить. Собственно, это общий интерес. Я рад тому, что усиливаются организации любые, которые оппозиционные, независимо от идеологической направленности и так далее. Я считаю, что у нас разрушена полностью политическая система, и ее возрождение предполагает рост новых организаций по всему спектру политического поля.
Несмотря на все усилия общества, Путин стал президентом в третий раз, опираясь на нелегитимную процедуру президентских выборах и масштабные фальсификации. Очевидно, что в настоящий момент гражданское общество недостаточно созрело, чтобы вывести людей в нужном количестве и совершить мирную революцию. Сейчас начался новый этап борьбы за свободу".
В субботу с этой целью Москве созывается конференция, в которой участвуют движения: "Белая лента", "Народный контроль", "Защитники Химкинского леса", Жилищная солидарность, Моссовет, Московская Хельсинкская группа, Движение "За права человека", Коалиция в защиту Москвы, Ассоциация "Голос", Ассоциация независимых наблюдателей, а также ряд инициативных групп граждан, возникших в ходе протестных мероприятий.
Конференция - это площадка, на которой может быть организован конструктивный диалог между активистами, поиск точек приложения усилий, тактики и стратегии борьбы.
О том, какой должна быть новая повестка дня протестного движения, в нашей программе беседуют Александра Букварева, активист общероссийского движения "За права человека" и Сергей Аксенов, бывший политзаключенный, один из активистов партии "Другая Россия". Каковы цели созываемой завтра конференции?
Александра Букварёва: Кратко конференцию можно обозначить как ярмарку гражданских инициатив. Ее основная цель – это предложить новые пути деятельности для гражданских активистов, для людей, которые наблюдали за выборами, которые выходили на митинги. Поскольку совершенно справедливо митинговая активность спала, но это не причина для разочарования, надо переходить к конкретной работе по разным направлениям. Этому и будет посвящена наша конференция завтрашняя.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы уверенность участников завтрашней конференции в возможности сформулировать повестку дня протестному движению?
Сергей Аксёнов: Я знаю, что у нас существует огромное количество людей, знающих, куда идти и как идти. Я замечу, что тактика и стратегия протестного движения – это работа политическая, а не правозащитная. Есть исторический момент, когда надо было нанести удар, и этот удар надо было наносить с декабря по март. Но, к сожалению, возобладал такой трусливый курс и мы имеем то, что имеем – путина еще на 12 лет. Завтра скорее всего состоится конференция, люди пообщаются. Я не верю, что на такого рода посиделках возможно какое-то решение принять, понять, куда двигаться.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, знакома точка зрения пессимистов, что бы вы им ответили?
Александра Букварёва: Пессимистов вы имеете в виду тех, кто чувствует разочарование, считает, что ничего сделать уже нельзя?
Владимир Кара-Мурза: Или как Сергей считают, что посидели и разошлись.
Александра Букварёва: Что можно ответить? Да, мы имеем Путина на третий срок – это невозможно не признать. Можно ничего не делать, как считают пессимисты, можно стараться идти по более экстремальному пути, как Сергей считает, а можно делать конструктивную работу, более спокойную. Это все абсолютно нормальные точки зрения, они имеют право на существование. Кому ближе более экстремальные действия, пожалуйста. Но большинство людей к таким действиям не готовы – это хорошо, потому что это нас не гарантирует от какого-то кровавого развития событий. Работа планомерная шаг за шагом в разных направлениях должна быть – это рецепт такой.
Владимир Кара-Мурза: Что вы возразите против желания планомерно работать, которое высказывает Александра?
Сергей Аксёнов: Во-первых, я хочу сказать, что я не пессимист – я скептик. То есть я холодно оцениваю возможности и шансы так, как я их вижу объективно. Что касается веры в будущее и политическое будущее, она всегда у меня была и всегда есть. На самом деле если говорить о том, что предлагает человек, который в студии находится, действительно мы в разных плоскостях действуем. Еще раз повторяю: они правозащитники, мы занимаемся политической работой. Скорее было бы сравнивать мой взгляд или наш взгляд с политиками, другими политиками. Правозащитная работа, кто скажет, что она плоха? Она хороша, но это не политическая работа. Правозащитники не занимаются борьбой за власть, а политики занимаются борьбой за власть.
