Михаил Соколов: В Астрахани уже месяц депутат Олег Шеин и его товарищи с помощью голодовки добиваются отмены результатов сфальсифицированных выборов мэра. Необходимые для суда видеозаписи получены, но теперь начались аресты активистов протестного движения. Между тем, состояние здоровья многих голодающих внушает опасение.
Будут ли власти плодить новые конфликты в связи с выборами в регионах – станет понятно по летним кампаниям. Это будут выборы мэров Омска и Красноярска, муниципальных депутатов в городе Лермонтов, где незаконно назначенное на март голосование было отменено из-за голодовки протеста. 17 июня в Красноярске пройдут досрочные выборы главы города. С подробностями корреспондент Радио Свобода Татьяна Лапрад.
Татьяна Лапрад: За полтора месяца до выборов мэра Красноярска о своем желании принять участие в кампании избирком уведомили 19 человек, все самовыдвиженцы. Среди претендентов студентка омской академии МВД Анжела Власова, начальник краевого госпиталя для ветеранов воин Алексей Подкорытов, постоянный участник всевозможных местных выборов Александр Потылицын, бывший депутат законодательного собрания Владислав Королев, преподаватель кафедры менеджмента Красноярского аграрного университета Дмитрий Краснопеев, техник по инвентаризации Игорь Похабов, бизнесмены Юрий Друсь, Равхат Сафиянов, Сергей Глушаков, Михаил Осколков, Александр Коропачинский, Дмитрий Упиров, Евгений Бурдуков и Константин Сенченко, а также временно неработающий Анатолий Крашенинников, педагог красноярского детского дома Мария Ларионова, политтехнолог Сергей Толмачев и помощник адвоката Максим Иваныч.
Правда, чтобы стать кандидатами, самовыдвиженцам надо собрать в свою поддержку по 8 тысяч подписей, так что до 10 июня расстановка сил может заметно измениться. Шансы претендентов, уже выразивших желание участвовать в выборах мэра Красноярска, оценивает политолог Сергей Комарицын.
Сергей Комарицын: Этих фамилий в бюллетенях меньше половины останется, потому что нужно еще собрать 8 тысяч подписей. Большинство из тех, кто заявил о своем желании участвовать в выборах, не смогут собрать подписи, не будут зарегистрированы.
Там есть несколько фамилий, которые скорее всего попадут в избирательный бюллетень - это тот же Осколков, Подкорытов, Сенченко, такие люди, которые имеют финансовый и организационный ресурс, некоторые даже политический ресурс. Потому что Подкорытова выдвинул Анатолий Быков, человек, который достаточно влиятелен в городе Красноярске и к тому же имеет средства и структуры для того, чтобы организовать выборы Подкорытову. То же самое Константин Сенченко. Он человек совсем не бедный, он человек серьезный, у него структура уже создана – это красноярский штаб Михаила Прохорова. И в его окружении говорят о том, что Прохоров поддерживает его кандидатуру. Эти люди, конечно, останутся.
Татьяна Лапрад: При этом своих кандидатов на пост мэра Красноярска не выдвинула пока ни одна политическая партия. Красноярские коммунисты обещали определиться со своим кандидатом в течение ближайшей недели. Рассказывает первый секретарь красноярского крайкома КПРФ Петр Медведев.
Петр Медведев: Наша партия будет выдвигать кандидата в мэры города. Но сегодня обсуждается, кандидатур очень много. Поэтому рассмотрели на бюро горкома партии, рассмотрели на всех совещаниях, поэтому от нас будет кандидатура. К нам обратилось 12 кандидатов, кто-то выставился, кто-то просит поддержку, кто как. Необязательно от КПРФ, необязательно коммунист.
Татьяна Лапрад: Неопределенной остается ситуация с кандидатом от власти. Хотя исполняющий обязанности мэра Красноярска Эдхам Акбулатов еще несколько недель назад заявил о своем намерении участвовать в выборах, однако до сих пор окончательно политическое решение не принято. По результатам прошедших праймериз определены основные претенденты на выдвижение от "Единой России", и после согласования с генеральным советом партии имя кандидата будет названо, сообщил секретарь регионального политсовета, первый заместитель председателя законодательного собрания Красноярского края Валерий Семенов.
Валерий Семенов: Праймериз у нас прошли, есть результаты. 25 числа у нас будет конференция региональная, на которой будет выдвинут кандидат. Поэтому сегодня Акбулатов, мы не скрываем, имеет лучший результат по праймериз. Это радует, потому что люди во всех районах, пять встреч было, в большинстве своем ему отдали голоса, но официального решения на сегодняшний день пока нет.
Татьяна Лапрад: Активность проявили и красноярские эсеры, предложив баллотироваться на пост мэра бывшему губернатору Красноярского края депутату Госдумы России Валерию Зубову. Рассказывает руководитель совета регионального отделения партии "Справедливая Россия" Николай Крикман.
Николай Крикман: Наша партия обязательно определится. У нас есть кандидаты, нам надо просто определиться. У нас есть кандидатура Валерия Зубова, мы еще примем решение по нему. Он еще думает, скажем так, он не сказал "нет", не сказал "да".
Татьяна Лапрад: Красноярское отделение ЛДПР тоже выразило желание выдвинуть своего кандидата на пост градоначальника. Но о том, кто это может быть, партия Жириновского пока не сообщает. По мнению политолога Сергея Комарицына, реальных кандидатов на пост мэра Красноярска нет ни у одной из партий кроме правящей, да и там с главным претендентом все понятно и без проведения праймериз.
Сергей Комарицын: Реальных кандидатур в партиях, кроме "Единой России", нет. Сейчас ходят слухи, что самовыдвиженец Михаил Осколков, вроде бы горком КПРФ принял решение о том, что партия будет выдвигать именно его, хотя он не коммунист.
В "Справедливой России", партия предложила Валерию Зубову участвовать. Я думаю, что он не будет участвовать – это не нужно, это не его формат. Еще сложнее обстоят дела в ЛДПР, реальных кандидатов у них нет. Речь шла о депутате Государственной думы от Красноярского края Носове, но я думаю, что не будут выдвигать, может быть Артема Черных выдвинут.
С "Единой Россией" все понятно. 25 апреля на конференции "Единой России", когда будут подводиться итоги праймериз, выяснится, что больше всех голосов набрал Акбулатов, и его "Единая Россия" будет выдвигать.
Татьяна Лапрад: Эксперты считают, что нынешние городские выборы в Красноярске могут стать более интересными, чем все предыдущие. И хотя шансы на победу кандидата от "Единой России" велики, настоящие фавориты предвыборной гонки могут себя еще проявить. Рассказывает политический аналитик Сергей Жабинский.
Сергей Жабинский: Дело в том, что на сегодняшний день заказ на обновление – это очевидно. Если сможет Акбулатов представить нечто новое - это да, но я сомневаюсь. Но у него есть другие огромные козыри, во-первых, поддержка губернатора, во-вторых, поддержка "Единой России", что обеспечит ему выдвижение, есть административный ресурс. Соответственно, процентов 30 ему достаточно для того, чтобы стать мэром. Административный ресурс, плюс все то, что делается на избирательных участках, мы все прекрасно понимаем, о чем идет речь, может обеспечить как минимум 20%.
Самый главный будет вопрос, найдется ли сильный кандидат, который не постесняется стать в оппозицию, за которым пойдет весь протестный электорат.
Уровень доверия к партиям на сегодняшний день такой, если бы пошел независимый кандидат, то он бы имел больше шансов. Власти выгодно, чтобы пошло больше кандидатов, особенно нераскрученных. Чем больше кандидатов, тем больше разброс протестного электората, тем больше шансов. Если появится сильный кандидат, власть почувствует, что у него есть ресурс, необходимая поддержка и есть финансовое обеспечение его претензий, то, скорее всего, его просто не зарегистрируют.
Татьяна Лапрад: Избирком Красноярска зарегистрирует кандидатов на пост мэра города в первой декаде мая. Новый мэр Красноярска избирается на пять лет.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей петербургской студии гости: президент фонда "Республика" Сергей Цыпляев, в прошлом представитель президента в Санкт-Петербурге, один из создателей Комитета гражданских инициатив, Игорь Шувалов, президент Северо-западного отделения Центра социально-консервативной политики – это такой экспертный центр, партнер партии "Единая Россия".
Я бы предложил начать с темы региональной политики и продолжающихся выборов. Мы видим, что идет конфликт по итогам выборов в Астрахани, которые "Справедливая Россия" считает подтасованными, а "Единая Россия" отстаивает достигнутый с помощью своих ресурсов результат. Впереди в июне выборы мэров двух крупных городов – Красноярска и Омска.
Хотелось бы понять, насколько, как вам кажется из Петербурга, серьезны эти баталии, значат ли они, что политическое противостояние, которое мы видели несколько месяцев, переходит в регионы или это просто инерция двух федеральных кампаний?
Сергей Цыпляев: Я думаю, здесь есть две вещи. Первое: конечно, политическая борьба, которая происходит в центре, начинает проецироваться и на регионы. Есть уже партийная структурированность, партии начали биться вокруг выборов в Госдуму, потом выборы президента, и сейчас избирательные кампании в регионах тоже происходят. Но есть и вторая линия, которая всегда выходит незаметно на первый план, так же было и в Советском Союзе когда начинали дискуссию между коммунистами и демократами, а потом вдруг всплывала тема под названием федеративное устройство государства. И она оказалась значительно серьезнее и острее, чем было до этого. То же самое сейчас происходит снова.
Мы видим, что есть три уровня власти, два из них государственных – это федерация, это субъект Российской Федерации и кроме этого есть местное самоуправление. И постепенно за последние десятилетия практически все полномочия, а самое главное, финансы были стянуты в центр. И сегодня мы имеем такую картину, когда федеральный бюджет имеет 60% всех бюджетных денег, а остальные 40 – регионы, включая местное самоуправление. Ясно, что региональные власти, как только они почувствуют определенную степень самостоятельности и ощущение, что у них пятки поджаривает население, граждане, начнут заново биться за полномочие за финансы, что уже начинает происходить.
Я могу сказать, что это серьезная содержательная тема, поскольку мы видим, что если вы все деньги собрали в центр, то страна переходит в режим хождения с протянутой рукой в Москву, и искусство любого руководителя заключается в том, сколько денег он выбьет из регионального бюджета, а губернатор идет в федеральный центр. Самостоятельных возможностей у них осталось очень мало.
