Елена Рыковцева: Указом президента Российской Федерации, наконец-то, создано общественное телевидение, о котором столько говорили большевики, журналисты и так далее. В студии Раф Шакиров, руководитель сайта «Большое правительство РФ». На связи из пансионата «Лесные дали», где сейчас проходит крупный интернет-форум - Алексей Панкин, медиа-эксперт, который давно следит за ситуацией с общественным телевидением.
Вот главные пункты указа президента Российской Федерации: АДМИНИСТРАЦИИ ПРЕЗИДЕНТА РФ в 3-месячный срок ОБЕСПЕЧИТЬ ОБРАЗОВАНИЕ СОВЕТА по общественному телевидению, основной функцией которого является общественный контроль за деятельностью телеканала (выделено мной – Е.Р.) Предложения по кандидатурам для включения в состав Совета представляются Общественную палату; и этот СОСТАВ СОВЕТА УТВЕРЖДАЕТСЯ ПРЕЗИДЕНТОМ РФ. Обращаю внимание: Общественную палату сначала формирует президент, потом Общественная палата предлагает кандидатуры для общественного телевидения, а потом эти кандидатуры опять-таки утверждаются президентом Российской Федерации – так замыкается круг.
ВЫСШИМ органом управления организации является НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ СОВЕТ, председатель, заместители председателя и члены которого НАЗНАЧАЮТСЯ НА ДОЛЖНОСТЬ И ОСВОБОЖДАЮТСЯ СОВЕТОМ». Который, я подчеркиваю, утверждается президентом! То есть эта структура также зависима от президента Российской Федерации. «ЕДИНОЛИЧНЫМ исполнительным органом организации является ГЕНЕРАЛЬНЫВЙ ДИРЕКТОР, одновременно являющийся ГЛАВНЫМ РЕДАКТОРОМ, НАЗНАЧАЕМЫЙ на должность и ОСВОБОЖДАЕМЫЙ от должности ПРЕЗИДЕНТОМ РФ».
То есть еще раз: главный редактор и гендиректор общественного телевидения назначается и снимается президентом, президент утверждает состав Общественного совета общественного телевидения, а Общественный совет, утвержденный президентом, утверждает Наблюдательный совет, который будет контролировать хозяйственную деятельность этой организации.
Для вещания этого канала будет использоваться сеть распространения телеканала «Звезда». Поначалу общественное ТВ финансируется за свет бюджета, потом объявляется публичный сбор денежных средств.
Алексей, довольны ли вы тем, как разрешилась ситуация с общественным телевидением, за которой вы так долго наблюдали?
Алексей Панкин: Конечно, нет. Мне кажется, что тут достаточно механически смешаны разные концепции, которые рождались в процессе очень, надо сказать, непродолжительной работы, которая началась в конце прошлого года. И мне кажется, что те, кто составлял указ, не совсем понимают, что они сами имеют в виду. Здесь очень большая путаница. А в целом есть ощущение странного заговора. Я сегодня с восторгом слушал слова Дмитрия Анатольевича в видеообращении к участникам этого форума: об «открытом правительстве», о сайтах, которые создаются для обсуждения законов, о том, что по итогам этих обсуждений вносятся какие-то поправки. И вдруг - общественное телевидение, которое создавалось, вроде бы, в интересах общественности, в итоге делается совершенно авторитарным способом, делается кулуарно. Ведь можно найти не только журналистские мнения, но и какую-то твердую, официальную информацию о том, какие концепции вносились, можно копаться в Интернете, залезать на сайты президентского Совета, глубоко рыться в материалах Общественной палаты, где есть разные концепции. И в итоге обнаружится, что указ – это, во-первых, какое-то полное противоречие словам самого президента, его идеям на открытость, а во-вторых, природе самого общественного телевидения. Президентское общественное телевидение президентской милостью – это некоторое противоречие в терминах, мне кажется.
Елена Рыковцева: Раф, что вы скажете по этому поводу? Как вы расцениваете этот указ?
Хорошо, обратимся к общественному телевидению. Я прекрасно понимаю, что реакция будет всегда отрицательной, потому что хочется всего и сразу. Естественно, если у вас не полная демократия, нет нормального представительства оппозиции, швах с выборами, то кто может быть этим доволен? Конечно, все недовольны. А когда начинаешь этим заниматься и делаешь предложения... «открытое правительство» на это и нацелено, причем не у нас, а в развитых странах, такое партнерство объединяет 80 стран, - все там нацелено на то, чтобы решать проблемы, и с чего-то надо начинать. При всех недостатках общественного телевидения сам факт его появления – полшага вперед. Что, было бы лучше, если бы остался телеканал «Звезда»...
Елена Рыковцева: Он остается, я надеюсь.
Раф Шакиров: Да. В данном случае я не оцениваю профессиональные качества тех, кто делает канал «Звезда». На мой взгляд, если рассматривать этот шаг – создание общественного телевидения – как первый шаг к тому, чтобы разрушить монополию телеканалов, несомненно, это движение в правильном направлении. И я его только приветствую.
Что касается замечаний относительно того, что не все, что обсуждалось… В принципе, все эти вещи должны иметь принцип работы «одного окна». Чтобы я не рыскал по Общественной палате, или в области тегов «общественное телевидение» – это неправильно. Если я хочу получить информацию, касающуюся общественно значимых проблем, у меня должно быть «одно окно», как это сделано в Канаде и в Великобритании. Это очень удобно.