Владимир Кара-Мурза: Кто из политиков приглашен на завтрашнюю конференцию?
Александра Букварёва: Перед тем, как ответить на этот вопрос, я кратко хотела бы сказать, что, возможно, Сергей как-то иначе оценивает завтрашнюю конференцию. Она не является политической – вот в чем дело. И она направлена не на то, чтобы завтра или через месяц взять власть, а она направлена именно на защиту прав человека в широком смысле. Потому что и контроль над полицией, и контроль над судебной системой, и защита избирательных прав, защита экологических прав и так далее – это все права человека, это не политическое событие. Но тем не менее, отвечая на ваш вопрос, мы пригласили Сергея Удальцова, Сергея Митрохина, Бориса Немцова и Илью Пономарева к участию в завтрашней конференции. Они будут выступать не в начале, а в конце первой части, но, конечно, мы будем очень рады их увидеть и считаем, что их участие там важно. Еще раз подчеркну, конференция не политическая, а именно гражданская.
Владимир Кара-Мурза: Публицист Леонид Радзиховский считает, что при прежних лидерах протестное движение обречено.
Леонид Радзиховский: Протестное движение, я думаю, возобновится после короткого перерыва. Естественно, его ни в какой степени не организуют прежние лидеры, а организует его Путин своими действиями, часто вынужденными действиями, например, повышением цен на ЖКХ, повышением цен на бензин. Понятно, что людям это не понравится, соответственно, будут протесты. Что касается так называемых лидеров протестного движения, самоназначенных лидеров, которые просто на безрыбье действуют, потому что других нет, то три месяца эти и их многолетняя деятельность до этого показывают, что ничего организовать они не могут. Воспользоваться ситуацией в своих интересах, как выясняется, они тоже не могут. Тут несколько причин. Одна причина – просто человеческая глупость, неспособность элементарно сформулировать несколько доходчивых и популярных лозунгов. Вторая причина вечная у товарищей демократов – это то, что они заняты исключительно вопросом, кто главный, кто первый, а все остальное не имеет никакого значения. Я не сторонник теории заговора, но без всякого заговора я почти уверен, что они вели переговоры с начальством, что вполне естественно для любого политика, все политики должны вести переговоры, и в какой-то степени, наверное, координировали свою деятельность с теми просьбами или с теми предложениями, которые делались. В этом, еще раз повторяю, нет никакого заговора и ничего ужасного – это норма для политиков. Но проблема заключается в том, что когда вы ведете переговоры, стараться переигрывать своих партнеров. А на это лидеры протестного движения, очевидно, не способны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение, что произошло после Болотной. После Болотной, которую организовал, как известно, Навальный, подсуетились Немцов, Рыжков, и они пудрили людям мозги. Те, кто были на Болотной, сразу их поняли, заметьте, второй митинг был меньше. Сейчас хотят ослабить все протестное движение к нулю, но ничего не получится. Так называемые демократы, которые собираются опять судить, пересудить, переговоры - все это белиберда. Они должны понять одно, что мы живем при тоталитарном режиме, Путин никогда не отдаст власть никому. Учитесь у Суворова, который армию вел, перевалил Альпы. Берите Кремль, в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить Геннадию Сергеевичу, что Навальный во время Болотной сидел еще 10 суток, и Илья Яшин, их не было на Болотной площади. Как по-вашему, возможны ли в нынешней ситуации более активные действия, чем те, которые предпринимались минувшей зимой?
Сергей Аксёнов: Я убежден, что, конечно, протест идет на спад - это не открытие, все это видят. Мы это предрекали с самого начала, поскольку понимали, что эмоции народные возобладали вдруг и на какое-то время и потом этого не будет, это не вечная история. И вот мы наблюдаем сейчас спад. Немедленно кого-то роста не будет. И наивно на это надеяться, поезд ушел - это разговоры на лестнице. Путин пришел на третий срок, так что не будет ничего.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Денис Билунов, соучредитель Партии народной свободы. Как по-вашему, следует ли признать спад протестного движения и вырабатывать новую тактику действий в новых условиях?
