Виктор Резунков: Сегодня мы обсудим результаты самых различных социологических опросов, посвященных отношению и оценке россиянами существующей власти в стране. Какая власть есть сегодня в России? Какая власть в России нужна? Какие качества власти превыше всего ставят россияне? Как оценивают местную власть жители регионов страны? В общем, вопросов много, и обо всем этом мы сегодня будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода - научный сотрудник Лаборатории сравнительных социальных исследований Национального исследовательского университета ВШЭ в Петербурге Андрей Щербак и старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Яков Костюковский.
Давайте вначале осудим результаты небольших социологических опросов, которые проведены различными компаниями. Фонд «Общественное мнение» провел опрос и задал такой вопрос: если говорить в целом, вы довольны или недовольны положением дел в вашем регионе? И вот какие результаты. Население в целом отвечало так: 31% - довольны, 12% затруднились ответить на этот вопрос, а 57% заявили, что недовольны. Тот же самый вопрос был задан предпринимателям: 29% довольны ситуацией в регионе, в котором они проживают, 63% заявили, что недовольны, 8% затруднились ответить. Второй вопрос, который был задан: как вы считаете, в вашем регионе условия для развития малого бизнеса благоприятны или неблагоприятны? Население в целом отвечало: 24% - благоприятные, 40% - неблагоприятные, 36% затруднились ответить. Предприниматели отвечали так: 32% считают условия благоприятными, 63% - неблагоприятными, 5% затруднились ответить.
Андрей, что отражают результаты этих социологических исследований?
Андрей Щербак: Мне кажется, что результаты неудивительные. Единственное, что вызвало у меня удивление, - почему всего лишь 63% предпринимателей настроены скептически по отношению к действующей власти. Несколько простых цифр. Мы знаем, что за прошедшие годы не более 20% нашего ВВП – это малый бизнес. А в развитых странах эта цифра в 2-4 раза больше. Что говорит нам о том, что, во-первых, несмотря на риторику, экономическая политика правительства концентрируется на поддержке крупных компаний, крупного бизнеса, и часто малый бизнес оказывается не у дел. Во-вторых, нет достаточных условий для его развития. Примерно каждый шестой предприниматель находится под уголовным делом, порядка 100 тысяч предпринимателей находятся в местах лишения свободы. И как в таких условиях быть довольным действующей властью и как оценивать степень поддержки развития малого бизнеса?.. Если смотреть на количество уголовных дел, возбужденных по экономическим статьям, то до суда доходит треть от них, что говорит о том, что они все разваливаются по пути.
Яков Костюковский: Меня цифры тоже не особо удивляют. Я знаю ситуацию по маленьким городам. Например, в некоторых регионах Свердловской области, в Алтайском крае, на Дальнем Востоке есть маленькие города с небольшим населением, где бизнесмены малого бизнеса пытаются проявлять политическую активность. Во-первых, чаще всего они в оппозиции к крупным партиям, а во-вторых, они сталкиваются с невероятным давлением, вплоть до физического давления. И действительно, удивляет то, почему так мало бизнесменов заявляют о неудовлетворенности.
Виктор Резунков: И еще один социологический опрос. Аудиторско-консалтинговая компания ФБК провела оценку того, на сколько зарплаты чиновников исполнительной власти субъектов Федерации отличаются от средних зарплат в их регионах. На основании последних данных Росстата за 2011 год был построен рейтинг. И выяснилось: «По итогам 2011 года число регионов, в которых зарплаты чиновников в 1,5 и более раза превышают размер среднемесячной зарплаты по территории, осталось неизменным - 66. «В подавляющем большинстве регионов зарплаты региональных чиновников по-прежнему существенно превышают размер средней зарплаты по регионам, - говорит директор департамента стратегического анализа ФБК Игорь Николаев. - Тем не менее, некоторые подвижки есть. Если в 2010 году зарплаты служащих органов исполнительной власти регионов превышала среднюю зарплату по региону на 65%, то по итогам 2011 года такое превышение составило 62%. То есть региональные чиновники, условно говоря, стали на 3% ближе к народу».
Андрей Щербак: Я думаю, что если был бы опрос, аналогичный предыдущему, но только теперь уже среди чиновников – как вы оцениваете положение дел и считаете ли вы достаточными условия для развития малого бизнеса – цифры были бы, конечно, другие. Мы видим, что чиновники живут довольно неплохо. Я бы обратил здесь внимание на несколько моментов. Лет 10-15 назад было бедственное положение госслужащих – невыплата зарплаты, относительно низкие зарплаты, и приводились как одна из главных причин: «А что им делать? Надо же семью кормить». Как мы видим, семьи они уже кормят хорошо, но явно им этого недостаточно, потому что положение с коррупцией, скорее, улучшилось. Мне кажется, что эти цифры способны негативно влиять на общество. Несколько лет назад спрашивали молодых людей: «Кем вы хотите быть?». И оказалось, что три места, куда хотят пойти молодые люди, - это «Газпром», администрация президента и прокуратура или МВД. То есть «силовики», руководители госкомпаний и чиновники. Здесь нет предпринимателей. А на вопрос «почему вы хотите пойти на госслужбу?», по-моему, 42% молодых людей ответили, что «их интересуют дополнительные доходы».
Яков Костюковский: В чем основной пафос желания стать чиновниками «Газпрома» - это же отсутствие ответственности. Получение больших денег дополнительных или в виде зарплаты, какой-то коррупционный момент, плюс абсолютная безответственность, которая заложена в программу твоих профессиональных обязанностей. Вот это тревожит.
И по поводу недовольства. Это вполне нормальное положение, когда гражданин недоволен властью. Но что касается положения наших чиновников, это же не власть, это именно бюрократия и чиновничество. Когда изымается момент ответственности и перед населением, и за выполнение собственных обязанностей, а остаются только материальные блага, - это, пожалуй, отправная точка коррупции, как философии этой жизни.
Виктор Резунков: А теперь послушаем опрос, который провела в городе Снежинск Челябинской области Арина Муратова. Она вышла на улицы города и задала горожанам такой вопрос: «Какие главные проблемы существуют у нашего региона?». Вот что отвечали жители города...
- Если скажу «не воруйте» - будут воровать, если скажу «не убивайте» - будут убивать, если скажу «не сорите» - будут сорить. То же самое и везде. Не вижу каких-то особенностей в нашем регионе.
- Я люблю походы в лес, в горы. Раньше было чище в лесу и на речках было чисто. А сейчас народ не убирает за собой мусор. По-моему, мусор в лесу – это главная проблема.
- Челябинская область неплохо смотрится, динамично развивающая область-донор. В общем-то, она, по сравнению с Нечерноземьем, например, гораздо лучше выглядит. Хотелось бы, чтобы внимание уделялось российской глубинке, а не отдельным газоносным и нефтедобывающим краям.
