Анна Качкаева: Астрахань, Алла, Пасха, Парфенов и Познер… Федеральные каналы широко праздновали Пасху. В картинке из Храма Христа Спасителя режиссеры трансляции сделали акцент на девичьих и детских лицах, словно сошедших с картин Васнецова. Медведев с женой и Путин с Собяниным выглядели, конечно, несколько затейливо, но не так странно, как в прошлый раз, когда их было трое – президентская пара и премьер. Весенняя карнавальность чувствуется сегодня везде: и в выездном эфире «Госдепа» в Астрахани, и в том, как телевидение праздновало день рождения Пугачевой. Вот, например, голодающих представителей московского «Белого движения» и их астраханских оппонентов сводит в прямой трансляции на сайте журнала «Сноб», недавняя светская львица, превращающаяся на наших глазах в ведущую одной из важных политических программ. Мэтры отечественного телевидения Парфенов и Познер обживаются на «Дожде». Ну, и конечно, верх карнавальности и эфирных трансформация – празднование дня рождения Примадонны, сравнимое, в общем, с пасхальными торжествами. «НТВэшники» доверил идею сакральных прямых линий президентских, а заодно, видимо, и будущих великих торжеств, потому что нам обещают при инаугурации вертолеты, так вот, над замком Галкина в деревне Грязь барражировал вертолет под вагнеровский «Полет Валькирии», вот они довели это до величайшего гротеска. И под это дуракаваляние в праймтайме успели поговорить и про церковь, и про «Пуси Райт», и про геев, и про агрессию в обществе, и про юмор, и про власть, и про политику, по которую населению шутить не дают.
Вот об этих весенних превращениях, карнавализации, медиа-образе церкви мы сегодня поговорим с моими коллегами – обозревателем «Московского комсомольца» Александром Мельманом и культурным обозревателем агентства РИА «Новости» Сергеем Варшавчиком.
Начнем с Пасхи. Трансляция странным образом венчала медийную картину двух недель, всех скандалов, связанных с тем, что происходило около РПЦ, в связи с патриархом и так далее. Как вы считаете, на трансляции отразилось то, что происходило в медиа-пространстве?
Александр Мельман: Мне показалось, что картинка была достаточно традиционная. Другое дело, что патриарх незадолго до пасхи как-то указал, за кого и против кого нужно молиться православным. Он указал на эту так называемую маргинально-либеральную общественность, ну, он имеет право. А то, что показали, мне кажется, это традиционно, и там ответа на эти скандальные ситуации вокруг патриархии не было. А вот на канале «Россия» была премьера фильма «Дирижер» Павла Лунгина, и это очень важный, знаковый фильм, в какой-то степени он продолжает тему фильма «Остров», и я смотрел этот фильм до этого, и мне кажется, показ его в Страстную субботу, и вот эти рекламные перебивки, не очень частные, но там, что называется, единая тема, одно дыхание, и реклама, мне кажется, убила этот фильм. Ну, может быть, это не совсем к нашей теме, но хотелось сказать.
Анна Качкаева: Я не собиралась говорить о фильме «Дирижер», потому что мне кажется, фильма там не случилось. Мне кажется, что там музыка главным образом, и удивительно, что там замечательные актеры, а история как-то не складывается. Но это можно спорить. А какие у вас ощущения, Сергей? Мне бы не хотелось, чтобы мы трансляцию обсуждали, а вот фон вокруг – церковь в последние недели. И Собчак в одной из своих программ сформулировала вокруг: не пора ли патриарху в отставку после всех этих скандалов?
Сергей Варшавчик: Много было информационного шума вокруг Русской Православной церкви, который начался с известного выступления «Пуси Райт», продолжался в разных программах. И будет продолжаться, я думаю, потому что общество стало задавать какие-то вопросы. Что касается самой трансляции, то она была традиционна. Она и не могла быть другой, картинка была похожей, как в прошлые годы. Единственное, как вы справедливо заметили, там появился четвертый человек – Собянин – рядом с Путиным и президентской четой. С одной стороны, православие – это устоявшаяся система, которой надо передать церковные послания и ритуалы, с другой стороны, она стала такой светской, идущей свое место в обществе. Я думаю, это во многом связано с фигурой нынешнего патриарха, который отличается от своего предшественника. И несомненно, что телевидение получило мощный стимул для того, чтобы развивать, в частности, жанр общественно-политических ток-шоу. Потому что достаточное количество выступлений было посвящено именно роли церкви, что делать с людьми, которые выступали в Храме Христа Спасителя. Это некий катализатор того, что происходит, и по сути дела, некий водораздел – с одной стороны, консервативные, с другой – либеральные силы. И это такой оселок, на котором проверяется монолитность общества, и выясняется, что ее немного.
Александр Мельман: Как мне кажется, телевидение боится до сих пор этой темы, боится ее трогать, и это все радиоформаты, которые активно взялись, а телевизор не получил сверху некого указа даже обсуждать. И мы знаем медийные лица церкви, которые там присутствуют. Отец Всеволод Чаплин – это такой вот человек, который может отвечать на все вопросы, и он действительно в неком роде светский такой образ создает, но вот что касается противостояния, о котором, Сергей, ты говоришь, мне кажется, телевидение не дает.
Сергей Варшавчик: Оно пытается в рамках отведенного ему формата.
Александр Мельман: В информационных программах, да, очень сжато, очень коротко, ограниченного и обрезано.
Сергей Варшавчик: На самом деле, здесь вопрос сложнее, чем вся эта история. Сейчас идет возвращение к дореволюционной России. При Советском Союзе был научный атеизм, ЦК КПСС, и религия не играла большой роли. Сейчас, когда Россия получила герб с орлом и сине-бело-красный флаг, получается, что и эта идея социализма замещается прежней идеей православия. А 70 лет нашей жизни вырастили все-таки достаточно большое количество людей, которые к церкви относятся…
Анна Качкаева: Сергей, даже вчерашняя статистика ГУВД Москвы – около 200 тысяч людей в храмах – на мой взгляд, на 10-миллионную Москву это, скорее, мало, чем много. Я уже не говорю о том, что Москва крайне разнообразна. И мы сейчас, конечно, не будем спорить о многоконфессиональности и мультикультурализме. В данном случае телевидение делает оселком, основой государственности, державности православие, с этим спорить не будем, потому что это происходит на государственном телевидении уже второй десяток лет. Пасха – необходимое телевизионное ритуальное торжество. Тем более любопытно, что наложилась история с празднованием дня рождения Пугачевой, истории не на федеральных каналах с ситуацией в Астрахани, совершенно другой повесткой дня. И это создает странное ощущение не просто разных стран, а разных эпох. Когда на федеральных каналах показывают, что страна празднует Пасху, но тут же в подверстку на всех федеральных каналах идут концерты с Пугачевой, то какое-то странное ощущение.
