Владимир Кара-Мурза: Ситуация в Сирии продолжает оставаться напряженной. Несмотря на вступившее в силу соглашение о прекращении огня, из страны приходят сообщения о новых взрывах и стрельбе. Многие иностранные наблюдатели склонны считать наступившее перемирие хрупким и думают, что оно долго не продлится,
Режим прекращения огня между правительственными войсками и силами оппозиции вступил в силу 12 апреля в 06:00 утра в соответствии с планом урегулирования сирийского кризиса, подготовленным спецпосланником ООН и ЛАГ Кофи Аннаном. Сирийская оппозиция сообщала, что войска президента Сирии Башара Асада и вооруженные силы оппозиции выполнили требование ООН о временном прекращении огня в срок. Эксперты отмечали, что мирный план по Сирии вряд реализуется, потому что в конечном итоге его положения, позволяющие мирные демонстрации и демократические изменения, обрекают режим Асада на гибель.
Кроме того, оппозиция, принимая соглашение о прекращении огня, пообещала, что если правительственные войска до четверга не покинут города Сирии, повстанцы продолжат сопротивление.
Обдумывая будущее Сирии, высокопоставленные дипломаты стараются понять немаловажную позицию России. Госсекретарь США Хиллари Клинтон на этой неделе обвинила Москву в том, что ее отказ поддержать конструктивные действия противников сирийского режима "удерживает хорошо вооруженного Асада у власти".
Глава МИДа России Сергей Лавров полагает, что Россия изменила ход дискуссии по Сирии, отвергая интервенцию и настаивая на том, чтобы оппозиция разделила ответственность за насилие.
О том, станет ли прекращение огня в Сирии прологом к гражданскому миру, в нашей программе мы беседуем с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук, Багратом Сейраняном, доктором исторических наук, руководителем Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения, Еленой Супониной и Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Как по-вашему, может ли сегодняшняя ситуация в Сирии стать качественным прорывом к разрешению конфликта?
Георгий Мирский: Боюсь, что нет. Дело в том, что имеется три уровня всей этой ситуации, и каждый из них не дает оснований для оптимизма. Первый – это само по себе прекращение огня. Оно может быть сорвано в любую минуту в любом месте, ведь тут нет сплошной линии фронта, когда две армии противостоят друг другу, кто-то командует, кто-то проверяет. Здесь это в различных населенных пунктах, в одном может быть прекращен огонь, в другом нет. Потом сообщат, что в одном месте опять правительственные войска, те тоже начнут. Доказать, кто первый начал, невозможно, всегда каждая сторона обвиняет вторую. Это раз.
Второе: если даже представить себе, что какое-то время огонь не будет вестись, это само по себе ничего не значит. Ведь нужно, чтобы Башар Асад в соответствии с планом Кофи Аннана вывел свои войска из тех мест, где идут бои. Так вот, можно ли себе представить, чтобы Башар Асад увел войска именно из самых горячих точек, где на самом деле идут бои. Конечно, нет. Он был бы просто идиотом или самоубийцей. Потому что стоит ему вывести войска, моментально, тут же этот город попадет в руки повстанцев. Нельзя же требовать от него, чтобы он своими же руками погубил собственный режим. Он может выводить войска из тех пунктов, где уже усмирили повстанцев, где остались только разрушенные здания и трупы, оттуда можно вывести войска. А там, где непосредственно идут бои, это значит упустить территорию, отдать ее противнику.
И третий уровень – это более общий. Заинтересована ли какая-либо из сторон в том, чтобы действительно пойти на компромисс, пойти на создание какой-то коалиции. Тут мы сталкиваемся с кардинальным противоречием. Потому что Кофи Аннан, хотя он прямо не говорит в своем плане, не сказано, что Башар Асад должен уйти, но ясно, что оппозиция настаивает на этом. Если бы кто-то из оппозиционных лидеров согласился бы с тем, что просто-напросто прекратить огонь, потом начать переговоры о какой-то коалиции и так далее, не выдвигая требования ухода Башара Асада, то такого человека немедленно выбросили бы из руководства в лучшем случае. Дело в том, что каждая из обеих сторон считает, что время на ее стороне. Башар Асад считает, что имея трехсоттысячную армию, вооруженную с головы до ног первоклассным российским оружием, он, конечно, в состоянии, нанося точечные удары, то в одном, то в другом месте, рано или поздно он подавит оппозицию. Кроме того он понимает, что никакой прямой интервенции, высадки английских или французских войск ожидать не приходится, что установления какой-то бесполетной зоны, как было год тому назад в Ливии, тоже не будет, по той простой причине, что и он не пускает в ход авиацию, и Совет безопасности и Арабская лига на такую вещь не пойдут. Значит он считает, что время на его стороне. А оппозиция в свою очередь считает, что рано или поздно она, получая оружие через Турцию или другим путем, со стороны арабских стран, в конечном счете эту войну выиграет.
Это внутренняя война, гражданская война. Обычно гражданские войны кончаются полным поражением одной из сторон. Как я всегда говорю в своих лекциях, могли бы вы себе представить, чтобы Ленин сидел за одним столом с Деникиным и договаривался о коалиционном правительстве. Конечно, нет. Поэтому, к сожалению, мне кажется, наиболее вероятный вариант, не значит, что только он, но наиболее вероятный вариант – это еще несколько месяцев войны с постепенным, допустим, время от времени прекращением огня, но войны до тех пор, пока одна сторона не победит – это большое кровопролитие. Оснований для того, чтобы с оптимизмом относиться к этому, у меня нет, слишком далеко зашло дело. Оппозиция не откажется от своего требования, чтобы Башар Асад ушел. А люди, которые вокруг него находятся – это алавитская верхушка, они понимают, что если им, допустим, повторить то, что было сделано в Египте и Тунисе, когда военные пришли к президенту и сказали: страна гибнет, тебе надо уходить, здесь это не получится, потому что это будет моментально воспринято противниками как показатель слабости, и они тогда будут выставлять требования, чтобы не только он, как личность ушел, но вообще была изменена вся система. И они это понимают, и их противники это понимают. Поэтому я, откровенно говоря, не вижу оснований для того, чтобы считать, что сейчас наступил прорыв.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько разобщена сирийская оппозиция, противостоящая режиму Асада?
Елена Супонина: Сирийская оппозиция очень разобщена. И я только что до начала передачи общалась с одним из оппозиционеров, известная фигура в сирийском национальном совете, абсолютное неприятие с его стороны плана Кофи Аннана, и такой же позиции придерживается руководитель сирийского национального совета Бурхан Гальон. Это печально, потому что нынешний план урегулирования – это, пожалуй, последний шанс того, что конфликт может быть урегулирован мирным путем. Если этот шанс не использовать, то гражданская война, признаки которой мы уже видим в Сирии, она может разгореться с новой силой после этого краткого подобия перемирия и принять затяжной характер, более того, религиозную окраску, чего все страшатся. Этого действительно страшатся все, не только Россия, но и США, и Франция, многие арабские страны. Никто сейчас не хочет в Сирии затяжной гражданской войны. Часть оппозиции к плану Кофи Аннана относится более-менее лояльно. Особенно это те оппозиционеры, которые проживают в Дамаске и не принадлежат к подполью, время от времени контактируют с представителями режима.
Например, координационный комитет, не надо путать с комитетом революции, некоторые иногда путают – это разные вещи. Это та организация, которая ни от кого не скрывается, критикует режим, но в то же время держит себя в таких рамках, что ее члены не попадают под прессинг внутренней контрразведки и не оказываются в тюрьме. Представители, лидеры этого движения в ближайшее время, насколько мне известно, приедут в Москву и проведут на высшем уровне переговоры в российском МИДе. Разобщенность оппозиции – это одна из причин того, что многие оценивают реальность осуществления плана Кофи Аннана пессимистично, поскольку естественно в этом конфликте две стороны. И если с правительством Сирии можно обсуждать какие-то долгосрочные планы, можно не доверять этому правительству, но тем не менее, это действительно сторона в конфликте. А другая сторона – это разобщенные, ругающиеся друг с другом группировки, которые еще не пришли к власти, но уже ожесточенно за нее дерутся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключена ли полностью возможность повторения ливийского сценария в сирийских условиях и возможность интервенции коалиции западных держав?