- Конечно, дороги. Разбита трасса. Количество машин растет, а власти ничего по этому поводу не решают. И меня очень интересуют проблемы подрастающего поколения, курящих, пьющих. Молодежные клубы по районам города организовывать, какие-то спортивные мероприятия, музыкальные фестивали.
- Да все тут нормально.
- У людей, производственный стаж которых 20 и более лет, пенсия составляет 5-6 тысяч. Я думаю, что это абсолютно недостойные пенсии. И для закрытого города это очень большая проблема. Расслоение между пенсионерами, которые получают так называемое ДМО и с таким же стажем работы, ни в какое сравнение не идет с обычной пенсией основной массы бюджетников. Второй вопрос: Урало-Сибирский регион страдает от отсутствия достаточного количества йода. Стоматологические услуги, которые бесплатны, оставляют желать много лучшего. А те услуги, которые хорошего качества, стоят очень дорого, и для обычного пенсионера они практически недоступны. Третья проблема – это повальная алкоголизация населения, проблема наркомании у нашей молодежи. Синтетические наркотики имеют тяжелейшие последствия. Хотелось бы отметить, что наша молодежь достойной работы найти не может, хотя бы два прожиточных минимума. Как правило, у всех есть семьи, они живут в съемных квартирах.
Яков Костюковский: Ситуация обычная для всех регионов. Понятно, что люди, как правило, говорят о проблемах, которые касаются либо их конкретно, либо как насчет Нечерноземья. И если суммировать личные проблемы, они складываются в какие-то тренды с социологической точки зрения. Всеобщее желание населения – не воруйте, пожелание к власти, чтобы она заботилась о населении, - это все говорит о том, что тактические действия от власти мы видим, скажем, динамика развития или то, что Челябинская область лучше выглядит, чем Нечерноземье, но стратегии не заметно. И об этом говорит социальная жизнь – пенсии, загрязнение экологической среды, прожиточный минимум. То есть нет «социалки». А «социалка» и обеспечивает видение в перспективе развития государства.
Андрей Щербак: Мы здесь не услышали больших жалоб на бедность. Где-то из 10 откликов только один касался социально-экономических проблем. Из чего можно сделать вывод: если мы не услышали жалоб на очень низкие зарплаты, на невыплату зарплат, на очень плохое положение, население наше стало жить немного богаче, но возникает больше проблем, связанных с тем, как работает государственная власть.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание еще на одно исследование. Оно проводилось Лабораторией сравнительных социальных исследований. В ходе исследования доцента факультета социологии НИУ ВШЭ, научного сотрудника Лаборатории сравнительных социальных исследований Алексея Бессудного выяснилось, что в регионах России, где взяток дают больше, преступность ниже, и наоборот. Алексей Бессуднов просмотрел данные по неформальным платежам в российских регионах, собранные Фондом «Общественное мнение», где дают больше, где – меньше, и ситуация оказалась неоднородной. Как пишут социологи: «Мы задались вопросом: чем объяснить эту разницу между регионами? Алексей пытался найти связь с десятками различных показателей, но цельная картина не вырисовывалась. Единственным показателем, который коррелировал с уровнем коррупции, оказался уровень преступности. При этом зависимость была отрицательной: где взяток давали больше, там ниже была преступность». Когда я выложил эти данные на сайт Радио Свобода, один из наших слушателей написал: «А как можно сравнивать коррупцию и преступность? Ведь коррупция – это тоже преступность». И он по-своему прав.
Андрей Щербак: Я знаком с этим исследованием. Но это еще предварительные результаты. Алексей Бессуднов представлял их пару месяцев назад. Я бы хотел отметить некоторую уникальность этого исследования, потому что обычно коррупция измеряется с помощью опросов, когда просят оценить коррупцию: как вы оцениваете коррупцию в вашем регионе, в вашей стране? Здесь же задавались вопросы: платили ли вы неформально, давали ли вы взятку, были ли вы вовлечены в коррупционные отношения? То есть это в каком-то смысле оценка реальной коррупции. Алексей пытался найти причины коррупции на региональном уровне, и у него получилась только связка с преступностью. Это объясняется тем, где сильнее государство, там, как правило, ниже преступность. Потому что государственная традиция, укорененность органов власти, когда поколения понимают, что-то нельзя, а что-то можно, - это ведет постепенно в исторической перспективе к снижению преступности. Мы это видим на примере сравнения Америки и Европы. А в России ситуация разная. В восточных регионах, которые были присоединены к России 100-300 лет, государства всегда было мало, оно было не так укоренено. И этим, наверное, можно объяснить, что там выше уровень преступности. Там же, где государственная традиция сильнее, дольше, преступность ниже. Но там, где больше государства, больше и коррупция. Вот такой странный вывод. Но это предварительные результаты. Я слежу за исследованием Алексея Бессуднова.
Виктор Резунков: Давайте послушаем еще один опрос. Игорь Телин задавал тот же самый вопрос на улицах Саранска: «Какие главные проблемы существуют у нашего региона?».
- Я думаю, что у нас в Мордовии главная проблема – это ЖКХ. Непомерно растут цены, заводы нам без конца приписывают объемы, мы не знаем, за что платим. И с ужасом ждем 1 июня, когда еще раз повысят цены.
- Экологическая обстановка очень критична в Мордовии, экология у нас плохая. И существуют реальные данные статистические, что заболеваемость выше из-за экологии.
- У нас тут общество очень нездоровое, а полиция не борется с нездоровыми явлениями.
- На мой взгляд, основной проблемой является то, что молодые люди, выпускники вузов не в состоянии подобрать достойную работу с достойной заработной платой, поэтому они перебираются из Мордовии в Санкт-Петербург, в Москву.
- Цены растут не по дням, а по часам.
- Отсутствие альтернативы в выборе работы, на мой взгляд. Мало высокооплачиваемых организаций, где можно было бы себя реализовать.
- Проблем очень много, но проблема этой весны – это, конечно, наводнение очень сильное. Многие говорят, что в годы советской власти всегда взрывали лед. А в этом году этого не было сделано ни на одной из крупных рек, поэтому такие последствия. И сейчас это беда для всех. Люди даже погибли, погибает скотина, утрачено имущество все, и для многих это катастрофа. Потому что построить и отремонтировать дом у людей нет ни сил, ни средств.
- Социальная апатия народа.
- У нас очень много уничтожается зеленых насаждений. Деревья вырубаются прямо около дома. А ЖКХ не обращает внимания. Жильцы говорят, что не надо вырубать, а они подъезжают и уничтожают.
- Практически полное отсутствие на данный момент промышленного производства. А если нет промышленности, то отсюда и огромнейшие долги перед федеральным бюджетом. И живем мы на подачки из центра. Это первое. И второе – вымирание населения. За последние 10 лет с 960 тысяч до 830 тысяч. Такими темпами скоро Мордовия просто прекратит свое существование как самостоятельная административно-территориальная единица.