Я всегда считал, что, наверное, я экстремист, когда говорил, что все бюджетные деньги должны делиться так: треть федеральный уровень, треть регионы, треть муниципалитеты, а оказалось, что Российской империи все было еще серьезнее, там 20% налогов шло в госказну, 20% в губернии, а в земства 60%, то есть там были основные деньги. Люди понимали, что да, у них есть полномочия, да, у них есть финансы, и они могут сами обустраивать жизнь так, как они хотят. Сейчас у них этой возможности совершенно нет, все превращается в письма доброму барину или хождения по кругу и в результате пространство остается, а страна просто исчезает. И эта битва за новые полномочия, за новые финансы, она, конечно, вспыхнет с новой силой, независимо от того, какие политические партии будут там присутствовать.
Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию, идет ли речь на выборах мэров и губернаторов о борьбе за действительно серьезные ресурсы, как говорится, за власть или это борьба за места винтиков в нынешней централизованной машине власти?
Игорь Шувалов: Несомненно, политическая борьба обостряется и понятно, что в обществе изменился запрос на политическую борьбу, на политическую дискуссию. Но с другой стороны, хотелось бы, чтобы эта борьба приобретала все более зрелые формы. На сегодняшний день этого недостаточно.
Хотелось бы видеть больше содержательных дискуссий, когда мы говорим о существе вопроса, о цифрах, если угодно, и говорим о некоей полноте позицией, а не о частностях, когда позиции строятся от критики, то есть нельзя становиться главой региона на том, что я нашел некий изъян в своем противнике, но вопрос в том, что можешь сделать в ближайший год, три, пять и так далее. Хотя, несомненно, все изъяны тоже нужно вскрывать, в этом смысле политика должна быть открытой.
Но я так же считаю, что политика должна быть содержательной, в ней должно быть больше науки, если угодно, больше ответственных стратегических программ детализированных, больше зафиксированных уровней ответственности, когда все-таки мы будем выбирать мэров и другие уровни, исходя из того, что конкретно эта команда обещает сделать, каков уровень ответственности и какие она на себя берет обязательства в случае невыполнения обязательств. Надо комплексно смотреть и с такой позицией подходить, и с этой позицией сравнивать программы кандидатов, друг другу они должны предъявлять именно изъяны программы соответствующих, комплексных программ. Когда же предъявляются друг другу какие-то частные недостатки, в чем же программа и что население получит, что от одного кандидата, что от другого - непонятно. Другое дело, что выборы должны проводиться честно. Если есть понимание, подозрение, что были допущены нарушения на выборах, с этим надо бороться.
Михаил Соколов: В Петербурге, например, были нарушения на выборах, многие сейчас недовольны, тем не менее, как-то в судах ничего не удается доказать.
Игорь Шувалов: Мне трудно говорить о работе судов, я не могу знать все, думаю, что нарушения были, но опять-таки, знания мои здесь косвенные, я не принимал участия непосредственно в выборах на избирательных участках. Я понимаю, что нарушения были, как они у нас на любых выборах были. И сейчас этот вопрос стал очень остро конечно. Но нужно за этими деревьями не перестать видеть лес. А именно, если один кандидат допустил нарушения меньше другого, то является ли он при этом более профессиональным и сможет ли он нас обеспечить чистой водой, рабочими местами и поступательным ростом в определенных отраслевых направлений.
Михаил Соколов: Это выбор народа…
Сергей Цыпляев: Первое, что хотелось сказать, что, конечно, для того, чтобы была качественная власть, должен быть механизм конкуренции. Мы уже начинаем понимать на своем опыте жизненном, что начинается экономическая конкуренция, начинает вырастать качество товара, цена падает. Для политики мы еще не осознали, надо пройти некоторое количество времени.
Михаил Соколов: Повышается конкуренция, и качество «товара» повышается?
Сергей Цыпляев: Да, конечно. То же самое, если у вас одни скороходы, вот эти ботинки будете носить, других нет, и заплатите столько, сколько мы с вас спросим. То же самое и на государственном уровне, как только пропадает конкуренция, становится некачественно и дорого. И страна, по многим позициям находясь довольно высоко в мировых рейтингах по образованию и прочим потенциалам, по качеству госуправления находится далеко внизу, потому что реально без единства и борьбы противоречий развития нет, начинается полный застой.
Здесь, конечно, важнейший элемент, чтобы конкуренция развивалась – это свободная пресса, которая позволяет до людей доносить различные точки зрения. Конечно, было бы идеально такую модель, когда сидят избиратели, каждый хитр, землю попашет, попишет стихи, имеет академическое образование, проштудировал несколько программ, сделал серьезный анализ, для себя понял, какая программа наиболее реальна. Ясно, что такой громадной избирательной школы у нас еще пока нет. Избиратель, конечно, человек эмоциональный, он понимает вещи, то, что ему близко по жизни и, вообще говоря, голосует в первую очередь за тех людей, которые вызывают у него доверие.
И по существу выборы – это не выборы лучших, это не выборы самых профессиональных, а это выборы тех людей, которые вызывают доверие. Это есть главный капитал власти. Да, иногда избиратель ошибается, и он доверяет свою судьбу и жизнь неудачным кандидатам. Но для этого должны быть короткие сроки, не шесть лет переизбрания президента, а четыре, не пять лет выборы Госдумы, а четыре, для того, чтобы освобождаться от тех решений, если они оказываются неудачными. Это нужно делать гораздо быстрее. Что касается выборной части, что происходит вокруг выборов, качество, подведение итогов, там дело не в том, что кандидаты допускают нарушения, там избиркомы имеют соответствующую репутацию, на всех уровнях избирательных комиссий.
Михаил Соколов: Он слит с исполнительной властью.
Сергей Цыпляев: Честно говоря, то, как мы проводим выборы, постепенно превращается в национальное унижение и национальный позор, что мы не в состоянии как нация, как страна организовать выборы, которые не вызывают потом колоссальное количество нареканий, возмущений и пятого, и двадцатого. Я не юридическую сторону смотрю, я по образованию физик, математик, я смотрю на те статистические данные, которые мы имеем у нас и в других странах. Эти статистические данные довольно четко говорят тот объем фантастики в этих выборах, когда, например, в отдельных субъектах федерации на всех участках у всех кандидатов или у всех партий абсолютно одинаковый процент, сколько сказали, столько и написали, дальше можно не обсуждать.
Говорят: не поймали за руку. Можно и не ловить. Когда 99% зашкаливают явки и прочие дела, мы понимаем, что да, главный ресурс власти под названием доверие очень трудно будет извлечь из той процедуры выборов, которую мы здесь организовали. Ее надо очень серьезно переделывать, не людей менять - давайте первое лицо поменяем, а потом опять вдруг то же самое, серьезно менять принципы формирования комиссий, серьезно увеличивать объем открытости, доступа всех избирателей. Вообще говоря, придется оказывать серьезное давление на власти, чтобы это не превращалось в национальное унижение, то, как мы проводим в стране выборы.
Михаил Соколов: Я еще предложил бы обменяться мнением по одному такому институту, который отстаивала "Единая Россия" в последнее время, а теперь вроде как хотят от него отказаться. Были введены сити-менеджеры и во многих случаях отменены прямые выборы мэров. Как вы считаете, нужно ли этот институт упразднить?
Игорь Шувалов: Нет, считаю, что упразднять не нужно. Хотя любой вопрос имеет плюсы и минусы, все-таки я сторонник искать ответы на вопросы в рамках вопросов более высокого уровня, то есть, что хорошо для регионов, что хорошо для страны. В принципе да, выборы, конечно, хорошо, но выбирать можно из различного качества предлагаемых товаров. Можно выбирать товары, которые находятся в плотной непрозрачной упаковке, ничего о них не зная, и подвергаться неким манипуляциям, а можно стремиться максимально оценивать последствия использования тех или иных товаров. Что касается выборов мэров, я не вижу, зачем их нужно отменять.
Михаил Соколов: Институт сити-менеджеров, непрямые выборы мэров, был введен во многих регионах вместо прямых выборов населением. Сейчас можно оценить– это было хорошо или это была ошибка?
Игорь Шувалов: Я не готов оценивать именно эту ситуацию.
Сергей Цыпляев: Здесь есть две вещи. Одна вещь – это то, как дальше управляется поселок, город. Здесь бывает по-разному. Мы знаем, что и на прямых выборах побеждает мэр профнепригодный, и бывают и сити-мендежеры, я знаю таких сити-менеджеров, которые работают нормально. Поэтому, вообще говоря, оба института имеют право на существование.
В чем проблема? Вы совершенно правильно сказали, что плохо, когда это в целлофановой упаковке, у нас целлофановая упаковка, где товар не увидишь, нарастает прямо на глазах.
Михаил Соколов: Черный пакет.
Сергей Цыпляев: Везде увеличивается количество голосований по партийным спискам. Вместо голосования за конкретного кандидата, которого я знаю, которому я могу в глаза посмотреть, я получаю мешок, на мешке висят бирки, они же "паровозы", а потом эти "паровозы" отстегиваются и уезжают. Вообще, честно говоря, люди, которые не идут работать в парламент, а выставляют себя во главе списка, я считаю, что это прямое введение избирателя в заблуждение и, вообще говоря, просто недопустимая вещь. Надо честно играть: назвался кандидатом - иди работай, нечего ходить впереди.
С точки зрения опять же того, как этот процесс выбора мэра или назначение сложного человека сити-менеджера, управляющего, с точки зрения воспитания нас как избирателей, приобретение нами опыта, нам надо поизбирать побольше для того, чтобы мы реально это научились делать. Потому что пока без того, чтобы реально строить свою жизнь и решать вопросы, люди ничему не научаются. Ожидать, что они натренируются вприглядку, ничего не выходит.
Я могу сказать, что выборы мэра Лондона были начаты практически 600 с лишним лет назад, я думаю, что вряд ли сегодня российский гражданин уступает по своему уровню образования или образу жизни лондонцам 600-летней давности. Ничего, справились, живут, Лондон стоит на месте.
Михаил Соколов: Я хотел бы задать вопрос по ситуации с выборами губернаторов. Сейчас обсуждается законопроект, он в Государственной думе в первом чтении. Как вы считаете, те варианты, которые пошли в работу, они разумны или это творение, которое обрастает многими фильтрами, муниципальный, президентский - это такая имитация политической реформы?
Сергей Цыпляев: Отмена выборов губернаторов, которая произошла раньше – это была явная политическая ошибка. Нам это ничего не дало с точки зрения развития. Сказать сегодня, что итогом назначения, процедуры наделения полномочиями стало качество управления губернаторов – нет, там все те же самые проблемы, начиная от коррупции вплоть до непригодных управленцев. Сказать, что это увеличило доверие граждан, я бы сказал, нет. Ощущение, я петербуржец, чувствую себя крайне униженным, когда мне присылает как туземцу администрация своего колониального управляющего, я в городе кроме как голосования по спискам в законодательное собрание больше ни за что голосовать не могу. Это совершенно ненормальная вещь.
Поэтому возвращение выборов губернаторов – это совершенно правильный шаг, он соответствует конституции, соответствует нашему федеральному устройству.