Владимир Исаев: Вы знаете, если западные державы не самоубийцы и не сумасшедшие, то в этом случае они вряд ли будут заниматься прямыми интервенциями против Сирии. Я не исключаю какого-то воздействия со стороны Турции, которая крайне агрессивно настроена по отношению к сирийскому режиму. Но здесь действует несколько иной фактор. Дело в том, что вдоль границ между Сирией и Турцией находятся курды. Курды, по самым приблизительным подсчетам, минимум 10% сирийского населения, то есть больше двух миллионов человек, и которые отнюдь не желают оказаться под воздействием нынешних турецких властей, зная ту политику, которую они проводят по отношению к курдам. Примеры этому есть в северном Ираке и на территории самой Турции. И поэтому, хотя они не пылают, уверяю вас, какой-то любовью к нынешнему режиму, который находится в Сирии, но тем не менее, когда между двух зол нужно выбирать, они стараются выбрать меньшее. Я думаю, что в этом случае, если какое-то будет вмешательство со стороны Турции, судя по ее заявлениям насчет насильственной прокладки гуманитарных коридоров, вооружения оппозиции и прочее, такие намерения есть, то естественно может превратиться в достаточно тяжелый конфликт.
Что касается ливийского варианта, когда различные племена сначала объединяются, чтобы свергнуть независимого правителя, а потом вцепляются в горло друг другу, вы знаете, в Сирии этот вариант я не очень прослеживаю. Потому что там есть достаточно серьезные, если хотите, скрепы в этом режиме. Потому что, например, о позиции курдов я сказал, если мы еще поговорим о такой серьезной группировке, скажем, как христиане, то они тоже видят негативный опыт отношения к ним в тех странах, где победили так называемые события "арабской весны". И поэтому в данном случае эти люди тоже скорее придерживаются, будут поддерживать всеми силами нынешний режим, который позволял им спокойно жить и отправлять их религиозные потребности. И с этой точки зрения сирийский режим тоже может рассчитывать и на их поддержку. А это очень серьезно, потому что значительная часть офицеров в сирийских вооруженных силах являются христианами.
В Сирии все сплетено. Должен вам сказать, что, например, всего лишь месяц назад я вернулся из этой страны. Я встречался с бригадным генералом, он христианин, женился на мусульманке, у него два сына, оба стали врачами. Так вот один из них принял христианство, другой мусульманство, а тот, который принял мусульманство, женился на еврейке, поскольку в Сирии есть достаточно большой в районе Дамаска еврейский квартал, и это население никто не трогает. И он мне честно сказал: представьте себе, профессор, что мне со своей семьей делать? Резать по живому или стрелять друг в друга? Поэтому в Сирии такие скрепки пока еще остаются, которые уменьшают или минимизируют возможности того сценария ливийского, о котором вы сказали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск со временем, что конфликт приобретет религиозную окраску, от чего предостерегает Владимир Исаев?
Баграт Сейранян: Думаю, что вряд ли в Сирии возникнет, такой угрозы, по-моему, нет. Несмотря на то, что Сирия многоконфесииональная страна, тем не менее, в Сирии как-то сложилось таким образом – это в 19 веке были межконфессиональные столкновения, она пережила эту историю и преодолела, очевидно. Сам факт, что в Сирии на протяжении столь длительного времени господствует светский режим, это все свидетельствует о том, что возможность религиозной войны маловероятна. Традиции, уже исторически это преодолено. Традиции 20 века тоже не дают оснований для этого. Потому что какие-то религиозные группы выступали в период освободительного движения, допустим, против французов, но внутри страны прямых столкновений на конфессиональной основе в 20 веке не было. Мне кажется, что суть конфликта не в этом, тут совершенно действуют иные силы и очень большую роль играет внешняя сторона, желание многих западных государств сменить этот режим, который существует в Сирии. Так что центр тяжести перенесен в совершенно другую плоскость. И это в Сирии понимают хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую роль могла бы сыграть российская дипломатия в создавшейся в Сирии ситуации?
Елена Супонина: Я, во-первых, не согласна с тем, что заговор неких внешних сил был основной причиной внутреннего конфликта в Сирии. Другое дело, да, можно согласиться только с тем, что США, Франция, Саудовская Аравия, Катар и Турция, например, попытались оседлать волну этих протестов в том числе и в собственных интересах. Но все-таки в середине марта прошлого года первые митинги и демонстрации в Сирии возникли из-за недовольства населением той социально-экономической политикой, что проводят власти. Была цепная реакция по поводу того что происходило в других арабских странах, "принцип домино" сработал. И если помните первые демонстрации начались в небольшом местечке, и причиной их было то, что подростки, насмотревшись по арабским телеканалам о таких же демонстрациях в Египте, Ливии и других странах, написали антиправительственные лозунги на стенах домов, потом были арестованы и очень жестоко наказаны. Когда эти дети пропали в местной сирийской тюрьме, родственники, родители вышли на улицу. С этого и началось. Я не вижу здесь заговора, который мог бы быть причиной первых событий.
Что касается роли России, то она противоречива. Те революционные силы, которые действуют сейчас в арабском мире, Москву нередко критикуют, в том числе и за невнятность позиции порой, и за российское вето, примененное в Совете безопасности ООН дважды по поводу Сирии. В то же время есть и политики в арабском мире, которые приветствуют такую позицию. Естественно, сирийскому правительству она нравится, и шиитский персидский Иран полностью одобряет такую линию. Есть определенные принципы, которых Москва придерживается - это касается международной законности и стремления сохранить тот международный правопорядок, который сложился после Второй мировой войны, в том числе право вето, которым обладает Москва. Но, что касается плана Аннана и попытки его реализовать, то тут надо отдать должное российской дипломатии: Москва в выигрышной ситуации оказалась в последние недели. Потому что это во многом российские дипломаты, по моим данным, убедили сирийское правительство применять план Кофи Аннана. А то, что этот план выполняется с трудом, в этом не всегда вина сирийского руководства, это в том числе и потому, что разрознена сирийская оппозиция, о чем мы уже говорили. Здесь Москва вправе обвинить своих западных партнеров, ту же Турцию, тех же арабов в том, что они отказывают мало влияния и отказывают недостаточное воздействие на сирийскую оппозицию с тем, чтобы она как-то объединилась в принятии этого плана и попыталась выйти из этой ситуации мирным путем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете разумность российской политики, поскольку Кремль встал однозначно на сторону правящего режима Асада?
Владимир Исаев: Вы знаете, я не совсем согласен с тем, что Кремль однозначно встал на сторону режима Асада. Ведь тот же самый министр иностранных дел нашей страны неоднократно говорил о том, особенно усилилась критика в последнее время и даже заговорили о том, что Москва теряет терпение, чтобы подтолкнуть сирийский режим к тому, чтобы он принял этот план, о чем говорила Елена. С этой точки зрения Россия не только ополчилась и все свои силы направила на критику сирийской оппозиции, но и Москва критикует в том числе и режим за то, что он задерживает различного рода реформы, которые мог бы провести раньше, что все время запаздывает с этим делом. И с этой точки зрения Москва заняла достаточно прагматичную позицию. Здесь и связано с определенной долей военно-стратегических интересов. Потому что, предположим, завтра режим сменился и куда будут заходить наши военные суда для бункеровки, поскольку я напомню, что ни одна из стран, которые имеют выход в Средиземное море не разрешают российским военным кораблям швартоваться для бункеровки у ее берегов. Только Сирия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, в отличие от Ливии или Ирака проблему Сирии надо разделить на несколько частей. Первое – вопрос Турции. Турция хочет самоутвердиться в роли главной среди исламских стран, против чего категорически выступает Израиль, Саудовская Аравия и все остальные страны. Второе: слишком преувеличена роль дружбы между Ираном и Сирией, они никак друг другу не помогают. И третье: пассивная роль Запада заключается в том, что они сами не уверены, чем это может закончиться, в отличие от Ливии здесь нет ни нефти, ни газа, чем бы можно было увлечь народ, чем заняться. Мне кажется, здесь будет вялотекущий вариант и все будут ждать, чем же это закончится.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли неуверенность западной дипломатии в дальнейших действиях в сирийском конфликте?