- Здоровье. Много сердечных заболеваний у молодых людей, много раковых заболеваний. Это же кошмар!
- Бедность и высокие тарифы на ЖКХ.
- Паводок, все затопило. Показывали, что в Ельниковском районе 100 коров никак не могли вывезти, на лодках вывозили. Вот это беда!
Виктор Резунков: Андрей, можно ли сравнить два опроса? Слово «бедность» прозвучало неоднократно.
Андрей Щербак: В Мордовии было больше откликов о высоких ценах, о низких зарплатах, о невозможности найти высокооплачиваемую работу, о том, что цены растут, что тарифы на ЖКХ растут. И по сравнению с Челябинской областью видно, что больше акцент на социально-экономические проблемы. Но и в Снежинске, и в Саранске упоминается экология, вырубка деревьев, наличие больших проблем в экологии.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить внимание на общероссийский опрос населения, который был проведен Исследовательской группой ЦИРКОН. Опрос называется «Качество власти в восприятии и представлении населения». Первая позиция, по которой работали социологи, - им надо было выяснить представления россиян об идеальной власти, как она видится россиянам. Наиболее важные качества идеальной власти: забота о народе - более 50%, справедливость - 34%, законность, строгое соблюдение законов - 33%, некоррумпированность, неподкупность - 30%, честность – 28%. А дальше идет по убывающей: компетентность, грамотность - 15%, стабильность, устойчивость - 14%, ответственность - 13%, открытость, прозрачность - 9%, нравственность, порядочность - 9%, патриотизм - 8%, эффективность - 7%, демократичность - 7%, дальновидность - 7%, сила - 6%, авторитет, уважение - 5%, доброта - 3%, активность - 2%, современность на последнем месте - 1%.
Яков Костюковский: Здесь немножко смешана эмоциональная оценка власти и практическая. Есть вещи, типа законопослушности, и есть забота о населении, которая на первом месте стоит. А забота о населении – это практически все, что перечислено внизу, за исключением нескольких моментов. И если возвращаться к теме коррупции...
Виктор Резунков: Строгое соблюдение законов, некоррумпированность, неподкупность почти на одном и том же месте – 30-33%.
Яков Костюковский: При опросе населения, если он не касается непосредственно коррупции и проводится не среди бизнесменов, коррупция особенно не звучит, потому что коррупция – механизм скрытый. Я напомню, от уличной преступности убыток примерно в 16-25 раз меньше, чем от коррупции, а информационный шум и общественное мнение отражают только уличную преступность, в частности – насильственную. Например, уровень преступности в тех регионах, где высокая коррупция, очень сильно зависит от регистрации. Поскольку у нас полицейская статистика построена таким образом, что эффективность полиции оценивается по так называемой «галочно-палочной» системе, то, по логике работы полиции, она должна раскрывать преступления каждый следующий месяц больше, чем в предыдущий. Из чего следует, что и преступность должна возрастать, иначе где они возьмут такое количество преступников. Здесь обоюдная картина. И если это все наложить на вертикаль власти, на отчетность, которая у нас построена, в тех регионах, где высокая коррупция, не склонны регистрировать преступность, например, один из постулатов. В данном случае не надо путать реальную эффективность власти и то, как она выглядит, это немножко разные вещи. И то, что фиксируется статистикой, тоже далеко не все отражает. Я уж не говорю про латентные преступления, как правило, это количество преступлений, умноженное на 10 примерно. Но в целом это интересная оценка. На фоне декларированной модернизации, так, как она доносится до населения, современность в данном случае на последнем месте. То есть «Twitter», «Facebook», айфоны и прочие дела особо не волнуют население, что очень логично – люди не этим озабочены, не отсутствием «Twitter» у себя.
Андрей Щербак: Мне кажется, что наша страна находится в достаточно интересном моменте времени. Те проблемы, которые волновали граждан лет 15 назад, - проблемы выживания, постоянно увеличивающейся бедности, они отошли на второй план. Но возникают новые проблемы. Когда желудок чем-то наполнен, люди начинают смотреть по сторонам, и то, что они видят, им не нравится. Они видят, что они находятся в ситуации правового беспредела, и это их расстраивает, по крайней мере, важную часть общества. Наталья Зубаревич, известный российский социолог, говорит о том, что в России есть три или четыре России. Одна Россия – постиндустриальная, крупные города, другая – индустриальная, там несколько другие ценности, установки и представления, третья – сельская, малые города. Иногда можно выделить четвертую – Северный Кавказ. И наверное, у этих Россий представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, несколько отличается. Какая-то Россия уже не хочет жить так, как 5-6 лет назад, какая-то Россия мечтает о том, чтобы вернуться в 2006 год, когда казалось, что мы все можем, денег хватит на все – и на модернизацию, и на Олимпийские игры, и еще кому-то в долг дать. А теперь ситуация меняется, и спрос на качество государственных услуг, на рост эффективности государства налицо. И мне кажется, что эти опросы в той или иной степени это подтверждают.
Виктор Резунков: Вернемся к исследованию ЦИРКОНа. В список наименее важных качеств идеальной власти (выбраны более 10% респондентов) вошли: доброта, сила, современность, активность, демократичность, открытость и уважение. А почему «открытость» и «демократичность» вошли в наименее важные качества нынешней власти? Вам не кажется это парадоксальным? С одной стороны, люди требуют честных выборов, а с другой стороны, открытость их совершенно не волнует.
Яков Костюковский: Что такое демократия – единого мнения нет у ученых, политологов, которые занимаются профессионально этим вопросом. И для население само по себе слово «демократия» мало что значит, скажем так.
Виктор Резунков: А открытость?
Яков Костюковский: А что такое открытость? То, что чиновник не заполняет декларацию, не общается с людьми? Это тоже понятие очень странное, относительное. Он может жить достаточно богато, не по средствам, но при этом быть эффективным менеджером. Тут оценка дается просто по тому, насколько человеку понятно то, о чем его спрашивают. Зато все остальное, что ниже, действительно понятно. Когда государство абсолютно эффективно, когда в порядке и экономическая, и политическая ситуация, можно обратить внимание на открытость, как чиновник общается с населением и так далее. А в ситуации, когда власть проявляет неэффективность сплошь и рядом, наверное, какие-то другие качества вдруг выходят на первое место, например, профессионализм или законопослушание, неподкупность и так далее. Потому что это, с точки зрения населения, более функционально, и я с этим согласен. Скажем, демократичность включает все.
Виктор Резунков: Андрей, а у вас это не вызывает удивления?