Дальше начинается вещь, которая, мы говорим о слове "фильтры". Я считаю, что все, что делается до выборов – это неправильно. Оставьте за собой, если вы считаете необходимость вмешиваться в решения граждан, а вообще у нас вся власть по конституции идет от граждан, именно народ является источником власти, возможность, например, отклонить результаты, потребовать повторных выборов. Но тогда объясняйте. Если все эти фильтры по существу становятся некоей закулисной деятельностью, то вверх и в темноту уходит нить, и во-вторых, мы понимаем, что любая закулиса - это как всегда коррупционные механизмы. Поэтому построение непрозрачных фильтров – это шаг назад от того, что было. Можно рассматривать это как движение к светлому будущему, но с некоторыми неприятными остановками.
Я могу сказать, что граждане должны иметь право выбирать своего руководителя, они должны нести ответственность за того, кого они избрали. Это их право, но это их ответственность. Разговоры, например, о том, что криминал пойдет во власть, я скажу: господа, у вас есть федеральная милиция, у вас есть федеральная ФСБ. Почему у вас криминал гуляет на свободе и движется к власти? Вы наладьте работу правоохранительной системы, и тогда все будет нормально. Как показал опыт перехода от выборов к назначенцам, авторитет власти падает, а качество работы правоохранительных органов, похоже, с точки зрения работы с криминалом пока сильно не улучшилось.
Еще раз скажу: я, конечно, одобряю возвращение выборов губернаторов, возвращение там, где они исчезали, выборов мэров, особенно крупных городов. Что касается фильтров, я считаю, что это попытка не допустить прямого волеизъявления. Тем более, что мы это проходили, окружные собрания, выборы народных депутатов СССР - все это было. Теперь предлагаются сборы подписей.
Михаил Соколов: Что довольно странно, потому что муниципалитет отделен от государства.
Сергей Цыпляев: Кто сказал, что именно муниципальные депутаты гораздо лучше и они криминалам не подвержены, они прошли каким-то образом фильтр. Почему муниципальных депутатов нам вдруг удалось избрать.
Михаил Соколов: Это лучшие граждане, наверное.
Сергей Цыпляев: Раз мы смогли избрать лучших граждан в муниципалитет, значит мы сможем избрать и губернатора. И всегда меня удивляло, что мы избираем президента, и все считают, что мы правильно его избираем, а когда дело доходит до губернаторов, тот тут все, труба, тут уже никак. Я не верю, что москвичи и петербуржцы не в состоянии это сделать без подсказок, фильтров и прочих извращений избирательного процесса.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Игорь Шувалов, ваше мнение по этому, поводу нужны ли разнообразные ограничители, которые предлагаются?
Игорь Шувалов: Ограничений прав граждан быть не должно. Фильтры, я думаю, направлены не на это. Если они будут играть такую роль, то нужно это вовремя осознать и бороться за их отмену. В чем я здесь вижу задачу: хотелось бы избежать хаоса с точки зрения взаимодействия федерального, регионального и даже муниципального уровня. Естественно, здесь не должно быть никакого давления. Но то или иное взаимодействие должно быть в виде обратной связи. И это может быть обратная связь самая различная, это может быть корректировка региональных, муниципальных и федеральных программ, могут быть различные договорные отношения, их может быть очень много.
Другое дело, что это приведет к тому, что нужно будет проводить постоянную, достаточно сложную работу по выверению всех этих деталей этого достаточно сложного механизма.
Поэтому мы идем по более простому пути, как и во многих других вопросах, в том числе и экономических, часто мы занимаемся латанием дыр, то есть на имеющийся костюм ставим заплаты. Мы понимаем, что мы что-то в общей системе законодательной, в системе реализации законодательства могут быть какие-то сбои, которые могут привести к очевидно негативным последствиям, и мы их пытаемся закрыть какими-то вещами. Хотелось бы, чтобы был единый комплексный механизм, который обеспечивает и прозрачность, и есть энергетические взаимодействия программ различного уровня. И соответственно, команд, которые их реализуют. Конечно, здесь очень важный элемент – это прозрачность, и очень важный элемент - это обозначение тактических и стратегических планов, среднесрочных и долгосрочных программ и ответственность за их реализацию. Искать нужно оптимум всем вместе.
Михаил Соколов: Я про комплексный механизм хочу подхватить мысль. Мне кажется, что комплексный механизм - это то, что записано в конституции по поводу федерализма. Только у меня есть большие сомнения, что в путинской России федерализм есть. Вообще ощущение такое, что название Российская Федерация - это такая фикция. Поэтому я хотел как раз Сергея спросить, а можно ли федерализм, я считаю, что его сейчас нет, можно ли его восстановить?
Сергей Цыпляев: Сейчас федерализм очень сильно усечен и очень многие вещи сохранились на бумаге, но в реальности они не работают. Да, основная линия развития государства последние 10-12 лет – это упрощение. Да, федеративное государство сложное, оно учитывает разнообразие условий, интересов, возможностей, всего остального. Да, это разграничение полномочий и нет единого начальника, который может придти и приказать в любом ауле, что надо строить водопровод.
Вместо этого решили строить командно-административную вертикаль по военному образцу: все подчиняются верхнему начальнику, он отдает команды, все исполняют. Это вещь простая, понятная, но к сожалению, она не работает, особенно в таких больших и сложных странах.
Бюрократические механизмы должны заменяться политическим руководством - это означает, что это более тонкая работа. Вы должны уметь объяснять людям, что делается, формулировать повестку дня, мобилизовать людей на решение тех или иных задач и использовать партийные механизмы для того, чтобы было это согласование, не административно-командное - я тебя назначил, ты будешь делать, что я тебе приказал. Ты вроде называешься красивым именем губернатор, а по существу просто исполнитель воли. Нет, должен быть простор инициативы и согласование работы через политические механизмы.
К сожалению, сегодняшняя элита, руководящая команда не обладает способностями пользоваться политическими механизмами и постоянно цепляется за административно-бюрократические крючки, типа фильтров, зацепок, попытки, когда были сити-менеджеры, сделать так, что мы вам сами определим количество кандидатов. Мы же не можем доверить собственному народу, они же дети малые. Один раз правильно сделал - нас избрал, но дальше он не в состоянии принимать решения, мы за него все решим, разжуем, положим, а ему только руку поднять сказать: ага, спасибо. Вот, собственно говоря, это проблема. Тяжело осваиваются политические методы руководства.
Михаил Соколов: Можно ли как-то, если пошли на выборы губернаторов, естественно пойти на то, чтобы им дать больше прав, дать больше прав мэрам, которые тоже сейчас фактически встроены в вертикаль, то, что Сергей Александрович в начале передачи сказал, про земство, которое имело достаточно большие полномочия решать вопросы.
Игорь Шувалов: Земство – это очень хорошо. Но вопрос, что ни одна хорошая система не получается одномоментно, она всегда получается в результате многолетней деятельности. И попытка скопировать те или иные образцы моментально, она всегда приводит не в то место, в которое хотели попасть, потому что она предполагает определенную предысторию. Конечно, можно начать строить, просто восстанавливать систему земства, только нужно понимать, что для этого нужно пройти какой-то путь, скажем, десятилетний, ее нельзя запустить одномоментно.
Тут есть два подхода: или бросить ребенка в воду и пусть учится плавать – это самый быстрый и прямой путь, но может и утонуть, страшновато. Есть путь - различные ограничения вводить, он будет очень долго учиться плавать. Какой путь лучше – сказать сложно. Я знаю, что есть сторонники, что пусть развивается все самою. Придет криминал в муниципалитеты, люди это увидят, люди сами восстанут, пройдут через проблемы, пусть само развивается неким естественным образом. Может быть оно и разовьется естественным образом, вопрос, какие жертвы при этом придется понести. Если постоянно сдерживать и ограничивать, конечно, будут какие-то вещи, связанные с саморазвитием сдержанны, но и возможные потери меньше. Хотелось бы эти вещи в сравнительном режиме просчитать.
Михаил Соколов: Меня, например, страшно удивило решение Путина и Медведева по поводу создания Большой Москвы, куда надо вывезти все госучреждения. У меня ощущение, что это сделано от отчаяния, что люди не понимают, что можно сделать по-другому.
Вместо того, чтобы отдать больше прав на места, сократить госаппарат и выключить «пылесос», который всасывает в Москву всю Россию, принимается затратное технократическое решение, как пример.
Поэтому, я хотел у Сергея спросить: вы мягкий критик нынешней системы, есть ли у вас пошаговая стратегия, как действительно восстановить федерализм и создать реальное самоуправление, то, о чем говорит ваш собеседник?
Сергей Цыпляев: Первое: я хочу сказать, что я пытаюсь сделать – я пытаюсь сформулировать, что надо сделать и сказать, что мы сделали не так, и в чем ошиблись. Эти идеи, которые работали по всему миру и которые работали в России, и начинались они довольно давно, они были заложены в конституции, и мы начали медленно двигаться в эту сторону. Никаких революционных бросков – тяжело об этом говорить. 20 лет мы живем в условиях конституции, и 20 лет мы пытаемся как-то сформировать местное самоуправление, которое является основой, без этого никакая страна не может ни хорошо развиваться, ни нормально двигаться вперед.
Михаил Соколов: Просто дело в том, что ощущение такое, что лет 10 конституция не вполне выполняется.
Сергей Цыпляев: Мы просто ходим по кругу, причем этот круг у нас громаден, а продвигаемся мы совсем чуть-чуть. Более того, это длинная история России, потому что мы сто лет решаем задачи демократической революции, то, что проходило в Европе в свое время, когда люди потребовали свободы, равенства, братства, равенства всех перед законом, ликвидация сословий и после этого пошло свободное развитие городов, люди начали заниматься бизнесом, предпринимательством. Все, что привело достаточно быстрому развитию этих стран.
Сто лет, с 1905 года это все идет, но я уже не считаю 1863, когда были введены и земства, и суды присяжных заседателей, и в результате серьезнейшая реакция начала 20 века, мы просто провалились очень далеко. Мы просто возвращаемся к тому, что многие другие уже делали.
Если мы будем придерживаться такой постепеновщины, что мы будем ходить вперед-назад, вперед-назад, мотивируя это тем, что нельзя делать быстро, мы рискуем быть вот чем: ведь мир не стоит на месте, мы видим все дальше огни удаляющегося поезда наиболее развитых стран. Еще лет 15-20 такой постепеновщины с шараханьями, собственно говоря, мы сойдем с исторической арены. Бывшая империя, когда-то гремела, играла роль, а сегодня бензоколонка Европы, вот и все. Пока еще ядерный потенциал вызывает некоторое уважение.
