Владимир Кара-Мурза: Госдума приняла во втором чтении президентский законопроект о выборах губернаторов с поправкой о так называемом муниципальном фильтре.
Ко второму чтению документа поступило более 140 поправок, примерно половину из которых рекомендовал к принятию профильный думский комитет. Высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации избирается гражданами на основе всеобщего равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. Кандидаты на пост губернаторов выдвигаются политическими партиями, а также в порядке самовыдвижения. При этом партии не обязаны выдвигать только своих членов, они могут выбрать и беспартийного.
Ко второму чтению в законопроект были внесены концептуальные поправки. В первую очередь, вводится двухуровневая система фильтров. Первым станут консультации с президентом России. В дополнение к нему принята поправка о так называемом муниципальном фильтре. Согласно этой норме, претенденты на пост губернатора должны заручиться поддержкой от 5% до 10% депутатов представительных органов муниципальных образований и избранных на выборах глав муниципальных образований субъекта Российской Федерации, представляющих не менее трех четвертей муниципальных районов и городских округов региона.
О том, как повлияет на политическую жизнь России введение усложненной процедуры отбора кандидатов в губернаторы, мы сегодня беседуем с Анатолием Локтем, первым секретарем новосибирского обкома КПРФ, депутатом Государственной думы от фракции КПРФ, Владимиром Римским, заведующим отделом социологии Фонда ИНДЕМ и Михаилом Тульским, президентом исследовательского центра "Политическая аналитика". Как голосовала ваша фракция на втором чтении закона о выборах губернаторов?
Анатолий Локоть: Я должен сразу сказать, что мы поддерживали и поддерживаем идею прямых выборов губернаторов, глав исполнительной власти в субъектах Российской Федерации. Мы были против, когда этот институт уничижался "Единой Россией", мы боролись все это время за то, чтобы вернуть этот институт и право избирателям формировать свою власть путем прямого голосования. Поэтому в первом чтении мы, безусловно, поддержали, не без замечаний. Потому что уже тогда у нас вызывал вопросы первый так называемый политический фильтр в виде собеседования с президентом. Но ко второму чтению появился, вы совершенно правы, второй фильтр – это согласие депутатов представительных органов муниципальной власти, местного самоуправления. Кстати, хочу сказать, что я являюсь членом комитета по вопросам местного самоуправления, я второй созыв работаю, эта тема мне не понаслышке известна. Я хорошо представляю, что происходит у нас в местном самоуправлении. И мне понятно, что этот второй фильтр появился для того, чтобы полностью контролировать "Единой России". Преимущество в данном случае получает та партия, которая пользуется административным ресурсом, а это "Единая Россия".
Таким образом, вместо того, чтобы реализовать это право, заявленное на митингах, на протестах, обещанное президентом Российской Федерации, что право это будет обеспечено прямого голосования, создали механизм, при котором допускать до этого прямого голосования будут только избранных, то есть кого захотят, того не допустят. Есть собеседование с президентом, есть муниципальный фильтр. В одной из газет недавно я прочитал: "Губернатор двойной очистки" – такая аллегория по сравнению с двигателями внутреннего сгорания, на автомобилях двойная очистка, здесь тоже придумали такую двойную очистку.
Почему преимущество у "Единой России", может быть кто-то спросит, почему мы в муниципалитетах видим это преимущество. Потому что, напоминаю, местное самоуправление везде у нас избиралось в основном, на 95% точно, избиралось по мажоритарной системе, а мажоритарная система позволяла создавать условия именно для партии власти. Поэтому абсолютное большинство там "Единая Россия". И влияние административного ресурса в сельской местности колоссальное и значительно выше.