Андрей Щербак: Получается довольно противоречивая ситуация. С одной стороны, наш исторический опыт говорит, что, вроде бы, в России всегда любили сильных, суровых лидеров. Как говорил один историк: «Почему Алексея Михайловича звали «тишайший»? А потому что при нем тихо было, все тихо сидели». С другой стороны, когда такой лидер оказывается у власти, потом все видят, что он настолько суров, что лучше бы он был несколько другим. Сейчас в России модно обсуждать возможности авторитарной модернизации, и в пример приводятся Южная Корея и Сингапур – это страны, которые выбились в мировые экономические лидеры, находясь в условиях жесткой авторитарной системы. «Давайте, может быть, и мы попробуем. Народ не дозрел до демократии. Может быть, не надо им ходить на выборы». Но на одну Южную Корею, на один Сингапур найдется 5 Зимбабве и 10 Конго. В мире распространены именно такие случаи, когда жесткие авторитарные лидеры оказываются на грани вменяемости и ничем, кроме личного обогащения и совершения особо тяжких преступлений, не занимаются. И об этом надо помнить.
Виктор Резунков: И еще одна позиция. Социологами агентства был задан вопрос: «Какими качествами обладает нынешняя российская власть в наибольшей степени?». И перечисление по процентам: сила - 22%, современность - 21%, активность - 20%, компетентность, грамотность – 14%, демократичность - 13%, авторитет, уважение - 11%. На последних трех местах: эффективность - 2%, честность - 2%, некоррумпированность, неподкупность - 1%.
Андрей Щербак: У меня складывается такое впечатление, что эти оценки получились после просмотра «Новостей» на «Первом» канале. Когда показываются сильные, современные, активные лидеры, совершающие небольшие и большие подвиги, и складывается такая картина.
Виктор Резунков: А это свидетельствует о том, как телевидение способно «промывать мозги» россиянам?
Андрей Щербак: Не совсем. Мне кажется, что имеет место попытка поддерживать эти стереотипы.
Виктор Резунков: «Успешная» пропагандистская кампания, скажем так.
Яков Костюковский: У контента подачи новостей существует некое раздвоение. У нас и так массмедиа, если туда включить Интернет, очень сильно раздвоены, как минимум. У нас наряду с «Новостями», где сплошная модернизация, невиданные успехи и так далее, а еще сюда же включить отчеты лидеров государства, при этом куча всяких документальных программ, которые нам говорят о неэффективности, о коррумпированности и так далее, и все это параллельно. И когда спрашивают у населения, какие основные качества, с одной стороны, они профессиональны и демонстрируют силу, с другой стороны, неэффективны и коррумпированы.
Виктор Резунков: И такой вопрос Исследовательской группы ЦИРКОН: качества, которых не хватает современной российской власти больше всего. На первом месте забота о народе - 44%, некоррумпированность, неподкупность - 36%, законность, строгое соблюдение законов - 30%, честность - 25%, справедливость - 18%. На последних местах: демократичность - 3%, доброта - 2%, современность - 1%.
Яков Костюковский: У нас в 2005-2006 годах сектором проводилось исследование, которое называлось «Эксцесс коррупции». Мы выявляли случаи, где коррупция, вроде бы, не нужна, но она там появляется. И мы выявили некие эксцессы, которые, как выяснилось впоследствии, только подчеркивают правило. Это некое поле, которое девиантным, отклоняющимся, ненормальным назвать нельзя, оно не стало легитимным, не перестало быть нарушением закона, но стало правилом. И эти оценки лежат в этом поле. Само государство не может быть преступным, потому что оно устанавливает правила, по которым должно играть население. И если население это не устраивает, то население, скорее, преступно. Или ведет к революции, к перевороту.
Виктор Резунков: Андрей, одним из самых главных недостатков современной власти люди называли отсутствие заботы о гражданах. Патерналистские настроения свойственны менталитету российского народа? Социологи из группы ЦИРКОН сравнивают с 2005 годом, когда они проводили точно такое же исследование, и они обратили внимание, что не уменьшились патерналистские настроения. С 2005 года до 2011-го они на первом месте: люди хотят, чтобы о них власть заботилась.
Андрей Щербак: Если мы рассматриваем в рамках модели, что россияне всегда склонны к патернализму, они хотят, чтобы о них заботилось государство, а когда забота уменьшается, они недовольны. Но можно представить и по-другому. Можно хотя бы косвенно, без погружения в детали посмотреть на социальную политику последних 10-15 лет, эти цифры наполняются иным смыслом. Студенты в одном исследовательском проекте изучали, какие факторы повлияли на исход голосования в декабре 2011 года и в марте 2012 года, какие факторы влияние на голосование за партию власти и за победившего кандидата в президенты. Одна модель включала в себя количество пенсионеров на тысячу человек по всем регионам. Получилась интересная картина: чем больше пенсионеров в регионе, тем ниже результат за «Единую Россию». Мы пытались это проинтерпретировать. Интуитивно казалось, что все должно быть наоборот, что пенсионеры должны радоваться увеличению пенсий, пособий и стройными рядами голосовать за партию власти. А оказалось, что нет. Особенно если это городские пенсионеры, тот размер пенсий, который им дает государство, и та социальная политика, которую они могут получить, госуслуги их не устраивают. Возможно, забота о народе таким образом и объясняется.
Если говорить о других группах населения, то это же исследование выявило интересные факты, что отрицательно на голосование за «Единую Россию» влиял уровень преступности: чем выше преступность, тем ниже результат «Единой России». Когда добавляли в ту же модель рост мигрантов – то же самое. Что говорит о том, что граждане интересуются вопросами безопасности. То, что им было обещано в 2000 году – «мы вас защитим и накормим», накормить более-менее получилось, а вот защитить... здесь граждане предъявляют новый спрос на безопасность.
Виктор Резунков: Исследовательская группа ЦИРКОН задавала такой вопрос: что нужно предпринять, чтобы власть в России стала лучше, более качественной? И вот такие ответы: 61% опрошенных заявили «ужесточить ответственность представителей власти за выполнение своих полномочий», 47% - «усилить народный контроль над деятельностью представителей власти», 33% - «обеспечить открытость и честность выборов», 24% - «повысить уровень профессиональной подготовки, образования и культуры представителей власти», 18% - «надо активно привлекать во власть ученых, представителей науки и культуры», 17% предложили «провести омоложение кадров представителей власти», 4% - «повысить заработную плату представителям власти».
Яков Костюковский: Вполне логичные требования. Вот я профессионально занимаюсь преступностью и организованной преступностью очень давно. Все вопросы, которые касаются власти, утыкаются в коррупционные отношения в основном.
Андрей Щербак: А я процитирую американского политолога, который объяснял поведение избирателей короткой фразой: «Избиратели - не дураки».
Виктор Резунков: Но можно ли все-таки говорить о политических предпочтениях, если судить по тому, что предлагают россияне для повышения качества власти?
Андрей Щербак: Они предлагают повысить контроль и ответственность, а это совершенно разумные требования. Все государства, которые чего-то добивались в своей истории, особенно последние 10-20 лет, шли по этому пути.