Сергей Варшавчик: Я думаю, этому удивляться не стоит. Я слышал цифру, что в Москве праздновали Пасху миллион человек. Опять же это не так много, я думаю. Согласуясь с тем, что я говорил, помните старый советской анекдот: Брежнев – мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой. Так вот, Алла Пугачева стала примадонной, и ее день рождения стали праздновать, по-моему, значительно раньше, чем утвердился ритуал празднования Пасхи. И парадоксальным образом даже те каналы, которые транслировали Пасху, они отдали большое количество времени на празднование народной артистки. Как она сказала в эфире: «Первая леди у нас в стране одна, это давно я».
Александр Мельман: Я, переключая каналы, остановился на НТВ с Пугачевой, и я как-то хотел найти свой ракурс в том, что я вижу по поводу Пугачевой, имея в виду свою колонку, и не мог найти. И вы позвонили и дали мне такую наводку – ракурс как пародия на прямую линию с Путиным. По-моему, это замечательно, так что вам спасибо! Но это так, потому что я вспомнил, кто является генеральным директором этого канала, это игрок в хорошем смысле этого слова, и кто является ведущим этой программы, это Вадим Тыкменев, и мы понимаем, как сделано «Центральное телевидение», и здесь тоже мостик.
Анна Качкаева: По пути скажу, что «Центральное телевидение» второй раз за этот месяц не вышло в эфир.
Александр Мельман: Ну, там Вадим Тыкменев заместил это таким образом. И, по-моему, у аудитории, а она одна у «Центрального телевидения» и у Парфенова и Познера, у кого есть канал «Дождь», она теперь раздваивается, и я теперь пока выбираю больше канал «Дождь» и Парфенова и Познера. И я хотел еще сказать по поводу Пугачевой, еще в советское время Рождество Христово, и чтобы люди поменьше ходили в церковь, тогда, наоборот, показывали «Рождественские встречи» Аллы Борисовны. И сейчас она, получается, заменитель, но уже на поводу зрительского интереса.
Сергей Варшавчик: Я не мог согласиться, что она заменитель. Если бы ее показывали параллельно трансляции, тогда это был бы заменитель. Там немножко все смешнее. Просто, отдав как бы дань Пасхе, федеральные каналы принялись увлеченно отмечать ее день рождения, вот что было смешно. Если взять момент, когда по Первом и Второму каналу было пасхальное богослужение, то по НТВ, который в этом не участвовал, шел криминальный сериал про святого отца, который раскидывал бандитов.
Александр Мельман: Да, Владимир Кулистиков – веселый человек.
Сергей Варшавчик: Да, с одной стороны, это вроде бы и в тему, а с другой стороны, это альтернатива все-таки. И очень смешно было, когда я переключал каналы, на НТВ Пугачева серьезно отвечала на серьезные вопросы, на Первом ее пародировали в «Мульте личности», причем достаточно едко, с какими-то пошловатыми моментами, а в этот момент на Втором канале ее пафосно чествовали и шел концерт. Три составляющие, я не знаю, культа личности такого.
Александр Мельман: А ты бы мог, кстати, сейчас сказать, что Владимир Путин – мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой?
Сергей Варшавчик: Не знаю, время покажет.
Александр Мельман: А сейчас? Мы живем в это время.
Анна Качкаева: А ведь она оказалась вчера с Галкиным очень современной. И между этим дуракавалянием и бурлескными разговорами там было несколько фрагментов, которые на федеральных каналах никто более внятно не проговорил, - в связи с Прохоровым, с тем, как власть относится, как церковь себя ведет, что у нас боятся говорить на федеральных каналах, а Галкин совершенно спокойно, про закон, связанный с педофилией, про геев, про «Пуси Райт», когда они совершенно спокойно вдвоем по-разному, но обсудили, что за хулиганство надо наказывать, но трудовой повинностью…
Сергей Варшавчик: НТВ убил сразу нескольких зайцев. Во-первых, он собрал рейтинг, во-вторых, протащил под видом юмора и хохм довольно серьезные вещи. И я думаю, что НТВ более изобретателен, мы это давно знаем.
Александр Мельман: Но это же неожиданно, что Пугачева и Галкин так глубоко и умно будут отвечать на вопросы, они же не могли это просчитать.
Анна Качкаева: Я думаю, что «НТВэшники» все это прогнозировали и понимали, какой контекст они будут этому придавать.
Александр Мельман: Нет, они устроили общую конструкцию: есть Пугачева и Галкин – это рейтинг, и есть эта пародия.
Сергей Варшавчик: Для меня это не было удивительно, потому что я достаточно наблюдаю за ними давно, и Галкин – очень неглупый и серьезный человек, между прочим.
Александр Мельман: Никто не спорит, он очень образованный человек. И он сказал, что политический юмор не приветствуется…
Анна Качкаева: И поэтому ему легче в Одинцово поехать, разговаривать с народом и шутить про политику, потому что все равно из каналов центрального телевидения вырежут.
Александр Мельман: Может, и не вырезали бы, но когда его Павел Селин попросил привести какой-то пример такой шутки, он изящно ушел от этого.
Анна Качкаева: Телевидение все смешало в жанрах и форматах. Вот программа «Госдеп» с неожиданной ведущей – Ксенией Собчак, которая из дивы гламурного тоталитаризма превращается в политическую ведущую и уже даже движется в сторону нового политика, как говорят в сети. Ее хвалят и за новое качество журналистики, за неуместные вопросы, которые она ставит, и не боится их ставить. «Госдеп» поэтому вызывает такой интерес у сообщества.
Александр Мельман: Такая новая провокационность.