Поэтому у нас нет времени для того, чтобы спокойно, не спеша вводить фильтры, убирать фильтры, строить федерализм, разваливать федерализм. То есть в какой-то момент написали, договорились, идем вперед без паники, без шума и смотрим, как все это работает. Вот, собственно говоря, эта проблема.
Что касается этого пузыря по Москве – это достаточно удивительная вещь. Если встать на позицию конституции, то вопрос границ - это не вопрос федеральной власти, это вопрос двух субъектов федерации, которые должны обсуждать свои границы. Вообще-то надо жителей спросить. От одного из субъектов отнимается здоровенный кусок территории, как решение Курильские острова отдать, так приблизительно должны воспринимать жители Московской области. Они должны сделать это и сказать об этом, высказать свое мнение. Я могу сказать, что Питер и Ленобласть, мы ведем обсуждения о возможном объединении, когда-то в свое время я готовил договор о поэтапном объединении, даже с ним согласились губернаторы, и очень сложно.
Михаил Соколов: А может быть надо создать большой Питер? Просто взять, оттяпать самые лакомые куски у области, коридор на Финляндию, а они пусть живут, с чем останутся.
Сергей Цыпляев: Идея была такая: забрать 50 километров вокруг, а остальное как хотите. Это означает, что мы живем как феодальные бароны раздробленные и думаем о своем личном результате, а о стране думаем мало. Презрение к процедурам, неуважение сложного механизма, оно очень сильно отдается обратно. Вам потом очень тяжело будет требовать от граждан, чтобы они уважали закон, если вы раз за разом демонстрируете, что для вас это тоже не догма, а некоторые условные рамки. Надо уважать все процедуры на самом верху для того, чтобы потом требовать того же от всех остальных.
Михаил Соколов: Игорь Евгеньевич, скажите, пожалуйста, какие решения вы предпочитаете – технократические, вроде Большой Москвы, или какие-то политические? Петербург – самодостаточный регион, донор, что ему нужно сейчас, если конкретно?
Игорь Шувалов: Я считаю, что политические и технократические решения неотделимы друг от друга. Программы политических партий должны быть таковы, чтобы в них содержались не только популистские лозунги, но и четко просчитанные дифференцированные программы развития отраслей, их взаимодействие друг с другом. Я сторонник того, и я выступал с соответствующим предложением, чтобы была координация между формированием и реализацией программ различных комитетов, скажем, в Петербурге и в постоянной он-лайн увязке с бюджетной политикой. Потому что у нас сначала келейно формируется программа комитетов, затем существует комиссии по тарифной корректировке и это не происходит во взаимодействии с бюджетным сообществом и происходит во многом в отрыве от того бюджета, которое принимает законодательное собрание. То есть эти вещи должны быть просчитаны, они должны постоянно друг с другом взаимодействовать. Сначала дается технократическая оценка, что предлагается в одном сценарии, в другом сценарии, что может дать объединение, разъединение субъектов, а затем это открыто выносится на дискуссию. И если две партии представляют разные программы просчитанные развития, то за них и должны голосовать, за те или иные приоритеты. Говорил Сергей Алексеевич, что жители не обязаны знать нюансы, но нужно четко сформировать структуру приоритетов, что для нас главное в регионе – экология, заработная плата, развитие промышленности или что-то еще. Структура приоритетов должна быть заявлена достаточно четко, а затем политическое решение принимается относительно того, как эта структура поддержана населением.
Михаил Соколов: Например, как можно перераспределить налоги и полномочия сейчас в пользу нижних уровней, у вас есть какое-то видение?
Игорь Шувалов: Я не против, об этом сказал Сергей Алексеевич. Но я против того, чтобы говорить отдельными фразами, локализуя проблему. Как перераспределить налоги? Да, больше оставляя на местах, но вместе с полномочиями нужно увеличивать и уровень ответственности. Насколько мне известно, ситуация с пожарами ухудшилась после того, как на уровень муниципалитетов была отдана эта функция. То есть нужна готовность и нужна ответственность.
Что касается Большой Москвы, на самом деле меня расстраивает, когда многие эксперты и люди, принимающие решения, с удовольствием садятся на отрицательные тренды. С одной стороны, не надо влиять административно, с другой стороны можно предложить систему административных стимулов, которая развернет эти тренды. Когда нам говорят, что в ближайшие 20 лет рабочие места будут только в Москве, и люди будут только ехать в Москву, то это уже следствие. Можно предложить вполне несложную систему административных мер и стимулов, когда люди начнут оставаться на местах и, более того, наоборот поедут в обратном направлении. Это будет устойчивое расселение.
Есть несложные формулы регионалистики, по которым можно посчитать оптимизацию расселения населения, не потому что кого-то насильно вывозить. Мне обычно в этом месте говорят: когда вы закончите административно-военное расселение. Никакое не административно-военное расселение, просто создание стимулов. Там другая жизнь другая демография. Одно дело двое детей в двухкомнатной квартире, другое дело - пятеро детей в двухэтажном коттедже, которые стоят одинаково.
Сергей Цыпляев: Несколько замечаний. Первое: прозвучала фраза, что нельзя давать полномочия, потому что должна быть ответственность. Обратный ход: все полномочия собираются в центр, но при этом никакой ответственности не наступает. Ровно так же никакой ответственности нет. И более того, когда граждане не в состоянии никак влиять на центральную власть.
Михаил Соколов: За пожары никто не ответил.
Сергей Цыпляев: Это такой обычный прием, что мы вроде в центр все стянем, но при этом воздействовать на этот центр вообще невозможно при решении локальных вопросов. Вторая вещь, которую хочется заметить, ровно об этом и говорили, что если вы все налоги стянули в центр, туда же поехали люди. Например, у нас в федеральный бюджет 40% поступает из Москвы. Что, в Москве 40% всей экономики находится? Ничего подобного, там просто сидят штаб-квартиры, и все налоги возникают, приходят туда и расщепляются.
Михаил Соколов: У вас тоже "Газпром-Нефть" есть в Петербурге.
Сергей Цыпляев: Аналогичный вариант, ограбили Омск. И конечно, мы понимаем, как это происходит: все из страны уносим в центр, а потом ничего не остается. Я один простой пример приведу, надо просто числа понимать, о чем идет речь. Если мы посмотрим, что один рубль зарплаты упал человеку в карман, рабочему, работающему, 80 с лишним копеек налогов на труд должны уйти в бюджет. То есть если вы получаете 15 тысяч рублей в месяц - это означает, что 12 тысяч пошло в бюджет. Теперь возьмем небольшой город под Петербургом - город Киров, 25 тысяч население, вполне приличный город, бюджет 200 миллионов рублей. Это означает, что 8 тысяч рублей на человека в год, это означает, что 700 рублей только оказывается в этом бюджете, и то еще 40% падает в виде дотаций сверху.
Там дело не только в деньгах, там дело в том, что налоги должны стимулировать власти делать определенные вещи. Если сегодня налог на прибыль вообще не поступает в местный бюджет, зачем муниципалитетам строить там предприятия, привлекать бизнес? Если от нашего подоходного налога туда попадает в поселение 10% - это же неправильно. Поэтому человек, живущий в каком-то месте, его налог подоходный должен попадать именно туда, чтобы он на свои деньги строил дороги, создавал образование, медицину и понимал, что да, мои налоги работают на то место, где я живу. Когда все уходит в большой котел наверх, а потом все туда приходят с просьбами, все определяется искусством просящих, а потом говорят – Аллах дает деньги.
Игорь Шувалов: Я вовсе не говорил, что все средства стягивать в центр. Дело в том, что ответственность определяется законодательством. И законодательством все те требования, которые предъявляются губернатору, они требуют от него привлечения инвестиций, усовершенствование бюджетной составляющей. Никто не спрашивает за рост болот на его территории, за освоение пашней и так далее, нет такого критерия, за который спросят. Естественно губернатор, будь он избранный или назначенный, он занимается тем, за что с него спрашивают. В этом соотношение программ различного уровня. Теперь если говорить о муниципалитетах. Муниципалитеты есть очень разные и Ярцево в Смоленской области – это очень яркий пример. Они находятся в конфликте не столько с региональными или федеральными властями, сколько с окружающими их муниципалитетами, потому что находятся в принципиально различных состояниях. Если Ярцево зарабатывает и не нуждается в дотациях, все остальные муниципалитеты живут за счет дотаций.
Михаил Соколов: То же самое с областными столицами и региональным бюджетом. Тоже стандартный конфликт: они зарабатывают, их грабят.
Сергей Цыпляев: 3% муниципалитетов в состоянии обеспечить себя. А идея уравнения бюджетной обеспеченности муниципалитетов на самом деле означает в полном объеме социализм советских времен. Тоже всех уравнивали, чтобы доходы были одинаковые.
Михаил Соколов: В результате процветает Москва.
Сергей Цыпляев: Нет, в результате получается следующее, что все уравниваются в бедности муниципалитеты и полностью пропадают стимулы к тому, чтобы наращивать собственный бюджет.
Уравнивание может происходить через изменение территориально-административного деления.
Михаил Соколов: Я хотел бы понять, каковы перспективы изменений в этой сфере, на что вы рассчитываете - на тандем Путина и Медведева в другой конфигурации или на давление общества, которое что-то сможет добиться от власти?
Игорь Шувалов: Давление общества во многом определяется тем, какая информация у общества есть на сегодняшний день. И для того, чтобы общество через свое давление выстроило земство, оно должно получать иную исходную информацию. Я рассчитываю не то, что на тандем конкретных людей, а на создание открытой системы информационного обеспечения всех уровней принятия решений, взаимодействующих между собой, с определенными уровнями ответственности, сравнительными сценариями среднесрочных и долгосрочных программ.
Сергей Цыпляев: Пушкин, вроде человек не очень пожилой - 37 лет, а уже понимал и писал, что прогресс страны в конечном счете определяется скоростью прогресса культуры населения. Поэтому у меня есть только одна надежда, что опыт, просвещение и приход новых поколений даст понимание, что жить, постоянно задрав голову, глядя на Кремль, невозможно. То, как мы живем в нашем поселке, в нашем городе, будет определяться тем, как мы сами умеем самоорганизовываться и не давать людям возможность забрать наши права и забрать наши деньги.
Поэтому я, честно говоря, от нашей власти прорывов инициативных не жду, она делает ровно противоположное дело и на инстинкте собирала и деньги, и полномочия, и по существу полностью заморозила развитие страны. Потому что ручное управление - это означает отсутствие управления. Это команда "стоять, бояться", никто ничего не делает в ожидании команды и в страхе, что его накажут за неправильный шаг, страна просто останавливается. Для того, чтобы источники развития вернулись на всю нашу территорию, надо, чтобы там был, во-первых, инициативный самостоятельный гражданин, чтобы у него были права, чтобы у него были финансы и понимание: мы здесь все сами сделаем, только не лезьте к нам с вашими мягкими и очень удушающими объятиями.