Елена Рыковцева: Но теперь уже не до «окон», когда есть указ.
Раф Шакиров: Что касается характера назначения. Вы подчеркнули, что руководитель Общественного ТВ назначается, отбирается президентом. Но тут вопрос не в том, кем назначается и утверждается. Безусловно, такой человек должен назначаться президентом. Вопрос в сути контракта, который с этим человеком заключается. Между прочим, верховные судьи США тоже назначаются президентом, однако же, они абсолютно независимы, потому что они назначаются пожизненно. Президент назначил, но дальше он не может их никак тронуть. И это важно. Я не хочу сказать, что на телевидении надо назначать пожизненно...
Елена Рыковцева: Но здесь-то он может его снять!
Раф Шакиров: Вот в чем дело. Мне кажется, что правильнее было бы, чтобы человек не просто выборный был, а точно так же, как во всех госзакупках, извиняюсь, существует система: человек предлагает концепцию, которая обсуждается публично, общество поддерживает эту концепцию. И тогда этому человеку, который ее разработал, который имеет желание и профессиональные навыки ее реализовать, выдается контракт, например, на 3 года. И 3 года его никто не трогает.
Елена Рыковцева: Вы все замечательно рассказываете, но этого не будет.
Раф Шакиров: Я говорю, как должно быть. А контракта никто не видел, это еще в разработке. И хорошо бы этот контракт обсудить, обсудить систему назначения.
Елена Рыковцева: А вы на сайте можете позволить себе повесить объявление «Давайте обсуждать контракт гендиректора общественного ТВ»?
Раф Шакиров: Ради Бога!
Елена Рыковцева: Я вас поймала на слове.
Раф Шакиров: И не только контракт, но и систему выдвижения и назначения. Я считаю, что помимо контракта очень важна концепция, чтобы общество знало, на какие деньги все это будет создаваться.
Елена Рыковцева: Но только не в целом, а именно по общественному телевидению ваш сайт берется разработать концепцию контракта и систему назначения человека.
Раф Шакиров: Да, сначала нужно это обсудить, потому что люди могут предложить еще что-то новое. Краудсорсинг все-таки здравые зерна содержит.
Елена Рыковцева: Краудсорсинг – это когда много людей обсуждают какую-то идею.
Раф Шакиров: В «открытом правительстве» это называется «хорошие идеи приходят отовсюду».
Елена Рыковцева: На пейджер уже приходят резко отрицательные оценки: «Создатель продукта – администрация. Главный редактор – администрация. Гендиректор – администрация. А кто же зритель? Администрация», - острят наши слушатели.
Роза пишет: «Переименование милиции в полицию, прямые выборы губернаторов, а теперь – образование общественного ТВ. Это лабуда в одном и том же русле». Не верят.
«Очередной бюрократический симулякр. Что в нем общественного, кроме названия? Какие механизмы общественного влияния общества на этот канал?», - Виктор.
Алексей, только что Раф сказал: давайте уже радоваться тому, что есть. Еть общественное телевидение, давайте с чего-то начинать.
Раф Шакиров: Не радоваться, а начинать с чего-то.
Елена Рыковцева: Ну и радоваться.
Раф Шакиров: Я в данном виде не могу радоваться этому телевидению, потому что не знаю, как оно будет устроено. Я считаю, что это движение на маленькое ограничение монополии существующих каналов.
Елена Рыковцева: Но это же в «плюс»? Алексей, почему бы вам не присоединиться к Рафу в том, что хотя бы такое общественное телевидение, пусть с дефектами?
Алексей Панкин: Для того чтобы разрушить государственную монополию на телевидение, указом президента поспешно создается институт, который никогда не существовал, - это странно. Давайте разрушим государственную монополию, введя некие правила приличия в существующие государственные каналы. Вот и все.
Елена Рыковцева: Второе замечание Рафа – по поводу назначений и снятий. Я читала, что в некоторых западных странах тоже президент назначает руководителя Общественного ТВ. Другое дело, что Общественный совет там вряд ли уже зависит впрямую от президента.
Алексей Панкин: Моделей огромное количество. Есть специальные книжки про это, есть модельные разработки. Тут вот какая интрига возникает: президент издает указ, в котором какие-то функции отводит президенту, какие-то функции (например, разработку Устава) отводит правительству. Но не понятно - какому правительству. То ли он дает поручение самому себе, то ли он сейчас, как президент, какие-то решения примет, а после 7 мая он начнет выполнять собственные предложения уже в качестве премьер-министра. В этом есть как будто некий заговор: любой ценой успеть. Хотя если уж обращаться к международному демократическому опыту, то президент, который уступает свой пост, он в период, который называется «периодом «хромой утки», ведет себя тихо и старается никак не осложнять жизнь своему преемнику, не принимать обязательства, которые каким-то образом свяжут новоизбранного президента.
Елена Рыковцева: А этот спешит что-то сделать.
Раф Шакиров: И это даже хорошо.
Алексей Панкин: Есть отступление от приличий, по крайней мере – демократических.
Раф Шакиров: В политике слово «приличие»... Да, президент Медведев не ведет себя как «хромая утка», и об этом свидетельствуют его последние инициативы. Между прочим, по-прежнему снимаются губернаторы...
Елена Рыковцева: И это вполне прилично – не вести себя как «хромая утка».