Баграт Сейранян: Что тут можно сказать? Конечно, Ливия с точки зрения Запада богатая нефтью страна, но Сирия, тут очень большую роль играет геополитическое положение этой страны. Тут было сказано, что в отношении с Ираном, очень важную роль играет тот факт, что Сирия тесно связана с Ираном, против которого ополчился практически весь Запад и нефтедобывающие арабские страны, которые видят в Иране главную опасность существования своих режимов. Поэтому они не жалеют средств на поддержание сирийской оппозиции. Тут может быть причины иные несколько, но в Запад и в ливийском варианте, и в сирийском варианте выступает единым фронтом, там нет особых разногласий по этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы назвали ближайшими союзниками Сирии в регионе?
Владимир Исаев: Возвращаясь к вопросу слушателя, хочу сказать, что не совсем верное представление, в Сирии есть нефть и экспортирует она ее на Запад, пусть не в таких количествах, как Ливия, но есть. Это во-первых. Во-вторых, совершенно правильно сказал Баграт Сейранян насчет геостратегического положения и Ирана. Дело в том, когда Сирия в свое время оказалась в положении страны-изгоя, а это произошло минимум со времен ирано-иракской войны, в которой Сирия поддержала, кстати сказать, не Ирак, традиционного своего противника на Ближнем Востоке, но Иран, то сейчас ситуация складывается так, что Иран не снимал с повестки дня экспорт исламской революции. А под экспортом, который он принял концепцию со времен аятоллы Хомейни, но дело в том, что под экспортом исламской революции подразумевается прежде всего поддержка шиитов в различных уголках арабского региона. Если в Сирии шиитов практически нет, то именно через Сирию идет помощь в Сектор Газа, где пусть не шииты, но тем не менее, Иран открыто выступает против существования Израиля и тем самым подпитывает любые движения, которые действуют против этой страны. Через Сирию, которая граничит с Ливаном, поступает иранская помощь такой партии, как "Хезболлах", абсолютно проиранской, которая содержится на иранские деньги провоцирует с этой стороны, с южных районов Ливана различную нестабильность в отношениях между Израилем и Ливаном и так далее. Естественно, что те страны, которые находятся в районе Персидского залива, богатые монархии, они тоже очень внимательно изучают иранский опыт и видят, к чему привело свержение шаха в этой стране. Попытки того, что произошло на Бахрейне, когда во многом прошиитские организации подняли шиитов на выступление против суннитского правящего режима, им тоже послужило хорошим уроком. Поэтому естественно в их глазах Сирия как посредник между Ираном и различными шиитскими общинами, которые существуют в тех или иных странах, естественно, что этот режим их не устраивает. И поэтому неудивительно, что они выступают против него, блокируя тем самым проникновение Ирана в свои регионы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, то, что произошло в Ливии, стало ли народу после этого жить лучше, хуже, жалеет ли народ о Каддафи? Если бы Запад не вмешался в конфликт в Ливии, додавил бы Каддафи свою оппозицию?
Баграт Сейранян: Действительно, вопрос очень уместный. Потому что то, что произошло в Ливии, если бы не массированное вмешательство Запада и арабских, особенно Катара, Саудовской Аравии, то события в Ливии развивались бы по сценарию сирийскому. То есть армия находилась хорошо подготовленная, вооруженная оружием современным вполне. И ситуация была бы скорее похожа на то, что происходит в настоящее время в Сирии. В Ливии произошли трагические события, потому что фактически разрушен стержень существования ливийского государства. Это вмешательство привело к тому, что собрать воедино Ливию как суверенное, единое государство, трудно в настоящее время представить. Разумеется, в Ливии ситуация ухудшается и вряд ли тем силам, которые приходят и между которыми идет очень сложная борьба, вряд ли удастся в ближайшее время как-то суметь объединить страну с тем, чтобы она представляла собой нечто единое. Такая опасность существует и для Сирии. Мне кажется, в значительной степени этим объясняется позиция России, Китая. Такое грубое иностранное вмешательство, можно считать беспардонное, оно приводит к разрушению государственного суверенитета и на долгие годы отбрасывает страны назад.
Владимир Кара-Мурза: План Кофи Аннана состоит из нескольких пунктов, и одним из них должен стать допуск наблюдателей в зону конфликта. Считаете ли вы вероятным его исполнение в ближайшее время?
Владимир Исаев: Видите ли, я хочу прежде всего хочу добавить к ответу Баграта Сейранян следующее, что арабские события показали, что революция происходит не там, где бедные, а где есть недовольные, поэтому события часто развиваются по такому сценарию. Так что неважно, что в Египте доход на душу населения больше пяти тысяч долларов в год, а в Ливии зашкаливал за 15. Теперь о Кофи Аннане, о его плане очередном. Понимаете, этот вопрос будируется давно, что наблюдатели независимые, так же как независимая пресса должна быть допущена в те места, где происходят такого рода столкновения. Потому что часто пользуются такими непроверенными сведениями, какими-то урезанными сюжетами, иногда это происходит просто в силу любительских и достаточно видно постановочных моментов, поскольку в "Аль-Джазири" и "Аль-Арабии", телеканалах главных, которые вещают на эти страны, тоже профессионалы сидят, которые умело это делают. И с этой точки зрения я наблюдал очень любопытную картину, когда по CNN прошел ролик, как идет стрельба на улице, бежит мальчик маленький, падает, на него падает отец, камера уходит. А в это время, оказывается, происходило рядом с полицейским участком и когда показало сирийское телевидение полностью этот кусок, то оказалось, что стрельба была наложена, мальчик споткнулся, упал, прибежал отец, споткнулся о него, потом они оба поднялись, отец взял на руки ребенка и вошел в дом. По-разному можно срежиссировать любой эпизод. И с этой точки зрения роль независимых наблюдателей, так же как независимой прессы велика, я считаю, что это необходимо было сделать. Кстати, об этом говорил во время визита в Сирию заместитель министра иностранных дел Михаил Богданов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Месяца полтора-два назад у вас тоже была передача по этому вопросу, я тогда высказал мысль о том, что, конечно, неспособность Совета безопасности, Генеральной ассамблеи ООН, отсутствие полномочий в соответствии с уставом быстро, оперативно реагировать на подобного рода ситуации, как в Сирии, Ливии, Бахрейне. Она требует на повестку дня ставить вопрос реформы ООН в целом и Совета безопасности. Георгий Мирский несколько неудачно прокомментировал мою идею, он сказал, что о чем тут может быть речь. Я, говоря о необходимости реформы Совбеза, я имел в виду ликвидацию право вето, и тогда бы резолюция, предложенная по Сирии, прошла бы, потому что из 15 членов там 13 были за, только Россия и Китай наложили вето. Я хочу обратить внимание на такую вещь, что в сирийском конфликте есть Асад, опирается на алавитское меньшинство, которому противостоит суннитское большинство. Что такое алавиты – это шиитская секта. В этом смысле она близка к Ирану. Я уверен, что если у Ирана начнутся столкновения с Америкой и Израилем по поводу ядерных вопросов, то наверняка Сирия окажет Ирану поддержку. Поэтому в стратегических интересах Запада проявить большую решимость в давлении на режим Асада, чем то, что мы имеем сейчас. Чем объясняется такая слабость Запада, Америки, Израиля или тут есть противоречия интересов между Израилем и Америкой, почему сирийский режим так долго стоит. В чем причина, с вашей точки зрения?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, тот инструментарий, который находится в руках Запада, позволяет оказывать давление на официальный Дамаск?