Яков Костюковский: По-моему, это характерно для любой политической платформы.
В Петербургской студии Радио Свобода - научный сотрудник Лаборатории сравнительных социальных исследований Национального исследовательского университета ВШЭ в Петербурге Андрей Щербак и старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Яков Костюковский.
Давайте вначале осудим результаты небольших социологических опросов, которые проведены различными компаниями. Фонд «Общественное мнение» провел опрос и задал такой вопрос: если говорить в целом, вы довольны или недовольны положением дел в вашем регионе? И вот какие результаты. Население в целом отвечало так: 31% - довольны, 12% затруднились ответить на этот вопрос, а 57% заявили, что недовольны. Тот же самый вопрос был задан предпринимателям: 29% довольны ситуацией в регионе, в котором они проживают, 63% заявили, что недовольны, 8% затруднились ответить. Второй вопрос, который был задан: как вы считаете, в вашем регионе условия для развития малого бизнеса благоприятны или неблагоприятны? Население в целом отвечало: 24% - благоприятные, 40% - неблагоприятные, 36% затруднились ответить. Предприниматели отвечали так: 32% считают условия благоприятными, 63% - неблагоприятными, 5% затруднились ответить.
Андрей, что отражают результаты этих социологических исследований?
Андрей Щербак: Мне кажется, что результаты неудивительные. Единственное, что вызвало у меня удивление, - почему всего лишь 63% предпринимателей настроены скептически по отношению к действующей власти. Несколько простых цифр. Мы знаем, что за прошедшие годы не более 20% нашего ВВП – это малый бизнес. А в развитых странах эта цифра в 2-4 раза больше. Что говорит нам о том, что, во-первых, несмотря на риторику, экономическая политика правительства концентрируется на поддержке крупных компаний, крупного бизнеса, и часто малый бизнес оказывается не у дел. Во-вторых, нет достаточных условий для его развития. Примерно каждый шестой предприниматель находится под уголовным делом, порядка 100 тысяч предпринимателей находятся в местах лишения свободы. И как в таких условиях быть довольным действующей властью и как оценивать степень поддержки развития малого бизнеса?.. Если смотреть на количество уголовных дел, возбужденных по экономическим статьям, то до суда доходит треть от них, что говорит о том, что они все разваливаются по пути.
Яков Костюковский: Меня цифры тоже не особо удивляют. Я знаю ситуацию по маленьким городам. Например, в некоторых регионах Свердловской области, в Алтайском крае, на Дальнем Востоке есть маленькие города с небольшим населением, где бизнесмены малого бизнеса пытаются проявлять политическую активность. Во-первых, чаще всего они в оппозиции к крупным партиям, а во-вторых, они сталкиваются с невероятным давлением, вплоть до физического давления. И действительно, удивляет то, почему так мало бизнесменов заявляют о неудовлетворенности.
Виктор Резунков: И еще один социологический опрос. Аудиторско-консалтинговая компания ФБК провела оценку того, на сколько зарплаты чиновников исполнительной власти субъектов Федерации отличаются от средних зарплат в их регионах. На основании последних данных Росстата за 2011 год был построен рейтинг. И выяснилось: «По итогам 2011 года число регионов, в которых зарплаты чиновников в 1,5 и более раза превышают размер среднемесячной зарплаты по территории, осталось неизменным - 66. «В подавляющем большинстве регионов зарплаты региональных чиновников по-прежнему существенно превышают размер средней зарплаты по регионам, - говорит директор департамента стратегического анализа ФБК Игорь Николаев. - Тем не менее, некоторые подвижки есть. Если в 2010 году зарплаты служащих органов исполнительной власти регионов превышала среднюю зарплату по региону на 65%, то по итогам 2011 года такое превышение составило 62%. То есть региональные чиновники, условно говоря, стали на 3% ближе к народу».
Андрей Щербак: Я думаю, что если был бы опрос, аналогичный предыдущему, но только теперь уже среди чиновников – как вы оцениваете положение дел и считаете ли вы достаточными условия для развития малого бизнеса – цифры были бы, конечно, другие. Мы видим, что чиновники живут довольно неплохо. Я бы обратил здесь внимание на несколько моментов. Лет 10-15 назад было бедственное положение госслужащих – невыплата зарплаты, относительно низкие зарплаты, и приводились как одна из главных причин: «А что им делать? Надо же семью кормить». Как мы видим, семьи они уже кормят хорошо, но явно им этого недостаточно, потому что положение с коррупцией, скорее, улучшилось. Мне кажется, что эти цифры способны негативно влиять на общество. Несколько лет назад спрашивали молодых людей: «Кем вы хотите быть?». И оказалось, что три места, куда хотят пойти молодые люди, - это «Газпром», администрация президента и прокуратура или МВД. То есть «силовики», руководители госкомпаний и чиновники. Здесь нет предпринимателей. А на вопрос «почему вы хотите пойти на госслужбу?», по-моему, 42% молодых людей ответили, что «их интересуют дополнительные доходы».
Яков Костюковский: В чем основной пафос желания стать чиновниками «Газпрома» - это же отсутствие ответственности. Получение больших денег дополнительных или в виде зарплаты, какой-то коррупционный момент, плюс абсолютная безответственность, которая заложена в программу твоих профессиональных обязанностей. Вот это тревожит.
И по поводу недовольства. Это вполне нормальное положение, когда гражданин недоволен властью. Но что касается положения наших чиновников, это же не власть, это именно бюрократия и чиновничество. Когда изымается момент ответственности и перед населением, и за выполнение собственных обязанностей, а остаются только материальные блага, - это, пожалуй, отправная точка коррупции, как философии этой жизни.
Виктор Резунков: А теперь послушаем опрос, который провела в городе Снежинск Челябинской области Арина Муратова. Она вышла на улицы города и задала горожанам такой вопрос: «Какие главные проблемы существуют у нашего региона?». Вот что отвечали жители города...
- Если скажу «не воруйте» - будут воровать, если скажу «не убивайте» - будут убивать, если скажу «не сорите» - будут сорить. То же самое и везде. Не вижу каких-то особенностей в нашем регионе.
- Я люблю походы в лес, в горы. Раньше было чище в лесу и на речках было чисто. А сейчас народ не убирает за собой мусор. По-моему, мусор в лесу – это главная проблема.
- Челябинская область неплохо смотрится, динамично развивающая область-донор. В общем-то, она, по сравнению с Нечерноземьем, например, гораздо лучше выглядит. Хотелось бы, чтобы внимание уделялось российской глубинке, а не отдельным газоносным и нефтедобывающим краям.
- Конечно, дороги. Разбита трасса. Количество машин растет, а власти ничего по этому поводу не решают. И меня очень интересуют проблемы подрастающего поколения, курящих, пьющих. Молодежные клубы по районам города организовывать, какие-то спортивные мероприятия, музыкальные фестивали.
