Елена Рыковцева: В Московской городской Думе прошел «круглый стол» под названием «о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних» - для подготовки соответствующего законопроекта. Как будет называться законопроект в окончательной форме – об этом еще поговорим. В «круглом столе» участвовали представители конфессий, эксперты, представители регионов, где такие законы уже есть - это Рязань, Архангельск, Санкт-Петербург. Мы сегодня и поговорим о том, что будет в Москве, и самое главное – зачем понадобился такой закон и что понимать под пропагандой гомосексуализма?
У нас в гостях – председатель комиссии Мосгордумы по безопасности Инна Святенко, участник «круглого стола» в Московской Думе по обсуждению законопроекта, руководитель рабочей группы по защите детей и семей от ювенальных технологий, которая существует при фракции КПРФ, Николай Мишустин, заместитель главного редактора интернет-издания «К2К» Сергей Мулин. На связи из Мадрида - собственный корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий. И на связи из Лондона - журналист Андрей Остальский.
Инна, с чем была связана необходимость обсуждения отдельной статьи о запрете пропаганды гомосексуализма?
Инна Святенко: Это был только «круглый стол», пока никаких решений не принималось. Решения принимаются коллегиально на Думе, когда выносится законопроект, и депутаты уже за него голосуют. Сейчас пока проходил «круглый стол», и инициирован он был именно родительской общественностью, а не депутатами. В комиссию по здравоохранению и охране общественного здоровья обратились представители Ассоциации родителей и другие организации, которые представляют родительскую общественность нашего города, с тем, что они считают, что та информация, которая несет в себе пропаганду гомосексуализма, должна быть запрещена в подростковой среде и в среде несовершеннолетних. Наверное, неправильно сейчас говорить о подростковой среде, нужно говорить вообще о детях, которые пока не сформировали свой образ семейных ценностей. Вопросы нравственности выходят на первый план. Поэтому очень важно, чтобы та пропаганда, которая, к сожалению, существует, и не только насилия, жестокости, но и гомосексуализма... мы должны оградить детей от данной пропаганды. Они обратились в Московскую городскую Думу для того, чтобы мы обратили внимание на опыт других субъектов Федерации, которые уже обеспокоились по этому вопросу и приняли свои законодательные акты в этой области.
Елена Рыковцева: Я вчера смотрела весь «круглый стол», всю прямую трансляцию. Хорошо, что теперь существуют эти технологии – вы можете как будто бы участвовать. Расскажу немножко о том, что происходило. Начнем с того, что в «круглом столе» приняли участие только сторонники этой статьи. Вы знаете, что есть люди, которые возражают, выступают против, но их на этом «круглом столе» не было. Делились впечатлениями и своими мыслями только те, кто поддерживает такой запрет.
Инна Святенко: Ну, было бы странно, если бы мы обсуждали вопросы экстремизма и пригласили бы на «круглый стол» экстремистов.
Елена Рыковцева: А почему вы сравниваете с экстремистами?
Инна Святенко: Ну, террористы.
Елена Рыковцева: А почему террористы?
Инна Святенко: Потому что это тоже явление, которое существует. Если мы обсуждаем вопросы антитеррора или пожарной безопасности...
Елена Рыковцева: А пожарных вы не зовете, когда вы антипожарные меры обсуждаете?
Инна Святенко: Мы поджигателей не зовем. Обычно мы зовем пожарных. Поэтому и здесь в обсуждении принимали участие все направления, все конфессии...
Елена Рыковцева: Я имела в виду не тех, кто занимается пропагандой в плохом смысле слова, а тех, кто считает, что такой закон не созрел, что такие меры не нужны. Я имею в виду противников законодательства соответствующего, а не пропагандистов.
Инна Святенко: Я думаю, что если существуют противники такого законодательства... Даже при подготовке данного «круглого стола» мы обращались не только к родительской общественности, но обсуждали эти вопросы на встречах с жителями нашего города. И было совершенно очевидно, что те люди, которые выступают против, они опосредовано являются пропагандистами. Потому что они говорят о том, что это очень хорошо.
Елена Рыковцева: Итак, рассказываю про «круглый стол». Выступали представители этих областей. Был представитель Рязани. Немножко не хватило мотивации. Мы сейчас будем говорить о том, что все-таки понимать под пропагандой? Его спрашивают: почему в Рязани был принят этот закон еще в 2005 году? «А почему бы его и не принять?», - говорил представитель Рязани. Я подняла всю рязанскую прессу за 2005 год, и я не вижу там проблемы! Газеты об этом не писали. Каких-то историй ярких, скандальных...
Сергей Мулин: Я прожил 5 лет в Рязани, и никакого живого гомосексуалиста я там не видел.
Елена Рыковцева: Ну, ладно, приняли и приняли. Он не сумел объяснить мотивацию принятия этого закона там. Потом выступали представители конфессий. Отец Всеволод Чаплин и раввин говорили о том, что нужен такой закон. Представителей мусульман не было, но они просили передать, что они выражают поддержку.
Выступал представитель Архангельска, который говорил так: «Мы не от хорошей жизни приняли этот закон». И привел два примера, почему он был принят. Потому что однажды в Архангельском университете случилась лекция представителей меньшинств, видимо, настолько агрессивная, что студенты пожаловались в прокуратуру. И был проведен кинофестиваль «Бок о бок» с фильмами о гомосексуализме. Я поднимаю архангельские газеты – и вижу, что там спокойно обсуждался этот фестиваль, на котором был представлен «оскаровский» фильм «Горбатая гора». Может быть, мои коллеги чего-то там недосмотрели, но я не вижу в газетах ничего такого, почему нужно было принимать этот запрет. Единственное, что я нашла в архангельской газете, что журналисты связывают это с прибытием епископа Архангельского и Холмогорского Даниила на архангельскую землю. Считается, что «при поддержке епархии в 2011 году правительством Архангельской области был принят ряд законопроектов социальной направленности, в частности, запрещена пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних». Коллеги связывают именно с церковью принятие этого закона.
Была представительница Костромы, в выступлении которой меня смутило следующее: «Если мы разрешим гей-парады, то давайте тогда разрешим митинги убийц, наркоманов, педофилов». То есть на одну доску это ставится. Но это редкий случай, я не могу сказать, что все выступающие вот так комментировали.
Был представитель МВД, центра научно-исследовательского, который говорил: «Это ни в коем случае не ущемление в правах сексуальных меньшинств, а это направлено только на запрет пропаганды». Был педагог Щипачев, который говорил о том, что «все это вспомнится и в загробной жизни». Дважды он про загробную жизнь помянул, улыбнулись присутствующие. Был иеромонах Дмитрий, который считает, что «закон защищает от самосуда представителей нетрадиционных меньшинств».
И наконец, когда дело дошло уже до каких-то итогов, обратилась ведущая «круглого стола» Лариса Павловна Стебенкова к Владимиру Платонову, председателю Московской Думы, и он неожиданно для меня, по крайней мере, потому что все в одном ключе говорили о запрете пропаганды гомосексуализма, сказал: «А что - можно показывать ребенку пропаганду традиционных отношений, когда открытый секс, насилие на экране? Он сказал так: «Мы должны выйти на документ, который оградит детей от любой негативной информации такого рода. Надо принять закон, который защищает людей, независимо от того, кто какой ориентации». Но ему возразила ведущая «круглого стола», что уже принят закон о защите детей от таких посягательств, и в нем нет отдельной статьи, которая касается гомосексуализма. Поэтому, видимо, речь на этом «круглом столе» и шла о том, что нужна отдельная статья.
Я не пересказываю выступление Николая Николаевича, потому что он сам все скажет.
Николай Мишустин: При Мосгордуме была два года назад организована эта группа, потому что количество морального экстремизма в отношении наших детей просто в геометрической прогрессии стало выползать изо всех щелей. Например, гуляя по центру Москвы, возле Кремля, захожу в ресторан «Макдоналдс» на Тверской, а там два однополых подростка, извините меня, целуются прилюдно. Как я могу к этому относиться безразлично? Приходит ребенок из детского сада, приносит листочек, а там все уштамповано «Гей я». Оказывается, какой-то международный фонд подарил им подарки, а там оказались штампы, на которых стоит «Гей я». Иду в школу. Была запущена программа «Тебе выбирать». И там было прямо: тебе выбирать – алкоголь, наркотики, курение – «да», «нет». И основной смысл этой программы – висели голые фотомодели подростков, мальчиков и девочек, и нужно было специальными стикерами их залапать. В 2006 году департамент образования пытался навязать всем «Паспорт здоровья ребенка», без которого ни в одну школу, ни в один детский сад не хотели брать. Я посмотрел этот «паспорт здоровья» - дикая сексуализация под видом охраны репродуктивного здоровья детей, начиная от мастурбации, заканчивая репродуктивными установками обязательными и обучением контрацепции в 12 лет. Когда я сравнил «Паспорт здоровья ребенка», оказалось, что он полностью совпал со Стандартами сексуального образования, принятыми в Европе, матрица сексуального образования полностью совпадает. Но когда я взглянул поподробнее, оказывается, всем детям с 12-15 лет в случае присоединения к этому документу обязательно рекомендуется играть ролевые игры по гендерной идентичности и сексуальной ориентации, включая прямое проявление своей сути, гомосексуальности. И это все влезает в наши школы. Прихожу в школу, там висят плакаты всевозможных групп нетрадиционной ориентации, которые детей приглашают в ночные клубы на мастер-классы. То есть уже изо всех щелей это все полезло. Включаешь телевизор, по СТС смотришь мультик, он прерывается рекламой, и какой-то русский мужик на всю страну орет, какой он нетрадиционной ориентации. Меня дети спрашивают: «А что это такое?». А я, как родитель, не знаю, что ответить. Учителя сейчас особо не загружаются, посылают всех детей искать домашнее задание в Интернете. Дети лезут на поисковые сайты, ищут историю, еще что-то, а там им такое вываливается, что я уже готов просто выбросить компьютер из дома, чтобы его вообще не было. Потому что я не знаю, как еще от этих пороков детей избавить. Уже невозможно стало.