Денис Билунов: Это вопрос риторический - это очевидно. И тут я согласен с Сергеем Аксеновым, что бессмысленно спорить с цифрами. Конечно, на улицу стало меньше выходить людей, определенное разочарование – это факт. Разумеется, надо думать над тем, что делать дальше. Здесь я не согласен с риторикой пораженческой, мне кажется, что это неправильно. Любые события можно интерпретировать по-разному. И не будет большим преувеличением сказать, что все эти события, которые условно можно назвать "снежной революцией", они все-таки, несмотря на то, что были совершены ошибки, несомненно, организаторами больших митингов, но они принесли некоторые результаты, тем не менее, страна изменилась. Мы понимаем, что большинство людей даже по официальным результатам ЦИКа поддержали Путина. Ближайшие выборы в Мосгордуму могут быть выиграны представителями оппозиции, и надо над этим поработать, это само по себе не произойдет - это большая задача и надо уже сейчас к этому готовиться. Это во-первых. Во-вторых, власть с перепугу провела некую куцую политическую реформу, разумеется, половинчатая, разумеется, ее надо критиковать и надо добиваться больших уступок. Если сравнивать ситуацию сегодняшнюю, когда тысячи разбуженных людей хотят что-то сделать, и причем это люди, как правило, новые, с амбициями, они хотят заменить старых лидеров, ситуация осенью, когда тогда людей было может быть несколько сотен человек в Москве, ситуация принципиально другая, она, конечно, гораздо лучше сейчас. Исходя из этих различий, как раз и нужно выстраивать новые планы. Мне кажется, так.
Владимир Кара-Мурза: Вы сами того не ожидая, добились политического результата вашей поездкой в Казань, и в результате ушел в отставку министр внутренних дел этой республики. Есть ли такая проблема, что вы действуете на стыке правозащиты и политики?
Александра Букварёва: Прежде всего я не думаю, что уход в отставку Сафарова – это следствие нашей поездки. Хотелось бы, конечно, так думать, но очевидно, что это не так - это было понятно с самого начала, поскольку, как я уже говорила, транслировались широко по центральным каналам все зверства казанской полиции, ясно было, что дело идет к его отставке. Теперь насчет стыка. Дело в том, что можно и так сказать, потому что, разумеется, когда политическая ситуация в стране устроена так, что ущемляются права человека постоянно, на каждом шагу и в разных областях, то правозащитная работа сама собой становится политической. Потому что постоянно приходится вступать в какой-то конфликт, в какой-то диалог с властью. Да, с этой стороны это политическая работа. И поэтому те люди, которые говорят, что нет, мы никогда ни в коем случае мы не будем политикой заниматься, есть такая хорошая фраза: если вы не будете заниматься политикой, то она займется вами. И она уже давно вами занялась, если кто-то этого не заметил. В этом плане да, это политика.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, видит разнонаправленность усилий разных отрядов оппозиции.
Константин Боровой: Возникло непонимание цели оппозиционного движения. Националисты борются за свои цели, они хотят, в малом количестве, но они хотят создания националистического государства, совсем не демократического. Коммунисты и левые экстремисты почти открыто говорят, что им демократия нужна для того, чтобы придти к власти и потом отменить институты демократии. Только демократическая оппозиция или либеральная оппозиция, как ее сейчас называют, борется действительно за восстановление институтов демократии. Чем быстрее эта цель будет сформулирована, тем понятнее оппозиционное движение будет для граждан. Сегодня это бунтующая толпа, но это ни на что не похоже. Чем быстрее произойдет разделение оппозиционного движения, тем быстрее будет достигнут хоть какой-то результат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Обнинска от радиослушательницы Киры Николаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я немножко удивилась, слушая в прошлом часе по "Эхо Москвы" Андрея Николаевича Илларионова. Он перечислял статьи и пункты нашей конституции, где конкретно говорится о том, что президент может избираться только на два срока, ни на какие подряд, не подряд. После этого сравнивал с положениями, с выписками конституций других государств конкретно, там тоже оговаривается срок президента. Он сказал, что он как советник не рекомендует, чтобы Владимир Владимирович не переступал конституционное право, не нарушал ничего и не вступал в третий срок.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, российская власть утратила легитимность?