Анна Качкаева: Или новая искренность, кто как это понимает. Сейчас споры тоже из этого же ряда. Между прочим, все программы, о которых мы говорим, они идут в прямом эфире, и из эффекта непричесанности и неожиданности что-то вырастает.
Сергей Варшавчик: Я еще хочу отметить блестящий, на мой взгляд, в итогом «Сегодня» Владимира Кондратьева, посвященный отчету Владимира Путина перед Госдумой. Это просто настолько было информативно, четко и вместе с тем неуловимо иронично по отношению к действующим персонажам.
Александр Мельман: У Максимовской тоже был хороший сюжет.
Сергей Варшавчик: То есть карнавальность – это форма существования нашего телевидения вообще, когда одно говорится, а другое подразумевается.
Анна Качкаева: Если вы видели вчера репортажи в ЮТуб из Франции двух митингов, двух кандидатов, это тоже нечто похожее. Это такие уже стандарты. И я обратила внимание, что Дмитрия Медведева любопытно заключили на этой неделе в рамку Биржи, с кремлевскими стенами, прозрачными окнами, когда заседало большое правительство. То есть, в общем, картинки везде.
Александр Мельман: Ну, это форма.
Анна Качкаева: Вернемся к тому, что мы видели. Если понятно, что телевидение сыграло на прямой линии, а НТВ довело это до состояния некого абсурда, то Парфенов и Познер, привыкшие к крупным форматам и большим студиям, ушли в камерность и теперь на «Дожде» в традиционном формате разговаривают о насущном. Некоторые упрекают этот формат в устарелости.
Александр Мельман: Я бы не стал упрекать, мне кажется, наоборот, что это такая высшая точка профессионального телевидения, когда ты один, и никаких подпорок у тебя нет, компьютерных, и нет телесуфлера (а у Парфенова его никогда не было, как известно), и вот ты один, и то, что ты из себя представляешь, вся твоя духовная и умственная глубина проявляется тут же. И мне это очень интересно. Действительно, это очень серьезный экзамен, и мне кажется, прежде всего у Парфенова. И Парфенов это абсолютно выдерживает, он интересен на экране, интересно его образное мышление. Это абсолютно соответствует его предыдущим программам и документалистике, которую он делал. Мне интересно за ним следить, и важно, что он появился. Это не каждому дано, кстати, и на том же «Дожде» мы обсуждали программу «Дзядко 3», и я очень уважаю этих братьев, но мне не очень интересно, что они говорят. А вот Парфенов, его стилистика, она проявляется достаточно глубоко.
Сергей Варшавчик: Я думаю, что это формат прежде всего общественного телевидения, которое никак не родится. Прямой эфир и обсуждение острых политических вопросов.
Александр Мельман: И важно – как и кто.
Сергей Варшавчик: Я думаю, что, может быть, те же, про кого ты сейчас говоришь, они будут там работать с учетом того, что новый канал будет федерального распространения.
Александр Мельман: Эта идея, по-моему, уже заглохла со временем.
Анна Качкаева: Она не может заглохнуть. То, как она рождается, не вызывает ни у кого большого энтузиазма, но если уж президент решил, он указ подпишет. Вопрос – как это будет реализовано в результате.
Сергей Варшавчик: И кто будет реализовываться.
Анна Качкаева: Но то, что эта программа из ряда общественного телевидения, где есть независимая редакционная политика, неважно, кто финансирует, это точно. Вчера, по-моему, Сергей Кальварский, известный продюсер, в Фейсбуке написал, что все замечательно, теперь еще и Познер и Парфенов, теперь дождю пора становиться телевидением.
Александр Мельман: Но в некоторых программах мне иногда кажется, что это такая пропаганда наоборот. Вот есть Первый канал, канал «Россия» - это одна пропаганда, у «Дождя» в некоторых программах другая, и меня это немножко раздражает. А вот у Познера и Парфенова, они, как профессионалы высокого класса, мне кажется, сохраняют ту самую необходимую объективность, в оценках, и в чем-то иногда умеренность, которая иногда нужна, в отличие от госпожи Собчак. И это важно для меня. И я доверяю такой интонации, мне она важна.
Сергей Варшавчик: Это называется – над схваткой. В связи с этим, кстати, очень смешно смотрелась эта якобы прямая линия с Галкиным и Пугачевой, которую всячески подчеркивали НТВэшники. И это еще один некий упрек тому, что у нас у большинства программ сейчас не прямой эфир.
Анна Качкаева: Давайте вспомним еще программу «Госдеп», мне кажется, она стоит в ряду тех, которые будут на слуху в ближайшее время. У нее была непростая судьба, теперь она «Госдеп 2». Вот эфир из Астрахани, очень в полевых условиях сделанный, и Ксения Собчак даже сказала, что как телевидение 90-х – звука нет, свет неважный, студия душноватая, и мы все здесь собрались, и мы будем об этом говорить. И она, надо отдать ей должное, очень старалась быть модератором в этой программе. У меня вопрос по поводу выдачи в эфир записей телефонных разговоров с губернатором и мэром, которых не поставили в известность о том, что они записываются, эти разговоры, но это теперь вопрос о том, что есть качественная журналистика и можно ли это делать с точки зрения этики. Но с точки зрения модерирования все там было в порядке, и астраханская сторона была представлена с некоторыми провокативными вещами, и с достаточными аргументами, почему они против Олега Шеина, например, и вторая сторона, представленная Олегом Шеиным, Навальным и Гудковым, тоже выглядела вполне спорящей. Что мы имеем в этой связи? Может быть, «Госдеп» тоже пора на большой канал.
Сергей Варшавчик: Конечно, пора.
Александр Мельман: Выдержанность этой программы, что для меня важно, мне кажется, тоже благодаря Ксении Собчак, к которой у меня сложное отношение, но я вижу, насколько человек профессионально работает в программе «Госдеп». То, как она это делала, там, скажем, многие упрекают Владимир Соловьевав в тонкой пропаганде, у Собчак этого не видно, эти уши не торчат, и она дает высказаться всем.
Анна Качкаева: Ощущение ее попыток быть искренней в разговоре на экране чувствуется.
Александр Мельман: Мне казалось, что это такое перестроечное телевидение, которое по ходу дела меняло тогда ситуацию в стране, атмосферу, наше создание. Можно по-разному относиться к оппозиции и единороссам, но было видно, как ведущая вытягивает из людей эту искренность. Когда мы смотрим Минаева, Соловьева, мы видим там много игры.