Раф Шакиров: Абсолютно. Посмотрим, как будут развиваться события. Но, безусловно, это обязательства на будущее. И мне кажется, вступление в систему государств, разделяющих ценности «открытого правительства», которое предоставляет важную информацию гражданам, которое позволяет эту информацию обсуждать, - пусть это первые шаги, но это очень важно. Это можно сравнить с тем, как Советский Союз вступил в Совет Европы. Сейчас все пользуются судами Совета Европы, их законодательство так или иначе применяется у нас, пусть частично, непоследовательно, но это важные шаги вперед.
Алексей Панкин: Я сегодня вместе со всеми участниками форума аплодировал обращению к нам. Оно прекрасно, замечательно.
Елена Рыковцева: Дмитрия Анатольевича.
Алексей Панкин: Естественно. Но все то, как делается общественное телевидение, прямо противоречит провозглашенным им самим же принципам – вот в чем беда.
Елена Рыковцева: Алексей, вы правильно ставите вопрос. Общественное ТВ - это была идея, как и с «открытым правительством», Дмитрия Медведева, которая на нем как-то и замкнулась. Поэтому он быстро спешит довести ее до конца.
Раф Шакиров: Правильно, времени не хватает.
Елена Рыковцева: И вот что я читаю в «Коммерсанте»: «Указ о назначении руководителя канала президент пока не подписал, но Михаил Федотов (который является мотором всего этого дела - Е.Р.) ожидает, что он может появиться уже «в ближайшие дни», если правительство быстро учредит АНО и утвердит ее устав». То есть если сейчас правительство Владимира Путина проникнется тем, что хочет помочь Дмитрию Медведеву самому назначить руководителя канала, оно быстро утвердит устав. А если не утвердит, тогда будет назначать уже Путин.
Раф Шакиров: Вы не наблюдаете борьбы между этими двумя структурами? Вам не кажется, что закон о контроле за расходами почему-то из Кремля до Думы путешествовал целых три дня? Фельдъегерская служба когда-нибудь так работала? Конечно, есть серьезные, влиятельные силы, которые препятствуют и общественному телевидению, и контролю за расходами. Полагать, что во властных структурах все едино, все красиво... Там есть разные люди.
Елена Рыковцева: А вывод какой? Они могут не утвердить устав, и тогда Медведев не успеет назначить главного редактора и директора?
Раф Шакиров: Обществу очень важно поддержать ту часть элит политических, властных, которая придерживается курса на реформы. В противном случае, если вы этого не делаете, то у вас выбор один – готовьтесь к баррикадам.
Елена Рыковцева: Алексей, вы тоже считаете, что это будет неким знаком? Если Медведев успевает назначить директора, эта идея делалась под него? Если он не успевает и отдает правительству, это значит, что правительство тормозило эту идею, потому что хотело перетянуть одеяло на Владимира Путина, чтобы он назначал?
Алексей Панкин: Мне кажется, что даже каких-то особых знаков дополнительных не нужно. Понятно, что в стране складывается какое-то двоевластие – и это самое страшное, что может быть для России. Вспомним ситуацию Ельцина и Горбачева, когда они между собой ругались, кто из них главнее, и разваливали страну, экономику и все остальное. Я считаю, пусть будет один руководитель. Пусть он будет плохой, но пусть он будет один. А двоевластие – это...
Раф Шакиров: ...это нормальная ситуация в обществе. Везде есть двоевластие. Во всех развитых странах двоевластие, двухпартийная система – это основа демократического существования. Кстати, когда ругались Горбачев и Ельцин, они отстаивали интересы значительной части советского общества. И каждый по-своему отстаивал. Это была борьба идей за будущее развитие России. И тот путь, который мы выбрали, который олицетворял Ельцин, несомненно, оправдал себя, при всех издержках этого процесса. Не бывает идеальных систем.
Алексей Панкин: Я с вами категорически не согласен. Я считаю, что есть демократия вообще, а есть ситуация конкретная здесь и сейчас. Во всех странах все устроено по-разному. И они это устраивают не для того, чтобы соответствовать каким-то нормам, а для того, чтобы нормально регулировать собственную жизнь.
Раф Шакиров: Я с вами не соглашусь. В Европейском союзе, во всех демократических странах и в международных организациях, в которые они входят, есть понятие «система ценностей». И там эти ценности перечислены. Никто не навязывает, что парламент должен быть двухпалатный или еще какой-то. Но эти ценности давно выработаны, их все разделяют. И история показывает, что статистически число демократических стран в мире неуклонно растет. Бывает движение вспять, но в целом эта тенденция магистральная, и все уже давно поняли, что людоедство делает счастливыми только людоедов.
Елена Рыковцева: Алексей, вы все же считаете, что будет лучше, когда назначит главного редактора и гендиректора Путин, будет лучше, когда этот указ преподнесут ему на блюдечке с голубой каемочкой?
Алексей Панкин: Я считаю, что не надо было торопиться, можно было бы по общественному телевидению начать нормальный процесс общественного обсуждения. Его можно было проводить как закон через Думу. Это законодательный документ, который трудно отменить.
Раф Шакиров: Алексей, а вы в курсе, какой расклад сил в Думе? Прошел бы такой закон? И какой бы компрачикос родился в результате усилий наших парламентариев?
Алексей Панкин: Пока мы знаем, какой компрачикос, судя по всему, рождается.
Раф Шакиров: Во всяком случае – рождается, а там бы он не родился даже.