Елена Рыковцева: Виктор, расскажите, пожалуйста, каков опыт в Испании. Есть ли такие запреты, были ли они?
Виктор Черецкий: Термин «пропаганда гомосексуализма» в Испании никогда не существовал, не знают словосочетания «пропаганда гомосексуализма». Организации соответствующие, которые объединяли сексуальные меньшинства, в свое время... я говорю «в свое время», потому что они уже достигли того, чего добивались, они устраивали какие-то манифестации в городах, причем приличные манифестации, без демонстраций соответствующих. Они разъясняли, что гомосексуализм в человека закладывается природой, что это не извращение, что они хотят иметь права, чтобы их связи государство как-то регулировало. Я здесь живу уже 20 лет, и никогда никто и никого не уговаривал публично стать гомосексуалистом. Ну, Интернет есть Интернет. Я бы посоветовал Николаю поставить фильтры соответствующие в Интернет, чтобы детям не была доступна вся эта пропаганда. В школах есть курс обучения сексуальности, но там никто пропаганды гомосексуализма не ведет. Там объясняются какие-то вещи относительно в основном гигиены. Еще где-то 10 лет назад были манифестации, а потом в Испании были узаконены связи гомосексуальные, они получили разрешение по закону вступать в брак. И очень любопытно, что после того, как вышло это законодательство, все противники этого закона полагали, что тут же тысячи геев кинутся заключать браки, начнут усыновлять детей. Но оказалось, что не многие из них пользуются этим правом и не многие пытаются усыновить детей. Социологи объясняют это тем, что гомосексуальные пары довольно нестабильные, поэтому многие не желают вступать в продолжительные, серьезные отношения. Потому что если вступаешь в брак, то надо и разводиться, а это уже стоит дорого. И я хочу повторить, что термина «пропаганда гомосексуализма» здесь не существует, и того, о чем рассказал Николай, тоже здесь никогда не было. Эта проблема как-то уже не в моде, об этом никто не спорит, не говорит, потому что все получили свои права – и все затихло.
Елена Рыковцева: Я тоже не вижу остроты проблемы, по крайней мере, в российской прессе. Поэтому мы сейчас и будем говорить о том, что такое «пропаганда гомосексуализма», насколько это серьезно.
Владимир Платонов, завершая этот «круглый стол», обратился ко всем его участникам: «Пожалуйста, пришлите, приведите нам примеры. Какую информацию вы считаете негативной? Какая информация не должна доводиться до детей? Мы должны понимать, почему мы этот закон принимаем, и как трактовать пропаганду гомосексуализма, чтобы не отдавать потом на толкование экспертов эти трактовки, что именно мы пытаемся запретить?».
Вот то, что было в других городах. Например, закон, который был принят в Санкт-Петербурге, он очень скандальный: там фактически уравнивалась пропаганда гомосексуализма и пропаганда педофилии. Это две разные статьи, но они шли как-то встык. И самое главное, что приравняли штрафы, они совершенно одинаковые, за пропаганду гомосексуализма и за пропаганду педофилии. Хотя на мой взгляд, это совершенно несоразмерные, мягко говоря, вещи. И вот как трактуется пропаганда гомосексуализма в питерском законе: «Под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних, следует понимать деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». Я видела газеты «Известия», «Ведомости», и все говорили о том, что непонятно, что любой полицейский может это трактовать двояко, трояко. То есть это дает простор для чиновничьего произвола в отношении людей.
Инна, как вы понимаете пропаганду гомосексуализма, что нельзя делать?
Инна Святенко: Я считаю, что нельзя популяризировать. Я понимаю, что есть люди, у которых есть склонности такие, и скорее всего, это связано все-таки с головой человека, тем не менее, это существует, и к этому надо относиться как к факту, который существует и в наше время, и 100, и 1000 лет назад, так устроены люди. Но пропагандировать и популяризировать это – вот этого бы не хотелось. Неоднозначное отношение к гей-парадам. А это парад чего? Поэтому здесь нужно четко понимать, хотим ли мы, чтобы в школе нашим детям преподавали уроки толерантности, связанные не с тем, что ты должен относиться с пониманием к человеку, который является гомосексуалистом, а с тем, что иногда на уроках толерантности говорят об этом так, что это хорошо, когда для преподавателя урок толерантности заключается в том, что «и ты можешь это попробовать, и ты можешь стать гомосексуалистом, и к тебе общество будет относиться абсолютно нормально», - вот я бы к этому относилась с большой осторожностью.
Елена Рыковцева: Гей-парад – это то, к чему, в конце концов, все и сводится. Единственная конкретика, которая звучит в каких-то комментариях - гей-парад. И ради гей-парада принимать законопроект?
Инна Святенко: Я с вами не соглашусь. Мы как раз говорим не только о гей-параде, мы говорим именно о пропаганде. Вы абсолютно четко отметили, почему мы сейчас огульно не берем опыт наших коллег из других субъектов Федерации, не говорим: «Да мы просто перепишем эти статьи - и издадим свой закон». Отнюдь нет. Мы вообще хотели бы говорить комплексно о защите детей от информации, которая приносит вред.
Елена Рыковцева: Но мы сейчас все-таки об одной статье конкретной. Так что произойдет с гей-парадами в результате принятия этой статьи? Подпадут ли под действие этой статьи гей-парады?
Николай Мишустин: Просто обязаны попасть.
Инна Святенко: Если такая статья будет принята, и закон в Москве будет существовать, то гей-парад возможен, но это должно быть не публичное шествие, в которое могут быть вовлечены другие люди...
Сергей Мулин: А как это: парад – не публичное шествие?
Инна Святенко: Может быть, у них есть определенное место проведения, в котором могут находиться только люди, которые поддерживают геев. Но те люди, которые не поддерживают, не будут иметь возможности, допустим, это видеть.
Сергей Мулин: То есть вы их отправите куда-нибудь в Битцевский лесопарк?
Инна Святенко: Я никого и никуда не отправляю. Но я считаю, что перекрывать Тверскую улицу ради этого мероприятия нет необходимости. Начинается дачный сезон, и жители той же Тверской улицы хотят передвигаться по ней совершенно свободно.
Елена Рыковцева: Итак, гей-парад запрещен, потому что это – парад, а любой парад имеет аудиторию, а если есть аудитория, то это уже подпадает под действие запрета.
Сергей Мулин: Питерский закон связали с концертом Мадонны в Петербурге. К нам Мадонна приезжает 7 августа, будет выступать в «Олимпийском». Это подпадет под этот закон?
Николай Мишустин: В Питере выступала группа, где они, извините меня, сношались перед несколькими десятками тысяч подростков в «Юбилейном». А потом по всей стране покатилась волна. Приходили из школ... даже в школах мальчики-старшеклассники насиловали младших, и даже на пороге детских садов – последний случай на Урале. Это не только гей-парад, это любое распространение неестественных связей.
Елена Рыковцева: Николай, вы увязываете это с конкретным концертом, а Сергей сейчас это увяжет с каким-нибудь телевизионным фильмом. Мы не можем знать наверняка, откуда и чего волна идет. Нельзя сказать: вся страна узнала – и началось!..
Инна Святенко: Если в фильме положительный герой вступает в такие связи, и для нас это является пропагандой того, что действительно самый положительный герой в фильме занимается гомосексуализмом...
Елена Рыковцева: Вот для меня это не является пропагандой. Это кино, в котором есть положительный герой, который гомосексуалист.
Инна Святенко: А я считаю, что положительный герой – это всегда пример для подражания для многих.
Елена Рыковцева: Но вы не можете подражать таким вещам.
Инна Святенко: Я не могу, я взрослый человек. А несовершеннолетний может...
Николай Мишустин: У него еще не устоявшаяся психика.
Сергей Мулин: Мы разговаривали с собкором в Испании Виктором Черецким. Их культовый режиссер Педро Альмодовар – открытый гомосексуалист. Все его фильмы пользуются бешеным успехом в России...
Николай Мишустин: Пусть они там пользуются бешеным успехом.
Инна Святенко: Многие дизайнеры тоже гомосексуалисты, и женщины с удовольствием надевают их модели и носят с гордостью. Но это совсем не значит, что он через свои модели пропагандирует.
Сергей Мулин: Надо провести четкую грань.