Михаил Соколов: Осталось самое простое – найти механизм изменения нынешней системы.
Будут ли власти плодить новые конфликты в связи с выборами в регионах – станет понятно по летним кампаниям. Это будут выборы мэров Омска и Красноярска, муниципальных депутатов в городе Лермонтов, где незаконно назначенное на март голосование было отменено из-за голодовки протеста. 17 июня в Красноярске пройдут досрочные выборы главы города. С подробностями корреспондент Радио Свобода Татьяна Лапрад.
Татьяна Лапрад: За полтора месяца до выборов мэра Красноярска о своем желании принять участие в кампании избирком уведомили 19 человек, все самовыдвиженцы. Среди претендентов студентка омской академии МВД Анжела Власова, начальник краевого госпиталя для ветеранов воин Алексей Подкорытов, постоянный участник всевозможных местных выборов Александр Потылицын, бывший депутат законодательного собрания Владислав Королев, преподаватель кафедры менеджмента Красноярского аграрного университета Дмитрий Краснопеев, техник по инвентаризации Игорь Похабов, бизнесмены Юрий Друсь, Равхат Сафиянов, Сергей Глушаков, Михаил Осколков, Александр Коропачинский, Дмитрий Упиров, Евгений Бурдуков и Константин Сенченко, а также временно неработающий Анатолий Крашенинников, педагог красноярского детского дома Мария Ларионова, политтехнолог Сергей Толмачев и помощник адвоката Максим Иваныч.
Правда, чтобы стать кандидатами, самовыдвиженцам надо собрать в свою поддержку по 8 тысяч подписей, так что до 10 июня расстановка сил может заметно измениться. Шансы претендентов, уже выразивших желание участвовать в выборах мэра Красноярска, оценивает политолог Сергей Комарицын.
Сергей Комарицын: Этих фамилий в бюллетенях меньше половины останется, потому что нужно еще собрать 8 тысяч подписей. Большинство из тех, кто заявил о своем желании участвовать в выборах, не смогут собрать подписи, не будут зарегистрированы.
Там есть несколько фамилий, которые скорее всего попадут в избирательный бюллетень - это тот же Осколков, Подкорытов, Сенченко, такие люди, которые имеют финансовый и организационный ресурс, некоторые даже политический ресурс. Потому что Подкорытова выдвинул Анатолий Быков, человек, который достаточно влиятелен в городе Красноярске и к тому же имеет средства и структуры для того, чтобы организовать выборы Подкорытову. То же самое Константин Сенченко. Он человек совсем не бедный, он человек серьезный, у него структура уже создана – это красноярский штаб Михаила Прохорова. И в его окружении говорят о том, что Прохоров поддерживает его кандидатуру. Эти люди, конечно, останутся.
Татьяна Лапрад: При этом своих кандидатов на пост мэра Красноярска не выдвинула пока ни одна политическая партия. Красноярские коммунисты обещали определиться со своим кандидатом в течение ближайшей недели. Рассказывает первый секретарь красноярского крайкома КПРФ Петр Медведев.
Петр Медведев: Наша партия будет выдвигать кандидата в мэры города. Но сегодня обсуждается, кандидатур очень много. Поэтому рассмотрели на бюро горкома партии, рассмотрели на всех совещаниях, поэтому от нас будет кандидатура. К нам обратилось 12 кандидатов, кто-то выставился, кто-то просит поддержку, кто как. Необязательно от КПРФ, необязательно коммунист.
Татьяна Лапрад: Неопределенной остается ситуация с кандидатом от власти. Хотя исполняющий обязанности мэра Красноярска Эдхам Акбулатов еще несколько недель назад заявил о своем намерении участвовать в выборах, однако до сих пор окончательно политическое решение не принято. По результатам прошедших праймериз определены основные претенденты на выдвижение от "Единой России", и после согласования с генеральным советом партии имя кандидата будет названо, сообщил секретарь регионального политсовета, первый заместитель председателя законодательного собрания Красноярского края Валерий Семенов.
Валерий Семенов: Праймериз у нас прошли, есть результаты. 25 числа у нас будет конференция региональная, на которой будет выдвинут кандидат. Поэтому сегодня Акбулатов, мы не скрываем, имеет лучший результат по праймериз. Это радует, потому что люди во всех районах, пять встреч было, в большинстве своем ему отдали голоса, но официального решения на сегодняшний день пока нет.
Татьяна Лапрад: Активность проявили и красноярские эсеры, предложив баллотироваться на пост мэра бывшему губернатору Красноярского края депутату Госдумы России Валерию Зубову. Рассказывает руководитель совета регионального отделения партии "Справедливая Россия" Николай Крикман.
Николай Крикман: Наша партия обязательно определится. У нас есть кандидаты, нам надо просто определиться. У нас есть кандидатура Валерия Зубова, мы еще примем решение по нему. Он еще думает, скажем так, он не сказал "нет", не сказал "да".
Татьяна Лапрад: Красноярское отделение ЛДПР тоже выразило желание выдвинуть своего кандидата на пост градоначальника. Но о том, кто это может быть, партия Жириновского пока не сообщает. По мнению политолога Сергея Комарицына, реальных кандидатов на пост мэра Красноярска нет ни у одной из партий кроме правящей, да и там с главным претендентом все понятно и без проведения праймериз.
Сергей Комарицын: Реальных кандидатур в партиях, кроме "Единой России", нет. Сейчас ходят слухи, что самовыдвиженец Михаил Осколков, вроде бы горком КПРФ принял решение о том, что партия будет выдвигать именно его, хотя он не коммунист.
В "Справедливой России", партия предложила Валерию Зубову участвовать. Я думаю, что он не будет участвовать – это не нужно, это не его формат. Еще сложнее обстоят дела в ЛДПР, реальных кандидатов у них нет. Речь шла о депутате Государственной думы от Красноярского края Носове, но я думаю, что не будут выдвигать, может быть Артема Черных выдвинут.
С "Единой Россией" все понятно. 25 апреля на конференции "Единой России", когда будут подводиться итоги праймериз, выяснится, что больше всех голосов набрал Акбулатов, и его "Единая Россия" будет выдвигать.
Татьяна Лапрад: Эксперты считают, что нынешние городские выборы в Красноярске могут стать более интересными, чем все предыдущие. И хотя шансы на победу кандидата от "Единой России" велики, настоящие фавориты предвыборной гонки могут себя еще проявить. Рассказывает политический аналитик Сергей Жабинский.
Сергей Жабинский: Дело в том, что на сегодняшний день заказ на обновление – это очевидно. Если сможет Акбулатов представить нечто новое - это да, но я сомневаюсь. Но у него есть другие огромные козыри, во-первых, поддержка губернатора, во-вторых, поддержка "Единой России", что обеспечит ему выдвижение, есть административный ресурс. Соответственно, процентов 30 ему достаточно для того, чтобы стать мэром. Административный ресурс, плюс все то, что делается на избирательных участках, мы все прекрасно понимаем, о чем идет речь, может обеспечить как минимум 20%.
Самый главный будет вопрос, найдется ли сильный кандидат, который не постесняется стать в оппозицию, за которым пойдет весь протестный электорат.
Уровень доверия к партиям на сегодняшний день такой, если бы пошел независимый кандидат, то он бы имел больше шансов. Власти выгодно, чтобы пошло больше кандидатов, особенно нераскрученных. Чем больше кандидатов, тем больше разброс протестного электората, тем больше шансов. Если появится сильный кандидат, власть почувствует, что у него есть ресурс, необходимая поддержка и есть финансовое обеспечение его претензий, то, скорее всего, его просто не зарегистрируют.
Татьяна Лапрад: Избирком Красноярска зарегистрирует кандидатов на пост мэра города в первой декаде мая. Новый мэр Красноярска избирается на пять лет.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей петербургской студии гости: президент фонда "Республика" Сергей Цыпляев, в прошлом представитель президента в Санкт-Петербурге, один из создателей Комитета гражданских инициатив, Игорь Шувалов, президент Северо-западного отделения Центра социально-консервативной политики – это такой экспертный центр, партнер партии "Единая Россия".
Я бы предложил начать с темы региональной политики и продолжающихся выборов. Мы видим, что идет конфликт по итогам выборов в Астрахани, которые "Справедливая Россия" считает подтасованными, а "Единая Россия" отстаивает достигнутый с помощью своих ресурсов результат. Впереди в июне выборы мэров двух крупных городов – Красноярска и Омска.
Хотелось бы понять, насколько, как вам кажется из Петербурга, серьезны эти баталии, значат ли они, что политическое противостояние, которое мы видели несколько месяцев, переходит в регионы или это просто инерция двух федеральных кампаний?
Сергей Цыпляев: Я думаю, здесь есть две вещи. Первое: конечно, политическая борьба, которая происходит в центре, начинает проецироваться и на регионы. Есть уже партийная структурированность, партии начали биться вокруг выборов в Госдуму, потом выборы президента, и сейчас избирательные кампании в регионах тоже происходят. Но есть и вторая линия, которая всегда выходит незаметно на первый план, так же было и в Советском Союзе когда начинали дискуссию между коммунистами и демократами, а потом вдруг всплывала тема под названием федеративное устройство государства. И она оказалась значительно серьезнее и острее, чем было до этого. То же самое сейчас происходит снова.
Мы видим, что есть три уровня власти, два из них государственных – это федерация, это субъект Российской Федерации и кроме этого есть местное самоуправление. И постепенно за последние десятилетия практически все полномочия, а самое главное, финансы были стянуты в центр. И сегодня мы имеем такую картину, когда федеральный бюджет имеет 60% всех бюджетных денег, а остальные 40 – регионы, включая местное самоуправление. Ясно, что региональные власти, как только они почувствуют определенную степень самостоятельности и ощущение, что у них пятки поджаривает население, граждане, начнут заново биться за полномочие за финансы, что уже начинает происходить.
Я могу сказать, что это серьезная содержательная тема, поскольку мы видим, что если вы все деньги собрали в центр, то страна переходит в режим хождения с протянутой рукой в Москву, и искусство любого руководителя заключается в том, сколько денег он выбьет из регионального бюджета, а губернатор идет в федеральный центр. Самостоятельных возможностей у них осталось очень мало.
Я всегда считал, что, наверное, я экстремист, когда говорил, что все бюджетные деньги должны делиться так: треть федеральный уровень, треть регионы, треть муниципалитеты, а оказалось, что Российской империи все было еще серьезнее, там 20% налогов шло в госказну, 20% в губернии, а в земства 60%, то есть там были основные деньги. Люди понимали, что да, у них есть полномочия, да, у них есть финансы, и они могут сами обустраивать жизнь так, как они хотят. Сейчас у них этой возможности совершенно нет, все превращается в письма доброму барину или хождения по кругу и в результате пространство остается, а страна просто исчезает. И эта битва за новые полномочия, за новые финансы, она, конечно, вспыхнет с новой силой, независимо от того, какие политические партии будут там присутствовать.
Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию, идет ли речь на выборах мэров и губернаторов о борьбе за действительно серьезные ресурсы, как говорится, за власть или это борьба за места винтиков в нынешней централизованной машине власти?
Игорь Шувалов: Несомненно, политическая борьба обостряется и понятно, что в обществе изменился запрос на политическую борьбу, на политическую дискуссию. Но с другой стороны, хотелось бы, чтобы эта борьба приобретала все более зрелые формы. На сегодняшний день этого недостаточно.
Хотелось бы видеть больше содержательных дискуссий, когда мы говорим о существе вопроса, о цифрах, если угодно, и говорим о некоей полноте позицией, а не о частностях, когда позиции строятся от критики, то есть нельзя становиться главой региона на том, что я нашел некий изъян в своем противнике, но вопрос в том, что можешь сделать в ближайший год, три, пять и так далее. Хотя, несомненно, все изъяны тоже нужно вскрывать, в этом смысле политика должна быть открытой.
Но я так же считаю, что политика должна быть содержательной, в ней должно быть больше науки, если угодно, больше ответственных стратегических программ детализированных, больше зафиксированных уровней ответственности, когда все-таки мы будем выбирать мэров и другие уровни, исходя из того, что конкретно эта команда обещает сделать, каков уровень ответственности и какие она на себя берет обязательства в случае невыполнения обязательств. Надо комплексно смотреть и с такой позицией подходить, и с этой позицией сравнивать программы кандидатов, друг другу они должны предъявлять именно изъяны программы соответствующих, комплексных программ. Когда же предъявляются друг другу какие-то частные недостатки, в чем же программа и что население получит, что от одного кандидата, что от другого - непонятно. Другое дело, что выборы должны проводиться честно. Если есть понимание, подозрение, что были допущены нарушения на выборах, с этим надо бороться.
Михаил Соколов: В Петербурге, например, были нарушения на выборах, многие сейчас недовольны, тем не менее, как-то в судах ничего не удается доказать.
Игорь Шувалов: Мне трудно говорить о работе судов, я не могу знать все, думаю, что нарушения были, но опять-таки, знания мои здесь косвенные, я не принимал участия непосредственно в выборах на избирательных участках. Я понимаю, что нарушения были, как они у нас на любых выборах были. И сейчас этот вопрос стал очень остро конечно. Но нужно за этими деревьями не перестать видеть лес. А именно, если один кандидат допустил нарушения меньше другого, то является ли он при этом более профессиональным и сможет ли он нас обеспечить чистой водой, рабочими местами и поступательным ростом в определенных отраслевых направлений.
Михаил Соколов: Это выбор народа…
Сергей Цыпляев: Первое, что хотелось сказать, что, конечно, для того, чтобы была качественная власть, должен быть механизм конкуренции. Мы уже начинаем понимать на своем опыте жизненном, что начинается экономическая конкуренция, начинает вырастать качество товара, цена падает. Для политики мы еще не осознали, надо пройти некоторое количество времени.
Михаил Соколов: Повышается конкуренция, и качество «товара» повышается?
Сергей Цыпляев: Да, конечно. То же самое, если у вас одни скороходы, вот эти ботинки будете носить, других нет, и заплатите столько, сколько мы с вас спросим. То же самое и на государственном уровне, как только пропадает конкуренция, становится некачественно и дорого. И страна, по многим позициям находясь довольно высоко в мировых рейтингах по образованию и прочим потенциалам, по качеству госуправления находится далеко внизу, потому что реально без единства и борьбы противоречий развития нет, начинается полный застой.
Здесь, конечно, важнейший элемент, чтобы конкуренция развивалась – это свободная пресса, которая позволяет до людей доносить различные точки зрения. Конечно, было бы идеально такую модель, когда сидят избиратели, каждый хитр, землю попашет, попишет стихи, имеет академическое образование, проштудировал несколько программ, сделал серьезный анализ, для себя понял, какая программа наиболее реальна. Ясно, что такой громадной избирательной школы у нас еще пока нет. Избиратель, конечно, человек эмоциональный, он понимает вещи, то, что ему близко по жизни и, вообще говоря, голосует в первую очередь за тех людей, которые вызывают у него доверие.
И по существу выборы – это не выборы лучших, это не выборы самых профессиональных, а это выборы тех людей, которые вызывают доверие. Это есть главный капитал власти. Да, иногда избиратель ошибается, и он доверяет свою судьбу и жизнь неудачным кандидатам. Но для этого должны быть короткие сроки, не шесть лет переизбрания президента, а четыре, не пять лет выборы Госдумы, а четыре, для того, чтобы освобождаться от тех решений, если они оказываются неудачными. Это нужно делать гораздо быстрее. Что касается выборной части, что происходит вокруг выборов, качество, подведение итогов, там дело не в том, что кандидаты допускают нарушения, там избиркомы имеют соответствующую репутацию, на всех уровнях избирательных комиссий.
Михаил Соколов: Он слит с исполнительной властью.
Сергей Цыпляев: Честно говоря, то, как мы проводим выборы, постепенно превращается в национальное унижение и национальный позор, что мы не в состоянии как нация, как страна организовать выборы, которые не вызывают потом колоссальное количество нареканий, возмущений и пятого, и двадцатого. Я не юридическую сторону смотрю, я по образованию физик, математик, я смотрю на те статистические данные, которые мы имеем у нас и в других странах. Эти статистические данные довольно четко говорят тот объем фантастики в этих выборах, когда, например, в отдельных субъектах федерации на всех участках у всех кандидатов или у всех партий абсолютно одинаковый процент, сколько сказали, столько и написали, дальше можно не обсуждать.
Говорят: не поймали за руку. Можно и не ловить. Когда 99% зашкаливают явки и прочие дела, мы понимаем, что да, главный ресурс власти под названием доверие очень трудно будет извлечь из той процедуры выборов, которую мы здесь организовали. Ее надо очень серьезно переделывать, не людей менять - давайте первое лицо поменяем, а потом опять вдруг то же самое, серьезно менять принципы формирования комиссий, серьезно увеличивать объем открытости, доступа всех избирателей. Вообще говоря, придется оказывать серьезное давление на власти, чтобы это не превращалось в национальное унижение, то, как мы проводим в стране выборы.
Михаил Соколов: Я еще предложил бы обменяться мнением по одному такому институту, который отстаивала "Единая Россия" в последнее время, а теперь вроде как хотят от него отказаться. Были введены сити-менеджеры и во многих случаях отменены прямые выборы мэров. Как вы считаете, нужно ли этот институт упразднить?
Игорь Шувалов: Нет, считаю, что упразднять не нужно. Хотя любой вопрос имеет плюсы и минусы, все-таки я сторонник искать ответы на вопросы в рамках вопросов более высокого уровня, то есть, что хорошо для регионов, что хорошо для страны. В принципе да, выборы, конечно, хорошо, но выбирать можно из различного качества предлагаемых товаров. Можно выбирать товары, которые находятся в плотной непрозрачной упаковке, ничего о них не зная, и подвергаться неким манипуляциям, а можно стремиться максимально оценивать последствия использования тех или иных товаров. Что касается выборов мэров, я не вижу, зачем их нужно отменять.
Михаил Соколов: Институт сити-менеджеров, непрямые выборы мэров, был введен во многих регионах вместо прямых выборов населением. Сейчас можно оценить– это было хорошо или это была ошибка?
Игорь Шувалов: Я не готов оценивать именно эту ситуацию.
Сергей Цыпляев: Здесь есть две вещи. Одна вещь – это то, как дальше управляется поселок, город. Здесь бывает по-разному. Мы знаем, что и на прямых выборах побеждает мэр профнепригодный, и бывают и сити-мендежеры, я знаю таких сити-менеджеров, которые работают нормально. Поэтому, вообще говоря, оба института имеют право на существование.
В чем проблема? Вы совершенно правильно сказали, что плохо, когда это в целлофановой упаковке, у нас целлофановая упаковка, где товар не увидишь, нарастает прямо на глазах.
Михаил Соколов: Черный пакет.
Сергей Цыпляев: Везде увеличивается количество голосований по партийным спискам. Вместо голосования за конкретного кандидата, которого я знаю, которому я могу в глаза посмотреть, я получаю мешок, на мешке висят бирки, они же "паровозы", а потом эти "паровозы" отстегиваются и уезжают. Вообще, честно говоря, люди, которые не идут работать в парламент, а выставляют себя во главе списка, я считаю, что это прямое введение избирателя в заблуждение и, вообще говоря, просто недопустимая вещь. Надо честно играть: назвался кандидатом - иди работай, нечего ходить впереди.
С точки зрения опять же того, как этот процесс выбора мэра или назначение сложного человека сити-менеджера, управляющего, с точки зрения воспитания нас как избирателей, приобретение нами опыта, нам надо поизбирать побольше для того, чтобы мы реально это научились делать. Потому что пока без того, чтобы реально строить свою жизнь и решать вопросы, люди ничему не научаются. Ожидать, что они натренируются вприглядку, ничего не выходит.
Я могу сказать, что выборы мэра Лондона были начаты практически 600 с лишним лет назад, я думаю, что вряд ли сегодня российский гражданин уступает по своему уровню образования или образу жизни лондонцам 600-летней давности. Ничего, справились, живут, Лондон стоит на месте.
Михаил Соколов: Я хотел бы задать вопрос по ситуации с выборами губернаторов. Сейчас обсуждается законопроект, он в Государственной думе в первом чтении. Как вы считаете, те варианты, которые пошли в работу, они разумны или это творение, которое обрастает многими фильтрами, муниципальный, президентский - это такая имитация политической реформы?
Сергей Цыпляев: Отмена выборов губернаторов, которая произошла раньше – это была явная политическая ошибка. Нам это ничего не дало с точки зрения развития. Сказать сегодня, что итогом назначения, процедуры наделения полномочиями стало качество управления губернаторов – нет, там все те же самые проблемы, начиная от коррупции вплоть до непригодных управленцев. Сказать, что это увеличило доверие граждан, я бы сказал, нет. Ощущение, я петербуржец, чувствую себя крайне униженным, когда мне присылает как туземцу администрация своего колониального управляющего, я в городе кроме как голосования по спискам в законодательное собрание больше ни за что голосовать не могу. Это совершенно ненормальная вещь.
Поэтому возвращение выборов губернаторов – это совершенно правильный шаг, он соответствует конституции, соответствует нашему федеральному устройству.