Сергей Аксёнов: На мой взгляд, эта власть утратила легитимность в 89 году, а именно тогда, когда с помощью операции "преемник" Владимир Путин пришел на российский трон. Я замечу, что, например, уж позвольте мне сказать это, у меня такая роль сегодня, например, господин Боровой, которого мы только что слышали, тогда поддержал кандидатуру, к нему обратился Собчак и сказал, что надо поддержать, и он не мог ему отказать – это его собственные слова. Другим человеком, который поддержал кандидатуру Путина, был Борис Немцов один из лидеров болотной площади. Он говорил, что Путин честный и что России нужен честный президент. Я в 99 году шел по Тверской улице с огромным транспарантом вместе со своими товарищами, на котором было написано "Долой самодержавие и престолонаследие". То есть мы тогда выступили против принципа престолонаследия самого, неважно, кого народу российскому предлагают выбрать с подачи политической элиты, Путина или кого-то другого, сам принцип мы осудили. К сожалению, огромное количество нынешних оппозиционеров и, не побоюсь этого слова, демократов и либералов поддержало этот принцип и своими руками возвело бывшего чекиста на российский трон. Вот тогда эта власть и потеряла легитимность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли еще оспорить законность думских и президентских выборов или этот вопрос следует изъять из повестки дня?
Денис Билунов: Мне кажется, что в правовой плоскости это дело безнадежное, потому что правовая сфера у нас находится в состоянии практически уничтоженном. Есть юрисдикция Европейского суда, но он касается только правозащитной сферы. Мы знаем, что через Страсбург прошли дела о нарушениях парламентских выборов, например, 2003 года и были приняты все положительные решения, но это не приводит ни к каким результатам. В принципе оспаривать результаты выборов в судах – это только создание прецедентов, в качестве дополнительных рычагов давления на власть может использоваться. Это требует огромного количества времени и, что немаловажно, ресурсов. Поэтому, я думаю, что оспаривать всерьез результаты выборов возможно только путем политической борьбы прямой, а именно путем организации акций, в том числе таких массовых акций, как на Болотной и Сахарова. Я согласен с тем, что в самое ближайшее время они вряд ли могут быть организованы, но замечу, что никто и не ожидал, что 10 декабря будет такая акция, которая состоялась. Поэтому никто из организаторов протеста, я думаю, не может точно сказать, когда это снова станет возможным. Я думаю, что надо делать то, что нужно делать, и результат рано или поздно случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Моршанска от радиослушателя Федора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к правозащитнице Александре Букваревой. У нас такое дело: моей матери в 11 году дали сертификат на получение жилья, и она не прожила трех недель, от сильного волнения, 88 лет ей было, она умерла. А документы были на руках, и подписана ее рукой доверенность на мою сестру. И сказали - сертификат сдать.
Владимир Кара-Мурза: Мы вас поняли, Федор Иванович. Вы можете на сайте найти адрес движения "За права человека" и обратиться туда.
Борис Надеждин, бывший депутат Государственной думы, член политсовета партии "Правое дело", верит в актуальность лозунга "За честные выборы".
Борис Надеждин: Во-первых, я бы не сказал, что с честными выборами все хорошо стало, у нас продолжаются разные истории на местных выборах, плохая в Астрахани голосовка, все в курсе. Я бы не сказал, что эта цель достигнута, но продолжать над этим работать надо. Дальше в повестке дня приведение нашей страны в нормальное состояние, приличное, в широком смысле этого слова, начиная от нормальных дорог, наличия детских садов и всего остального. Заставлять власть это делать, если она это не делает, власть надо менять мирным путем по итогам честных выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я из глубинки, мне как-то виднее, о чем народ думает. Дело в том, что народ действительно проголосовал за Путина, многие проголосовали. Но к добру это или к худу - очень трудно говорить, надо просто знать глубинную Россию. Наши политики, правоведы, никто ее не знает. Наш народ себе на уме, и он проецирует свое себе на уме на президента, в данном случае на Путина. Он полагает, что и Путин себе на уме, хочет гораздо больше сделать, при том, что естественно проблем много в России, надо быть не знаю кем, чтобы не хотеть хорошего. Этим и объясняется голосование. Мы же евразийцы, я у себя на блоге подробно разбираю. Но мы, поскольку евразийцы, европейское начало в нас понимает, что первая попытка строительства государства не удалась.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Юрий Николаевич, понятна ваша мысль. Правозащитники давно уже лишились иллюзий, связанных с личностью избранного президента?