И еще один фактор, третий. Дело в том, что "Единая Россия" контролирует сегодня общественные организации, объединения муниципальных образований. В частности, есть всероссийский совет местного самоуправления, который возглавляют единороссы. Конечно, через эту вертикаль, через это совещание, через этот совет они тоже стараются контролировать и достаточно эффективно контролировать ситуацию. Я не смог, извините, увлекся, коротко ответить на ваш вопрос, но я должен был объяснить, почему в конечном итоге во втором чтении фракция КПРФ проголосовала против. Мы не могли согласиться с этими поправками, с этой двойной очисткой, с этими допусками. По сути дела кран допуска кандидатов к выборам остается у партии власти, у административного ресурса, значит у "Единой России". Поэтому мы проголосовали против.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать выборы губернаторов в соответствии с этим законопроектом в полном смысле прямыми?
Михаил Тульский: Нет, конечно, это совершенно не прямые выборы – это по сути то же назначение, только через единороссовскую вертикаль. Потому что то, что сейчас предлагается, в законе сказано от 5 до 10% муниципальных депутатов, каждый регион может определить сам, сколько это будет процентов. Но как мы знаем из избирательной практики, когда в федеральном законе было сказано, что каждый регион может установить барьер не более, чем 7%, то есть от 0 до 7%, то 90% регионов установили барьер максимальный в 7%. Так и здесь будет ситуация, что барьер будет от 5 до 7, но 90% регионов установят барьер в 10%. Что такое барьер в 10% муниципальных депутатов? Я еще напомню, что здесь совершенно чудовищна вещь – исключены из этого процесса выдвижения почему-то депутаты региональных парламентов, а участвуют только муниципальные депутаты, то есть всяких горсоветов, сельских советов, поселковых советов, то есть самых мелких. Что это такое, что это за советы, что за депутаты? Дело в том, что с 2005 года у нас практически все муниципальные депутаты работают без зарплаты. Там обычно в местных советах получают зарплату 10% депутатов - это председатель парламента единоросс и его зам, как правило, тоже единоросс. Все остальные работают без зарплаты и, избравшись депутатами, они оказываются в очень тяжелом положении, они вынуждены исполнять обязанности депутатов, ходить на работу, но при этом им за это ничего не платят, к ним еще приходят избиратели, говорят: а у меня тут крыша протекает, вы депутат, вы помогите. А депутат этот сам не может свою крышу починить, потому что он за свою работу не получает ни копейки.
К чему это в реальности приводит? Приводит к тому, что депутатами не становятся люди, которые хотели бы отстаивать интересы избирателей. Потому что какой нормальный человек будет отстаивать чужие интересы, когда ни копейки за это не получает и еще сам терпит от этого убытки. Депутатами в большинстве своем становятся люди, которые делегированы фактически в эти депутаты местными администрациями и местными крупными компаниями, крупными предприятиями, контролируемыми опять же "Единой Россией". То есть фактически единороссы через местные администрации, через крупный бизнес региональный направляют своих подчиненных работать без зарплаты муниципальными депутатами. А зарплату эти люди получают в местных администрациях, либо в местных предприятиях, контролируемых единороссами. То есть фактически это подневольные рабы, эти муниципальные депутаты. И поэтому именно им и поручено отсеивать всех неугодных власти людей. И фактически при барьере в 10%, с учетом того, что большинство из них избираются по одномандатным округам, где особое значение имеет административный ресурс и кроме того, как мы видим, здесь не один фильтр региональный, а целых три, то есть 10% нужно будет среди всех муниципальных депутатов, а так же среди депутатов муниципальных горсоветов или районных советов, эти муниципалитеты разделены на два уровня, на более высоком уровне надо будет 10% тоже собрать, еще нужно охватить три четверти муниципальных собраний. То есть фактически в каждое село, в каждую деревеньку, где 10 дворов, нужно будет пытаться зайти, чтобы эти три четверти местных сельских поселковых советов собрать.