Алексей Панкин: Вы это говорите потому, что нет ответа на то, нужен ли вообще такой институт, не лучше ли доделать новых. Если вы любите апеллировать к мировому опыту, сегодня в условиях, когда растет количество каналов, коммуникаций, у граждан есть выбор, практически всюду общественное телевидение находится в кризисе, как институт.
Раф Шакиров: Согласен.
Елена Рыковцева: Приходят очень грустные SMS-сообщения. Владимир Михайлович пишет: «Эта затея приведет только к появлению еще одного госканала, со всеми его «прелестями» - цензурой, «черными списками», запретом для оппозиции и так далее. Это мертворожденное дитя уходящего президента».
Александр пишет: «Сплошное раздражение от всего, что он делает. Остается надеяться и верить...». Короче говоря, все ругаются.
Раф Шакиров: А я другого и не ожидал. Почему-то мы лежим на печи и думаем: дайте нам, наконец, свободу, инструменты, чтобы у нас телевидение было интересным. Я поворачиваюсь на другой бок и говорю: «И это мне тоже не нравится». А собственно, почему кто-то должен что-то делать? Все эти права, о которых мы говорим, никем на блюдечке не подносятся, они завоевываются, в том числе и выходом на митинги, и так далее.
Елена Рыковцева: Раф, вы предлагаете мне пойти на митинг, чтобы указом президента не назначался Общественный совет? А я не хочу.
Раф Шакиров: Не хотите? Значит, смотрите то телевидение, которое имеется.
Елена Рыковцева: Не хочу на митинг. Хочу, чтобы было как всюду – общественный совет, значит, общественный.
Раф Шакиров: А не надо говорить «как всюду». Мы с трудом замкнули ленточку вокруг Садового кольца, а французы, когда выяснилось, что недалеко от их городов будет строиться атомная станция, протянули ленточку между тремя городами. И что, их из дома выгнали? Ничего подобного! Это гражданская позиция.
Елена Рыковцева: Как сделать, чтобы этот указ трансформировался во что-то такое, чтобы не регулировал президент все общественное телевидение от начала до конца? На митинг сходить? Как изменить указ?
Раф Шакиров: До митинга еще далеко. Митинги возникают тогда, когда внятные и понятные мне интересы отражены в конкретных предложениях, но эти предложения власть категорически не принимает. Вот тогда у меня остается конституционное право отстаивать это всеми средствами – выступая на радио, собираясь на митингах, обсуждая это в Интернете и так далее. Это нормальная общественная позиция. Но у нас получается: сделайте нам красиво, а в остальном мы не хотим, мы заняты. Если мы заняты, то власть этим и пользуется.
Елена Рыковцева: Подведем итог: указ получили, но это не значит, что мы должны с ним согласиться, надо продолжать...
Раф Шакиров: Безусловно. Давайте поговорим, давайте попытаемся каждый шаг обсудить (недаром в Думе три чтения законопроекта... Каждый шаг новой идеи – это арена борьбы. Вводятся новые формулировки, лоббисты туда что-то вставляют, чиновники пытаются нивелировать и так далее. Вы за каждое предложение нового проекта должны биться, объясняя людям, в чем тут дело. А люди в юридических документах не очень смыслят.
И вторая часть этой проблемы. Много ли у нас институтов гражданского общества? Есть «РосЯма», «РосПил», с которыми мы взаимодействуем...
Елена Рыковцева: Навального.
Раф Шакиров: Дальше что? Есть институт «Transparency», есть региональные проекты во Владимире...
Елена Рыковцева: А в каком смысле «дальше что»?
Раф Шакиров: С кем работать «открытому правительству»?
Елена Рыковцева: С «РосПилом».
Раф Шакиров: Работаем. И все? Назовите еще. Если в Америке начинается хоть какая-то кампания, там сотни организаций с хорошими юристами... Мы говорим, что мы не довольны общественным телевидением. А дальше ставим точку и умолкаем - ведь мы ни во что не верим, эти ребята все равно свое «прогнут». А как мы будем защищать свои интересы?
Елена Рыковцева: Я сейчас от отчаяния заплачу. Вам только что Алексей рассказывал, что было миллион дискуссий, миллион документов, миллион всего этого лежит сейчас в архивах. Поднимите и соберите все на своем сайте.
Раф Шакиров: Собрали.
Елена Рыковцева: А в итоге появляется вот такой указ – который идет совершенно вразрез со всем, что говорилось!
Раф Шакиров: А вы читали то, что предлагалось? Там такие же компрачикосы. В нынешних конкретных политических условиях и в такой политической ситуации, когда есть вновь избранный президент и есть премьер с такими идеями, что, нам не поддерживать эту идею? Здесь система гораздо сложнее, и мне кажется, нужно двигаться поэтапно. Общественное телевидение не решит проблему телевидения целиком.
Елена Рыковцева: Итак, есть две позиции. Одна позиция состоит в том, чтобы поддерживать эту идею, даже если она крайне несовершенна. И вторая позиция: зачем изначально рождать мертворожденное? Это будет 25-ое государственное ТВ.
Раф Шакиров: Давайте поборемся за то, чтобы... Возникает канала «Дождь», например, и все говорят: ну что они могут сделать, вроде бы – ничего, охват небольшой. Потом они начинают развиваться. Как в военном деле: завоюйте маленький плацдарм, и с него продолжайте боевые действия. В противном случае, вы так и останетесь на другом берегу и будете кричать: что ж вы, гады, оккупировали все?!