- Да все тут нормально.
- У людей, производственный стаж которых 20 и более лет, пенсия составляет 5-6 тысяч. Я думаю, что это абсолютно недостойные пенсии. И для закрытого города это очень большая проблема. Расслоение между пенсионерами, которые получают так называемое ДМО и с таким же стажем работы, ни в какое сравнение не идет с обычной пенсией основной массы бюджетников. Второй вопрос: Урало-Сибирский регион страдает от отсутствия достаточного количества йода. Стоматологические услуги, которые бесплатны, оставляют желать много лучшего. А те услуги, которые хорошего качества, стоят очень дорого, и для обычного пенсионера они практически недоступны. Третья проблема – это повальная алкоголизация населения, проблема наркомании у нашей молодежи. Синтетические наркотики имеют тяжелейшие последствия. Хотелось бы отметить, что наша молодежь достойной работы найти не может, хотя бы два прожиточных минимума. Как правило, у всех есть семьи, они живут в съемных квартирах.
Яков Костюковский: Ситуация обычная для всех регионов. Понятно, что люди, как правило, говорят о проблемах, которые касаются либо их конкретно, либо как насчет Нечерноземья. И если суммировать личные проблемы, они складываются в какие-то тренды с социологической точки зрения. Всеобщее желание населения – не воруйте, пожелание к власти, чтобы она заботилась о населении, - это все говорит о том, что тактические действия от власти мы видим, скажем, динамика развития или то, что Челябинская область лучше выглядит, чем Нечерноземье, но стратегии не заметно. И об этом говорит социальная жизнь – пенсии, загрязнение экологической среды, прожиточный минимум. То есть нет «социалки». А «социалка» и обеспечивает видение в перспективе развития государства.
Андрей Щербак: Мы здесь не услышали больших жалоб на бедность. Где-то из 10 откликов только один касался социально-экономических проблем. Из чего можно сделать вывод: если мы не услышали жалоб на очень низкие зарплаты, на невыплату зарплат, на очень плохое положение, население наше стало жить немного богаче, но возникает больше проблем, связанных с тем, как работает государственная власть.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание еще на одно исследование. Оно проводилось Лабораторией сравнительных социальных исследований. В ходе исследования доцента факультета социологии НИУ ВШЭ, научного сотрудника Лаборатории сравнительных социальных исследований Алексея Бессудного выяснилось, что в регионах России, где взяток дают больше, преступность ниже, и наоборот. Алексей Бессуднов просмотрел данные по неформальным платежам в российских регионах, собранные Фондом «Общественное мнение», где дают больше, где – меньше, и ситуация оказалась неоднородной. Как пишут социологи: «Мы задались вопросом: чем объяснить эту разницу между регионами? Алексей пытался найти связь с десятками различных показателей, но цельная картина не вырисовывалась. Единственным показателем, который коррелировал с уровнем коррупции, оказался уровень преступности. При этом зависимость была отрицательной: где взяток давали больше, там ниже была преступность». Когда я выложил эти данные на сайт Радио Свобода, один из наших слушателей написал: «А как можно сравнивать коррупцию и преступность? Ведь коррупция – это тоже преступность». И он по-своему прав.
Андрей Щербак: Я знаком с этим исследованием. Но это еще предварительные результаты. Алексей Бессуднов представлял их пару месяцев назад. Я бы хотел отметить некоторую уникальность этого исследования, потому что обычно коррупция измеряется с помощью опросов, когда просят оценить коррупцию: как вы оцениваете коррупцию в вашем регионе, в вашей стране? Здесь же задавались вопросы: платили ли вы неформально, давали ли вы взятку, были ли вы вовлечены в коррупционные отношения? То есть это в каком-то смысле оценка реальной коррупции. Алексей пытался найти причины коррупции на региональном уровне, и у него получилась только связка с преступностью. Это объясняется тем, где сильнее государство, там, как правило, ниже преступность. Потому что государственная традиция, укорененность органов власти, когда поколения понимают, что-то нельзя, а что-то можно, - это ведет постепенно в исторической перспективе к снижению преступности. Мы это видим на примере сравнения Америки и Европы. А в России ситуация разная. В восточных регионах, которые были присоединены к России 100-300 лет, государства всегда было мало, оно было не так укоренено. И этим, наверное, можно объяснить, что там выше уровень преступности. Там же, где государственная традиция сильнее, дольше, преступность ниже. Но там, где больше государства, больше и коррупция. Вот такой странный вывод. Но это предварительные результаты. Я слежу за исследованием Алексея Бессуднова.
Виктор Резунков: Давайте послушаем еще один опрос. Игорь Телин задавал тот же самый вопрос на улицах Саранска: «Какие главные проблемы существуют у нашего региона?».
- Я думаю, что у нас в Мордовии главная проблема – это ЖКХ. Непомерно растут цены, заводы нам без конца приписывают объемы, мы не знаем, за что платим. И с ужасом ждем 1 июня, когда еще раз повысят цены.
- Экологическая обстановка очень критична в Мордовии, экология у нас плохая. И существуют реальные данные статистические, что заболеваемость выше из-за экологии.
- У нас тут общество очень нездоровое, а полиция не борется с нездоровыми явлениями.
- На мой взгляд, основной проблемой является то, что молодые люди, выпускники вузов не в состоянии подобрать достойную работу с достойной заработной платой, поэтому они перебираются из Мордовии в Санкт-Петербург, в Москву.
- Цены растут не по дням, а по часам.
- Отсутствие альтернативы в выборе работы, на мой взгляд. Мало высокооплачиваемых организаций, где можно было бы себя реализовать.
- Проблем очень много, но проблема этой весны – это, конечно, наводнение очень сильное. Многие говорят, что в годы советской власти всегда взрывали лед. А в этом году этого не было сделано ни на одной из крупных рек, поэтому такие последствия. И сейчас это беда для всех. Люди даже погибли, погибает скотина, утрачено имущество все, и для многих это катастрофа. Потому что построить и отремонтировать дом у людей нет ни сил, ни средств.
- Социальная апатия народа.
- У нас очень много уничтожается зеленых насаждений. Деревья вырубаются прямо около дома. А ЖКХ не обращает внимания. Жильцы говорят, что не надо вырубать, а они подъезжают и уничтожают.
- Практически полное отсутствие на данный момент промышленного производства. А если нет промышленности, то отсюда и огромнейшие долги перед федеральным бюджетом. И живем мы на подачки из центра. Это первое. И второе – вымирание населения. За последние 10 лет с 960 тысяч до 830 тысяч. Такими темпами скоро Мордовия просто прекратит свое существование как самостоятельная административно-территориальная единица.
- Здоровье. Много сердечных заболеваний у молодых людей, много раковых заболеваний. Это же кошмар!