Николай Мишустин: Если кому-то нравится, пусть они едут в Испанию и там смотрят. Зачем они лезут к нам? Мы же туда не лезем...
Елена Рыковцева: Вот последнее, что я хотела бы обсуждать - это кино и Интернет, что совершенно не зависит от депутатов Московской городской Думы. Мы с вами сейчас уплывем далеко. А мы обсуждаем близко – конкретный закон, который готовится в Москве. Мы пытаемся вычленить, что конкретно подпадет под московский запрет, под московские штрафы. И Инна сказала конкретно: гей-парад публично – нельзя.
Обратимся в Лондон. Английский пример тоже звучал на этом «круглом столе». Говорилось о том, что чрезмерная толерантность тоже обходится боком. Приводился пример учительницы, которая пострадала от того, что она выразила свое негодование по поводу лекции, которая была на уроке толерантности преподнесена детям. Негодование было выражено в форме захлопывания двери, по-моему, она хлопнула дверью – и ее уволили. Андрей, что вы скажете про британский опыт?
Андрей Остальский: Может быть, в Испании не было никогда такого закона, а в Великобритании он еще совсем недавно существовал. В 1988 году в законе о местных органах власти появился 28-ой параграф, в котором говорилось: «Местные власти не должны сознательно пропагандировать гомосексуализм или публиковать соответствующие материалы, способствовать обучению в финансируемых ими школах приемлемости гомосексуальности». Этот закон вызвал бурю в обществе. Он был принят на волне страха перед СПИДом, который тогда стал очень сильно распространяться, и связывалось это в общественном сознании, разумеется, прежде всего, с гомосексуализмом. И консервативные партии тогда выступили за такой закон. Сопротивление лейбористов, либерал-демократов и части консерваторов было довольно сильным, были демонстрации. Был случай, когда ворвались в прямой эфир новостной передачи на «Би-Би-Си», лесбиянки приковали себя к столу телеведущих в прямом эфире. В общем, была бурная борьба. Но не было уголовной статьи, которая могла бы наказывать за пропаганду гомосексуализма. Единственный случай, когда Христианский институт в Великобритании подал иск к горсовету Глазго на основании параграфа 28, но дело выиграть в суде не смог...
Елена Рыковцева: А административная ответственность? Мы же сегодня говорим об административной ответственности, о штрафах.
Андрей Остальский: Не было ни разу никаких санкций применено. И после достаточно длительной борьбы в 2003 году, если я не ошибаюсь, Палата лордов сопротивлялась, яростно защищала этот закон, но Палата общин по закону 1911 года, в крайнем случае, имеет право преодолеть вето лордов, и это было сделано. И только в графстве Кент они свой вариант, до сих пор действующий, ввели в свой статут, что «сексуальное образование в школе должно ставить во главу угла ценности семьи и брака как основы цивилизованного общества». И это до сих пор теоретически существует, но не имеет практических последствий. И Дэвид Кэмерон, премьер-министр, относительно недавно говорил, что было ошибкой Консервативной партии введение этого закона. Потому что он в итоге принес больше вреда, чем пользы, что обострилась та реальная проблема, с которой сейчас борется британское общество, - реальной дискриминации детей, у которых начинает проявляться гомосексуальная склонность в школах, они подвергаются чудовищным издевательствам по-прежнему со стороны сверстников. И есть самоубийства, психозы достаточно массовые. У меня есть приятель – замечательный совершенно парень, добрый, умный, талантливый, но из-за того, что со школьных лет он вынужден скрывать от всех свою склонность, он дико одинок, несчастен, сплошные депрессии у него. Так что понятно, что на другом фланге люди, испытавшие такие издевательства в детстве. Любые гей-парады – это вещи, которые кто-то, может быть, сочтет эксцессами, но их будут в знак протеста осуществлять, и это психологически понятно. Я думаю, что отношение к этому закону и вообще к проблеме так называемой пропаганды – это просто показатель степени зрелости общества, его толерантности к другим, не таким, как мы, в конце концов, к евреям, к «черным». Ну и гомофобия – это объективно существующая вещь, которую зрелое общество учится преодолевать.
Елена Рыковцева: Я видела в Дублине гей-парад, он был ярким, эффектным, как все гей-парады. Они очень творчески относятся, кстати, к этому.
Николай Мишустин: Не надо сейчас пропагандировать. Вот идет пропаганда: очень красиво, очень соблазнительно, очень привлекательно...
Елена Рыковцева: Роскошный парад. Да, пропаганда гей-парада.
Николай Мишустин: А зачем? Дети же тоже могут радио слушать.
Елена Рыковцева: А я могу поговорить? Спасибо большое. Так вот, весь этот парад был обставлен социальными плакатами. Я поняла, что это две разные истории: как одеться и что сказать. Это была борьба за свои права. Я видела по этим плакатам, что их не берут на работу, что им снижают зарплату, что если ты не такой, как другие, у тебя реальные социальные проблемы. И это в западном обществе сегодняшнем. Андрей, я правильно поняла направленность этого парада – это борьба за то, чтобы быть уравненным в правах с большинством? Так ли это в Ирландии?
Андрей Остальский: Дискриминация есть преступление в Великобритании, за это можно даже в тюрьму попасть, если вы будете дискриминировать сознательно человека на основе его сексуальной ориентации.
Елена Рыковцева: А почему же тогда они ведут борьбу за уравнивание своих прав, если дискриминация – это преступление?
Андрей Остальский: Потому что одно дело – теория, другое дело – практика.
Инна Святенко: А я предполагаю, что очень многие просто не очень хотят работать, поэтому пытаются таким образом обратить внимание на себя. Все очень просто. Ведь легко найти причину, почему тебя не берут на работу, - не по твоим профессиональным качествам, а именно потому, что ты какой-то другой.
Елена Рыковцева: Но это ваша версия, вы этого не знаете наверняка.
Инна Святенко: Конечно, я предполагаю. Люди, которые хотят работать... У нас очень много среди стилистов, среди парикмахеров, среди людей творческих профессий, а это и художники, и дизайнеры... когда никто не обращает внимания на то, какой же они ориентации, а с большим уважением относятся к их труду. И они получают огромные деньги, потому что они работают с утра до ночи.
Сергей Мулин: Есть толерантные люди, а есть люди не толерантные, которые к таким парикмахерам не ходят.
Инна Святенко: Потому что у них большая очередь.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, почему в России такое неприятие эти законы вызывают среди правозащитников – потому что боятся, что этот закон о пропаганде гомосексуализма станет законом о запрете гомосексуализма и о гонениях, и перейдет, в конце концов, в уголовные преследования. Была такая практика в России. И опасения правозащитников именно с этим связаны.
Инна Святенко: Именно поэтому мы очень серьезно относимся к тем формулировкам, которые будут в законопроекте, чтобы они были очень четко выверены. Ни в коем случае никто из парламентариев не хочет обидеть тех людей, которые имеют такую ориентацию, но очень важно, чтобы эта ориентация не распространялась на всех всеобъемлющей любовью. Важно то, чтобы люди, которые имеют такую ориентацию, приносили пользу обществу, были полноправными членами этого общества. И поэтому мы формулировки делаем не совмещенные с экстремизмом, терроризмом и педофилией, а хотим говорить о пропаганде в целом, которая несет вред здоровью и психике несовершеннолетнего. А это и жестокость, и насилие, пропаганда алкоголя и табакокурения, и антисемейные ценности. То есть все то, что мы с вами абсолютно честно друг другу можем сказать – это действительно вредно для несовершеннолетних.
Сергей Мулин: Меня, как представителя СМИ, интересует, что конкретно можно и чего нельзя, то есть за что меня собираются штрафовать?
Елена Рыковцева: Что считать пропагандой в работе Сергея?
Николай Мишустин: Я захожу в метро – а там везде висит реклама газеты «Метро. Секс». Получается, что эту газету в метро дети берут, а там в каждом номере обязательно – лесбиянки себя оправдывают, содомиты себя оправдывают. Я думаю, что в доступных местах этого не должно появляться. Вы подойдите к любому печатному ларьку – очень много журналов, и они на самые видные места выставляются...
Елена Рыковцева: То есть эти издания подпадут под запрет, если закон будет принят?
Николай Мишустин: Нет, их не надо явно демонстрировать на полках, пусть они будут запечатаны. А если сайты, то пусть свои закрытые зоны, чтобы туда никто не мог залезть.
Сергей Мулин: Вот я иду по центральной улице туристической Барселоны – обычные газетные киоски. Если приглядеться, в углу стоят и сексуальные журналы, и гомосексуальные, потому что рядом находится какой-то знаменитый гомосексуальный курорт. Но это стоит в общедоступном месте. Просто нормальные, воспитанные люди не смотрят в эту сторону.
Инна Святенко: Вы говорите о нормальных, воспитанных людях, а мы говорим о несовершеннолетних.
Николай Мишустин: А у нас надо запретить продажу несовершеннолетним этих журналов.
Инна Святенко: Как вы считаете, плохо ли, что у нас запрещена продажа алкоголя несовершеннолетним? Ведь они знают, что алкоголь есть, он стоит в магазине наглядно. Но мы ограничили продажу алкоголя несовершеннолетним именно потому, что они находятся еще в том возрасте, что они не могут для себя принять решение, в какой дозе они могут употреблять алкоголь.