Дальше начинается вещь, которая, мы говорим о слове "фильтры". Я считаю, что все, что делается до выборов – это неправильно. Оставьте за собой, если вы считаете необходимость вмешиваться в решения граждан, а вообще у нас вся власть по конституции идет от граждан, именно народ является источником власти, возможность, например, отклонить результаты, потребовать повторных выборов. Но тогда объясняйте. Если все эти фильтры по существу становятся некоей закулисной деятельностью, то вверх и в темноту уходит нить, и во-вторых, мы понимаем, что любая закулиса - это как всегда коррупционные механизмы. Поэтому построение непрозрачных фильтров – это шаг назад от того, что было. Можно рассматривать это как движение к светлому будущему, но с некоторыми неприятными остановками.
Я могу сказать, что граждане должны иметь право выбирать своего руководителя, они должны нести ответственность за того, кого они избрали. Это их право, но это их ответственность. Разговоры, например, о том, что криминал пойдет во власть, я скажу: господа, у вас есть федеральная милиция, у вас есть федеральная ФСБ. Почему у вас криминал гуляет на свободе и движется к власти? Вы наладьте работу правоохранительной системы, и тогда все будет нормально. Как показал опыт перехода от выборов к назначенцам, авторитет власти падает, а качество работы правоохранительных органов, похоже, с точки зрения работы с криминалом пока сильно не улучшилось.
Еще раз скажу: я, конечно, одобряю возвращение выборов губернаторов, возвращение там, где они исчезали, выборов мэров, особенно крупных городов. Что касается фильтров, я считаю, что это попытка не допустить прямого волеизъявления. Тем более, что мы это проходили, окружные собрания, выборы народных депутатов СССР - все это было. Теперь предлагаются сборы подписей.
Михаил Соколов: Что довольно странно, потому что муниципалитет отделен от государства.
Сергей Цыпляев: Кто сказал, что именно муниципальные депутаты гораздо лучше и они криминалам не подвержены, они прошли каким-то образом фильтр. Почему муниципальных депутатов нам вдруг удалось избрать.
Михаил Соколов: Это лучшие граждане, наверное.
Сергей Цыпляев: Раз мы смогли избрать лучших граждан в муниципалитет, значит мы сможем избрать и губернатора. И всегда меня удивляло, что мы избираем президента, и все считают, что мы правильно его избираем, а когда дело доходит до губернаторов, тот тут все, труба, тут уже никак. Я не верю, что москвичи и петербуржцы не в состоянии это сделать без подсказок, фильтров и прочих извращений избирательного процесса.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Игорь Шувалов, ваше мнение по этому, поводу нужны ли разнообразные ограничители, которые предлагаются?
Игорь Шувалов: Ограничений прав граждан быть не должно. Фильтры, я думаю, направлены не на это. Если они будут играть такую роль, то нужно это вовремя осознать и бороться за их отмену. В чем я здесь вижу задачу: хотелось бы избежать хаоса с точки зрения взаимодействия федерального, регионального и даже муниципального уровня. Естественно, здесь не должно быть никакого давления. Но то или иное взаимодействие должно быть в виде обратной связи. И это может быть обратная связь самая различная, это может быть корректировка региональных, муниципальных и федеральных программ, могут быть различные договорные отношения, их может быть очень много.
Другое дело, что это приведет к тому, что нужно будет проводить постоянную, достаточно сложную работу по выверению всех этих деталей этого достаточно сложного механизма.
Поэтому мы идем по более простому пути, как и во многих других вопросах, в том числе и экономических, часто мы занимаемся латанием дыр, то есть на имеющийся костюм ставим заплаты. Мы понимаем, что мы что-то в общей системе законодательной, в системе реализации законодательства могут быть какие-то сбои, которые могут привести к очевидно негативным последствиям, и мы их пытаемся закрыть какими-то вещами. Хотелось бы, чтобы был единый комплексный механизм, который обеспечивает и прозрачность, и есть энергетические взаимодействия программ различного уровня. И соответственно, команд, которые их реализуют. Конечно, здесь очень важный элемент – это прозрачность, и очень важный элемент - это обозначение тактических и стратегических планов, среднесрочных и долгосрочных программ и ответственность за их реализацию. Искать нужно оптимум всем вместе.
Михаил Соколов: Я про комплексный механизм хочу подхватить мысль. Мне кажется, что комплексный механизм - это то, что записано в конституции по поводу федерализма. Только у меня есть большие сомнения, что в путинской России федерализм есть. Вообще ощущение такое, что название Российская Федерация - это такая фикция. Поэтому я хотел как раз Сергея спросить, а можно ли федерализм, я считаю, что его сейчас нет, можно ли его восстановить?
Сергей Цыпляев: Сейчас федерализм очень сильно усечен и очень многие вещи сохранились на бумаге, но в реальности они не работают. Да, основная линия развития государства последние 10-12 лет – это упрощение. Да, федеративное государство сложное, оно учитывает разнообразие условий, интересов, возможностей, всего остального. Да, это разграничение полномочий и нет единого начальника, который может придти и приказать в любом ауле, что надо строить водопровод.
Вместо этого решили строить командно-административную вертикаль по военному образцу: все подчиняются верхнему начальнику, он отдает команды, все исполняют. Это вещь простая, понятная, но к сожалению, она не работает, особенно в таких больших и сложных странах.
Бюрократические механизмы должны заменяться политическим руководством - это означает, что это более тонкая работа. Вы должны уметь объяснять людям, что делается, формулировать повестку дня, мобилизовать людей на решение тех или иных задач и использовать партийные механизмы для того, чтобы было это согласование, не административно-командное - я тебя назначил, ты будешь делать, что я тебе приказал. Ты вроде называешься красивым именем губернатор, а по существу просто исполнитель воли. Нет, должен быть простор инициативы и согласование работы через политические механизмы.
К сожалению, сегодняшняя элита, руководящая команда не обладает способностями пользоваться политическими механизмами и постоянно цепляется за административно-бюрократические крючки, типа фильтров, зацепок, попытки, когда были сити-менеджеры, сделать так, что мы вам сами определим количество кандидатов. Мы же не можем доверить собственному народу, они же дети малые. Один раз правильно сделал - нас избрал, но дальше он не в состоянии принимать решения, мы за него все решим, разжуем, положим, а ему только руку поднять сказать: ага, спасибо. Вот, собственно говоря, это проблема. Тяжело осваиваются политические методы руководства.
Михаил Соколов: Можно ли как-то, если пошли на выборы губернаторов, естественно пойти на то, чтобы им дать больше прав, дать больше прав мэрам, которые тоже сейчас фактически встроены в вертикаль, то, что Сергей Александрович в начале передачи сказал, про земство, которое имело достаточно большие полномочия решать вопросы.
Игорь Шувалов: Земство – это очень хорошо. Но вопрос, что ни одна хорошая система не получается одномоментно, она всегда получается в результате многолетней деятельности. И попытка скопировать те или иные образцы моментально, она всегда приводит не в то место, в которое хотели попасть, потому что она предполагает определенную предысторию. Конечно, можно начать строить, просто восстанавливать систему земства, только нужно понимать, что для этого нужно пройти какой-то путь, скажем, десятилетний, ее нельзя запустить одномоментно.
Тут есть два подхода: или бросить ребенка в воду и пусть учится плавать – это самый быстрый и прямой путь, но может и утонуть, страшновато. Есть путь - различные ограничения вводить, он будет очень долго учиться плавать. Какой путь лучше – сказать сложно. Я знаю, что есть сторонники, что пусть развивается все самою. Придет криминал в муниципалитеты, люди это увидят, люди сами восстанут, пройдут через проблемы, пусть само развивается неким естественным образом. Может быть оно и разовьется естественным образом, вопрос, какие жертвы при этом придется понести. Если постоянно сдерживать и ограничивать, конечно, будут какие-то вещи, связанные с саморазвитием сдержанны, но и возможные потери меньше. Хотелось бы эти вещи в сравнительном режиме просчитать.
Михаил Соколов: Меня, например, страшно удивило решение Путина и Медведева по поводу создания Большой Москвы, куда надо вывезти все госучреждения. У меня ощущение, что это сделано от отчаяния, что люди не понимают, что можно сделать по-другому.
Вместо того, чтобы отдать больше прав на места, сократить госаппарат и выключить «пылесос», который всасывает в Москву всю Россию, принимается затратное технократическое решение, как пример.
Поэтому, я хотел у Сергея спросить: вы мягкий критик нынешней системы, есть ли у вас пошаговая стратегия, как действительно восстановить федерализм и создать реальное самоуправление, то, о чем говорит ваш собеседник?
Сергей Цыпляев: Первое: я хочу сказать, что я пытаюсь сделать – я пытаюсь сформулировать, что надо сделать и сказать, что мы сделали не так, и в чем ошиблись. Эти идеи, которые работали по всему миру и которые работали в России, и начинались они довольно давно, они были заложены в конституции, и мы начали медленно двигаться в эту сторону. Никаких революционных бросков – тяжело об этом говорить. 20 лет мы живем в условиях конституции, и 20 лет мы пытаемся как-то сформировать местное самоуправление, которое является основой, без этого никакая страна не может ни хорошо развиваться, ни нормально двигаться вперед.
Михаил Соколов: Просто дело в том, что ощущение такое, что лет 10 конституция не вполне выполняется.
Сергей Цыпляев: Мы просто ходим по кругу, причем этот круг у нас громаден, а продвигаемся мы совсем чуть-чуть. Более того, это длинная история России, потому что мы сто лет решаем задачи демократической революции, то, что проходило в Европе в свое время, когда люди потребовали свободы, равенства, братства, равенства всех перед законом, ликвидация сословий и после этого пошло свободное развитие городов, люди начали заниматься бизнесом, предпринимательством. Все, что привело достаточно быстрому развитию этих стран.
Сто лет, с 1905 года это все идет, но я уже не считаю 1863, когда были введены и земства, и суды присяжных заседателей, и в результате серьезнейшая реакция начала 20 века, мы просто провалились очень далеко. Мы просто возвращаемся к тому, что многие другие уже делали.
Если мы будем придерживаться такой постепеновщины, что мы будем ходить вперед-назад, вперед-назад, мотивируя это тем, что нельзя делать быстро, мы рискуем быть вот чем: ведь мир не стоит на месте, мы видим все дальше огни удаляющегося поезда наиболее развитых стран. Еще лет 15-20 такой постепеновщины с шараханьями, собственно говоря, мы сойдем с исторической арены. Бывшая империя, когда-то гремела, играла роль, а сегодня бензоколонка Европы, вот и все. Пока еще ядерный потенциал вызывает некоторое уважение.
Поэтому у нас нет времени для того, чтобы спокойно, не спеша вводить фильтры, убирать фильтры, строить федерализм, разваливать федерализм. То есть в какой-то момент написали, договорились, идем вперед без паники, без шума и смотрим, как все это работает. Вот, собственно говоря, эта проблема.