Александра Букварёва: Это вопрос, я не могу за всех правозащитников сказать, но в целом, я думаю, что давно уже исчерпаны все иллюзии, если они у кого-то были. Потому что 10 или даже 12 лет правления Владимира Путина нам показали, что права человека, если с правозащитной точки зрения говорить, это для него мало что значит. И он и сам неоднократно высказывался, что правозащитники – это вредный элемент. Были такие с его стороны высказывания. Поэтому, какие могут быть иллюзии? Тем более, что именно во время его правления мы имеем страну, в которой тысячи людей сидят в тюрьмах совершенно неправосудно, там же жесточайшие условия, они там подвергаются пыткам, не только в тюрьмах, но и в полиции - это все знаем прекрасно, нарушаются права на каждом шагу, разные права. Последний раз мы видели широкомасштабное нарушение избирательных прав. То есть в нашем государстве права человека – это что-то такое амфорное, отвлеченное понятие и ничего не имеет общего с действительностью. И это заслуга Владимира Путина, больше ничего добавить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Белгородской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня скорее не вопрос, у меня скорее размышление. Вы, конечно, простите, но мне кажется, что размышление о повестке дня нынешней, несколько преувеличена ее актуальность. Еще раз извиняюсь перед ребятами, которые были на Болотной и так далее, но по-моему, им нравилась своя великозначимость, с потом потусовались и разошлись.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохранилась актуальность лозунга, звучавшего этой зимой об освобождении всех политзаключенных?
Сергей Аксёнов: Сейчас я отвечу на этот вопрос и одновременно я замечу сначала, что то, о чем вы спрашивали Дениса, про лозунг о честных выборах, к сожалению, это уже не актуально, потому что все хорошо в свое время и дорога ложка к обеду. Надо было делать тогда, когда это можно было сделать. Что касается политзаключенных, то не в бровь, а в глаз вопрос, поскольку это есть критерий оценки искренности власти. Если политзаключенные не освобождены, обо всем остальном можно не говорить. Я бы, продолжая тему нашей беседы, сказал бы, что до тех пор пока власть не выполнит три вещи, я бы их сформировал таким образом: первое – это освобождение политзэков, второе – это ликвидация Центра по борьбе с экстремизмом, как политической полиции, как инструмента давления на людей, на политиков, на гражданских активистов, и упразднение антиэкстремистского законодательства, на основании которого действует эта структура. Пока эти репрессивные институты не будут ликвидированы, верить в то, что какая-то реформа будет проедена наилучшим способом или хотя бы половинчатым способом, невозможно. Когда Горбачев решил провести перестройку, он позвонил Сахарову и сказал: вы свободны. Вот пока они не сделают этого шага доброй воли, верить им нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Партия народной свободы бойкотирует все мероприятия, связанные с контактами Кремля с несистемной оппозицией, к чему сводится суть вашего протеста?