Баграт Сейранян: Разумеется, оказывает давление. Но мне кажется, наш слушатель не совсем прав, выступая за то, чтобы отменили право вето. Это очень важное, мне кажется, завоевание - это результат Второй мировой войны, результат опыта всего 20 века. События показывают, что если бы не право вето, то сейчас в Сирии повторился бы ливийский вариант. Слушатель говорил о слабости Совета безопасности. Действительно, не всегда ему удается выполнить свою миссию, но это не его вина скорее его беда в силу того, что великие державы, прежде всего Соединенные Штаты, имея очень широкое международное влияние, связи, они иногда могут, как показывают факты, иногда пытаются и обходят резолюции Совета безопасности. В настоящее время, касаясь сирийского вопроса, Совет безопасности проявил редкое единодушие, все 15 членов Совета безопасности поддерживают план Кофи Аннана. О благоприятности ситуации свидетельствует и то, что и Лига арабских стран тоже поддерживает этот план. И наконец, так называемые "друзья Сирии", коалиция "друзей Сирии" тоже сейчас вынуждена поддержать этот план. То есть создались максимально благоприятные условия для того, чтобы выйти из этого очень сложного, очень трудного, противоречивого кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Существует мнение, что зашатавшийся было режим Асада теперь получает второе дыхание благодаря этому компромиссному плану Кофи Аннану. Как вы относитесь к такому мнению?
Владимир Исаев: Видите ли, дело в том, что режим действительно получает передышку. Другой вопрос, что насколько хватит решимости у данного режима идти дальше. Я имею в виду, мы с вами говорили о приглашении международных обозревателей, представителей независимой прессы и так далее. А дальше нужно делать следующее, на мой взгляд: это прежде всего разрешить создавать оппозиционные партии, предоставить возможность издавать свои газеты, предоставить место на радио и телевидении, пусть они опубликуют свои программы, потому что пока кроме "долой президента" я никакой программы со стороны оппозиции, честно говоря, ни в какой прессе, ни в нашей, ни в зарубежной, ни в арабской не встречал. И после этого, после того как какие-то программы будут опубликованы и партиям будет организована и создана возможность для свободного волеизъявления на свободных демократически организованных выборах в этой стране, тогда пусть сирийское население решает, останется у власти Асад вместе с его партий Арабского социалистического возрождения, как ее в свое время назвали, или партия БААС или же другие партии, которые смогут придти к власти. Я напомню, что в том же Египте даже коммунисты вошли в парламент, умеренные исламисты и кто угодно. Тогда уже будет зависеть от волеизъявления народа, что гораздо лучше, на мой взгляд, чем стрелять друг в друга.
Владимир Кара-Мурза: Должно ли начавшееся перемирие сопровождаться политической реформой, о которой сказал Владимир Александрович?
Баграт Сейранян: Я думаю, что сирийское руководство вполне понимает, как велика опасность, разумеется, оно продолжит. Недавно были важные мероприятия, принята новая конституция, которая отличается гораздо большей демократичностью. Режим Асада вполне понимает, что если не пойти навстречу требованиям оппозиции, то это, безусловно, может кончиться для него плохо. Так что, конечно, будут, он же не самоубийца, поэтому будут проводиться реформы. Но дело в том, что для проведения реформ нужна стабильная политическая ситуация - это тоже вполне понятно, поэтому прежде, чем начать широкие реформы, необходима стабильная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, когда могут сложиться условия, пригодные для проведения выборов демократических в Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, я понимаю весь скепсис, который высказал Георгий Ильич по поводу слабости осуществления этого плана, но если мы хотя бы предположим, что этот план будет с теми или иными отступлениями выполняться хотя бы в течение ближайших двух-трех месяцев, и если, естественно, что сирийский режим под нажимом со стороны мировой общественности, включая и Соединенные Штаты, и Евросоюз, и Россию, подтолкнет этот режим к тому, чтобы организовал свободное волеизъявление граждан, то наверное, ситуация могла бы в какой-то степени стабилизироваться за этот период.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, мировое сообщество могло бы стимулировать официальный Дамаск в его стремлении или в его желании провести наконец демократические выборы?
Баграт Сейранян: Форм очень много, самые разные формы могут быть, тут и международные конференции, и соглашения какие-то специальные, и симпозиумы самые разные могут быть. Но тут очень большую роль должна бы сыграть Лига арабских стран. Но, к сожалению, в Лиге сейчас роль первой скрипки играют такие страны как Катар и Саудовская Аравия, которые не очень стремятся к тому, чтобы в Сирии восстановился порядок и стабилизировалась ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему "арабская весна" остановилась на Сирии и оказалась здесь более кровопролитной, чем в других странах арабского мира?
Владимир Исаев: Я бы не сказал, что она оказалась более кровопролитной по сравнению, скажем, с той же самой Ливией или с тем же самым Йеменом. Если мы перейдем к грубому подсчету жертв, там жертв гораздо больше, что крайне печально. Почему остановилась "весна"? Видите ли, дело в том, что почему она обязательно должна по арабским странам идти, я задам встречный вопрос. Посмотрите, что происходит в Мали. И дело в том, что мы забываем об одной простой вещи, что то, что произошло в Ливии - это оказывает огромное влияние на прежде всего страны Африки, которые находятся южнее Сахары. Потому что ливийские военные арсеналы были растащены, и где всплывет это оружие, в какой из стран, сказать сложно. Посмотрите то, что происходит в некоторых странах типа Нигерии, где резко обострились отношения, посмотрите, откуда вдруг появилась столь тяжелое и серьезное вооружение у туарегов, которые никогда не обладали и так далее. Поэтому вы прекрасно понимаете, что эта так называемая "арабская весна" вообще может распространиться на ряд стран, где достаточно неустойчивое положение и где ситуация не очень отличалась от тех государств арабских, в которых правители сидели по 30-40 лет.
Во многих африканских странах, посмотрите на те же Зимбабве и так далее, там тоже правители не страдают краткосрочностью пребывания у власти. И естественно, что этот пример арабских соседей воодушевляет и другие страны, не арабские. А что касается арабских стран, то есть определенные сдерживающие факторы. Во-первых, крайне негативный опыт того, что произошло в той же самой Ливии и приход исламистов к власти в том же самом Египте или в том же самом Тунисе, он весьма настораживает другие арабские страны, они же не все демократические, не все республики, там множество монархий, которые более легитимны в глазах населения, чем любой избранный президент. Возьмите Иорданию: казалось бы, учитывая, что король прямой потомок пророка Мухаммеда, то ли в 47, то ли в 48 поколении, но он более легитимен. Например, Алжиру следует задуматься, неудивительно, что президент срочно отменил чрезвычайное положение, которое было в этой стране 19 лет. Поэтому сейчас многие страны стараются провести модернизационные реформы, чтобы сбить потенциальный накал возможных выступлений. А что касается монархий, то они тоже разумно поступают, как король Саудовской Аравии, вернувшись после лечения в Нью-Йорке, просто-напросто на все население страны роздал в виде помощи 132 миллиарда долларов. И во многом сбил потенциальный накал, если хотите, протестных настроений.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли стороны использовать эту передышку для перегруппировки сил, в чем подозревает официальный Дамаск американская дипломатия, говоря, что просто Асад переместил танки и артиллерию для того, чтобы использовать их в других районах страны?
Баграт Сейранян: Я думаю, что не для того, чтобы использовать. Другое дело, что любая передышка при таком столкновения стороны используют для перегруппировки, для улучшения ситуации, для подготовки к возможному возникновению столкновения. Так что это естественно. Любая такая передышка в то же время, конечно, люди, и та, и другая сторона готовятся к возможному возобновлению конфликта.