Анна Качкаева: Да, и политики давно научились играть по заданным ролям, и в этом смысле Жириновский и Зюганов – это персонажи экранного жанра. За этим нет реальной драмы, реального желания власти, попытки противопоставить себя. Нет ничего за этими благополучными, сытыми политиками.
Сергей Варшавчик: И был очень, кстати, поэтому интересный поединок между Жириновским и Удальцовым уличный боец против кабинетного политика.
Александр Мельман: Мы с вами отмечали в одной из программ, что приходят оппозиционеры разрешенные, - кроме Навального, там почти все побывали, их большое телевидение адаптирует под себя, и они тоже играют в эту игру, так получается, они тоже становятся неискренними. А вот формат Собчак пока еще предопределяет другое, и это очень интересно. Такое впечатление, что ты оказываешься в конце 80-х, и сейчас на твоих глазах что-то меняется. На больших каналах это было бы очень интересно.
Анна Качкаева: Юлия Мучник, известная ведущая телекомпании ТВ-2, одна из лучших телевизионных интервьюеров, она в связи с дискуссиями по поводу Собчак сказала: хорошо бы, чтобы освежить формат и лица, чтобы прямую линию с новым президентом вела Ксения Собчак. Если ею заменить Мацкявичуса, может оказаться очень живенькая история.
Александр Мельман: И это будет очень уместно!
Анна Качкаева: Очень жаль, что Ксения в череде людей, которым она хотела бы задать вопросы, которые все время неуместны, забывает персонажа по имени Владимир Путин.
Послушаем звонки. Москва, Александр, вы в эфире.
Слушатель: По-моему, никакой разницы – дела церковные, Пугачева… Как сказал один умный человек, Русская православная церковь – хороший бизнес-проект, возглавляемый эффективным менеджером, которые еще и с властью сотрудничает.
Александр Мельман: Это очень жестко, в какой-то степени правильно. Мы говорили о трансляции пасхальной, и это не тема наша сегодня – говорить об этих скандалах.
Анна Качкаева: Эльдар, Алтай.
Слушатель: Отвлеку вас от телевизионной темы. Радио Свобода – это радиостанция, которая не боится говорить правду!
Анна Качкаева: Москва, Сергей Борисович, добрый день!
Слушатель: Мое мнение, все, что сейчас происходит в медийном пространстве, все скандалы имеют единственную цель: это дымовая завеса, в то время как уже полгода ведутся инженерные работы под Ульяновском, чтобы там организовать базу НАТО. И в этом ряду вчерашний вброс по Березовскому, что он собирается у нас силовым образом насаждать конституционную монархию. Это все операция прикрытия.
Анна Качкаева: Уже несколько раз говорили о том, что ничего там не собираются внедрять.
Сергей Варшавчик: Очень серьезная версия всего произошедшего! Из-за одной промежуточной базы это все…
Александр Мельман: Я тоже конспиролог, но не до такой степени, как вы.
Анна Качкаева: Да, и Борис Абрамович не унимается, он очень креативный человек… Между прочим, кто «Единую Россию» нам придумал?
Александр Мельман: Но теперь это просто кукольный персонаж.
Анна Качкаева: Во всяком случае всегда возбуждает некую политическую карнавальность, я бы сказала. «Непонятно, почему на телевидении нужны три государственных канала. Хорошо бы один из них, например, НТВ, сделать каналом РПЦ. Наверняка у церкви найдутся спонсоры. Нужно отделить церковь от государства». Есть «Спас». И на самом деле, НТВ иногда эту функцию выполняет, потому что время схождения Благодатного огня – прерогатива НТВ, который транслирует это в прямом эфире.
Александр Мельман: А Всеволод Чаплин из «НТВэшников» не вылезает, он постоянно там прописан.
Анна Качкаева: «Наш национальный лидер – любимчик телевидения, в четвертый раз становится президентом. Намедни он заметил, что по конституции у него еще два шестилетних срока», - Александр нам пишет.
Сергей Варшавчик: Ну, не в четвертый раз, а в третий, я поправлю.
Александр Мельман: Будем смотреть, что происходит в Астрахани. Может быть, это такая альтернатива. Действительно, оппозиции вроде бы успокоилась, и вдруг – вот она, Астрахань. Интересно, куда там все выведет. По стране как-то все согласились, что выборы прошли и все, а Астрахань – маленький город, и там это все остро проявляется.
Сергей Варшавчик: Кстати, поговорка телевизионщиков – если событие не показали, его не существует – теперь не работает. Благодаря интернету и радио…
Анна Качкаева: И радио, которое уже переквалифицировалось в телевидение… Вчера мне было приятно и забавно, как это видео уходит в народ. Сначала мне стали скидывать ролики с ЮТуба, у нас на сайте не грузилось в этот момент, а потом кто-то стал делать перепосты. Я открыла видео и поняла, что в уголочке наш оранжевый факелочек.
Сергей Варшавчик: Когда количество просмотров ролика в ЮТубе зашкаливает за миллион, это уже сопоставимые цифры с телевидением, и нет смысла делать вид, что не было события. Поэтому телевидение теперь старается как-то объяснить, инкорпорировать его в информационную повестку дня, но игнорировать уже не может.
Анна Качкаева: Евгений Николаевич, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Неделю назад была по НТВ передача, обсуждали хулиганские действия девочек в церкви. Я послушал Чаплина, и он настолько зол, я понял, насколько девочки попали в точку. Он был готов сжечь их на костре. На Сахарове я что-то деятелей церкви не видел, а вот в Грузии ведущие деятели церкви были с народом. А наши целуются с кремлевскими царями и живут за счет бюджета. Поэтому у меня к нынешней церкви никакого доверия.
Александр Мельман: Как ваши слушатели радикальны в этом смысле.
Анна Качкаева: «Думаю, телемост с Галкиным и Пугачевой вчера смотрела вся страна. Было очень интересно узнать их мнение о событиях в стране, о политике, об искусстве. И было все очень хорошо продумано. Побольше бы таких интересных эфиров, это большая удача НТВ».
Сергей Варшавчик: Пугачева, правда, сказала, что надеется, что после этого НТВ от нее отстанет хотя бы на год.