Денис Билунов: Это вопрос был дискуссионный, я действительно с самого начала выступал, когда эта тема возникла, за то, что этот диалог не вести, потому что он абсолютно бутафорский характер имеет. Часть моих коллег сочли иначе, и Борис Немцов, и Константин Мерзликин участвовали в рабочей группе, обсуждали политическую реформу и так далее. Но это довольно примитивная пиар-акция для того, чтобы подсластить последние недели у власти для Дмитрия Медведева, что он уходит, сделав какие-то хорошие дела. Участвовать в этом спектакле совершенно не нужно, вредно. Вопрос не в том, верить в эту политическую реформу или не верить, вопрос в том, чтобы использовать ее. При всей ее куцести и половинчатости, она вырвана у власти вопреки ее желанию, потому что власть не хотела никакую политическую реформу делать вообще. Нужно воспользоваться тем, что есть, и требовать большего. Если говорить про перестройку, то именно по этому сценарию она и развивалась, разумеется Горбачев, когда перестройку начинал, не думал, к чему она приведет, совершенно не собирался Сахарова выпускать из ссылки, ни совершать какие-то другие действия, которые он потом совершил. Поэтому даже те события, которые сейчас происходят, допустим, Станислав Белковский называл "перестройка-2", я скорее склонен с ним согласиться, определенные параллели есть. И именно, исходя из этих параллелей, нужно выстраивать тактику оппозиции, нужно те мелкие и по большому счету ничтожные уступки власти, которые она делает, использовать и добиваться большего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Позвольте мне, пожалуйста, через вашу радиостанцию обратиться к Константину Боровому. Он уже один раз выступил в роли провокатора, когда в ответ на шествие по Якиманке пытался организовать на Болотной площади свой митинг. У меня душа радовалась, когда буквально все вышли на Сахаровскую площадь, на Якиманку, столько людей было. Сейчас Боровой опять выступает провокатором. Мы должны быть все едины, иначе мы не скинем этот режим, у нас ничего не получится. А он опять – надо делиться. И второе: я хотела бы обратиться к Аксенову: я уже старенькая, мне 77 лет будет через два месяца, но с памятью у меня все прекрасно. Так вот, Немцов никогда не поддерживал Путина, тогда в СПС был их лозунг "Путина в президенты, Кириенко в думу". Тогда в СПС два крыла было, одно крыло возглавлял Чубайс, который говорил - Путина в президенты, и второе крыло был Немцов, и он никогда не поддерживал Путина. Поэтому, мало того, на заседании думы Путин его пытался отодвинуть, и он ему очень достойно ответил, что не вы меня выбирали и не вам мне давать советы, быть мне в думе или нет.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли актуальным лозунг противостояния судебному произволу, который тоже звучал на акциях протеста минувшей зимой, а мы видели, что мужа Ольги Романовой опять упрятали за решетку?
Александра Букварёва: Конечно, этот лозунг остается актуальным, и это одна из сфер, в которой надо приступить к той самой планомерной работе. Поскольку для всех очевидно, что без нормального суда невозможна ни политическая реформа, ни какое-либо еще развитие нормальное страны. Поэтому у нас, как мы знаем, с этим большие проблемы, суд – это только одно название. Поэтому, естественно, в этом направлении надо работать и на этом надо сосредоточиться сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Что-то я как-то не пойму пессимистических ноток, кто пишет и говорит, о том, что конец начала сопротивления. На это надо посмотреть совсем по-другому. Может быть это начало конца путинского режима и всей этой политической и экономической системы. Вот это ближе к реальности. Потому что надо четко посмотреть, в чем сила и в чем слабость этого режима. Вы не забывайте, для таких режимов самая главная опорная точка - это управляемость элитой, особенно регионов - это правящая партия. Она пока в полном развале, и это ее слабое место. Второе слабое место: сегодня, кажется, еще три катастрофы. Так вот, сама по себе экономическая система, которая работала на волне повышения цен на нефть и огромных ресурсах финансовых, которые скопились в руках у этой власти, которая могла покупать лояльность себе этой партии, которую она создала, но эта коррупция, покупая лояльность, разваливает систему управления страной, страна становится неуправляемой. И дело в том, что система, в России вообще такая традиция была, рухнула империя николаевская, царская империя, помните эту фразу: а кто же возьмет власть, кому такая страна в таком состоянии нужна? Знаменитые слова Ульянова-Ленина: есть такая партия. То же самое человек сказал пор Горбачева, что он совсем не этого хотел, но Советский Союз рухнул, он рухнул сам, самостоятельно. То же самое произойдет и с этим режимом, и к этому надо готовиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, близок ли закат той коррумпированной системы, о которой говорил радиослушатель?