(Программу целиком вы можете прослушать здесь же)
Вот главные пункты указа президента Российской Федерации: АДМИНИСТРАЦИИ ПРЕЗИДЕНТА РФ в 3-месячный срок ОБЕСПЕЧИТЬ ОБРАЗОВАНИЕ СОВЕТА по общественному телевидению, основной функцией которого является общественный контроль за деятельностью телеканала (выделено мной – Е.Р.) Предложения по кандидатурам для включения в состав Совета представляются Общественную палату; и этот СОСТАВ СОВЕТА УТВЕРЖДАЕТСЯ ПРЕЗИДЕНТОМ РФ. Обращаю внимание: Общественную палату сначала формирует президент, потом Общественная палата предлагает кандидатуры для общественного телевидения, а потом эти кандидатуры опять-таки утверждаются президентом Российской Федерации – так замыкается круг.
ВЫСШИМ органом управления организации является НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ СОВЕТ, председатель, заместители председателя и члены которого НАЗНАЧАЮТСЯ НА ДОЛЖНОСТЬ И ОСВОБОЖДАЮТСЯ СОВЕТОМ». Который, я подчеркиваю, утверждается президентом! То есть эта структура также зависима от президента Российской Федерации. «ЕДИНОЛИЧНЫМ исполнительным органом организации является ГЕНЕРАЛЬНЫВЙ ДИРЕКТОР, одновременно являющийся ГЛАВНЫМ РЕДАКТОРОМ, НАЗНАЧАЕМЫЙ на должность и ОСВОБОЖДАЕМЫЙ от должности ПРЕЗИДЕНТОМ РФ».
То есть еще раз: главный редактор и гендиректор общественного телевидения назначается и снимается президентом, президент утверждает состав Общественного совета общественного телевидения, а Общественный совет, утвержденный президентом, утверждает Наблюдательный совет, который будет контролировать хозяйственную деятельность этой организации.
Для вещания этого канала будет использоваться сеть распространения телеканала «Звезда». Поначалу общественное ТВ финансируется за свет бюджета, потом объявляется публичный сбор денежных средств.
Алексей, довольны ли вы тем, как разрешилась ситуация с общественным телевидением, за которой вы так долго наблюдали?
Алексей Панкин: Конечно, нет. Мне кажется, что тут достаточно механически смешаны разные концепции, которые рождались в процессе очень, надо сказать, непродолжительной работы, которая началась в конце прошлого года. И мне кажется, что те, кто составлял указ, не совсем понимают, что они сами имеют в виду. Здесь очень большая путаница. А в целом есть ощущение странного заговора. Я сегодня с восторгом слушал слова Дмитрия Анатольевича в видеообращении к участникам этого форума: об «открытом правительстве», о сайтах, которые создаются для обсуждения законов, о том, что по итогам этих обсуждений вносятся какие-то поправки. И вдруг - общественное телевидение, которое создавалось, вроде бы, в интересах общественности, в итоге делается совершенно авторитарным способом, делается кулуарно. Ведь можно найти не только журналистские мнения, но и какую-то твердую, официальную информацию о том, какие концепции вносились, можно копаться в Интернете, залезать на сайты президентского Совета, глубоко рыться в материалах Общественной палаты, где есть разные концепции. И в итоге обнаружится, что указ – это, во-первых, какое-то полное противоречие словам самого президента, его идеям на открытость, а во-вторых, природе самого общественного телевидения. Президентское общественное телевидение президентской милостью – это некоторое противоречие в терминах, мне кажется.
Елена Рыковцева: Раф, что вы скажете по этому поводу? Как вы расцениваете этот указ?
Раф Шакиров
Раф Шакиров: Вчера были приняты очень важные документы итоговые по работе «открытого правительства», они касались программ и мер в области кадров, антикоррупции, за развитие конкуренции, в том числе и политической, эти предложения были озвучены. Они носят системный, программный характер. Ну, как всегда, журналист хватается за что-то очень главное, «жареное», и это, конечно, общественное телевидение.Хорошо, обратимся к общественному телевидению. Я прекрасно понимаю, что реакция будет всегда отрицательной, потому что хочется всего и сразу. Естественно, если у вас не полная демократия, нет нормального представительства оппозиции, швах с выборами, то кто может быть этим доволен? Конечно, все недовольны. А когда начинаешь этим заниматься и делаешь предложения... «открытое правительство» на это и нацелено, причем не у нас, а в развитых странах, такое партнерство объединяет 80 стран, - все там нацелено на то, чтобы решать проблемы, и с чего-то надо начинать. При всех недостатках общественного телевидения сам факт его появления – полшага вперед. Что, было бы лучше, если бы остался телеканал «Звезда»...
Елена Рыковцева: Он остается, я надеюсь.
Раф Шакиров: Да. В данном случае я не оцениваю профессиональные качества тех, кто делает канал «Звезда». На мой взгляд, если рассматривать этот шаг – создание общественного телевидения – как первый шаг к тому, чтобы разрушить монополию телеканалов, несомненно, это движение в правильном направлении. И я его только приветствую.
Что касается замечаний относительно того, что не все, что обсуждалось… В принципе, все эти вещи должны иметь принцип работы «одного окна». Чтобы я не рыскал по Общественной палате, или в области тегов «общественное телевидение» – это неправильно. Если я хочу получить информацию, касающуюся общественно значимых проблем, у меня должно быть «одно окно», как это сделано в Канаде и в Великобритании. Это очень удобно.