Елена Рыковцева: Алкоголь – это реальная проблема. Наркотики – реальная проблема. Но я не уверена, что пропаганда гомосексуализма – реальная проблема.
Сергей Мулин: Речь идет не о гомосексуализме, а о пропаганде гомосексуализма. Где заканчивается гомосексуализм и где начинается пропаганда? Проведите мне точную черту.
Николай Мишустин: Пропаганда начинается в анонсах на телевидении, она начинается в рекламе, она начинается в незакрытых доменах, в зонах Интернета...
Елена Рыковцева: Не говорите о том, что не касается Мосгордумы.
Николай Мишустин: У каждого россиянина есть страховое свидетельство. Я на него посмотрел – отмена только в смене пола...
Елена Рыковцева: Все! Я вас просила...
Николай Мишустин: Это уже меня оскорбляет. Что, я буду менять пол, как перчатки? Это уже есть дискриминация традиционных людей. И всем россиянам выдали этот абсолютно кощунственный СНИЛС, где предусмотрена смена пола. Это фактически есть косвенная пропаганда. И сколько это можно терпеть?!
Сергей Мулин: Да ладно вам!
Николай Мишустин: А закон в Государственной Думе о гендерном равенстве, где подразумевается гендерный пол, а их пять, во втором чтении уже лежит. Им квота во всех государственных учреждениях...
Сергей Мулин: Если вы это вычеркнете из закона, они не исчезнут из жизни.
Николай Мишустин: И за дискриминацию их – миллион! Это уже слишком далеко пролезло во все инстанции, в том числе и законодательные.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонки. Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы посоветовал гомосексуалистам не особо афишировать свою гомосексуальность. Потому что к 2040 году, когда Китай наберет силу, он станет сильнее Америки в 2 раза, когда в России к власти придет нормальный националист президент, тогда этим гомосексуалистам не поздоровится.
Елена Рыковцева: Валерий, это вам напомнил Федор из Санкт-Петербурга о Гитлере. «Этот закон подавляет права, вводит цензуру, нарушает Конституцию, пропагандирует идеологию фашизма. Странно, что в стране, пострадавшей от Гитлера, принимают законы, с которых фюрер начал свою деятельность. Очевидно, творение Милонова (депутат Законодательного Собрания Петербурга, который этот закон там провел – Е.Р.) – пробный шар для «закручивания гаек».
И я должна сказать о Берлине, это свежая информация, она только что пришла. Газета «Ведомости» от 19 апреля: «Городские власти Берлина намерены реабилитировать приверженцев нетрадиционной сексуальной ориентации. Мэрия столицы Германии предложила пересмотреть все послевоенные обвинительные приговоры по соответствующим делам в 1945-1994 годах как нарушившие свободу личности. Предложенный сенаторами законопроект предполагает компенсацию осужденным морального и материального ущерба. Граждане, ставшие жертвами преследований за гомосексуализм в годы нацизма, уже получили компенсации по закону 2002 года».
Сергей Мулин: Мэром Берлина второй срок является открытый гомосексуалист Клаус Воверайт, и это никому не мешает...
Николай Мишустин: Тот фон, который создается вокруг этого, свидетельствует о том, что фактически уже идет некая диктатура...
Сергей Мулин: Гей-парады в Берлине нормальным немцам не мешают.
Николай Мишустин: И мы не хотим диктатуры меньшинств, которая будет еще хуже фашизма. Это же свидетельство о проявлении некой диктатуры, когда мы должны уважать права меньшинства, быть очень к ним толерантными. Но зачем традиционному большинству склоняться перед этими, скажем так, незначительными социальными группами?
Сергей Мулин: Склоняться ни перед кем не надо.
Николай Мишустин: И не надо это проводить законодательно. Изолируйтесь, локализируйтесь, ездите, куда правильно. Зачем это тащить на общее обозрение? Зачем хвалиться своими болезнями? Зачем продавливать эти инициативы через школу, через возможные законодательные акты?
Сергей Мулин: Есть классическое правило: крепчает нравственность, когда дряхлеет плоть. К законопроектам, повышающим моральность народа, власть, как правило, обращается тогда, когда у нее проблемы либо с легитимностью, либо с поддержкой, либо что-то тому подобное.
Елена Рыковцева: Олег Петрович из Краснодара уже давно ждет. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По моему мнению, это является очередной попыткой скрытой создать некую статью, под которую потом можно будет кого-нибудь «не того», кого-нибудь неугодного подвести.
Инна Святенко: Мне жаль, что так понял наш сегодняшний разговор радиослушатель.
Елена Рыковцева: Это то, чего опасаются многие.
Инна Святенко: Мы говорили только об административной ответственности, которая подразумевает штрафы за пропаганду, а не за само действо. Поэтому если вас интересует само действо, вам никто его делать не запрещает. Единственное, желательно, чтобы это было в отсутствие чьих-то посторонних глаз. И если мы говорим все-таки о пропаганде, то, наверное, сейчас на первый план выходит вопрос семейной нравственности и семейных устоев. А почему обеспокоено российское общество сейчас этой проблемой? Потому что это противоречит именно семейным устоям и семейным традициям, которые были сильны в России. И если мы сейчас говорим о том количестве разводов, которые происходят, отчасти это происходит не только от распущенности или от того, что у нас меняется мышление и отношение к жизни, а у нас отношение к семейным ценностям меняется, и это действительно не может нас не настораживать.
Елена Рыковцева: Роза пишет: «Наши депутаты, в том числе и выступающий сейчас, страшно озабочены положением детей, и принимают совершенно «актуальные» законы, но не обращают внимания, что родителям летом некуда девать детей, нельзя записать в детский сад...». Имеется в виду, что это не самая актуальная еще проблема. Предлагает московским депутатам другими проблемами заниматься. Ну, они занимаются ими.
«А куда делась статья о растлении несовершеннолетних? – пишет Олег Анатольевич. – Она универсальна. Не надо никаких законов по частным случаям. Или заинтересованные лица ее тоже отменили, как конфискацию или народный контроль?».
Сергей Мулин: Нет, я думаю, что этот законопроект вброшен с абсолютно пропагандистской целью – чтобы заострить проблему именно в этом направлении.
Николай Мишустин: Я хотел бы сказать...
Елена Рыковцева: Николай, подождите, я почитаю, что люди пишут. Влад пишет: «А как наши лидеры целовались!.. А ведь они одного пола». Ну, это он шутит, наверное.
«В России при сегодняшней власти не созданы предпосылки для цивилизованного, развитого общества, способного правильно, а не искаженно понимать многие общественные явления, которые происходят в западных странах с развитой демократией. Это касается и гей-парадов, которые в полуцивилизованной России, где резко упал уровень образования, а многие вообще не оканчивали ни одного класса в школе, в настоящее время неприемлемы, - так пишет Савельева. - Надо сначала, чтобы российский народ научился жить в демократически развитом обществе».
Родион из Германии: «Закон такой нужен. Этот закон не нарушает права, а ограничивает возможности нетрадиционных меньшинств».
«Недавно в автобусе увидел двух целующихся подростков. Пассажиры улыбались, и никто ничего не говорил. А вообще закон о запрете пропаганды гомосексуализма – полнейшая глупость», - вот так пишет слушатель.
«Все-таки кто-нибудь даст юридически корректное определение пропаганды гомосексуализма?», - пишет Виктор. Виктор, не дадут. Мы все время бьемся об одно и то же – что считать пропагандой гомосексуализма. И над этим же будут биться еще депутаты Московской городской Думы. Вчера боялись протестов, пригласили наряды полиции, но протестующих, как я поняла, все-таки не было, а был один человек с плакатиком...
Николай Мишустин: Десяток человек.
Елена Рыковцева: Ну, десяток – это тоже не повод пригонять несколько милицейских фургонов. Я думаю, что если Московская Дума будет этот законопроект обсуждать, будут снова эти вопросы, будут снова протесты. Потому что нет конкретики и нет ничего такого, когда можно было бы сказать: вот это нельзя. Поэтому Платонов вчера криком кричал: принесите мне конкретно, расшифруйте, объясните, иначе все это будет на усмотрение экспертов, которые будут, как мы с вами, каждый в свою дуду.
Николай Мишустин: Мы уже провели митинг 10-тысячный родительской общественности, три родительских форума по 15 тысяч человек. И у нас есть конкретика, мы можем ее предоставить с тем, чтобы защитить традиционные ценности нашего народа. И два года мы уже в этом направлении работаем.
Елена Рыковцева: Вот ее и будут изучать. И эту конкретику придется депутатам Мосгордумы как-то формулировать.
Сергей Мулин: А эти законы в провинции помогли какую-то проблему решить?
Николай Мишустин: По крайней мере, количество преступлений среди несовершеннолетних на этой почве резко снизилось. По крайней мере, родители, семьи вздохнули спокойно, они перестали от школы испытывать какую-то степень угрозы и опасности. И они знают, если они где-то встретят эту газету или еще что-то, они смогут не сами разбираться, а полиция им поможет.