Режим прекращения огня между правительственными войсками и силами оппозиции вступил в силу 12 апреля в 06:00 утра в соответствии с планом урегулирования сирийского кризиса, подготовленным спецпосланником ООН и ЛАГ Кофи Аннаном. Сирийская оппозиция сообщала, что войска президента Сирии Башара Асада и вооруженные силы оппозиции выполнили требование ООН о временном прекращении огня в срок. Эксперты отмечали, что мирный план по Сирии вряд реализуется, потому что в конечном итоге его положения, позволяющие мирные демонстрации и демократические изменения, обрекают режим Асада на гибель.
Кроме того, оппозиция, принимая соглашение о прекращении огня, пообещала, что если правительственные войска до четверга не покинут города Сирии, повстанцы продолжат сопротивление.
Обдумывая будущее Сирии, высокопоставленные дипломаты стараются понять немаловажную позицию России. Госсекретарь США Хиллари Клинтон на этой неделе обвинила Москву в том, что ее отказ поддержать конструктивные действия противников сирийского режима "удерживает хорошо вооруженного Асада у власти".
Глава МИДа России Сергей Лавров полагает, что Россия изменила ход дискуссии по Сирии, отвергая интервенцию и настаивая на том, чтобы оппозиция разделила ответственность за насилие.
О том, станет ли прекращение огня в Сирии прологом к гражданскому миру, в нашей программе мы беседуем с Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской академии наук, Багратом Сейраняном, доктором исторических наук, руководителем Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения, Еленой Супониной и Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Как по-вашему, может ли сегодняшняя ситуация в Сирии стать качественным прорывом к разрешению конфликта?
Георгий Мирский: Боюсь, что нет. Дело в том, что имеется три уровня всей этой ситуации, и каждый из них не дает оснований для оптимизма. Первый – это само по себе прекращение огня. Оно может быть сорвано в любую минуту в любом месте, ведь тут нет сплошной линии фронта, когда две армии противостоят друг другу, кто-то командует, кто-то проверяет. Здесь это в различных населенных пунктах, в одном может быть прекращен огонь, в другом нет. Потом сообщат, что в одном месте опять правительственные войска, те тоже начнут. Доказать, кто первый начал, невозможно, всегда каждая сторона обвиняет вторую. Это раз.
Второе: если даже представить себе, что какое-то время огонь не будет вестись, это само по себе ничего не значит. Ведь нужно, чтобы Башар Асад в соответствии с планом Кофи Аннана вывел свои войска из тех мест, где идут бои. Так вот, можно ли себе представить, чтобы Башар Асад увел войска именно из самых горячих точек, где на самом деле идут бои. Конечно, нет. Он был бы просто идиотом или самоубийцей. Потому что стоит ему вывести войска, моментально, тут же этот город попадет в руки повстанцев. Нельзя же требовать от него, чтобы он своими же руками погубил собственный режим. Он может выводить войска из тех пунктов, где уже усмирили повстанцев, где остались только разрушенные здания и трупы, оттуда можно вывести войска. А там, где непосредственно идут бои, это значит упустить территорию, отдать ее противнику.
И третий уровень – это более общий. Заинтересована ли какая-либо из сторон в том, чтобы действительно пойти на компромисс, пойти на создание какой-то коалиции. Тут мы сталкиваемся с кардинальным противоречием. Потому что Кофи Аннан, хотя он прямо не говорит в своем плане, не сказано, что Башар Асад должен уйти, но ясно, что оппозиция настаивает на этом. Если бы кто-то из оппозиционных лидеров согласился бы с тем, что просто-напросто прекратить огонь, потом начать переговоры о какой-то коалиции и так далее, не выдвигая требования ухода Башара Асада, то такого человека немедленно выбросили бы из руководства в лучшем случае. Дело в том, что каждая из обеих сторон считает, что время на ее стороне. Башар Асад считает, что имея трехсоттысячную армию, вооруженную с головы до ног первоклассным российским оружием, он, конечно, в состоянии, нанося точечные удары, то в одном, то в другом месте, рано или поздно он подавит оппозицию. Кроме того он понимает, что никакой прямой интервенции, высадки английских или французских войск ожидать не приходится, что установления какой-то бесполетной зоны, как было год тому назад в Ливии, тоже не будет, по той простой причине, что и он не пускает в ход авиацию, и Совет безопасности и Арабская лига на такую вещь не пойдут. Значит он считает, что время на его стороне. А оппозиция в свою очередь считает, что рано или поздно она, получая оружие через Турцию или другим путем, со стороны арабских стран, в конечном счете эту войну выиграет.
Это внутренняя война, гражданская война. Обычно гражданские войны кончаются полным поражением одной из сторон. Как я всегда говорю в своих лекциях, могли бы вы себе представить, чтобы Ленин сидел за одним столом с Деникиным и договаривался о коалиционном правительстве. Конечно, нет. Поэтому, к сожалению, мне кажется, наиболее вероятный вариант, не значит, что только он, но наиболее вероятный вариант – это еще несколько месяцев войны с постепенным, допустим, время от времени прекращением огня, но войны до тех пор, пока одна сторона не победит – это большое кровопролитие. Оснований для того, чтобы с оптимизмом относиться к этому, у меня нет, слишком далеко зашло дело. Оппозиция не откажется от своего требования, чтобы Башар Асад ушел. А люди, которые вокруг него находятся – это алавитская верхушка, они понимают, что если им, допустим, повторить то, что было сделано в Египте и Тунисе, когда военные пришли к президенту и сказали: страна гибнет, тебе надо уходить, здесь это не получится, потому что это будет моментально воспринято противниками как показатель слабости, и они тогда будут выставлять требования, чтобы не только он, как личность ушел, но вообще была изменена вся система. И они это понимают, и их противники это понимают. Поэтому я, откровенно говоря, не вижу оснований для того, чтобы считать, что сейчас наступил прорыв.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько разобщена сирийская оппозиция, противостоящая режиму Асада?
Елена Супонина: Сирийская оппозиция очень разобщена. И я только что до начала передачи общалась с одним из оппозиционеров, известная фигура в сирийском национальном совете, абсолютное неприятие с его стороны плана Кофи Аннана, и такой же позиции придерживается руководитель сирийского национального совета Бурхан Гальон. Это печально, потому что нынешний план урегулирования – это, пожалуй, последний шанс того, что конфликт может быть урегулирован мирным путем. Если этот шанс не использовать, то гражданская война, признаки которой мы уже видим в Сирии, она может разгореться с новой силой после этого краткого подобия перемирия и принять затяжной характер, более того, религиозную окраску, чего все страшатся. Этого действительно страшатся все, не только Россия, но и США, и Франция, многие арабские страны. Никто сейчас не хочет в Сирии затяжной гражданской войны. Часть оппозиции к плану Кофи Аннана относится более-менее лояльно. Особенно это те оппозиционеры, которые проживают в Дамаске и не принадлежат к подполью, время от времени контактируют с представителями режима.
Например, координационный комитет, не надо путать с комитетом революции, некоторые иногда путают – это разные вещи. Это та организация, которая ни от кого не скрывается, критикует режим, но в то же время держит себя в таких рамках, что ее члены не попадают под прессинг внутренней контрразведки и не оказываются в тюрьме. Представители, лидеры этого движения в ближайшее время, насколько мне известно, приедут в Москву и проведут на высшем уровне переговоры в российском МИДе. Разобщенность оппозиции – это одна из причин того, что многие оценивают реальность осуществления плана Кофи Аннана пессимистично, поскольку естественно в этом конфликте две стороны. И если с правительством Сирии можно обсуждать какие-то долгосрочные планы, можно не доверять этому правительству, но тем не менее, это действительно сторона в конфликте. А другая сторона – это разобщенные, ругающиеся друг с другом группировки, которые еще не пришли к власти, но уже ожесточенно за нее дерутся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исключена ли полностью возможность повторения ливийского сценария в сирийских условиях и возможность интервенции коалиции западных держав?