Сергей Аксёнов: Я с ним абсолютно согласен. Я понимаю, что тенденция такова. Мой радикализм объясняется тем, что мы не можем ориентироваться на мнение и темп жизни отдельного человека и гражданина не в политике, обычного, мы обязаны бежать впереди паровоза, торопить людей. Для того, чтобы наступило завтра, сегодня надо очень быстро бежать. Вот чем объясняется наше нетерпение, не глупостью, не надо думать, что мы идиоты, мы не идиоты, а тем, что мы видим чуть вперед. Я абсолютно согласен, что этот режим кончится. И когда мы говорим о том, что желательно было бы покончить с ним в эту зиму, мы, конечно, допускаем, что шансы не стопроцентные далеко – это понятно, но чтобы победить завтра, надо стараться победить сегодня. Это может быть, то, что Россия развивается скачками, накапливаются противоречия, потом они как-то разрешаются. Очевидно, мы будем свидетелями момента, когда противоречия будут неподъемны для этого режима, я верю в это. Но в этот раз не получилось, значит получится в следующий раз.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы неизбежным такой рутинный этап партийного строительства, который, судя по всему, приближается?
Денис Билунов: Да, думаю, что это неизбежно. Я внимательно сейчас слежу за тем, что происходит среди организованных групп в оппозиции, не только старых, но и новых, которые только появились. Потому что среди тех, кто выходил на Болотную, на Сахарова, впервые занявшись политической деятельностью, довольно много тех, кто хочет заняться в том числе партстроительством. Это нормально, мне кажется. Потому что людей не устраивает то, что было до них, они считают, что они сделают лучше, чем старые лидеры, многие говорят, что старые с 90 годов делали все неправильно, мы сделаем лучше. Это очень хорошо, что у людей есть такие амбиции. Мне кажется, что период, когда будет предпринято множество попыток зарегистрировать маленькие партии, он обязательно должен пройти и произойдет некий естественный отбор и потом те группы, которые смогут закрепиться, каким-то образом структурироваться, они будут взаимодействовать друг с другом и блокироваться. Хотя власть попытается этому помешать, потому что формально блоки запрещены законодательством, но все равно существуют способы так или иначе обойти, можно под каким-то одним брендом, потом выстраиваться и так далее. Главное надо понять, что надо структурированием заниматься, нельзя быть всем поодиночке, в любом случае нужна координация действий. Другое дело, что старая стилистика, съезды, комиссии, уставы и так далее, для современного человека, молодого человека в особенности - это все выглядит страшной рутиной и скукой. Поэтому еще одно условие успеха партстроительства - это поиск новой стилистики. Это вопрос очень непростой, и думаю, что именно тот, кто решит лучшим образом, тот и добьется успеха.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", верит в скорое пополнение рядов оппозиции новыми людьми.
Лев Пономарев: Возникло довольно активная часть людей, которые раньше не были связаны ни с какими гражданскими организациями, я имею в виду Москву, ни с Моссоветом, ни с политическими организациями, ни с "Солидарностью". В Москве много разных организаций, но это совершенно новые люди, они приходили на выборы, наблюдали над выборами. Они разочаровались в системе, фактически они оппозиционно настроены, и многие из них хотят найти себе возможность дальше что-то делать для того, чтобы менять власть в России, но необязательно политически менять, чтобы идти во власть, а просто влиять на власть, взять под гражданский контроль власть. При этом нужна профессиональная работа реальная и интерес людей к разным сферам деятельности. Поэтому мы проводим конференцию, чтобы создать некие группы, чтобы потом в интернете искать людей по разным направлениям, и зовем прежде всего людей, которые наблюдали за выборами. Я не думаю, что придет слишком много народа, зал не очень большой, там четыреста человек, но самое главное сказать, что гражданское движение сформировано, что есть рабочие группы и такой-то, такой-то вид работы, дальше в интернете набирать волонтеров для разного рода работы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня, пожалуй, нет конструктивных предложений, может быть, если Владимир позволит, я свое видение ситуации расскажу. Мне прежде всего кажется не совсем правильный подход упадочный, что какая-то неудача. Никакой неудачи не было, у нас был, я бы назвал его первый период – период "белых ленточек", период карнавальный - это был смотр сил. Мы убедились – силы есть. И кроме того, это еще была попытка наладить нормальный человеческий диалог с властью. Убедились - диалога не будет. И нам нужно теперь переходить к новому этапу – этапу подготовки постепенного населения к тому сознанию, что нам нужна власть другая. Кстати, я бы защитил всех наших лидеров, я имею в виду и Немцова, и Каспарова, естественно, Рыжкова и всех. Меня, честно говоря, очень удивил и огорчил Радзиховский, человек умный, но сказал откровенную, на мой взгляд, глупость пренебрежительную. Другое дело, я с Радзиховским вполне согласен, что Путин Владимир Владимирович нам будет всемерно помогать повышением ЖКХ и прочего. И закончу я тем, что нам всем надо пытаться естественно не только работать с населением, но может быть я удивлю кого-то, с властью тоже. Потому что во власти люди весьма разные и, следовательно, пытаться всеми силами расколоть.