Елена Рыковцева: Николай, я вчера позвонила нескольким обозревателям, которые занимаются школьной тематикой, они отказались прийти, потому что такой проблемы в школе нет, как они говорят. Они не видят ее в своей деятельности, в своей работе не видят - такой острой проблемы.
У нас в гостях – председатель комиссии Мосгордумы по безопасности Инна Святенко, участник «круглого стола» в Московской Думе по обсуждению законопроекта, руководитель рабочей группы по защите детей и семей от ювенальных технологий, которая существует при фракции КПРФ, Николай Мишустин, заместитель главного редактора интернет-издания «К2К» Сергей Мулин. На связи из Мадрида - собственный корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий. И на связи из Лондона - журналист Андрей Остальский.
Инна, с чем была связана необходимость обсуждения отдельной статьи о запрете пропаганды гомосексуализма?
Инна Святенко: Это был только «круглый стол», пока никаких решений не принималось. Решения принимаются коллегиально на Думе, когда выносится законопроект, и депутаты уже за него голосуют. Сейчас пока проходил «круглый стол», и инициирован он был именно родительской общественностью, а не депутатами. В комиссию по здравоохранению и охране общественного здоровья обратились представители Ассоциации родителей и другие организации, которые представляют родительскую общественность нашего города, с тем, что они считают, что та информация, которая несет в себе пропаганду гомосексуализма, должна быть запрещена в подростковой среде и в среде несовершеннолетних. Наверное, неправильно сейчас говорить о подростковой среде, нужно говорить вообще о детях, которые пока не сформировали свой образ семейных ценностей. Вопросы нравственности выходят на первый план. Поэтому очень важно, чтобы та пропаганда, которая, к сожалению, существует, и не только насилия, жестокости, но и гомосексуализма... мы должны оградить детей от данной пропаганды. Они обратились в Московскую городскую Думу для того, чтобы мы обратили внимание на опыт других субъектов Федерации, которые уже обеспокоились по этому вопросу и приняли свои законодательные акты в этой области.
Елена Рыковцева: Я вчера смотрела весь «круглый стол», всю прямую трансляцию. Хорошо, что теперь существуют эти технологии – вы можете как будто бы участвовать. Расскажу немножко о том, что происходило. Начнем с того, что в «круглом столе» приняли участие только сторонники этой статьи. Вы знаете, что есть люди, которые возражают, выступают против, но их на этом «круглом столе» не было. Делились впечатлениями и своими мыслями только те, кто поддерживает такой запрет.
Инна Святенко: Ну, было бы странно, если бы мы обсуждали вопросы экстремизма и пригласили бы на «круглый стол» экстремистов.
Елена Рыковцева: А почему вы сравниваете с экстремистами?
Инна Святенко: Ну, террористы.
Елена Рыковцева: А почему террористы?
Инна Святенко: Потому что это тоже явление, которое существует. Если мы обсуждаем вопросы антитеррора или пожарной безопасности...
Елена Рыковцева: А пожарных вы не зовете, когда вы антипожарные меры обсуждаете?
Инна Святенко: Мы поджигателей не зовем. Обычно мы зовем пожарных. Поэтому и здесь в обсуждении принимали участие все направления, все конфессии...
Елена Рыковцева: Я имела в виду не тех, кто занимается пропагандой в плохом смысле слова, а тех, кто считает, что такой закон не созрел, что такие меры не нужны. Я имею в виду противников законодательства соответствующего, а не пропагандистов.
Инна Святенко: Я думаю, что если существуют противники такого законодательства... Даже при подготовке данного «круглого стола» мы обращались не только к родительской общественности, но обсуждали эти вопросы на встречах с жителями нашего города. И было совершенно очевидно, что те люди, которые выступают против, они опосредовано являются пропагандистами. Потому что они говорят о том, что это очень хорошо.
Елена Рыковцева: Итак, рассказываю про «круглый стол». Выступали представители этих областей. Был представитель Рязани. Немножко не хватило мотивации. Мы сейчас будем говорить о том, что все-таки понимать под пропагандой? Его спрашивают: почему в Рязани был принят этот закон еще в 2005 году? «А почему бы его и не принять?», - говорил представитель Рязани. Я подняла всю рязанскую прессу за 2005 год, и я не вижу там проблемы! Газеты об этом не писали. Каких-то историй ярких, скандальных...
Сергей Мулин: Я прожил 5 лет в Рязани, и никакого живого гомосексуалиста я там не видел.
Елена Рыковцева: Ну, ладно, приняли и приняли. Он не сумел объяснить мотивацию принятия этого закона там. Потом выступали представители конфессий. Отец Всеволод Чаплин и раввин говорили о том, что нужен такой закон. Представителей мусульман не было, но они просили передать, что они выражают поддержку.
Выступал представитель Архангельска, который говорил так: «Мы не от хорошей жизни приняли этот закон». И привел два примера, почему он был принят. Потому что однажды в Архангельском университете случилась лекция представителей меньшинств, видимо, настолько агрессивная, что студенты пожаловались в прокуратуру. И был проведен кинофестиваль «Бок о бок» с фильмами о гомосексуализме. Я поднимаю архангельские газеты – и вижу, что там спокойно обсуждался этот фестиваль, на котором был представлен «оскаровский» фильм «Горбатая гора». Может быть, мои коллеги чего-то там недосмотрели, но я не вижу в газетах ничего такого, почему нужно было принимать этот запрет. Единственное, что я нашла в архангельской газете, что журналисты связывают это с прибытием епископа Архангельского и Холмогорского Даниила на архангельскую землю. Считается, что «при поддержке епархии в 2011 году правительством Архангельской области был принят ряд законопроектов социальной направленности, в частности, запрещена пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних». Коллеги связывают именно с церковью принятие этого закона.
Была представительница Костромы, в выступлении которой меня смутило следующее: «Если мы разрешим гей-парады, то давайте тогда разрешим митинги убийц, наркоманов, педофилов». То есть на одну доску это ставится. Но это редкий случай, я не могу сказать, что все выступающие вот так комментировали.
Был представитель МВД, центра научно-исследовательского, который говорил: «Это ни в коем случае не ущемление в правах сексуальных меньшинств, а это направлено только на запрет пропаганды». Был педагог Щипачев, который говорил о том, что «все это вспомнится и в загробной жизни». Дважды он про загробную жизнь помянул, улыбнулись присутствующие. Был иеромонах Дмитрий, который считает, что «закон защищает от самосуда представителей нетрадиционных меньшинств».
И наконец, когда дело дошло уже до каких-то итогов, обратилась ведущая «круглого стола» Лариса Павловна Стебенкова к Владимиру Платонову, председателю Московской Думы, и он неожиданно для меня, по крайней мере, потому что все в одном ключе говорили о запрете пропаганды гомосексуализма, сказал: «А что - можно показывать ребенку пропаганду традиционных отношений, когда открытый секс, насилие на экране? Он сказал так: «Мы должны выйти на документ, который оградит детей от любой негативной информации такого рода. Надо принять закон, который защищает людей, независимо от того, кто какой ориентации». Но ему возразила ведущая «круглого стола», что уже принят закон о защите детей от таких посягательств, и в нем нет отдельной статьи, которая касается гомосексуализма. Поэтому, видимо, речь на этом «круглом столе» и шла о том, что нужна отдельная статья.
Я не пересказываю выступление Николая Николаевича, потому что он сам все скажет.
Николай Мишустин: При Мосгордуме была два года назад организована эта группа, потому что количество морального экстремизма в отношении наших детей просто в геометрической прогрессии стало выползать изо всех щелей. Например, гуляя по центру Москвы, возле Кремля, захожу в ресторан «Макдоналдс» на Тверской, а там два однополых подростка, извините меня, целуются прилюдно. Как я могу к этому относиться безразлично? Приходит ребенок из детского сада, приносит листочек, а там все уштамповано «Гей я». Оказывается, какой-то международный фонд подарил им подарки, а там оказались штампы, на которых стоит «Гей я». Иду в школу. Была запущена программа «Тебе выбирать». И там было прямо: тебе выбирать – алкоголь, наркотики, курение – «да», «нет». И основной смысл этой программы – висели голые фотомодели подростков, мальчиков и девочек, и нужно было специальными стикерами их залапать. В 2006 году департамент образования пытался навязать всем «Паспорт здоровья ребенка», без которого ни в одну школу, ни в один детский сад не хотели брать. Я посмотрел этот «паспорт здоровья» - дикая сексуализация под видом охраны репродуктивного здоровья детей, начиная от мастурбации, заканчивая репродуктивными установками обязательными и обучением контрацепции в 12 лет. Когда я сравнил «Паспорт здоровья ребенка», оказалось, что он полностью совпал со Стандартами сексуального образования, принятыми в Европе, матрица сексуального образования полностью совпадает. Но когда я взглянул поподробнее, оказывается, всем детям с 12-15 лет в случае присоединения к этому документу обязательно рекомендуется играть ролевые игры по гендерной идентичности и сексуальной ориентации, включая прямое проявление своей сути, гомосексуальности. И это все влезает в наши школы. Прихожу в школу, там висят плакаты всевозможных групп нетрадиционной ориентации, которые детей приглашают в ночные клубы на мастер-классы. То есть уже изо всех щелей это все полезло. Включаешь телевизор, по СТС смотришь мультик, он прерывается рекламой, и какой-то русский мужик на всю страну орет, какой он нетрадиционной ориентации. Меня дети спрашивают: «А что это такое?». А я, как родитель, не знаю, что ответить. Учителя сейчас особо не загружаются, посылают всех детей искать домашнее задание в Интернете. Дети лезут на поисковые сайты, ищут историю, еще что-то, а там им такое вываливается, что я уже готов просто выбросить компьютер из дома, чтобы его вообще не было. Потому что я не знаю, как еще от этих пороков детей избавить. Уже невозможно стало.