Владимир Исаев: Вы знаете, если западные державы не самоубийцы и не сумасшедшие, то в этом случае они вряд ли будут заниматься прямыми интервенциями против Сирии. Я не исключаю какого-то воздействия со стороны Турции, которая крайне агрессивно настроена по отношению к сирийскому режиму. Но здесь действует несколько иной фактор. Дело в том, что вдоль границ между Сирией и Турцией находятся курды. Курды, по самым приблизительным подсчетам, минимум 10% сирийского населения, то есть больше двух миллионов человек, и которые отнюдь не желают оказаться под воздействием нынешних турецких властей, зная ту политику, которую они проводят по отношению к курдам. Примеры этому есть в северном Ираке и на территории самой Турции. И поэтому, хотя они не пылают, уверяю вас, какой-то любовью к нынешнему режиму, который находится в Сирии, но тем не менее, когда между двух зол нужно выбирать, они стараются выбрать меньшее. Я думаю, что в этом случае, если какое-то будет вмешательство со стороны Турции, судя по ее заявлениям насчет насильственной прокладки гуманитарных коридоров, вооружения оппозиции и прочее, такие намерения есть, то естественно может превратиться в достаточно тяжелый конфликт.
Что касается ливийского варианта, когда различные племена сначала объединяются, чтобы свергнуть независимого правителя, а потом вцепляются в горло друг другу, вы знаете, в Сирии этот вариант я не очень прослеживаю. Потому что там есть достаточно серьезные, если хотите, скрепы в этом режиме. Потому что, например, о позиции курдов я сказал, если мы еще поговорим о такой серьезной группировке, скажем, как христиане, то они тоже видят негативный опыт отношения к ним в тех странах, где победили так называемые события "арабской весны". И поэтому в данном случае эти люди тоже скорее придерживаются, будут поддерживать всеми силами нынешний режим, который позволял им спокойно жить и отправлять их религиозные потребности. И с этой точки зрения сирийский режим тоже может рассчитывать и на их поддержку. А это очень серьезно, потому что значительная часть офицеров в сирийских вооруженных силах являются христианами.
В Сирии все сплетено. Должен вам сказать, что, например, всего лишь месяц назад я вернулся из этой страны. Я встречался с бригадным генералом, он христианин, женился на мусульманке, у него два сына, оба стали врачами. Так вот один из них принял христианство, другой мусульманство, а тот, который принял мусульманство, женился на еврейке, поскольку в Сирии есть достаточно большой в районе Дамаска еврейский квартал, и это население никто не трогает. И он мне честно сказал: представьте себе, профессор, что мне со своей семьей делать? Резать по живому или стрелять друг в друга? Поэтому в Сирии такие скрепки пока еще остаются, которые уменьшают или минимизируют возможности того сценария ливийского, о котором вы сказали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск со временем, что конфликт приобретет религиозную окраску, от чего предостерегает Владимир Исаев?
Баграт Сейранян: Думаю, что вряд ли в Сирии возникнет, такой угрозы, по-моему, нет. Несмотря на то, что Сирия многоконфесииональная страна, тем не менее, в Сирии как-то сложилось таким образом – это в 19 веке были межконфессиональные столкновения, она пережила эту историю и преодолела, очевидно. Сам факт, что в Сирии на протяжении столь длительного времени господствует светский режим, это все свидетельствует о том, что возможность религиозной войны маловероятна. Традиции, уже исторически это преодолено. Традиции 20 века тоже не дают оснований для этого. Потому что какие-то религиозные группы выступали в период освободительного движения, допустим, против французов, но внутри страны прямых столкновений на конфессиональной основе в 20 веке не было. Мне кажется, что суть конфликта не в этом, тут совершенно действуют иные силы и очень большую роль играет внешняя сторона, желание многих западных государств сменить этот режим, который существует в Сирии. Так что центр тяжести перенесен в совершенно другую плоскость. И это в Сирии понимают хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую роль могла бы сыграть российская дипломатия в создавшейся в Сирии ситуации?
Елена Супонина: Я, во-первых, не согласна с тем, что заговор неких внешних сил был основной причиной внутреннего конфликта в Сирии. Другое дело, да, можно согласиться только с тем, что США, Франция, Саудовская Аравия, Катар и Турция, например, попытались оседлать волну этих протестов в том числе и в собственных интересах. Но все-таки в середине марта прошлого года первые митинги и демонстрации в Сирии возникли из-за недовольства населением той социально-экономической политикой, что проводят власти. Была цепная реакция по поводу того что происходило в других арабских странах, "принцип домино" сработал. И если помните первые демонстрации начались в небольшом местечке, и причиной их было то, что подростки, насмотревшись по арабским телеканалам о таких же демонстрациях в Египте, Ливии и других странах, написали антиправительственные лозунги на стенах домов, потом были арестованы и очень жестоко наказаны. Когда эти дети пропали в местной сирийской тюрьме, родственники, родители вышли на улицу. С этого и началось. Я не вижу здесь заговора, который мог бы быть причиной первых событий.
Что касается роли России, то она противоречива. Те революционные силы, которые действуют сейчас в арабском мире, Москву нередко критикуют, в том числе и за невнятность позиции порой, и за российское вето, примененное в Совете безопасности ООН дважды по поводу Сирии. В то же время есть и политики в арабском мире, которые приветствуют такую позицию. Естественно, сирийскому правительству она нравится, и шиитский персидский Иран полностью одобряет такую линию. Есть определенные принципы, которых Москва придерживается - это касается международной законности и стремления сохранить тот международный правопорядок, который сложился после Второй мировой войны, в том числе право вето, которым обладает Москва. Но, что касается плана Аннана и попытки его реализовать, то тут надо отдать должное российской дипломатии: Москва в выигрышной ситуации оказалась в последние недели. Потому что это во многом российские дипломаты, по моим данным, убедили сирийское правительство применять план Кофи Аннана. А то, что этот план выполняется с трудом, в этом не всегда вина сирийского руководства, это в том числе и потому, что разрознена сирийская оппозиция, о чем мы уже говорили. Здесь Москва вправе обвинить своих западных партнеров, ту же Турцию, тех же арабов в том, что они отказывают мало влияния и отказывают недостаточное воздействие на сирийскую оппозицию с тем, чтобы она как-то объединилась в принятии этого плана и попыталась выйти из этой ситуации мирным путем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете разумность российской политики, поскольку Кремль встал однозначно на сторону правящего режима Асада?
Владимир Исаев: Вы знаете, я не совсем согласен с тем, что Кремль однозначно встал на сторону режима Асада. Ведь тот же самый министр иностранных дел нашей страны неоднократно говорил о том, особенно усилилась критика в последнее время и даже заговорили о том, что Москва теряет терпение, чтобы подтолкнуть сирийский режим к тому, чтобы он принял этот план, о чем говорила Елена. С этой точки зрения Россия не только ополчилась и все свои силы направила на критику сирийской оппозиции, но и Москва критикует в том числе и режим за то, что он задерживает различного рода реформы, которые мог бы провести раньше, что все время запаздывает с этим делом. И с этой точки зрения Москва заняла достаточно прагматичную позицию. Здесь и связано с определенной долей военно-стратегических интересов. Потому что, предположим, завтра режим сменился и куда будут заходить наши военные суда для бункеровки, поскольку я напомню, что ни одна из стран, которые имеют выход в Средиземное море не разрешают российским военным кораблям швартоваться для бункеровки у ее берегов. Только Сирия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, в отличие от Ливии или Ирака проблему Сирии надо разделить на несколько частей. Первое – вопрос Турции. Турция хочет самоутвердиться в роли главной среди исламских стран, против чего категорически выступает Израиль, Саудовская Аравия и все остальные страны. Второе: слишком преувеличена роль дружбы между Ираном и Сирией, они никак друг другу не помогают. И третье: пассивная роль Запада заключается в том, что они сами не уверены, чем это может закончиться, в отличие от Ливии здесь нет ни нефти, ни газа, чем бы можно было увлечь народ, чем заняться. Мне кажется, здесь будет вялотекущий вариант и все будут ждать, чем же это закончится.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли неуверенность западной дипломатии в дальнейших действиях в сирийском конфликте?