- Бедность и высокие тарифы на ЖКХ.
- Паводок, все затопило. Показывали, что в Ельниковском районе 100 коров никак не могли вывезти, на лодках вывозили. Вот это беда!
Виктор Резунков: Андрей, можно ли сравнить два опроса? Слово «бедность» прозвучало неоднократно.
Андрей Щербак: В Мордовии было больше откликов о высоких ценах, о низких зарплатах, о невозможности найти высокооплачиваемую работу, о том, что цены растут, что тарифы на ЖКХ растут. И по сравнению с Челябинской областью видно, что больше акцент на социально-экономические проблемы. Но и в Снежинске, и в Саранске упоминается экология, вырубка деревьев, наличие больших проблем в экологии.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить внимание на общероссийский опрос населения, который был проведен Исследовательской группой ЦИРКОН. Опрос называется «Качество власти в восприятии и представлении населения». Первая позиция, по которой работали социологи, - им надо было выяснить представления россиян об идеальной власти, как она видится россиянам. Наиболее важные качества идеальной власти: забота о народе - более 50%, справедливость - 34%, законность, строгое соблюдение законов - 33%, некоррумпированность, неподкупность - 30%, честность – 28%. А дальше идет по убывающей: компетентность, грамотность - 15%, стабильность, устойчивость - 14%, ответственность - 13%, открытость, прозрачность - 9%, нравственность, порядочность - 9%, патриотизм - 8%, эффективность - 7%, демократичность - 7%, дальновидность - 7%, сила - 6%, авторитет, уважение - 5%, доброта - 3%, активность - 2%, современность на последнем месте - 1%.
Яков Костюковский: Здесь немножко смешана эмоциональная оценка власти и практическая. Есть вещи, типа законопослушности, и есть забота о населении, которая на первом месте стоит. А забота о населении – это практически все, что перечислено внизу, за исключением нескольких моментов. И если возвращаться к теме коррупции...
Виктор Резунков: Строгое соблюдение законов, некоррумпированность, неподкупность почти на одном и том же месте – 30-33%.
Яков Костюковский: При опросе населения, если он не касается непосредственно коррупции и проводится не среди бизнесменов, коррупция особенно не звучит, потому что коррупция – механизм скрытый. Я напомню, от уличной преступности убыток примерно в 16-25 раз меньше, чем от коррупции, а информационный шум и общественное мнение отражают только уличную преступность, в частности – насильственную. Например, уровень преступности в тех регионах, где высокая коррупция, очень сильно зависит от регистрации. Поскольку у нас полицейская статистика построена таким образом, что эффективность полиции оценивается по так называемой «галочно-палочной» системе, то, по логике работы полиции, она должна раскрывать преступления каждый следующий месяц больше, чем в предыдущий. Из чего следует, что и преступность должна возрастать, иначе где они возьмут такое количество преступников. Здесь обоюдная картина. И если это все наложить на вертикаль власти, на отчетность, которая у нас построена, в тех регионах, где высокая коррупция, не склонны регистрировать преступность, например, один из постулатов. В данном случае не надо путать реальную эффективность власти и то, как она выглядит, это немножко разные вещи. И то, что фиксируется статистикой, тоже далеко не все отражает. Я уж не говорю про латентные преступления, как правило, это количество преступлений, умноженное на 10 примерно. Но в целом это интересная оценка. На фоне декларированной модернизации, так, как она доносится до населения, современность в данном случае на последнем месте. То есть «Twitter», «Facebook», айфоны и прочие дела особо не волнуют население, что очень логично – люди не этим озабочены, не отсутствием «Twitter» у себя.
Андрей Щербак: Мне кажется, что наша страна находится в достаточно интересном моменте времени. Те проблемы, которые волновали граждан лет 15 назад, - проблемы выживания, постоянно увеличивающейся бедности, они отошли на второй план. Но возникают новые проблемы. Когда желудок чем-то наполнен, люди начинают смотреть по сторонам, и то, что они видят, им не нравится. Они видят, что они находятся в ситуации правового беспредела, и это их расстраивает, по крайней мере, важную часть общества. Наталья Зубаревич, известный российский социолог, говорит о том, что в России есть три или четыре России. Одна Россия – постиндустриальная, крупные города, другая – индустриальная, там несколько другие ценности, установки и представления, третья – сельская, малые города. Иногда можно выделить четвертую – Северный Кавказ. И наверное, у этих Россий представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, несколько отличается. Какая-то Россия уже не хочет жить так, как 5-6 лет назад, какая-то Россия мечтает о том, чтобы вернуться в 2006 год, когда казалось, что мы все можем, денег хватит на все – и на модернизацию, и на Олимпийские игры, и еще кому-то в долг дать. А теперь ситуация меняется, и спрос на качество государственных услуг, на рост эффективности государства налицо. И мне кажется, что эти опросы в той или иной степени это подтверждают.
Виктор Резунков: Вернемся к исследованию ЦИРКОНа. В список наименее важных качеств идеальной власти (выбраны более 10% респондентов) вошли: доброта, сила, современность, активность, демократичность, открытость и уважение. А почему «открытость» и «демократичность» вошли в наименее важные качества нынешней власти? Вам не кажется это парадоксальным? С одной стороны, люди требуют честных выборов, а с другой стороны, открытость их совершенно не волнует.
Яков Костюковский: Что такое демократия – единого мнения нет у ученых, политологов, которые занимаются профессионально этим вопросом. И для население само по себе слово «демократия» мало что значит, скажем так.
Виктор Резунков: А открытость?
Яков Костюковский: А что такое открытость? То, что чиновник не заполняет декларацию, не общается с людьми? Это тоже понятие очень странное, относительное. Он может жить достаточно богато, не по средствам, но при этом быть эффективным менеджером. Тут оценка дается просто по тому, насколько человеку понятно то, о чем его спрашивают. Зато все остальное, что ниже, действительно понятно. Когда государство абсолютно эффективно, когда в порядке и экономическая, и политическая ситуация, можно обратить внимание на открытость, как чиновник общается с населением и так далее. А в ситуации, когда власть проявляет неэффективность сплошь и рядом, наверное, какие-то другие качества вдруг выходят на первое место, например, профессионализм или законопослушание, неподкупность и так далее. Потому что это, с точки зрения населения, более функционально, и я с этим согласен. Скажем, демократичность включает все.
Виктор Резунков: Андрей, а у вас это не вызывает удивления?