Елена Рыковцева: Виктор, расскажите, пожалуйста, каков опыт в Испании. Есть ли такие запреты, были ли они?
Виктор Черецкий: Термин «пропаганда гомосексуализма» в Испании никогда не существовал, не знают словосочетания «пропаганда гомосексуализма». Организации соответствующие, которые объединяли сексуальные меньшинства, в свое время... я говорю «в свое время», потому что они уже достигли того, чего добивались, они устраивали какие-то манифестации в городах, причем приличные манифестации, без демонстраций соответствующих. Они разъясняли, что гомосексуализм в человека закладывается природой, что это не извращение, что они хотят иметь права, чтобы их связи государство как-то регулировало. Я здесь живу уже 20 лет, и никогда никто и никого не уговаривал публично стать гомосексуалистом. Ну, Интернет есть Интернет. Я бы посоветовал Николаю поставить фильтры соответствующие в Интернет, чтобы детям не была доступна вся эта пропаганда. В школах есть курс обучения сексуальности, но там никто пропаганды гомосексуализма не ведет. Там объясняются какие-то вещи относительно в основном гигиены. Еще где-то 10 лет назад были манифестации, а потом в Испании были узаконены связи гомосексуальные, они получили разрешение по закону вступать в брак. И очень любопытно, что после того, как вышло это законодательство, все противники этого закона полагали, что тут же тысячи геев кинутся заключать браки, начнут усыновлять детей. Но оказалось, что не многие из них пользуются этим правом и не многие пытаются усыновить детей. Социологи объясняют это тем, что гомосексуальные пары довольно нестабильные, поэтому многие не желают вступать в продолжительные, серьезные отношения. Потому что если вступаешь в брак, то надо и разводиться, а это уже стоит дорого. И я хочу повторить, что термина «пропаганда гомосексуализма» здесь не существует, и того, о чем рассказал Николай, тоже здесь никогда не было. Эта проблема как-то уже не в моде, об этом никто не спорит, не говорит, потому что все получили свои права – и все затихло.
Елена Рыковцева: Я тоже не вижу остроты проблемы, по крайней мере, в российской прессе. Поэтому мы сейчас и будем говорить о том, что такое «пропаганда гомосексуализма», насколько это серьезно.
Владимир Платонов, завершая этот «круглый стол», обратился ко всем его участникам: «Пожалуйста, пришлите, приведите нам примеры. Какую информацию вы считаете негативной? Какая информация не должна доводиться до детей? Мы должны понимать, почему мы этот закон принимаем, и как трактовать пропаганду гомосексуализма, чтобы не отдавать потом на толкование экспертов эти трактовки, что именно мы пытаемся запретить?».
Вот то, что было в других городах. Например, закон, который был принят в Санкт-Петербурге, он очень скандальный: там фактически уравнивалась пропаганда гомосексуализма и пропаганда педофилии. Это две разные статьи, но они шли как-то встык. И самое главное, что приравняли штрафы, они совершенно одинаковые, за пропаганду гомосексуализма и за пропаганду педофилии. Хотя на мой взгляд, это совершенно несоразмерные, мягко говоря, вещи. И вот как трактуется пропаганда гомосексуализма в питерском законе: «Под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних, следует понимать деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению общедоступным способом информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». Я видела газеты «Известия», «Ведомости», и все говорили о том, что непонятно, что любой полицейский может это трактовать двояко, трояко. То есть это дает простор для чиновничьего произвола в отношении людей.
Инна, как вы понимаете пропаганду гомосексуализма, что нельзя делать?
Инна Святенко: Я считаю, что нельзя популяризировать. Я понимаю, что есть люди, у которых есть склонности такие, и скорее всего, это связано все-таки с головой человека, тем не менее, это существует, и к этому надо относиться как к факту, который существует и в наше время, и 100, и 1000 лет назад, так устроены люди. Но пропагандировать и популяризировать это – вот этого бы не хотелось. Неоднозначное отношение к гей-парадам. А это парад чего? Поэтому здесь нужно четко понимать, хотим ли мы, чтобы в школе нашим детям преподавали уроки толерантности, связанные не с тем, что ты должен относиться с пониманием к человеку, который является гомосексуалистом, а с тем, что иногда на уроках толерантности говорят об этом так, что это хорошо, когда для преподавателя урок толерантности заключается в том, что «и ты можешь это попробовать, и ты можешь стать гомосексуалистом, и к тебе общество будет относиться абсолютно нормально», - вот я бы к этому относилась с большой осторожностью.
Елена Рыковцева: Гей-парад – это то, к чему, в конце концов, все и сводится. Единственная конкретика, которая звучит в каких-то комментариях - гей-парад. И ради гей-парада принимать законопроект?
Инна Святенко: Я с вами не соглашусь. Мы как раз говорим не только о гей-параде, мы говорим именно о пропаганде. Вы абсолютно четко отметили, почему мы сейчас огульно не берем опыт наших коллег из других субъектов Федерации, не говорим: «Да мы просто перепишем эти статьи - и издадим свой закон». Отнюдь нет. Мы вообще хотели бы говорить комплексно о защите детей от информации, которая приносит вред.
Елена Рыковцева: Но мы сейчас все-таки об одной статье конкретной. Так что произойдет с гей-парадами в результате принятия этой статьи? Подпадут ли под действие этой статьи гей-парады?
Николай Мишустин: Просто обязаны попасть.
Инна Святенко: Если такая статья будет принята, и закон в Москве будет существовать, то гей-парад возможен, но это должно быть не публичное шествие, в которое могут быть вовлечены другие люди...
Сергей Мулин: А как это: парад – не публичное шествие?
Инна Святенко: Может быть, у них есть определенное место проведения, в котором могут находиться только люди, которые поддерживают геев. Но те люди, которые не поддерживают, не будут иметь возможности, допустим, это видеть.
Сергей Мулин: То есть вы их отправите куда-нибудь в Битцевский лесопарк?
Инна Святенко: Я никого и никуда не отправляю. Но я считаю, что перекрывать Тверскую улицу ради этого мероприятия нет необходимости. Начинается дачный сезон, и жители той же Тверской улицы хотят передвигаться по ней совершенно свободно.
Елена Рыковцева: Итак, гей-парад запрещен, потому что это – парад, а любой парад имеет аудиторию, а если есть аудитория, то это уже подпадает под действие запрета.
Сергей Мулин: Питерский закон связали с концертом Мадонны в Петербурге. К нам Мадонна приезжает 7 августа, будет выступать в «Олимпийском». Это подпадет под этот закон?
Николай Мишустин: В Питере выступала группа, где они, извините меня, сношались перед несколькими десятками тысяч подростков в «Юбилейном». А потом по всей стране покатилась волна. Приходили из школ... даже в школах мальчики-старшеклассники насиловали младших, и даже на пороге детских садов – последний случай на Урале. Это не только гей-парад, это любое распространение неестественных связей.
Елена Рыковцева: Николай, вы увязываете это с конкретным концертом, а Сергей сейчас это увяжет с каким-нибудь телевизионным фильмом. Мы не можем знать наверняка, откуда и чего волна идет. Нельзя сказать: вся страна узнала – и началось!..
Инна Святенко: Если в фильме положительный герой вступает в такие связи, и для нас это является пропагандой того, что действительно самый положительный герой в фильме занимается гомосексуализмом...
Елена Рыковцева: Вот для меня это не является пропагандой. Это кино, в котором есть положительный герой, который гомосексуалист.
Инна Святенко: А я считаю, что положительный герой – это всегда пример для подражания для многих.
Елена Рыковцева: Но вы не можете подражать таким вещам.
Инна Святенко: Я не могу, я взрослый человек. А несовершеннолетний может...
Николай Мишустин: У него еще не устоявшаяся психика.
Сергей Мулин: Мы разговаривали с собкором в Испании Виктором Черецким. Их культовый режиссер Педро Альмодовар – открытый гомосексуалист. Все его фильмы пользуются бешеным успехом в России...
Николай Мишустин: Пусть они там пользуются бешеным успехом.
Инна Святенко: Многие дизайнеры тоже гомосексуалисты, и женщины с удовольствием надевают их модели и носят с гордостью. Но это совсем не значит, что он через свои модели пропагандирует.
Сергей Мулин: Надо провести четкую грань.
Николай Мишустин: Если кому-то нравится, пусть они едут в Испанию и там смотрят. Зачем они лезут к нам? Мы же туда не лезем...