Баграт Сейранян: Что тут можно сказать? Конечно, Ливия с точки зрения Запада богатая нефтью страна, но Сирия, тут очень большую роль играет геополитическое положение этой страны. Тут было сказано, что в отношении с Ираном, очень важную роль играет тот факт, что Сирия тесно связана с Ираном, против которого ополчился практически весь Запад и нефтедобывающие арабские страны, которые видят в Иране главную опасность существования своих режимов. Поэтому они не жалеют средств на поддержание сирийской оппозиции. Тут может быть причины иные несколько, но в Запад и в ливийском варианте, и в сирийском варианте выступает единым фронтом, там нет особых разногласий по этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы назвали ближайшими союзниками Сирии в регионе?
Владимир Исаев: Возвращаясь к вопросу слушателя, хочу сказать, что не совсем верное представление, в Сирии есть нефть и экспортирует она ее на Запад, пусть не в таких количествах, как Ливия, но есть. Это во-первых. Во-вторых, совершенно правильно сказал Баграт Сейранян насчет геостратегического положения и Ирана. Дело в том, когда Сирия в свое время оказалась в положении страны-изгоя, а это произошло минимум со времен ирано-иракской войны, в которой Сирия поддержала, кстати сказать, не Ирак, традиционного своего противника на Ближнем Востоке, но Иран, то сейчас ситуация складывается так, что Иран не снимал с повестки дня экспорт исламской революции. А под экспортом, который он принял концепцию со времен аятоллы Хомейни, но дело в том, что под экспортом исламской революции подразумевается прежде всего поддержка шиитов в различных уголках арабского региона. Если в Сирии шиитов практически нет, то именно через Сирию идет помощь в Сектор Газа, где пусть не шииты, но тем не менее, Иран открыто выступает против существования Израиля и тем самым подпитывает любые движения, которые действуют против этой страны. Через Сирию, которая граничит с Ливаном, поступает иранская помощь такой партии, как "Хезболлах", абсолютно проиранской, которая содержится на иранские деньги провоцирует с этой стороны, с южных районов Ливана различную нестабильность в отношениях между Израилем и Ливаном и так далее. Естественно, что те страны, которые находятся в районе Персидского залива, богатые монархии, они тоже очень внимательно изучают иранский опыт и видят, к чему привело свержение шаха в этой стране. Попытки того, что произошло на Бахрейне, когда во многом прошиитские организации подняли шиитов на выступление против суннитского правящего режима, им тоже послужило хорошим уроком. Поэтому естественно в их глазах Сирия как посредник между Ираном и различными шиитскими общинами, которые существуют в тех или иных странах, естественно, что этот режим их не устраивает. И поэтому неудивительно, что они выступают против него, блокируя тем самым проникновение Ирана в свои регионы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, то, что произошло в Ливии, стало ли народу после этого жить лучше, хуже, жалеет ли народ о Каддафи? Если бы Запад не вмешался в конфликт в Ливии, додавил бы Каддафи свою оппозицию?
Баграт Сейранян: Действительно, вопрос очень уместный. Потому что то, что произошло в Ливии, если бы не массированное вмешательство Запада и арабских, особенно Катара, Саудовской Аравии, то события в Ливии развивались бы по сценарию сирийскому. То есть армия находилась хорошо подготовленная, вооруженная оружием современным вполне. И ситуация была бы скорее похожа на то, что происходит в настоящее время в Сирии. В Ливии произошли трагические события, потому что фактически разрушен стержень существования ливийского государства. Это вмешательство привело к тому, что собрать воедино Ливию как суверенное, единое государство, трудно в настоящее время представить. Разумеется, в Ливии ситуация ухудшается и вряд ли тем силам, которые приходят и между которыми идет очень сложная борьба, вряд ли удастся в ближайшее время как-то суметь объединить страну с тем, чтобы она представляла собой нечто единое. Такая опасность существует и для Сирии. Мне кажется, в значительной степени этим объясняется позиция России, Китая. Такое грубое иностранное вмешательство, можно считать беспардонное, оно приводит к разрушению государственного суверенитета и на долгие годы отбрасывает страны назад.
Владимир Кара-Мурза: План Кофи Аннана состоит из нескольких пунктов, и одним из них должен стать допуск наблюдателей в зону конфликта. Считаете ли вы вероятным его исполнение в ближайшее время?
Владимир Исаев: Видите ли, я хочу прежде всего хочу добавить к ответу Баграта Сейранян следующее, что арабские события показали, что революция происходит не там, где бедные, а где есть недовольные, поэтому события часто развиваются по такому сценарию. Так что неважно, что в Египте доход на душу населения больше пяти тысяч долларов в год, а в Ливии зашкаливал за 15. Теперь о Кофи Аннане, о его плане очередном. Понимаете, этот вопрос будируется давно, что наблюдатели независимые, так же как независимая пресса должна быть допущена в те места, где происходят такого рода столкновения. Потому что часто пользуются такими непроверенными сведениями, какими-то урезанными сюжетами, иногда это происходит просто в силу любительских и достаточно видно постановочных моментов, поскольку в "Аль-Джазири" и "Аль-Арабии", телеканалах главных, которые вещают на эти страны, тоже профессионалы сидят, которые умело это делают. И с этой точки зрения я наблюдал очень любопытную картину, когда по CNN прошел ролик, как идет стрельба на улице, бежит мальчик маленький, падает, на него падает отец, камера уходит. А в это время, оказывается, происходило рядом с полицейским участком и когда показало сирийское телевидение полностью этот кусок, то оказалось, что стрельба была наложена, мальчик споткнулся, упал, прибежал отец, споткнулся о него, потом они оба поднялись, отец взял на руки ребенка и вошел в дом. По-разному можно срежиссировать любой эпизод. И с этой точки зрения роль независимых наблюдателей, так же как независимой прессы велика, я считаю, что это необходимо было сделать. Кстати, об этом говорил во время визита в Сирию заместитель министра иностранных дел Михаил Богданов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Месяца полтора-два назад у вас тоже была передача по этому вопросу, я тогда высказал мысль о том, что, конечно, неспособность Совета безопасности, Генеральной ассамблеи ООН, отсутствие полномочий в соответствии с уставом быстро, оперативно реагировать на подобного рода ситуации, как в Сирии, Ливии, Бахрейне. Она требует на повестку дня ставить вопрос реформы ООН в целом и Совета безопасности. Георгий Мирский несколько неудачно прокомментировал мою идею, он сказал, что о чем тут может быть речь. Я, говоря о необходимости реформы Совбеза, я имел в виду ликвидацию право вето, и тогда бы резолюция, предложенная по Сирии, прошла бы, потому что из 15 членов там 13 были за, только Россия и Китай наложили вето. Я хочу обратить внимание на такую вещь, что в сирийском конфликте есть Асад, опирается на алавитское меньшинство, которому противостоит суннитское большинство. Что такое алавиты – это шиитская секта. В этом смысле она близка к Ирану. Я уверен, что если у Ирана начнутся столкновения с Америкой и Израилем по поводу ядерных вопросов, то наверняка Сирия окажет Ирану поддержку. Поэтому в стратегических интересах Запада проявить большую решимость в давлении на режим Асада, чем то, что мы имеем сейчас. Чем объясняется такая слабость Запада, Америки, Израиля или тут есть противоречия интересов между Израилем и Америкой, почему сирийский режим так долго стоит. В чем причина, с вашей точки зрения?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, тот инструментарий, который находится в руках Запада, позволяет оказывать давление на официальный Дамаск?