Андрей Щербак: Получается довольно противоречивая ситуация. С одной стороны, наш исторический опыт говорит, что, вроде бы, в России всегда любили сильных, суровых лидеров. Как говорил один историк: «Почему Алексея Михайловича звали «тишайший»? А потому что при нем тихо было, все тихо сидели». С другой стороны, когда такой лидер оказывается у власти, потом все видят, что он настолько суров, что лучше бы он был несколько другим. Сейчас в России модно обсуждать возможности авторитарной модернизации, и в пример приводятся Южная Корея и Сингапур – это страны, которые выбились в мировые экономические лидеры, находясь в условиях жесткой авторитарной системы. «Давайте, может быть, и мы попробуем. Народ не дозрел до демократии. Может быть, не надо им ходить на выборы». Но на одну Южную Корею, на один Сингапур найдется 5 Зимбабве и 10 Конго. В мире распространены именно такие случаи, когда жесткие авторитарные лидеры оказываются на грани вменяемости и ничем, кроме личного обогащения и совершения особо тяжких преступлений, не занимаются. И об этом надо помнить.
Виктор Резунков: И еще одна позиция. Социологами агентства был задан вопрос: «Какими качествами обладает нынешняя российская власть в наибольшей степени?». И перечисление по процентам: сила - 22%, современность - 21%, активность - 20%, компетентность, грамотность – 14%, демократичность - 13%, авторитет, уважение - 11%. На последних трех местах: эффективность - 2%, честность - 2%, некоррумпированность, неподкупность - 1%.
Андрей Щербак: У меня складывается такое впечатление, что эти оценки получились после просмотра «Новостей» на «Первом» канале. Когда показываются сильные, современные, активные лидеры, совершающие небольшие и большие подвиги, и складывается такая картина.
Виктор Резунков: А это свидетельствует о том, как телевидение способно «промывать мозги» россиянам?
Андрей Щербак: Не совсем. Мне кажется, что имеет место попытка поддерживать эти стереотипы.
Виктор Резунков: «Успешная» пропагандистская кампания, скажем так.
Яков Костюковский: У контента подачи новостей существует некое раздвоение. У нас и так массмедиа, если туда включить Интернет, очень сильно раздвоены, как минимум. У нас наряду с «Новостями», где сплошная модернизация, невиданные успехи и так далее, а еще сюда же включить отчеты лидеров государства, при этом куча всяких документальных программ, которые нам говорят о неэффективности, о коррумпированности и так далее, и все это параллельно. И когда спрашивают у населения, какие основные качества, с одной стороны, они профессиональны и демонстрируют силу, с другой стороны, неэффективны и коррумпированы.
Виктор Резунков: И такой вопрос Исследовательской группы ЦИРКОН: качества, которых не хватает современной российской власти больше всего. На первом месте забота о народе - 44%, некоррумпированность, неподкупность - 36%, законность, строгое соблюдение законов - 30%, честность - 25%, справедливость - 18%. На последних местах: демократичность - 3%, доброта - 2%, современность - 1%.
Яков Костюковский: У нас в 2005-2006 годах сектором проводилось исследование, которое называлось «Эксцесс коррупции». Мы выявляли случаи, где коррупция, вроде бы, не нужна, но она там появляется. И мы выявили некие эксцессы, которые, как выяснилось впоследствии, только подчеркивают правило. Это некое поле, которое девиантным, отклоняющимся, ненормальным назвать нельзя, оно не стало легитимным, не перестало быть нарушением закона, но стало правилом. И эти оценки лежат в этом поле. Само государство не может быть преступным, потому что оно устанавливает правила, по которым должно играть население. И если население это не устраивает, то население, скорее, преступно. Или ведет к революции, к перевороту.
Виктор Резунков: Андрей, одним из самых главных недостатков современной власти люди называли отсутствие заботы о гражданах. Патерналистские настроения свойственны менталитету российского народа? Социологи из группы ЦИРКОН сравнивают с 2005 годом, когда они проводили точно такое же исследование, и они обратили внимание, что не уменьшились патерналистские настроения. С 2005 года до 2011-го они на первом месте: люди хотят, чтобы о них власть заботилась.
Андрей Щербак: Если мы рассматриваем в рамках модели, что россияне всегда склонны к патернализму, они хотят, чтобы о них заботилось государство, а когда забота уменьшается, они недовольны. Но можно представить и по-другому. Можно хотя бы косвенно, без погружения в детали посмотреть на социальную политику последних 10-15 лет, эти цифры наполняются иным смыслом. Студенты в одном исследовательском проекте изучали, какие факторы повлияли на исход голосования в декабре 2011 года и в марте 2012 года, какие факторы влияние на голосование за партию власти и за победившего кандидата в президенты. Одна модель включала в себя количество пенсионеров на тысячу человек по всем регионам. Получилась интересная картина: чем больше пенсионеров в регионе, тем ниже результат за «Единую Россию». Мы пытались это проинтерпретировать. Интуитивно казалось, что все должно быть наоборот, что пенсионеры должны радоваться увеличению пенсий, пособий и стройными рядами голосовать за партию власти. А оказалось, что нет. Особенно если это городские пенсионеры, тот размер пенсий, который им дает государство, и та социальная политика, которую они могут получить, госуслуги их не устраивают. Возможно, забота о народе таким образом и объясняется.
Если говорить о других группах населения, то это же исследование выявило интересные факты, что отрицательно на голосование за «Единую Россию» влиял уровень преступности: чем выше преступность, тем ниже результат «Единой России». Когда добавляли в ту же модель рост мигрантов – то же самое. Что говорит о том, что граждане интересуются вопросами безопасности. То, что им было обещано в 2000 году – «мы вас защитим и накормим», накормить более-менее получилось, а вот защитить... здесь граждане предъявляют новый спрос на безопасность.
Виктор Резунков: Исследовательская группа ЦИРКОН задавала такой вопрос: что нужно предпринять, чтобы власть в России стала лучше, более качественной? И вот такие ответы: 61% опрошенных заявили «ужесточить ответственность представителей власти за выполнение своих полномочий», 47% - «усилить народный контроль над деятельностью представителей власти», 33% - «обеспечить открытость и честность выборов», 24% - «повысить уровень профессиональной подготовки, образования и культуры представителей власти», 18% - «надо активно привлекать во власть ученых, представителей науки и культуры», 17% предложили «провести омоложение кадров представителей власти», 4% - «повысить заработную плату представителям власти».
Яков Костюковский: Вполне логичные требования. Вот я профессионально занимаюсь преступностью и организованной преступностью очень давно. Все вопросы, которые касаются власти, утыкаются в коррупционные отношения в основном.
Андрей Щербак: А я процитирую американского политолога, который объяснял поведение избирателей короткой фразой: «Избиратели - не дураки».
Виктор Резунков: Но можно ли все-таки говорить о политических предпочтениях, если судить по тому, что предлагают россияне для повышения качества власти?
Андрей Щербак: Они предлагают повысить контроль и ответственность, а это совершенно разумные требования. Все государства, которые чего-то добивались в своей истории, особенно последние 10-20 лет, шли по этому пути.
Яков Костюковский: По-моему, это характерно для любой политической платформы.