Елена Рыковцева: Вот последнее, что я хотела бы обсуждать - это кино и Интернет, что совершенно не зависит от депутатов Московской городской Думы. Мы с вами сейчас уплывем далеко. А мы обсуждаем близко – конкретный закон, который готовится в Москве. Мы пытаемся вычленить, что конкретно подпадет под московский запрет, под московские штрафы. И Инна сказала конкретно: гей-парад публично – нельзя.
Обратимся в Лондон. Английский пример тоже звучал на этом «круглом столе». Говорилось о том, что чрезмерная толерантность тоже обходится боком. Приводился пример учительницы, которая пострадала от того, что она выразила свое негодование по поводу лекции, которая была на уроке толерантности преподнесена детям. Негодование было выражено в форме захлопывания двери, по-моему, она хлопнула дверью – и ее уволили. Андрей, что вы скажете про британский опыт?
Андрей Остальский: Может быть, в Испании не было никогда такого закона, а в Великобритании он еще совсем недавно существовал. В 1988 году в законе о местных органах власти появился 28-ой параграф, в котором говорилось: «Местные власти не должны сознательно пропагандировать гомосексуализм или публиковать соответствующие материалы, способствовать обучению в финансируемых ими школах приемлемости гомосексуальности». Этот закон вызвал бурю в обществе. Он был принят на волне страха перед СПИДом, который тогда стал очень сильно распространяться, и связывалось это в общественном сознании, разумеется, прежде всего, с гомосексуализмом. И консервативные партии тогда выступили за такой закон. Сопротивление лейбористов, либерал-демократов и части консерваторов было довольно сильным, были демонстрации. Был случай, когда ворвались в прямой эфир новостной передачи на «Би-Би-Си», лесбиянки приковали себя к столу телеведущих в прямом эфире. В общем, была бурная борьба. Но не было уголовной статьи, которая могла бы наказывать за пропаганду гомосексуализма. Единственный случай, когда Христианский институт в Великобритании подал иск к горсовету Глазго на основании параграфа 28, но дело выиграть в суде не смог...
Елена Рыковцева: А административная ответственность? Мы же сегодня говорим об административной ответственности, о штрафах.
Андрей Остальский: Не было ни разу никаких санкций применено. И после достаточно длительной борьбы в 2003 году, если я не ошибаюсь, Палата лордов сопротивлялась, яростно защищала этот закон, но Палата общин по закону 1911 года, в крайнем случае, имеет право преодолеть вето лордов, и это было сделано. И только в графстве Кент они свой вариант, до сих пор действующий, ввели в свой статут, что «сексуальное образование в школе должно ставить во главу угла ценности семьи и брака как основы цивилизованного общества». И это до сих пор теоретически существует, но не имеет практических последствий. И Дэвид Кэмерон, премьер-министр, относительно недавно говорил, что было ошибкой Консервативной партии введение этого закона. Потому что он в итоге принес больше вреда, чем пользы, что обострилась та реальная проблема, с которой сейчас борется британское общество, - реальной дискриминации детей, у которых начинает проявляться гомосексуальная склонность в школах, они подвергаются чудовищным издевательствам по-прежнему со стороны сверстников. И есть самоубийства, психозы достаточно массовые. У меня есть приятель – замечательный совершенно парень, добрый, умный, талантливый, но из-за того, что со школьных лет он вынужден скрывать от всех свою склонность, он дико одинок, несчастен, сплошные депрессии у него. Так что понятно, что на другом фланге люди, испытавшие такие издевательства в детстве. Любые гей-парады – это вещи, которые кто-то, может быть, сочтет эксцессами, но их будут в знак протеста осуществлять, и это психологически понятно. Я думаю, что отношение к этому закону и вообще к проблеме так называемой пропаганды – это просто показатель степени зрелости общества, его толерантности к другим, не таким, как мы, в конце концов, к евреям, к «черным». Ну и гомофобия – это объективно существующая вещь, которую зрелое общество учится преодолевать.
Елена Рыковцева: Я видела в Дублине гей-парад, он был ярким, эффектным, как все гей-парады. Они очень творчески относятся, кстати, к этому.
Николай Мишустин: Не надо сейчас пропагандировать. Вот идет пропаганда: очень красиво, очень соблазнительно, очень привлекательно...
Елена Рыковцева: Роскошный парад. Да, пропаганда гей-парада.
Николай Мишустин: А зачем? Дети же тоже могут радио слушать.
Елена Рыковцева: А я могу поговорить? Спасибо большое. Так вот, весь этот парад был обставлен социальными плакатами. Я поняла, что это две разные истории: как одеться и что сказать. Это была борьба за свои права. Я видела по этим плакатам, что их не берут на работу, что им снижают зарплату, что если ты не такой, как другие, у тебя реальные социальные проблемы. И это в западном обществе сегодняшнем. Андрей, я правильно поняла направленность этого парада – это борьба за то, чтобы быть уравненным в правах с большинством? Так ли это в Ирландии?
Андрей Остальский: Дискриминация есть преступление в Великобритании, за это можно даже в тюрьму попасть, если вы будете дискриминировать сознательно человека на основе его сексуальной ориентации.
Елена Рыковцева: А почему же тогда они ведут борьбу за уравнивание своих прав, если дискриминация – это преступление?
Андрей Остальский: Потому что одно дело – теория, другое дело – практика.
Инна Святенко: А я предполагаю, что очень многие просто не очень хотят работать, поэтому пытаются таким образом обратить внимание на себя. Все очень просто. Ведь легко найти причину, почему тебя не берут на работу, - не по твоим профессиональным качествам, а именно потому, что ты какой-то другой.
Елена Рыковцева: Но это ваша версия, вы этого не знаете наверняка.
Инна Святенко: Конечно, я предполагаю. Люди, которые хотят работать... У нас очень много среди стилистов, среди парикмахеров, среди людей творческих профессий, а это и художники, и дизайнеры... когда никто не обращает внимания на то, какой же они ориентации, а с большим уважением относятся к их труду. И они получают огромные деньги, потому что они работают с утра до ночи.
Сергей Мулин: Есть толерантные люди, а есть люди не толерантные, которые к таким парикмахерам не ходят.
Инна Святенко: Потому что у них большая очередь.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, почему в России такое неприятие эти законы вызывают среди правозащитников – потому что боятся, что этот закон о пропаганде гомосексуализма станет законом о запрете гомосексуализма и о гонениях, и перейдет, в конце концов, в уголовные преследования. Была такая практика в России. И опасения правозащитников именно с этим связаны.
Инна Святенко: Именно поэтому мы очень серьезно относимся к тем формулировкам, которые будут в законопроекте, чтобы они были очень четко выверены. Ни в коем случае никто из парламентариев не хочет обидеть тех людей, которые имеют такую ориентацию, но очень важно, чтобы эта ориентация не распространялась на всех всеобъемлющей любовью. Важно то, чтобы люди, которые имеют такую ориентацию, приносили пользу обществу, были полноправными членами этого общества. И поэтому мы формулировки делаем не совмещенные с экстремизмом, терроризмом и педофилией, а хотим говорить о пропаганде в целом, которая несет вред здоровью и психике несовершеннолетнего. А это и жестокость, и насилие, пропаганда алкоголя и табакокурения, и антисемейные ценности. То есть все то, что мы с вами абсолютно честно друг другу можем сказать – это действительно вредно для несовершеннолетних.
Сергей Мулин: Меня, как представителя СМИ, интересует, что конкретно можно и чего нельзя, то есть за что меня собираются штрафовать?
Елена Рыковцева: Что считать пропагандой в работе Сергея?
Николай Мишустин: Я захожу в метро – а там везде висит реклама газеты «Метро. Секс». Получается, что эту газету в метро дети берут, а там в каждом номере обязательно – лесбиянки себя оправдывают, содомиты себя оправдывают. Я думаю, что в доступных местах этого не должно появляться. Вы подойдите к любому печатному ларьку – очень много журналов, и они на самые видные места выставляются...
Елена Рыковцева: То есть эти издания подпадут под запрет, если закон будет принят?
Николай Мишустин: Нет, их не надо явно демонстрировать на полках, пусть они будут запечатаны. А если сайты, то пусть свои закрытые зоны, чтобы туда никто не мог залезть.
Сергей Мулин: Вот я иду по центральной улице туристической Барселоны – обычные газетные киоски. Если приглядеться, в углу стоят и сексуальные журналы, и гомосексуальные, потому что рядом находится какой-то знаменитый гомосексуальный курорт. Но это стоит в общедоступном месте. Просто нормальные, воспитанные люди не смотрят в эту сторону.
Инна Святенко: Вы говорите о нормальных, воспитанных людях, а мы говорим о несовершеннолетних.
Николай Мишустин: А у нас надо запретить продажу несовершеннолетним этих журналов.
Инна Святенко: Как вы считаете, плохо ли, что у нас запрещена продажа алкоголя несовершеннолетним? Ведь они знают, что алкоголь есть, он стоит в магазине наглядно. Но мы ограничили продажу алкоголя несовершеннолетним именно потому, что они находятся еще в том возрасте, что они не могут для себя принять решение, в какой дозе они могут употреблять алкоголь.
Елена Рыковцева: Алкоголь – это реальная проблема. Наркотики – реальная проблема. Но я не уверена, что пропаганда гомосексуализма – реальная проблема.