Таким образом, получается, что фактически при 10% барьере и при трех четвертях охвата всех деревенских и сельских советов можно будет отсеять любого оппозиционного кандидата, потому что ни КПРФ, ни тем более "Справедливая Россия" не смогут гарантированно иметь 10% твердых партийных бойцов, которые грудью встанут на защиту оппозиции. Почему таких бойцов, даже выдвинутых от партии, скорее всего не окажется, потому что опять же будет давление, что люди не получают зарплаты, но, допустим, имеют какой-то мелкий свой бизнес. Опять же будет давление: мы у вас отберем бизнес, и вы останетесь и без бизнеса, и без зарплаты, даже работая депутатом. Эти люди, муниципальные депутаты, в большинстве своем люди подневольные, а еще и кроме того даже те, кто неподневольный, они очень зависят от местного админресурса, очень беззащитны от давления административного ресурса. Фактически можно заблокировать абсолютно любого оппозиционного кандидата фактически в любом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивными выглядят те преимущества, которые предоставляет закон партии власти, учитывая ее сегодняшнее состояние?
Владимир Римский: Я не очень понимаю, что значит конструктивно. У нас же политический процесс идет, мягко говоря, по лоббистской схеме. То есть одни пробивают свои интересы, другие свои интересы. В данном случае вот этот закон о выборах губернаторов, на мой взгляд, он лоббирует очень жесткую схему назначения, сложно назвать выборами, или по форме выборы, по сути это назначение лояльных президенту губернаторов. Это одна съема.
А вторая – это, конечно же, ослабление ресурса самой "Единой России" и это тоже, мне кажется, было хорошо заметно на сегодняшней встрече этой партии с Владимиром Путиным, где с очень такими хмурыми лицами сидели представители этой партии, а самое главное, ее руководители. Потому что фактически они уже не могут ничем помочь Владимиру Путину, и он от них фактически отказывается. То есть, видимо, здесь такая двойная игра: с помощью выборов "Единой России" дается определенный шанс быть полезными. Потому что после того, как прошли выборы президента, скоро будет сформировано, оно уже почти сформировано, осталось только назначить новое правительство, политический ресурс "Единой России" становится минимально значимым. Остаются еще выборы в регионах. Может быть здесь "Единая Россия" покажет себя с хорошей стороны, а это означает, что все губернаторы будут лояльными правительству и президенту, и тогда вполне возможно эта партия продолжит свое активное существование в политике. Но в принципе, я думаю, что перспективы у "Единой России" неблагоприятные для нее, скорее всего эта партия должна быть как-то реформирована или может быть даже прекратить свое существование, а не ее месте должна быть создана другая какая-то партия власти, как у нас в истории постсоветской последних 20 лет периодически происходило. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, член думского комитета по транспорту, депутат от партии "Справедливая Россия", бывший губернатор Красноярского края, отмечает слабые стороны нового закона.
Валерий Зубов: Закон сам по себе странная конструкция вообще. Я не представляю, как он на практике будет эффективно работать. Он все запутывает, для населения абсолютно будет непонятно, как будут появляться губернаторы. Мне странно предположить, что президент, которого поддержала на выборах фактически одна партия "Единая Россия", согласовывая кандидатуры с другими партиями, он что, будет заинтересован в том, что для тех, кто его поддерживал, создать конкуренцию на выборах? Нет, я думаю, что вполне по-человечески можно понять и политически обосновать, что он должен согласовывать более слабые кандидатуры. И это слабое звено закона. Если говорить о низовом фильтре, 5-10% от депутатов, либо 5-10% от глав городов, районов региона, по решению законодательных органов регионов, то тут мне совершенно понятно, как будет работать эта модель: часть – это для самовыдвиженцев, за деньги спокойно можно купить эти голоса. И тот, кто обладает большими деньгами, а на территориях всегда, на крупных уж точно, присутствуют крупные компании, они активно участвуют в политической жизни негласно, они эту проблему решат. Эту проблему решат и администрации действующие просто звонком.