Елена Рыковцева: Но теперь уже не до «окон», когда есть указ.
Раф Шакиров: Что касается характера назначения. Вы подчеркнули, что руководитель Общественного ТВ назначается, отбирается президентом. Но тут вопрос не в том, кем назначается и утверждается. Безусловно, такой человек должен назначаться президентом. Вопрос в сути контракта, который с этим человеком заключается. Между прочим, верховные судьи США тоже назначаются президентом, однако же, они абсолютно независимы, потому что они назначаются пожизненно. Президент назначил, но дальше он не может их никак тронуть. И это важно. Я не хочу сказать, что на телевидении надо назначать пожизненно...
Елена Рыковцева: Но здесь-то он может его снять!
Раф Шакиров: Вот в чем дело. Мне кажется, что правильнее было бы, чтобы человек не просто выборный был, а точно так же, как во всех госзакупках, извиняюсь, существует система: человек предлагает концепцию, которая обсуждается публично, общество поддерживает эту концепцию. И тогда этому человеку, который ее разработал, который имеет желание и профессиональные навыки ее реализовать, выдается контракт, например, на 3 года. И 3 года его никто не трогает.
Елена Рыковцева: Вы все замечательно рассказываете, но этого не будет.
Раф Шакиров: Я говорю, как должно быть. А контракта никто не видел, это еще в разработке. И хорошо бы этот контракт обсудить, обсудить систему назначения.
Елена Рыковцева: А вы на сайте можете позволить себе повесить объявление «Давайте обсуждать контракт гендиректора общественного ТВ»?
Раф Шакиров: Ради Бога!
Елена Рыковцева: Я вас поймала на слове.
Раф Шакиров: И не только контракт, но и систему выдвижения и назначения. Я считаю, что помимо контракта очень важна концепция, чтобы общество знало, на какие деньги все это будет создаваться.
Елена Рыковцева: Но только не в целом, а именно по общественному телевидению ваш сайт берется разработать концепцию контракта и систему назначения человека.
Раф Шакиров: Да, сначала нужно это обсудить, потому что люди могут предложить еще что-то новое. Краудсорсинг все-таки здравые зерна содержит.
Елена Рыковцева: Краудсорсинг – это когда много людей обсуждают какую-то идею.
Раф Шакиров: В «открытом правительстве» это называется «хорошие идеи приходят отовсюду».
Елена Рыковцева: На пейджер уже приходят резко отрицательные оценки: «Создатель продукта – администрация. Главный редактор – администрация. Гендиректор – администрация. А кто же зритель? Администрация», - острят наши слушатели.
Роза пишет: «Переименование милиции в полицию, прямые выборы губернаторов, а теперь – образование общественного ТВ. Это лабуда в одном и том же русле». Не верят.
«Очередной бюрократический симулякр. Что в нем общественного, кроме названия? Какие механизмы общественного влияния общества на этот канал?», - Виктор.
Алексей, только что Раф сказал: давайте уже радоваться тому, что есть. Еть общественное телевидение, давайте с чего-то начинать.
Раф Шакиров: Не радоваться, а начинать с чего-то.
Елена Рыковцева: Ну и радоваться.
Раф Шакиров: Я в данном виде не могу радоваться этому телевидению, потому что не знаю, как оно будет устроено. Я считаю, что это движение на маленькое ограничение монополии существующих каналов.
Елена Рыковцева: Но это же в «плюс»? Алексей, почему бы вам не присоединиться к Рафу в том, что хотя бы такое общественное телевидение, пусть с дефектами?
Алексей Панкин: Для того чтобы разрушить государственную монополию на телевидение, указом президента поспешно создается институт, который никогда не существовал, - это странно. Давайте разрушим государственную монополию, введя некие правила приличия в существующие государственные каналы. Вот и все.
Елена Рыковцева: Второе замечание Рафа – по поводу назначений и снятий. Я читала, что в некоторых западных странах тоже президент назначает руководителя Общественного ТВ. Другое дело, что Общественный совет там вряд ли уже зависит впрямую от президента.
Алексей Панкин: Моделей огромное количество. Есть специальные книжки про это, есть модельные разработки. Тут вот какая интрига возникает: президент издает указ, в котором какие-то функции отводит президенту, какие-то функции (например, разработку Устава) отводит правительству. Но не понятно - какому правительству. То ли он дает поручение самому себе, то ли он сейчас, как президент, какие-то решения примет, а после 7 мая он начнет выполнять собственные предложения уже в качестве премьер-министра. В этом есть как будто некий заговор: любой ценой успеть. Хотя если уж обращаться к международному демократическому опыту, то президент, который уступает свой пост, он в период, который называется «периодом «хромой утки», ведет себя тихо и старается никак не осложнять жизнь своему преемнику, не принимать обязательства, которые каким-то образом свяжут новоизбранного президента.
Елена Рыковцева: А этот спешит что-то сделать.
Раф Шакиров: И это даже хорошо.
Алексей Панкин: Есть отступление от приличий, по крайней мере – демократических.
Раф Шакиров: В политике слово «приличие»... Да, президент Медведев не ведет себя как «хромая утка», и об этом свидетельствуют его последние инициативы. Между прочим, по-прежнему снимаются губернаторы...
Елена Рыковцева: И это вполне прилично – не вести себя как «хромая утка».