Анна Качкаева: Но НТВэшники тут же сказали: у нас есть Галкин. Так что есть к кому примкнуть.
Александр Мельман: А вот действительно, с кем еще можно устроить такую встречу с народом? Дмитрий Анатольевич Медведев не удостоился такой чести.
Анна Качкаева: Абсолютно! И ее политическая масштабность и внутренняя свобода, конечно, очень богатый материал для телевидения.
Сергей Варшавчик: То есть Алла Пугачева и Максим Галкин – это такой Солженицын сегодня. (смеются)
Александр Мельман: Не богохульствуй, не кощунствуй, Сергей!
Сергей Варшавчик: А что, Солженицын уже святой?
Александр Мельман: Просто это уж слишком!
Сергей Варшавчик: Я шучу…
Анна Качкаева: Спасибо! Всего доброго!
Вот об этих весенних превращениях, карнавализации, медиа-образе церкви мы сегодня поговорим с моими коллегами – обозревателем «Московского комсомольца» Александром Мельманом и культурным обозревателем агентства РИА «Новости» Сергеем Варшавчиком.
Начнем с Пасхи. Трансляция странным образом венчала медийную картину двух недель, всех скандалов, связанных с тем, что происходило около РПЦ, в связи с патриархом и так далее. Как вы считаете, на трансляции отразилось то, что происходило в медиа-пространстве?
Александр Мельман: Мне показалось, что картинка была достаточно традиционная. Другое дело, что патриарх незадолго до пасхи как-то указал, за кого и против кого нужно молиться православным. Он указал на эту так называемую маргинально-либеральную общественность, ну, он имеет право. А то, что показали, мне кажется, это традиционно, и там ответа на эти скандальные ситуации вокруг патриархии не было. А вот на канале «Россия» была премьера фильма «Дирижер» Павла Лунгина, и это очень важный, знаковый фильм, в какой-то степени он продолжает тему фильма «Остров», и я смотрел этот фильм до этого, и мне кажется, показ его в Страстную субботу, и вот эти рекламные перебивки, не очень частные, но там, что называется, единая тема, одно дыхание, и реклама, мне кажется, убила этот фильм. Ну, может быть, это не совсем к нашей теме, но хотелось сказать.
Анна Качкаева: Я не собиралась говорить о фильме «Дирижер», потому что мне кажется, фильма там не случилось. Мне кажется, что там музыка главным образом, и удивительно, что там замечательные актеры, а история как-то не складывается. Но это можно спорить. А какие у вас ощущения, Сергей? Мне бы не хотелось, чтобы мы трансляцию обсуждали, а вот фон вокруг – церковь в последние недели. И Собчак в одной из своих программ сформулировала вокруг: не пора ли патриарху в отставку после всех этих скандалов?
Сергей Варшавчик: Много было информационного шума вокруг Русской Православной церкви, который начался с известного выступления «Пуси Райт», продолжался в разных программах. И будет продолжаться, я думаю, потому что общество стало задавать какие-то вопросы. Что касается самой трансляции, то она была традиционна. Она и не могла быть другой, картинка была похожей, как в прошлые годы. Единственное, как вы справедливо заметили, там появился четвертый человек – Собянин – рядом с Путиным и президентской четой. С одной стороны, православие – это устоявшаяся система, которой надо передать церковные послания и ритуалы, с другой стороны, она стала такой светской, идущей свое место в обществе. Я думаю, это во многом связано с фигурой нынешнего патриарха, который отличается от своего предшественника. И несомненно, что телевидение получило мощный стимул для того, чтобы развивать, в частности, жанр общественно-политических ток-шоу. Потому что достаточное количество выступлений было посвящено именно роли церкви, что делать с людьми, которые выступали в Храме Христа Спасителя. Это некий катализатор того, что происходит, и по сути дела, некий водораздел – с одной стороны, консервативные, с другой – либеральные силы. И это такой оселок, на котором проверяется монолитность общества, и выясняется, что ее немного.
Александр Мельман: Как мне кажется, телевидение боится до сих пор этой темы, боится ее трогать, и это все радиоформаты, которые активно взялись, а телевизор не получил сверху некого указа даже обсуждать. И мы знаем медийные лица церкви, которые там присутствуют. Отец Всеволод Чаплин – это такой вот человек, который может отвечать на все вопросы, и он действительно в неком роде светский такой образ создает, но вот что касается противостояния, о котором, Сергей, ты говоришь, мне кажется, телевидение не дает.
Сергей Варшавчик: Оно пытается в рамках отведенного ему формата.
Александр Мельман: В информационных программах, да, очень сжато, очень коротко, ограниченного и обрезано.
Сергей Варшавчик: На самом деле, здесь вопрос сложнее, чем вся эта история. Сейчас идет возвращение к дореволюционной России. При Советском Союзе был научный атеизм, ЦК КПСС, и религия не играла большой роли. Сейчас, когда Россия получила герб с орлом и сине-бело-красный флаг, получается, что и эта идея социализма замещается прежней идеей православия. А 70 лет нашей жизни вырастили все-таки достаточно большое количество людей, которые к церкви относятся…
Анна Качкаева: Сергей, даже вчерашняя статистика ГУВД Москвы – около 200 тысяч людей в храмах – на мой взгляд, на 10-миллионную Москву это, скорее, мало, чем много. Я уже не говорю о том, что Москва крайне разнообразна. И мы сейчас, конечно, не будем спорить о многоконфессиональности и мультикультурализме. В данном случае телевидение делает оселком, основой государственности, державности православие, с этим спорить не будем, потому что это происходит на государственном телевидении уже второй десяток лет. Пасха – необходимое телевизионное ритуальное торжество. Тем более любопытно, что наложилась история с празднованием дня рождения Пугачевой, истории не на федеральных каналах с ситуацией в Астрахани, совершенно другой повесткой дня. И это создает странное ощущение не просто разных стран, а разных эпох. Когда на федеральных каналах показывают, что страна празднует Пасху, но тут же в подверстку на всех федеральных каналах идут концерты с Пугачевой, то какое-то странное ощущение.