К тому же пока еще абсолютное большинство законодательных органов, то есть абсолютное большинство депутатов и мэров контролируются, как правило, "Единой Россией". Есть депутаты от "Справедливой России", есть коммунистов, значительно меньше от ЛДПР, но у других партий никаких шансов я не вижу выдвинуться через процедуру самовыдвижения, только через партию, а это значит согласование с президентом и дальше, как будет. Уже здесь видно, как много игроков, как много посредников появляется перед населением и избираемым губернатором. А мы знаем всегда, что чем больше посредников, тем выше стоимость товара. Вот вам и закон. Это очень странный закон, который усложняет процедуру назначения, это фактически закон о назначении, только он усложняет процедуру через фильтры отсева, но совершенно не закон о выборах губернаторов, который ожидали, абсолютно, здесь выборами мало пахнет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищи-депутаты говорят, что несправедливый закон. Шулеры и воры, какой закон придумают – это же ежику понятно. И теперь, что касается несправедливости, депутаты говорят – судитесь. Хотелось бы, чтобы депутат сказал, что сделано по махинациям "Единой России", по жульничеству на президентских и прочих выборах. И еще хотелось бы важный вопрос сказать, как гражданина, как налогоплательщика, такой вопрос задать депутатам. Ельцин расстрелял парламент, и он депутатам заткнул рот, он им зарплату поднял в три раза больше. Так вот почему сейчас зарплату не вернуть в исходное положение? Был оклад у депутатов 2-3 тысячи долларов, сейчас у них 7-8 тысяч долларов. И более того, последняя статистика: в думе сидят более 30% людей, которые имеют ежемесячный доход более 500 тысяч рублей. Что этот депутат скажет? Как вернуться к справедливости, потому что несправедливая у нас дума?
Владимир Кара-Мурза: Как противостоять фальсификациям и махинациям на выборах, интересуется наш радиослушатель?
Анатолий Локоть: Серьезные очень вопросы задал, много вопросов в этом выступлении, много справедливого, с моей точки зрения, абсолютно не требующего доказательств. По поводу, как противостоять во время выборов. Я представляю Новосибирскую область и хочу напомнить, что на минувших выборах в Государственную думу, выборы в городе Новосибирске, "Единая Россия" проиграла с треском КПРФ во всех 10 районах. Можно приводить другие районные центры и города областного значения, в которых мы, КПРФ, победили "Единую Россию", на значительной территории Новосибирской области одержала верх КПРФ. Это далось непросто – это система контроля, это протестные действия. Вообще в Новосибирске, основное преимущество Новосибирской области, удалось консолидировать практически все протестные силы, усилие всех протестных партий, протестных движений и дать отпор "Единой России", их попыткам фальсифицировать, как-то повлиять на результаты выборов. Правда, это не на всей территории удалось, удалось сделать там, где мы сильны – это в городах, прежде всего в областном центре и в меньшей степени, тут сил у нас меньше, именно в областном центрах.
Поэтому единороссы и предложили такой механизм заложенный с тем, чтобы согласовывать с депутатами муниципальных образований. В основном это сельская местность. А в сельской местности силы оппозиции не так сильны. По Новосибирску я привел пример: в городе мы побеждаем "Единую Россию", а что на селе происходит, я приведу только цифры. В Новосибирской области более 450 муниципальных образований, пять с половиной тысяч депутатов представительных органов власти местного самоуправления. Из них чуть больше 300 – это действительно от КПРФ и поддержанных КПРФ, то есть при всем при том влияние наше в сельской местности именно таково. 10%, о которых здесь собеседники говорили справедливо, от 5,5 тысяч – это 550 нужно согласований, а есть 300. Ясно, что в этой ситуации наиболее сильная оппозиционная партия, у нас будут серьезные сложности для того, чтобы согласовать кандидатуру. Вот отсюда эти действия, такое жульничество с законопроектом со стороны "Единой России". В целом я согласен с депутатом Зубовым, что это странный законопроект. Есть примеры таких законов, уже принятых. Самая лучшая судьба их – это бездействие. Например, закон о референдуме после последних поправок, которые были внесены несколько лет назад, закон бездействует, ни один референдум после этих поправок не был в Российской Федерации проведен, потому что настолько забюрокрачена система проведения этого референдума, что никто никакая политическая сила не может этого сделать.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Анатолием Локтем, что идеологи нового законопроекта учли результаты последних выборов и предпочли подстраховаться?