Баграт Сейранян: Разумеется, оказывает давление. Но мне кажется, наш слушатель не совсем прав, выступая за то, чтобы отменили право вето. Это очень важное, мне кажется, завоевание - это результат Второй мировой войны, результат опыта всего 20 века. События показывают, что если бы не право вето, то сейчас в Сирии повторился бы ливийский вариант. Слушатель говорил о слабости Совета безопасности. Действительно, не всегда ему удается выполнить свою миссию, но это не его вина скорее его беда в силу того, что великие державы, прежде всего Соединенные Штаты, имея очень широкое международное влияние, связи, они иногда могут, как показывают факты, иногда пытаются и обходят резолюции Совета безопасности. В настоящее время, касаясь сирийского вопроса, Совет безопасности проявил редкое единодушие, все 15 членов Совета безопасности поддерживают план Кофи Аннана. О благоприятности ситуации свидетельствует и то, что и Лига арабских стран тоже поддерживает этот план. И наконец, так называемые "друзья Сирии", коалиция "друзей Сирии" тоже сейчас вынуждена поддержать этот план. То есть создались максимально благоприятные условия для того, чтобы выйти из этого очень сложного, очень трудного, противоречивого кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Существует мнение, что зашатавшийся было режим Асада теперь получает второе дыхание благодаря этому компромиссному плану Кофи Аннану. Как вы относитесь к такому мнению?
Владимир Исаев: Видите ли, дело в том, что режим действительно получает передышку. Другой вопрос, что насколько хватит решимости у данного режима идти дальше. Я имею в виду, мы с вами говорили о приглашении международных обозревателей, представителей независимой прессы и так далее. А дальше нужно делать следующее, на мой взгляд: это прежде всего разрешить создавать оппозиционные партии, предоставить возможность издавать свои газеты, предоставить место на радио и телевидении, пусть они опубликуют свои программы, потому что пока кроме "долой президента" я никакой программы со стороны оппозиции, честно говоря, ни в какой прессе, ни в нашей, ни в зарубежной, ни в арабской не встречал. И после этого, после того как какие-то программы будут опубликованы и партиям будет организована и создана возможность для свободного волеизъявления на свободных демократически организованных выборах в этой стране, тогда пусть сирийское население решает, останется у власти Асад вместе с его партий Арабского социалистического возрождения, как ее в свое время назвали, или партия БААС или же другие партии, которые смогут придти к власти. Я напомню, что в том же Египте даже коммунисты вошли в парламент, умеренные исламисты и кто угодно. Тогда уже будет зависеть от волеизъявления народа, что гораздо лучше, на мой взгляд, чем стрелять друг в друга.
Владимир Кара-Мурза: Должно ли начавшееся перемирие сопровождаться политической реформой, о которой сказал Владимир Александрович?
Баграт Сейранян: Я думаю, что сирийское руководство вполне понимает, как велика опасность, разумеется, оно продолжит. Недавно были важные мероприятия, принята новая конституция, которая отличается гораздо большей демократичностью. Режим Асада вполне понимает, что если не пойти навстречу требованиям оппозиции, то это, безусловно, может кончиться для него плохо. Так что, конечно, будут, он же не самоубийца, поэтому будут проводиться реформы. Но дело в том, что для проведения реформ нужна стабильная политическая ситуация - это тоже вполне понятно, поэтому прежде, чем начать широкие реформы, необходима стабильная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, когда могут сложиться условия, пригодные для проведения выборов демократических в Сирии?
Владимир Исаев: Видите ли, я понимаю весь скепсис, который высказал Георгий Ильич по поводу слабости осуществления этого плана, но если мы хотя бы предположим, что этот план будет с теми или иными отступлениями выполняться хотя бы в течение ближайших двух-трех месяцев, и если, естественно, что сирийский режим под нажимом со стороны мировой общественности, включая и Соединенные Штаты, и Евросоюз, и Россию, подтолкнет этот режим к тому, чтобы организовал свободное волеизъявление граждан, то наверное, ситуация могла бы в какой-то степени стабилизироваться за этот период.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, мировое сообщество могло бы стимулировать официальный Дамаск в его стремлении или в его желании провести наконец демократические выборы?
Баграт Сейранян: Форм очень много, самые разные формы могут быть, тут и международные конференции, и соглашения какие-то специальные, и симпозиумы самые разные могут быть. Но тут очень большую роль должна бы сыграть Лига арабских стран. Но, к сожалению, в Лиге сейчас роль первой скрипки играют такие страны как Катар и Саудовская Аравия, которые не очень стремятся к тому, чтобы в Сирии восстановился порядок и стабилизировалась ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему "арабская весна" остановилась на Сирии и оказалась здесь более кровопролитной, чем в других странах арабского мира?
Владимир Исаев: Я бы не сказал, что она оказалась более кровопролитной по сравнению, скажем, с той же самой Ливией или с тем же самым Йеменом. Если мы перейдем к грубому подсчету жертв, там жертв гораздо больше, что крайне печально. Почему остановилась "весна"? Видите ли, дело в том, что почему она обязательно должна по арабским странам идти, я задам встречный вопрос. Посмотрите, что происходит в Мали. И дело в том, что мы забываем об одной простой вещи, что то, что произошло в Ливии - это оказывает огромное влияние на прежде всего страны Африки, которые находятся южнее Сахары. Потому что ливийские военные арсеналы были растащены, и где всплывет это оружие, в какой из стран, сказать сложно. Посмотрите то, что происходит в некоторых странах типа Нигерии, где резко обострились отношения, посмотрите, откуда вдруг появилась столь тяжелое и серьезное вооружение у туарегов, которые никогда не обладали и так далее. Поэтому вы прекрасно понимаете, что эта так называемая "арабская весна" вообще может распространиться на ряд стран, где достаточно неустойчивое положение и где ситуация не очень отличалась от тех государств арабских, в которых правители сидели по 30-40 лет.
Во многих африканских странах, посмотрите на те же Зимбабве и так далее, там тоже правители не страдают краткосрочностью пребывания у власти. И естественно, что этот пример арабских соседей воодушевляет и другие страны, не арабские. А что касается арабских стран, то есть определенные сдерживающие факторы. Во-первых, крайне негативный опыт того, что произошло в той же самой Ливии и приход исламистов к власти в том же самом Египте или в том же самом Тунисе, он весьма настораживает другие арабские страны, они же не все демократические, не все республики, там множество монархий, которые более легитимны в глазах населения, чем любой избранный президент. Возьмите Иорданию: казалось бы, учитывая, что король прямой потомок пророка Мухаммеда, то ли в 47, то ли в 48 поколении, но он более легитимен. Например, Алжиру следует задуматься, неудивительно, что президент срочно отменил чрезвычайное положение, которое было в этой стране 19 лет. Поэтому сейчас многие страны стараются провести модернизационные реформы, чтобы сбить потенциальный накал возможных выступлений. А что касается монархий, то они тоже разумно поступают, как король Саудовской Аравии, вернувшись после лечения в Нью-Йорке, просто-напросто на все население страны роздал в виде помощи 132 миллиарда долларов. И во многом сбил потенциальный накал, если хотите, протестных настроений.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли стороны использовать эту передышку для перегруппировки сил, в чем подозревает официальный Дамаск американская дипломатия, говоря, что просто Асад переместил танки и артиллерию для того, чтобы использовать их в других районах страны?
Баграт Сейранян: Я думаю, что не для того, чтобы использовать. Другое дело, что любая передышка при таком столкновения стороны используют для перегруппировки, для улучшения ситуации, для подготовки к возможному возникновению столкновения. Так что это естественно. Любая такая передышка в то же время, конечно, люди, и та, и другая сторона готовятся к возможному возобновлению конфликта.