Что касается этого пузыря по Москве – это достаточно удивительная вещь. Если встать на позицию конституции, то вопрос границ - это не вопрос федеральной власти, это вопрос двух субъектов федерации, которые должны обсуждать свои границы. Вообще-то надо жителей спросить. От одного из субъектов отнимается здоровенный кусок территории, как решение Курильские острова отдать, так приблизительно должны воспринимать жители Московской области. Они должны сделать это и сказать об этом, высказать свое мнение. Я могу сказать, что Питер и Ленобласть, мы ведем обсуждения о возможном объединении, когда-то в свое время я готовил договор о поэтапном объединении, даже с ним согласились губернаторы, и очень сложно.
Михаил Соколов: А может быть надо создать большой Питер? Просто взять, оттяпать самые лакомые куски у области, коридор на Финляндию, а они пусть живут, с чем останутся.
Сергей Цыпляев: Идея была такая: забрать 50 километров вокруг, а остальное как хотите. Это означает, что мы живем как феодальные бароны раздробленные и думаем о своем личном результате, а о стране думаем мало. Презрение к процедурам, неуважение сложного механизма, оно очень сильно отдается обратно. Вам потом очень тяжело будет требовать от граждан, чтобы они уважали закон, если вы раз за разом демонстрируете, что для вас это тоже не догма, а некоторые условные рамки. Надо уважать все процедуры на самом верху для того, чтобы потом требовать того же от всех остальных.
Михаил Соколов: Игорь Евгеньевич, скажите, пожалуйста, какие решения вы предпочитаете – технократические, вроде Большой Москвы, или какие-то политические? Петербург – самодостаточный регион, донор, что ему нужно сейчас, если конкретно?
Игорь Шувалов: Я считаю, что политические и технократические решения неотделимы друг от друга. Программы политических партий должны быть таковы, чтобы в них содержались не только популистские лозунги, но и четко просчитанные дифференцированные программы развития отраслей, их взаимодействие друг с другом. Я сторонник того, и я выступал с соответствующим предложением, чтобы была координация между формированием и реализацией программ различных комитетов, скажем, в Петербурге и в постоянной он-лайн увязке с бюджетной политикой. Потому что у нас сначала келейно формируется программа комитетов, затем существует комиссии по тарифной корректировке и это не происходит во взаимодействии с бюджетным сообществом и происходит во многом в отрыве от того бюджета, которое принимает законодательное собрание. То есть эти вещи должны быть просчитаны, они должны постоянно друг с другом взаимодействовать. Сначала дается технократическая оценка, что предлагается в одном сценарии, в другом сценарии, что может дать объединение, разъединение субъектов, а затем это открыто выносится на дискуссию. И если две партии представляют разные программы просчитанные развития, то за них и должны голосовать, за те или иные приоритеты. Говорил Сергей Алексеевич, что жители не обязаны знать нюансы, но нужно четко сформировать структуру приоритетов, что для нас главное в регионе – экология, заработная плата, развитие промышленности или что-то еще. Структура приоритетов должна быть заявлена достаточно четко, а затем политическое решение принимается относительно того, как эта структура поддержана населением.
Михаил Соколов: Например, как можно перераспределить налоги и полномочия сейчас в пользу нижних уровней, у вас есть какое-то видение?
Игорь Шувалов: Я не против, об этом сказал Сергей Алексеевич. Но я против того, чтобы говорить отдельными фразами, локализуя проблему. Как перераспределить налоги? Да, больше оставляя на местах, но вместе с полномочиями нужно увеличивать и уровень ответственности. Насколько мне известно, ситуация с пожарами ухудшилась после того, как на уровень муниципалитетов была отдана эта функция. То есть нужна готовность и нужна ответственность.
Что касается Большой Москвы, на самом деле меня расстраивает, когда многие эксперты и люди, принимающие решения, с удовольствием садятся на отрицательные тренды. С одной стороны, не надо влиять административно, с другой стороны можно предложить систему административных стимулов, которая развернет эти тренды. Когда нам говорят, что в ближайшие 20 лет рабочие места будут только в Москве, и люди будут только ехать в Москву, то это уже следствие. Можно предложить вполне несложную систему административных мер и стимулов, когда люди начнут оставаться на местах и, более того, наоборот поедут в обратном направлении. Это будет устойчивое расселение.
Есть несложные формулы регионалистики, по которым можно посчитать оптимизацию расселения населения, не потому что кого-то насильно вывозить. Мне обычно в этом месте говорят: когда вы закончите административно-военное расселение. Никакое не административно-военное расселение, просто создание стимулов. Там другая жизнь другая демография. Одно дело двое детей в двухкомнатной квартире, другое дело - пятеро детей в двухэтажном коттедже, которые стоят одинаково.
Сергей Цыпляев: Несколько замечаний. Первое: прозвучала фраза, что нельзя давать полномочия, потому что должна быть ответственность. Обратный ход: все полномочия собираются в центр, но при этом никакой ответственности не наступает. Ровно так же никакой ответственности нет. И более того, когда граждане не в состоянии никак влиять на центральную власть.
Михаил Соколов: За пожары никто не ответил.
Сергей Цыпляев: Это такой обычный прием, что мы вроде в центр все стянем, но при этом воздействовать на этот центр вообще невозможно при решении локальных вопросов. Вторая вещь, которую хочется заметить, ровно об этом и говорили, что если вы все налоги стянули в центр, туда же поехали люди. Например, у нас в федеральный бюджет 40% поступает из Москвы. Что, в Москве 40% всей экономики находится? Ничего подобного, там просто сидят штаб-квартиры, и все налоги возникают, приходят туда и расщепляются.
Михаил Соколов: У вас тоже "Газпром-Нефть" есть в Петербурге.
Сергей Цыпляев: Аналогичный вариант, ограбили Омск. И конечно, мы понимаем, как это происходит: все из страны уносим в центр, а потом ничего не остается. Я один простой пример приведу, надо просто числа понимать, о чем идет речь. Если мы посмотрим, что один рубль зарплаты упал человеку в карман, рабочему, работающему, 80 с лишним копеек налогов на труд должны уйти в бюджет. То есть если вы получаете 15 тысяч рублей в месяц - это означает, что 12 тысяч пошло в бюджет. Теперь возьмем небольшой город под Петербургом - город Киров, 25 тысяч население, вполне приличный город, бюджет 200 миллионов рублей. Это означает, что 8 тысяч рублей на человека в год, это означает, что 700 рублей только оказывается в этом бюджете, и то еще 40% падает в виде дотаций сверху.
Там дело не только в деньгах, там дело в том, что налоги должны стимулировать власти делать определенные вещи. Если сегодня налог на прибыль вообще не поступает в местный бюджет, зачем муниципалитетам строить там предприятия, привлекать бизнес? Если от нашего подоходного налога туда попадает в поселение 10% - это же неправильно. Поэтому человек, живущий в каком-то месте, его налог подоходный должен попадать именно туда, чтобы он на свои деньги строил дороги, создавал образование, медицину и понимал, что да, мои налоги работают на то место, где я живу. Когда все уходит в большой котел наверх, а потом все туда приходят с просьбами, все определяется искусством просящих, а потом говорят – Аллах дает деньги.
Игорь Шувалов: Я вовсе не говорил, что все средства стягивать в центр. Дело в том, что ответственность определяется законодательством. И законодательством все те требования, которые предъявляются губернатору, они требуют от него привлечения инвестиций, усовершенствование бюджетной составляющей. Никто не спрашивает за рост болот на его территории, за освоение пашней и так далее, нет такого критерия, за который спросят. Естественно губернатор, будь он избранный или назначенный, он занимается тем, за что с него спрашивают. В этом соотношение программ различного уровня. Теперь если говорить о муниципалитетах. Муниципалитеты есть очень разные и Ярцево в Смоленской области – это очень яркий пример. Они находятся в конфликте не столько с региональными или федеральными властями, сколько с окружающими их муниципалитетами, потому что находятся в принципиально различных состояниях. Если Ярцево зарабатывает и не нуждается в дотациях, все остальные муниципалитеты живут за счет дотаций.
Михаил Соколов: То же самое с областными столицами и региональным бюджетом. Тоже стандартный конфликт: они зарабатывают, их грабят.
Сергей Цыпляев: 3% муниципалитетов в состоянии обеспечить себя. А идея уравнения бюджетной обеспеченности муниципалитетов на самом деле означает в полном объеме социализм советских времен. Тоже всех уравнивали, чтобы доходы были одинаковые.
Михаил Соколов: В результате процветает Москва.
Сергей Цыпляев: Нет, в результате получается следующее, что все уравниваются в бедности муниципалитеты и полностью пропадают стимулы к тому, чтобы наращивать собственный бюджет.
Уравнивание может происходить через изменение территориально-административного деления.
Михаил Соколов: Я хотел бы понять, каковы перспективы изменений в этой сфере, на что вы рассчитываете - на тандем Путина и Медведева в другой конфигурации или на давление общества, которое что-то сможет добиться от власти?
Игорь Шувалов: Давление общества во многом определяется тем, какая информация у общества есть на сегодняшний день. И для того, чтобы общество через свое давление выстроило земство, оно должно получать иную исходную информацию. Я рассчитываю не то, что на тандем конкретных людей, а на создание открытой системы информационного обеспечения всех уровней принятия решений, взаимодействующих между собой, с определенными уровнями ответственности, сравнительными сценариями среднесрочных и долгосрочных программ.
Сергей Цыпляев: Пушкин, вроде человек не очень пожилой - 37 лет, а уже понимал и писал, что прогресс страны в конечном счете определяется скоростью прогресса культуры населения. Поэтому у меня есть только одна надежда, что опыт, просвещение и приход новых поколений даст понимание, что жить, постоянно задрав голову, глядя на Кремль, невозможно. То, как мы живем в нашем поселке, в нашем городе, будет определяться тем, как мы сами умеем самоорганизовываться и не давать людям возможность забрать наши права и забрать наши деньги.
Поэтому я, честно говоря, от нашей власти прорывов инициативных не жду, она делает ровно противоположное дело и на инстинкте собирала и деньги, и полномочия, и по существу полностью заморозила развитие страны. Потому что ручное управление - это означает отсутствие управления. Это команда "стоять, бояться", никто ничего не делает в ожидании команды и в страхе, что его накажут за неправильный шаг, страна просто останавливается. Для того, чтобы источники развития вернулись на всю нашу территорию, надо, чтобы там был, во-первых, инициативный самостоятельный гражданин, чтобы у него были права, чтобы у него были финансы и понимание: мы здесь все сами сделаем, только не лезьте к нам с вашими мягкими и очень удушающими объятиями.
Михаил Соколов: Осталось самое простое – найти механизм изменения нынешней системы.