Сергей Варшавчик: Я думаю, этому удивляться не стоит. Я слышал цифру, что в Москве праздновали Пасху миллион человек. Опять же это не так много, я думаю. Согласуясь с тем, что я говорил, помните старый советской анекдот: Брежнев – мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой. Так вот, Алла Пугачева стала примадонной, и ее день рождения стали праздновать, по-моему, значительно раньше, чем утвердился ритуал празднования Пасхи. И парадоксальным образом даже те каналы, которые транслировали Пасху, они отдали большое количество времени на празднование народной артистки. Как она сказала в эфире: «Первая леди у нас в стране одна, это давно я».
Александр Мельман: Я, переключая каналы, остановился на НТВ с Пугачевой, и я как-то хотел найти свой ракурс в том, что я вижу по поводу Пугачевой, имея в виду свою колонку, и не мог найти. И вы позвонили и дали мне такую наводку – ракурс как пародия на прямую линию с Путиным. По-моему, это замечательно, так что вам спасибо! Но это так, потому что я вспомнил, кто является генеральным директором этого канала, это игрок в хорошем смысле этого слова, и кто является ведущим этой программы, это Вадим Тыкменев, и мы понимаем, как сделано «Центральное телевидение», и здесь тоже мостик.
Анна Качкаева: По пути скажу, что «Центральное телевидение» второй раз за этот месяц не вышло в эфир.
Александр Мельман: Ну, там Вадим Тыкменев заместил это таким образом. И, по-моему, у аудитории, а она одна у «Центрального телевидения» и у Парфенова и Познера, у кого есть канал «Дождь», она теперь раздваивается, и я теперь пока выбираю больше канал «Дождь» и Парфенова и Познера. И я хотел еще сказать по поводу Пугачевой, еще в советское время Рождество Христово, и чтобы люди поменьше ходили в церковь, тогда, наоборот, показывали «Рождественские встречи» Аллы Борисовны. И сейчас она, получается, заменитель, но уже на поводу зрительского интереса.
Сергей Варшавчик: Я не мог согласиться, что она заменитель. Если бы ее показывали параллельно трансляции, тогда это был бы заменитель. Там немножко все смешнее. Просто, отдав как бы дань Пасхе, федеральные каналы принялись увлеченно отмечать ее день рождения, вот что было смешно. Если взять момент, когда по Первом и Второму каналу было пасхальное богослужение, то по НТВ, который в этом не участвовал, шел криминальный сериал про святого отца, который раскидывал бандитов.
Александр Мельман: Да, Владимир Кулистиков – веселый человек.
Сергей Варшавчик: Да, с одной стороны, это вроде бы и в тему, а с другой стороны, это альтернатива все-таки. И очень смешно было, когда я переключал каналы, на НТВ Пугачева серьезно отвечала на серьезные вопросы, на Первом ее пародировали в «Мульте личности», причем достаточно едко, с какими-то пошловатыми моментами, а в этот момент на Втором канале ее пафосно чествовали и шел концерт. Три составляющие, я не знаю, культа личности такого.
Александр Мельман: А ты бы мог, кстати, сейчас сказать, что Владимир Путин – мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой?
Сергей Варшавчик: Не знаю, время покажет.
Александр Мельман: А сейчас? Мы живем в это время.
Анна Качкаева: А ведь она оказалась вчера с Галкиным очень современной. И между этим дуракавалянием и бурлескными разговорами там было несколько фрагментов, которые на федеральных каналах никто более внятно не проговорил, - в связи с Прохоровым, с тем, как власть относится, как церковь себя ведет, что у нас боятся говорить на федеральных каналах, а Галкин совершенно спокойно, про закон, связанный с педофилией, про геев, про «Пуси Райт», когда они совершенно спокойно вдвоем по-разному, но обсудили, что за хулиганство надо наказывать, но трудовой повинностью…
Сергей Варшавчик: НТВ убил сразу нескольких зайцев. Во-первых, он собрал рейтинг, во-вторых, протащил под видом юмора и хохм довольно серьезные вещи. И я думаю, что НТВ более изобретателен, мы это давно знаем.
Александр Мельман: Но это же неожиданно, что Пугачева и Галкин так глубоко и умно будут отвечать на вопросы, они же не могли это просчитать.
Анна Качкаева: Я думаю, что «НТВэшники» все это прогнозировали и понимали, какой контекст они будут этому придавать.
Александр Мельман: Нет, они устроили общую конструкцию: есть Пугачева и Галкин – это рейтинг, и есть эта пародия.
Сергей Варшавчик: Для меня это не было удивительно, потому что я достаточно наблюдаю за ними давно, и Галкин – очень неглупый и серьезный человек, между прочим.
Александр Мельман: Никто не спорит, он очень образованный человек. И он сказал, что политический юмор не приветствуется…
Анна Качкаева: И поэтому ему легче в Одинцово поехать, разговаривать с народом и шутить про политику, потому что все равно из каналов центрального телевидения вырежут.
Александр Мельман: Может, и не вырезали бы, но когда его Павел Селин попросил привести какой-то пример такой шутки, он изящно ушел от этого.
Анна Качкаева: Телевидение все смешало в жанрах и форматах. Вот программа «Госдеп» с неожиданной ведущей – Ксенией Собчак, которая из дивы гламурного тоталитаризма превращается в политическую ведущую и уже даже движется в сторону нового политика, как говорят в сети. Ее хвалят и за новое качество журналистики, за неуместные вопросы, которые она ставит, и не боится их ставить. «Госдеп» поэтому вызывает такой интерес у сообщества.
Александр Мельман: Такая новая провокационность.
Анна Качкаева: Или новая искренность, кто как это понимает. Сейчас споры тоже из этого же ряда. Между прочим, все программы, о которых мы говорим, они идут в прямом эфире, и из эффекта непричесанности и неожиданности что-то вырастает.
Сергей Варшавчик: Я еще хочу отметить блестящий, на мой взгляд, в итогом «Сегодня» Владимира Кондратьева, посвященный отчету Владимира Путина перед Госдумой. Это просто настолько было информативно, четко и вместе с тем неуловимо иронично по отношению к действующим персонажам.
Александр Мельман: У Максимовской тоже был хороший сюжет.
Сергей Варшавчик: То есть карнавальность – это форма существования нашего телевидения вообще, когда одно говорится, а другое подразумевается.