Сергей Мулин: Речь идет не о гомосексуализме, а о пропаганде гомосексуализма. Где заканчивается гомосексуализм и где начинается пропаганда? Проведите мне точную черту.
Николай Мишустин: Пропаганда начинается в анонсах на телевидении, она начинается в рекламе, она начинается в незакрытых доменах, в зонах Интернета...
Елена Рыковцева: Не говорите о том, что не касается Мосгордумы.
Николай Мишустин: У каждого россиянина есть страховое свидетельство. Я на него посмотрел – отмена только в смене пола...
Елена Рыковцева: Все! Я вас просила...
Николай Мишустин: Это уже меня оскорбляет. Что, я буду менять пол, как перчатки? Это уже есть дискриминация традиционных людей. И всем россиянам выдали этот абсолютно кощунственный СНИЛС, где предусмотрена смена пола. Это фактически есть косвенная пропаганда. И сколько это можно терпеть?!
Сергей Мулин: Да ладно вам!
Николай Мишустин: А закон в Государственной Думе о гендерном равенстве, где подразумевается гендерный пол, а их пять, во втором чтении уже лежит. Им квота во всех государственных учреждениях...
Сергей Мулин: Если вы это вычеркнете из закона, они не исчезнут из жизни.
Николай Мишустин: И за дискриминацию их – миллион! Это уже слишком далеко пролезло во все инстанции, в том числе и законодательные.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонки. Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы посоветовал гомосексуалистам не особо афишировать свою гомосексуальность. Потому что к 2040 году, когда Китай наберет силу, он станет сильнее Америки в 2 раза, когда в России к власти придет нормальный националист президент, тогда этим гомосексуалистам не поздоровится.
Елена Рыковцева: Валерий, это вам напомнил Федор из Санкт-Петербурга о Гитлере. «Этот закон подавляет права, вводит цензуру, нарушает Конституцию, пропагандирует идеологию фашизма. Странно, что в стране, пострадавшей от Гитлера, принимают законы, с которых фюрер начал свою деятельность. Очевидно, творение Милонова (депутат Законодательного Собрания Петербурга, который этот закон там провел – Е.Р.) – пробный шар для «закручивания гаек».
И я должна сказать о Берлине, это свежая информация, она только что пришла. Газета «Ведомости» от 19 апреля: «Городские власти Берлина намерены реабилитировать приверженцев нетрадиционной сексуальной ориентации. Мэрия столицы Германии предложила пересмотреть все послевоенные обвинительные приговоры по соответствующим делам в 1945-1994 годах как нарушившие свободу личности. Предложенный сенаторами законопроект предполагает компенсацию осужденным морального и материального ущерба. Граждане, ставшие жертвами преследований за гомосексуализм в годы нацизма, уже получили компенсации по закону 2002 года».
Сергей Мулин: Мэром Берлина второй срок является открытый гомосексуалист Клаус Воверайт, и это никому не мешает...
Николай Мишустин: Тот фон, который создается вокруг этого, свидетельствует о том, что фактически уже идет некая диктатура...
Сергей Мулин: Гей-парады в Берлине нормальным немцам не мешают.
Николай Мишустин: И мы не хотим диктатуры меньшинств, которая будет еще хуже фашизма. Это же свидетельство о проявлении некой диктатуры, когда мы должны уважать права меньшинства, быть очень к ним толерантными. Но зачем традиционному большинству склоняться перед этими, скажем так, незначительными социальными группами?
Сергей Мулин: Склоняться ни перед кем не надо.
Николай Мишустин: И не надо это проводить законодательно. Изолируйтесь, локализируйтесь, ездите, куда правильно. Зачем это тащить на общее обозрение? Зачем хвалиться своими болезнями? Зачем продавливать эти инициативы через школу, через возможные законодательные акты?
Сергей Мулин: Есть классическое правило: крепчает нравственность, когда дряхлеет плоть. К законопроектам, повышающим моральность народа, власть, как правило, обращается тогда, когда у нее проблемы либо с легитимностью, либо с поддержкой, либо что-то тому подобное.
Елена Рыковцева: Олег Петрович из Краснодара уже давно ждет. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По моему мнению, это является очередной попыткой скрытой создать некую статью, под которую потом можно будет кого-нибудь «не того», кого-нибудь неугодного подвести.
Инна Святенко: Мне жаль, что так понял наш сегодняшний разговор радиослушатель.
Елена Рыковцева: Это то, чего опасаются многие.
Инна Святенко: Мы говорили только об административной ответственности, которая подразумевает штрафы за пропаганду, а не за само действо. Поэтому если вас интересует само действо, вам никто его делать не запрещает. Единственное, желательно, чтобы это было в отсутствие чьих-то посторонних глаз. И если мы говорим все-таки о пропаганде, то, наверное, сейчас на первый план выходит вопрос семейной нравственности и семейных устоев. А почему обеспокоено российское общество сейчас этой проблемой? Потому что это противоречит именно семейным устоям и семейным традициям, которые были сильны в России. И если мы сейчас говорим о том количестве разводов, которые происходят, отчасти это происходит не только от распущенности или от того, что у нас меняется мышление и отношение к жизни, а у нас отношение к семейным ценностям меняется, и это действительно не может нас не настораживать.
Елена Рыковцева: Роза пишет: «Наши депутаты, в том числе и выступающий сейчас, страшно озабочены положением детей, и принимают совершенно «актуальные» законы, но не обращают внимания, что родителям летом некуда девать детей, нельзя записать в детский сад...». Имеется в виду, что это не самая актуальная еще проблема. Предлагает московским депутатам другими проблемами заниматься. Ну, они занимаются ими.
«А куда делась статья о растлении несовершеннолетних? – пишет Олег Анатольевич. – Она универсальна. Не надо никаких законов по частным случаям. Или заинтересованные лица ее тоже отменили, как конфискацию или народный контроль?».
Сергей Мулин: Нет, я думаю, что этот законопроект вброшен с абсолютно пропагандистской целью – чтобы заострить проблему именно в этом направлении.
Николай Мишустин: Я хотел бы сказать...
Елена Рыковцева: Николай, подождите, я почитаю, что люди пишут. Влад пишет: «А как наши лидеры целовались!.. А ведь они одного пола». Ну, это он шутит, наверное.
«В России при сегодняшней власти не созданы предпосылки для цивилизованного, развитого общества, способного правильно, а не искаженно понимать многие общественные явления, которые происходят в западных странах с развитой демократией. Это касается и гей-парадов, которые в полуцивилизованной России, где резко упал уровень образования, а многие вообще не оканчивали ни одного класса в школе, в настоящее время неприемлемы, - так пишет Савельева. - Надо сначала, чтобы российский народ научился жить в демократически развитом обществе».
Родион из Германии: «Закон такой нужен. Этот закон не нарушает права, а ограничивает возможности нетрадиционных меньшинств».
«Недавно в автобусе увидел двух целующихся подростков. Пассажиры улыбались, и никто ничего не говорил. А вообще закон о запрете пропаганды гомосексуализма – полнейшая глупость», - вот так пишет слушатель.
«Все-таки кто-нибудь даст юридически корректное определение пропаганды гомосексуализма?», - пишет Виктор. Виктор, не дадут. Мы все время бьемся об одно и то же – что считать пропагандой гомосексуализма. И над этим же будут биться еще депутаты Московской городской Думы. Вчера боялись протестов, пригласили наряды полиции, но протестующих, как я поняла, все-таки не было, а был один человек с плакатиком...
Николай Мишустин: Десяток человек.
Елена Рыковцева: Ну, десяток – это тоже не повод пригонять несколько милицейских фургонов. Я думаю, что если Московская Дума будет этот законопроект обсуждать, будут снова эти вопросы, будут снова протесты. Потому что нет конкретики и нет ничего такого, когда можно было бы сказать: вот это нельзя. Поэтому Платонов вчера криком кричал: принесите мне конкретно, расшифруйте, объясните, иначе все это будет на усмотрение экспертов, которые будут, как мы с вами, каждый в свою дуду.
Николай Мишустин: Мы уже провели митинг 10-тысячный родительской общественности, три родительских форума по 15 тысяч человек. И у нас есть конкретика, мы можем ее предоставить с тем, чтобы защитить традиционные ценности нашего народа. И два года мы уже в этом направлении работаем.
Елена Рыковцева: Вот ее и будут изучать. И эту конкретику придется депутатам Мосгордумы как-то формулировать.
Сергей Мулин: А эти законы в провинции помогли какую-то проблему решить?
Николай Мишустин: По крайней мере, количество преступлений среди несовершеннолетних на этой почве резко снизилось. По крайней мере, родители, семьи вздохнули спокойно, они перестали от школы испытывать какую-то степень угрозы и опасности. И они знают, если они где-то встретят эту газету или еще что-то, они смогут не сами разбираться, а полиция им поможет.
Елена Рыковцева: Николай, я вчера позвонила нескольким обозревателям, которые занимаются школьной тематикой, они отказались прийти, потому что такой проблемы в школе нет, как они говорят. Они не видят ее в своей деятельности, в своей работе не видят - такой острой проблемы.