Раф Шакиров: Абсолютно. Посмотрим, как будут развиваться события. Но, безусловно, это обязательства на будущее. И мне кажется, вступление в систему государств, разделяющих ценности «открытого правительства», которое предоставляет важную информацию гражданам, которое позволяет эту информацию обсуждать, - пусть это первые шаги, но это очень важно. Это можно сравнить с тем, как Советский Союз вступил в Совет Европы. Сейчас все пользуются судами Совета Европы, их законодательство так или иначе применяется у нас, пусть частично, непоследовательно, но это важные шаги вперед.
Алексей Панкин: Я сегодня вместе со всеми участниками форума аплодировал обращению к нам. Оно прекрасно, замечательно.
Елена Рыковцева: Дмитрия Анатольевича.
Алексей Панкин: Естественно. Но все то, как делается общественное телевидение, прямо противоречит провозглашенным им самим же принципам – вот в чем беда.
Елена Рыковцева: Алексей, вы правильно ставите вопрос. Общественное ТВ - это была идея, как и с «открытым правительством», Дмитрия Медведева, которая на нем как-то и замкнулась. Поэтому он быстро спешит довести ее до конца.
Раф Шакиров: Правильно, времени не хватает.
Елена Рыковцева: И вот что я читаю в «Коммерсанте»: «Указ о назначении руководителя канала президент пока не подписал, но Михаил Федотов (который является мотором всего этого дела - Е.Р.) ожидает, что он может появиться уже «в ближайшие дни», если правительство быстро учредит АНО и утвердит ее устав». То есть если сейчас правительство Владимира Путина проникнется тем, что хочет помочь Дмитрию Медведеву самому назначить руководителя канала, оно быстро утвердит устав. А если не утвердит, тогда будет назначать уже Путин.
Раф Шакиров: Вы не наблюдаете борьбы между этими двумя структурами? Вам не кажется, что закон о контроле за расходами почему-то из Кремля до Думы путешествовал целых три дня? Фельдъегерская служба когда-нибудь так работала? Конечно, есть серьезные, влиятельные силы, которые препятствуют и общественному телевидению, и контролю за расходами. Полагать, что во властных структурах все едино, все красиво... Там есть разные люди.
Елена Рыковцева: А вывод какой? Они могут не утвердить устав, и тогда Медведев не успеет назначить главного редактора и директора?
Раф Шакиров: Обществу очень важно поддержать ту часть элит политических, властных, которая придерживается курса на реформы. В противном случае, если вы этого не делаете, то у вас выбор один – готовьтесь к баррикадам.
Елена Рыковцева: Алексей, вы тоже считаете, что это будет неким знаком? Если Медведев успевает назначить директора, эта идея делалась под него? Если он не успевает и отдает правительству, это значит, что правительство тормозило эту идею, потому что хотело перетянуть одеяло на Владимира Путина, чтобы он назначал?
Алексей Панкин: Мне кажется, что даже каких-то особых знаков дополнительных не нужно. Понятно, что в стране складывается какое-то двоевластие – и это самое страшное, что может быть для России. Вспомним ситуацию Ельцина и Горбачева, когда они между собой ругались, кто из них главнее, и разваливали страну, экономику и все остальное. Я считаю, пусть будет один руководитель. Пусть он будет плохой, но пусть он будет один. А двоевластие – это...
Раф Шакиров: ...это нормальная ситуация в обществе. Везде есть двоевластие. Во всех развитых странах двоевластие, двухпартийная система – это основа демократического существования. Кстати, когда ругались Горбачев и Ельцин, они отстаивали интересы значительной части советского общества. И каждый по-своему отстаивал. Это была борьба идей за будущее развитие России. И тот путь, который мы выбрали, который олицетворял Ельцин, несомненно, оправдал себя, при всех издержках этого процесса. Не бывает идеальных систем.
Алексей Панкин: Я с вами категорически не согласен. Я считаю, что есть демократия вообще, а есть ситуация конкретная здесь и сейчас. Во всех странах все устроено по-разному. И они это устраивают не для того, чтобы соответствовать каким-то нормам, а для того, чтобы нормально регулировать собственную жизнь.
Раф Шакиров: Я с вами не соглашусь. В Европейском союзе, во всех демократических странах и в международных организациях, в которые они входят, есть понятие «система ценностей». И там эти ценности перечислены. Никто не навязывает, что парламент должен быть двухпалатный или еще какой-то. Но эти ценности давно выработаны, их все разделяют. И история показывает, что статистически число демократических стран в мире неуклонно растет. Бывает движение вспять, но в целом эта тенденция магистральная, и все уже давно поняли, что людоедство делает счастливыми только людоедов.
Елена Рыковцева: Алексей, вы все же считаете, что будет лучше, когда назначит главного редактора и гендиректора Путин, будет лучше, когда этот указ преподнесут ему на блюдечке с голубой каемочкой?
Алексей Панкин: Я считаю, что не надо было торопиться, можно было бы по общественному телевидению начать нормальный процесс общественного обсуждения. Его можно было проводить как закон через Думу. Это законодательный документ, который трудно отменить.
Раф Шакиров: Алексей, а вы в курсе, какой расклад сил в Думе? Прошел бы такой закон? И какой бы компрачикос родился в результате усилий наших парламентариев?
Алексей Панкин: Пока мы знаем, какой компрачикос, судя по всему, рождается.
Раф Шакиров: Во всяком случае – рождается, а там бы он не родился даже.