Анна Качкаева: Если вы видели вчера репортажи в ЮТуб из Франции двух митингов, двух кандидатов, это тоже нечто похожее. Это такие уже стандарты. И я обратила внимание, что Дмитрия Медведева любопытно заключили на этой неделе в рамку Биржи, с кремлевскими стенами, прозрачными окнами, когда заседало большое правительство. То есть, в общем, картинки везде.
Александр Мельман: Ну, это форма.
Анна Качкаева: Вернемся к тому, что мы видели. Если понятно, что телевидение сыграло на прямой линии, а НТВ довело это до состояния некого абсурда, то Парфенов и Познер, привыкшие к крупным форматам и большим студиям, ушли в камерность и теперь на «Дожде» в традиционном формате разговаривают о насущном. Некоторые упрекают этот формат в устарелости.
Александр Мельман: Я бы не стал упрекать, мне кажется, наоборот, что это такая высшая точка профессионального телевидения, когда ты один, и никаких подпорок у тебя нет, компьютерных, и нет телесуфлера (а у Парфенова его никогда не было, как известно), и вот ты один, и то, что ты из себя представляешь, вся твоя духовная и умственная глубина проявляется тут же. И мне это очень интересно. Действительно, это очень серьезный экзамен, и мне кажется, прежде всего у Парфенова. И Парфенов это абсолютно выдерживает, он интересен на экране, интересно его образное мышление. Это абсолютно соответствует его предыдущим программам и документалистике, которую он делал. Мне интересно за ним следить, и важно, что он появился. Это не каждому дано, кстати, и на том же «Дожде» мы обсуждали программу «Дзядко 3», и я очень уважаю этих братьев, но мне не очень интересно, что они говорят. А вот Парфенов, его стилистика, она проявляется достаточно глубоко.
Сергей Варшавчик: Я думаю, что это формат прежде всего общественного телевидения, которое никак не родится. Прямой эфир и обсуждение острых политических вопросов.
Александр Мельман: И важно – как и кто.
Сергей Варшавчик: Я думаю, что, может быть, те же, про кого ты сейчас говоришь, они будут там работать с учетом того, что новый канал будет федерального распространения.
Александр Мельман: Эта идея, по-моему, уже заглохла со временем.
Анна Качкаева: Она не может заглохнуть. То, как она рождается, не вызывает ни у кого большого энтузиазма, но если уж президент решил, он указ подпишет. Вопрос – как это будет реализовано в результате.
Сергей Варшавчик: И кто будет реализовываться.
Анна Качкаева: Но то, что эта программа из ряда общественного телевидения, где есть независимая редакционная политика, неважно, кто финансирует, это точно. Вчера, по-моему, Сергей Кальварский, известный продюсер, в Фейсбуке написал, что все замечательно, теперь еще и Познер и Парфенов, теперь дождю пора становиться телевидением.
Александр Мельман: Но в некоторых программах мне иногда кажется, что это такая пропаганда наоборот. Вот есть Первый канал, канал «Россия» - это одна пропаганда, у «Дождя» в некоторых программах другая, и меня это немножко раздражает. А вот у Познера и Парфенова, они, как профессионалы высокого класса, мне кажется, сохраняют ту самую необходимую объективность, в оценках, и в чем-то иногда умеренность, которая иногда нужна, в отличие от госпожи Собчак. И это важно для меня. И я доверяю такой интонации, мне она важна.
Сергей Варшавчик: Это называется – над схваткой. В связи с этим, кстати, очень смешно смотрелась эта якобы прямая линия с Галкиным и Пугачевой, которую всячески подчеркивали НТВэшники. И это еще один некий упрек тому, что у нас у большинства программ сейчас не прямой эфир.
Анна Качкаева: Давайте вспомним еще программу «Госдеп», мне кажется, она стоит в ряду тех, которые будут на слуху в ближайшее время. У нее была непростая судьба, теперь она «Госдеп 2». Вот эфир из Астрахани, очень в полевых условиях сделанный, и Ксения Собчак даже сказала, что как телевидение 90-х – звука нет, свет неважный, студия душноватая, и мы все здесь собрались, и мы будем об этом говорить. И она, надо отдать ей должное, очень старалась быть модератором в этой программе. У меня вопрос по поводу выдачи в эфир записей телефонных разговоров с губернатором и мэром, которых не поставили в известность о том, что они записываются, эти разговоры, но это теперь вопрос о том, что есть качественная журналистика и можно ли это делать с точки зрения этики. Но с точки зрения модерирования все там было в порядке, и астраханская сторона была представлена с некоторыми провокативными вещами, и с достаточными аргументами, почему они против Олега Шеина, например, и вторая сторона, представленная Олегом Шеиным, Навальным и Гудковым, тоже выглядела вполне спорящей. Что мы имеем в этой связи? Может быть, «Госдеп» тоже пора на большой канал.
Сергей Варшавчик: Конечно, пора.
Александр Мельман: Выдержанность этой программы, что для меня важно, мне кажется, тоже благодаря Ксении Собчак, к которой у меня сложное отношение, но я вижу, насколько человек профессионально работает в программе «Госдеп». То, как она это делала, там, скажем, многие упрекают Владимир Соловьевав в тонкой пропаганде, у Собчак этого не видно, эти уши не торчат, и она дает высказаться всем.
Анна Качкаева: Ощущение ее попыток быть искренней в разговоре на экране чувствуется.
Александр Мельман: Мне казалось, что это такое перестроечное телевидение, которое по ходу дела меняло тогда ситуацию в стране, атмосферу, наше создание. Можно по-разному относиться к оппозиции и единороссам, но было видно, как ведущая вытягивает из людей эту искренность. Когда мы смотрим Минаева, Соловьева, мы видим там много игры.
Анна Качкаева: Да, и политики давно научились играть по заданным ролям, и в этом смысле Жириновский и Зюганов – это персонажи экранного жанра. За этим нет реальной драмы, реального желания власти, попытки противопоставить себя. Нет ничего за этими благополучными, сытыми политиками.
Сергей Варшавчик: И был очень, кстати, поэтому интересный поединок между Жириновским и Удальцовым уличный боец против кабинетного политика.
Александр Мельман: Мы с вами отмечали в одной из программ, что приходят оппозиционеры разрешенные, - кроме Навального, там почти все побывали, их большое телевидение адаптирует под себя, и они тоже играют в эту игру, так получается, они тоже становятся неискренними. А вот формат Собчак пока еще предопределяет другое, и это очень интересно. Такое впечатление, что ты оказываешься в конце 80-х, и сейчас на твоих глазах что-то меняется. На больших каналах это было бы очень интересно.