Владимир Кара-Мурза: Судя по повестке насыщенной дня завтрашней конференции, как по-вашему, найдут ли себе применение в новой действительности активисты движения "Белая лента", о которых говорил наш радиослушатель?
Александра Букварёва: Я уверена, что найдут, потому что у нас очень широкий спектр направлений работы. Я думаю, что среди активистов и людей, сочувствующим движению "Белая лента", есть те, кому интересны все эти направления. Я могу кратко про них сказать - это и общественный контроль над полицией, над судебной системой, над пенитенциарной системой, и так же здесь есть социальные проблемы Москвы – образование, здравоохранение, ЖКХ, градостроительная политика, экологические проблемы. Кому интересная политическая реформа, у нас есть и такое направление. Так же есть юридическая работа, как в защиту избирательных прав, так и просто, если, есть люди с юридическим образованием, которые готовы посвятить свое время каким-то полезным гражданским инициативам, они тоже найдут для себя место. В общем очень разные направления. Поэтому я приглашаю всех придти на нашу конференцию. Приходите, я уверена, для всех найдется занятие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ждет ли организацию "Другая Россия" тоже неизбежный этап партстроительства, которое позволяет новое партийное законодательство?
Сергей Аксёнов: Во-первых, я хочу сказать, что я намеренно нагоняю скептицизм, многие радиослушатели говорят об этом. Есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни. Сразу после инаугурации Путина, после 7 мая я и мои товарищи будем демонстрировать невиданный оптимизм, веру в будущее и подтверждать поступками, в отсутствии коих нас никто не мог заподозрить никогда. Что касается партстроительства, то мы не испытываем иллюзий, понимаем, что власть всего лишь сменила способ контроля над политическим пространством, и та схема, которую она предложила, не мой пример, не мое сравнение, но пускай радиослушатели сами поймут: если вы приходите в магазин, и там банка черной икры стоила 40 тысяч рублей, а на следующий день цена оказывается зачеркнутой, и стоит 500 рублей. Вы купите ее? Не заподозрите ли вы, что она испорчена, вышел срок хранения и так далее? То есть пример, который демонстрирует лживость того, что нам предлагают. Что касается практического участия, либо неучастия в регистрации, то я думаю, что наша партия никак не изменилась с момента, как мы подавали документы год назад, а мы их подавали. Если власть хочет нас зарегистрировать, пусть зарегистрирует по тому пакету документов. 50 тысяч мы набрали, пускай регистрируют, мы воспользуемся плодами регистрации, легального статуса с удовольствием. Мы хотим этого, но пусть они проявят добрую волю.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать после прошедшей зимы притока новых свежих людей в оппозиционные организации?
Денис Билунов: Он уже произошел, несомненно, и продолжает происходить. Может быть он не так велик, как он мог бы быть, я уже говорил об этом, многих молодых людей, люди, которые выходили на митинги, среди них очень много молодежи, их отпугивает стилистика сложившихся оргструктур, им не нравится, они хотят чего-то принципиально нового. Но даже и с учетом того, что пока этого обновления кардинального не произошло, регулярно вступают люди в движение "Солидарность", где я активно работаю, сопредседатель московской организации, приходят как раз люди с активной позицией, которые хотят, воодушевленные подъемом, что-то изменить. Я думаю, что аналогичные процессы происходят в других организациях, не только у нас. Сейчас, самое главное, вот этот поток людей не упустить. Собственно, это общий интерес. Я рад тому, что усиливаются организации любые, которые оппозиционные, независимо от идеологической направленности и так далее. Я считаю, что у нас разрушена полностью политическая система, и ее возрождение предполагает рост новых организаций по всему спектру политического поля.