Алексей Панкин: Вы это говорите потому, что нет ответа на то, нужен ли вообще такой институт, не лучше ли доделать новых. Если вы любите апеллировать к мировому опыту, сегодня в условиях, когда растет количество каналов, коммуникаций, у граждан есть выбор, практически всюду общественное телевидение находится в кризисе, как институт.
Раф Шакиров: Согласен.
Елена Рыковцева: Приходят очень грустные SMS-сообщения. Владимир Михайлович пишет: «Эта затея приведет только к появлению еще одного госканала, со всеми его «прелестями» - цензурой, «черными списками», запретом для оппозиции и так далее. Это мертворожденное дитя уходящего президента».
Александр пишет: «Сплошное раздражение от всего, что он делает. Остается надеяться и верить...». Короче говоря, все ругаются.
Раф Шакиров: А я другого и не ожидал. Почему-то мы лежим на печи и думаем: дайте нам, наконец, свободу, инструменты, чтобы у нас телевидение было интересным. Я поворачиваюсь на другой бок и говорю: «И это мне тоже не нравится». А собственно, почему кто-то должен что-то делать? Все эти права, о которых мы говорим, никем на блюдечке не подносятся, они завоевываются, в том числе и выходом на митинги, и так далее.
Елена Рыковцева: Раф, вы предлагаете мне пойти на митинг, чтобы указом президента не назначался Общественный совет? А я не хочу.
Раф Шакиров: Не хотите? Значит, смотрите то телевидение, которое имеется.
Елена Рыковцева: Не хочу на митинг. Хочу, чтобы было как всюду – общественный совет, значит, общественный.
Раф Шакиров: А не надо говорить «как всюду». Мы с трудом замкнули ленточку вокруг Садового кольца, а французы, когда выяснилось, что недалеко от их городов будет строиться атомная станция, протянули ленточку между тремя городами. И что, их из дома выгнали? Ничего подобного! Это гражданская позиция.
Елена Рыковцева: Как сделать, чтобы этот указ трансформировался во что-то такое, чтобы не регулировал президент все общественное телевидение от начала до конца? На митинг сходить? Как изменить указ?
Раф Шакиров: До митинга еще далеко. Митинги возникают тогда, когда внятные и понятные мне интересы отражены в конкретных предложениях, но эти предложения власть категорически не принимает. Вот тогда у меня остается конституционное право отстаивать это всеми средствами – выступая на радио, собираясь на митингах, обсуждая это в Интернете и так далее. Это нормальная общественная позиция. Но у нас получается: сделайте нам красиво, а в остальном мы не хотим, мы заняты. Если мы заняты, то власть этим и пользуется.
Елена Рыковцева: Подведем итог: указ получили, но это не значит, что мы должны с ним согласиться, надо продолжать...
Раф Шакиров: Безусловно. Давайте поговорим, давайте попытаемся каждый шаг обсудить (недаром в Думе три чтения законопроекта... Каждый шаг новой идеи – это арена борьбы. Вводятся новые формулировки, лоббисты туда что-то вставляют, чиновники пытаются нивелировать и так далее. Вы за каждое предложение нового проекта должны биться, объясняя людям, в чем тут дело. А люди в юридических документах не очень смыслят.
И вторая часть этой проблемы. Много ли у нас институтов гражданского общества? Есть «РосЯма», «РосПил», с которыми мы взаимодействуем...
Елена Рыковцева: Навального.
Раф Шакиров: Дальше что? Есть институт «Transparency», есть региональные проекты во Владимире...
Елена Рыковцева: А в каком смысле «дальше что»?
Раф Шакиров: С кем работать «открытому правительству»?
Елена Рыковцева: С «РосПилом».
Раф Шакиров: Работаем. И все? Назовите еще. Если в Америке начинается хоть какая-то кампания, там сотни организаций с хорошими юристами... Мы говорим, что мы не довольны общественным телевидением. А дальше ставим точку и умолкаем - ведь мы ни во что не верим, эти ребята все равно свое «прогнут». А как мы будем защищать свои интересы?
Елена Рыковцева: Я сейчас от отчаяния заплачу. Вам только что Алексей рассказывал, что было миллион дискуссий, миллион документов, миллион всего этого лежит сейчас в архивах. Поднимите и соберите все на своем сайте.
Раф Шакиров: Собрали.
Елена Рыковцева: А в итоге появляется вот такой указ – который идет совершенно вразрез со всем, что говорилось!
Раф Шакиров: А вы читали то, что предлагалось? Там такие же компрачикосы. В нынешних конкретных политических условиях и в такой политической ситуации, когда есть вновь избранный президент и есть премьер с такими идеями, что, нам не поддерживать эту идею? Здесь система гораздо сложнее, и мне кажется, нужно двигаться поэтапно. Общественное телевидение не решит проблему телевидения целиком.
Елена Рыковцева: Итак, есть две позиции. Одна позиция состоит в том, чтобы поддерживать эту идею, даже если она крайне несовершенна. И вторая позиция: зачем изначально рождать мертворожденное? Это будет 25-ое государственное ТВ.
Раф Шакиров: Давайте поборемся за то, чтобы... Возникает канала «Дождь», например, и все говорят: ну что они могут сделать, вроде бы – ничего, охват небольшой. Потом они начинают развиваться. Как в военном деле: завоюйте маленький плацдарм, и с него продолжайте боевые действия. В противном случае, вы так и останетесь на другом берегу и будете кричать: что ж вы, гады, оккупировали все?!
(Программу целиком вы можете прослушать здесь же)