Анна Качкаева: Юлия Мучник, известная ведущая телекомпании ТВ-2, одна из лучших телевизионных интервьюеров, она в связи с дискуссиями по поводу Собчак сказала: хорошо бы, чтобы освежить формат и лица, чтобы прямую линию с новым президентом вела Ксения Собчак. Если ею заменить Мацкявичуса, может оказаться очень живенькая история.
Александр Мельман: И это будет очень уместно!
Анна Качкаева: Очень жаль, что Ксения в череде людей, которым она хотела бы задать вопросы, которые все время неуместны, забывает персонажа по имени Владимир Путин.
Послушаем звонки. Москва, Александр, вы в эфире.
Слушатель: По-моему, никакой разницы – дела церковные, Пугачева… Как сказал один умный человек, Русская православная церковь – хороший бизнес-проект, возглавляемый эффективным менеджером, которые еще и с властью сотрудничает.
Александр Мельман: Это очень жестко, в какой-то степени правильно. Мы говорили о трансляции пасхальной, и это не тема наша сегодня – говорить об этих скандалах.
Анна Качкаева: Эльдар, Алтай.
Слушатель: Отвлеку вас от телевизионной темы. Радио Свобода – это радиостанция, которая не боится говорить правду!
Анна Качкаева: Москва, Сергей Борисович, добрый день!
Слушатель: Мое мнение, все, что сейчас происходит в медийном пространстве, все скандалы имеют единственную цель: это дымовая завеса, в то время как уже полгода ведутся инженерные работы под Ульяновском, чтобы там организовать базу НАТО. И в этом ряду вчерашний вброс по Березовскому, что он собирается у нас силовым образом насаждать конституционную монархию. Это все операция прикрытия.
Анна Качкаева: Уже несколько раз говорили о том, что ничего там не собираются внедрять.
Сергей Варшавчик: Очень серьезная версия всего произошедшего! Из-за одной промежуточной базы это все…
Александр Мельман: Я тоже конспиролог, но не до такой степени, как вы.
Анна Качкаева: Да, и Борис Абрамович не унимается, он очень креативный человек… Между прочим, кто «Единую Россию» нам придумал?
Александр Мельман: Но теперь это просто кукольный персонаж.
Анна Качкаева: Во всяком случае всегда возбуждает некую политическую карнавальность, я бы сказала. «Непонятно, почему на телевидении нужны три государственных канала. Хорошо бы один из них, например, НТВ, сделать каналом РПЦ. Наверняка у церкви найдутся спонсоры. Нужно отделить церковь от государства». Есть «Спас». И на самом деле, НТВ иногда эту функцию выполняет, потому что время схождения Благодатного огня – прерогатива НТВ, который транслирует это в прямом эфире.
Александр Мельман: А Всеволод Чаплин из «НТВэшников» не вылезает, он постоянно там прописан.
Анна Качкаева: «Наш национальный лидер – любимчик телевидения, в четвертый раз становится президентом. Намедни он заметил, что по конституции у него еще два шестилетних срока», - Александр нам пишет.
Сергей Варшавчик: Ну, не в четвертый раз, а в третий, я поправлю.
Александр Мельман: Будем смотреть, что происходит в Астрахани. Может быть, это такая альтернатива. Действительно, оппозиции вроде бы успокоилась, и вдруг – вот она, Астрахань. Интересно, куда там все выведет. По стране как-то все согласились, что выборы прошли и все, а Астрахань – маленький город, и там это все остро проявляется.
Сергей Варшавчик: Кстати, поговорка телевизионщиков – если событие не показали, его не существует – теперь не работает. Благодаря интернету и радио…
Анна Качкаева: И радио, которое уже переквалифицировалось в телевидение… Вчера мне было приятно и забавно, как это видео уходит в народ. Сначала мне стали скидывать ролики с ЮТуба, у нас на сайте не грузилось в этот момент, а потом кто-то стал делать перепосты. Я открыла видео и поняла, что в уголочке наш оранжевый факелочек.
Сергей Варшавчик: Когда количество просмотров ролика в ЮТубе зашкаливает за миллион, это уже сопоставимые цифры с телевидением, и нет смысла делать вид, что не было события. Поэтому телевидение теперь старается как-то объяснить, инкорпорировать его в информационную повестку дня, но игнорировать уже не может.
Анна Качкаева: Евгений Николаевич, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Неделю назад была по НТВ передача, обсуждали хулиганские действия девочек в церкви. Я послушал Чаплина, и он настолько зол, я понял, насколько девочки попали в точку. Он был готов сжечь их на костре. На Сахарове я что-то деятелей церкви не видел, а вот в Грузии ведущие деятели церкви были с народом. А наши целуются с кремлевскими царями и живут за счет бюджета. Поэтому у меня к нынешней церкви никакого доверия.
Александр Мельман: Как ваши слушатели радикальны в этом смысле.
Анна Качкаева: «Думаю, телемост с Галкиным и Пугачевой вчера смотрела вся страна. Было очень интересно узнать их мнение о событиях в стране, о политике, об искусстве. И было все очень хорошо продумано. Побольше бы таких интересных эфиров, это большая удача НТВ».
Сергей Варшавчик: Пугачева, правда, сказала, что надеется, что после этого НТВ от нее отстанет хотя бы на год.
Анна Качкаева: Но НТВэшники тут же сказали: у нас есть Галкин. Так что есть к кому примкнуть.
Александр Мельман: А вот действительно, с кем еще можно устроить такую встречу с народом? Дмитрий Анатольевич Медведев не удостоился такой чести.
Анна Качкаева: Абсолютно! И ее политическая масштабность и внутренняя свобода, конечно, очень богатый материал для телевидения.
Сергей Варшавчик: То есть Алла Пугачева и Максим Галкин – это такой Солженицын сегодня. (смеются)
Александр Мельман: Не богохульствуй, не кощунствуй, Сергей!
Сергей Варшавчик: А что, Солженицын уже святой?
Александр Мельман: Просто это уж слишком!
Сергей Варшавчик: Я шучу…
Анна Качкаева: Спасибо! Всего доброго!