Михаил Тульский: Отчасти здесь даже не подстраховаться, а здесь в глазах избирателей попытаться создать имитацию того, что: вы же сами избрали этого депутата, теперь чего вы хотите? То есть понятно, что губернаторы, которые назначаются сверху и население вообще не участвует, они воспринимаются населением как назначенные, не имеющие к народу, к гражданам никакого отношения. А губернаторы, за которых народ так или иначе проголосовал, воспринимаются вроде как: мы сами виноваты, мы сами его избрали. Создать такую видимость для избирателей, что якобы вы сами его избрали, а на самом деле фактически навязать людям путем назначения именно ту фигуру, которая нужна, отсеяв всех серьезных конкурентов. То есть закон предложен в таком варианте, что любого серьезного конкурента можно отсеять. Если остаются конкуренты несерьезные, то результат выборов предрешен. Кроме того, нет графы "против всех", нет барьера по явке, то есть избиратели вообще не могут при нынешней ситуации не проголосовать против всех и таким образом "против всех" окажется больше, чем "за", и фигура, навязанная сверху, провалится, ни сорвать явку, потому что барьера по явке нет. Если был бы барьер по явке, то избиратели могли бы не придти массово, и тоже выборы бы не состоялись при таком искусственно ограниченном количестве конкурентов для действующего губернатора или нового кандидата "Единой России", для кандидата партии власти. Если бы избиратели могли бы как-то на это повлиять, то это можно считать в какой-то мере выборами. Сейчас получается так, что будет кандидат "Единой России", а всех остальных серьезных конкурентов отсеют, и избиратели не могут ни путем графы "против всех", ни путем отсутствия явки никак повлиять на то, чтобы не пропустить этого кандидата "Единой России" во власть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сводят ли эти поправки к минимуму малейший риск сюрпризов, которые мог бы ожидать Кремль на каких-либо выборах губернаторов?
Владимир Римский: Вы знаете, я все-таки думаю, что полностью все риски убрать никак нельзя. Хотя согласен с Михаилом Тульским, действительно здесь выборов нет по той простой причине, что граждане, жители регионов практически не влияют на результат. Они могут выбирать между теми, кого пропустят эти фильтры. А фильтры пропустят только лояльных. На самом деле тут есть еще один аспект в этом законе, он фактически демонстрирует, по крайней мере, тем, кто задумывается над ситуацией, что не так важно, насколько хороши профессиональные качества будущего губернатора или кандидата в губернаторы, самое главное - именно лояльность. Потому что из того списка, который будет зарегистрирован для голосования на выборах, на самом деле, я думаю, президента, администрацию президента, правительство страны будет устраивать любая фигура. Вот это, мне кажется, еще одно следствие этого закона. То есть фактически не будет конкуренции даже среди тех, кто лоялен президенту, не говоря уже о конкуренции между партиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что, мне кажется, та часть общества, которой не все равно, что происходит в стране и со страной, совершает просто большую ошибку, отвлекаясь на все эти обсуждения Общественного телевидения, этих законов, которые власть пишет. Мне кажется, вопрос номер один - это то, что пост президента может занять человек нелегальный, который не мог участвовать в выборах и который совершит тягчайшее уголовное преступление. А Медведев как гарант конституции будет его пособником. Это та самая проблема наиважнейшая, которую мы должны решить и этого не допустить. А потом уже заниматься всем остальным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, превращается ли в пародию все те завоевания минувшей зимы, которые вроде бы прозвучали в обещаниях Кремля по либерализации избирательного законодательства?
Анатолий Локоть: Я должен согласиться с нашим радиослушателем. Мы говорили всегда, что делается фатальная ошибка, когда Путин выдвигается на выборы президента третий раз. Это фатальная для России ошибка, я убежден в этом, это скажется рано или поздно, и вопрос о легитимности его выдвижения, он был, есть и будет оставаться все время. Тут можно спорить и приводить аргументацию, но этот вопрос будет все время - это справедливый вопрос абсолютно. Что касается той заявленной модернизации, у нас любит уходящий президент Медведев, который сегодня попрощался на Госсовете, уже прощальную речь произнес в качестве президента Российской Федерации, он любит слово "модернизация", он ввел этот термин - модернизация экономики, которая закончилась ничем по сути дела за четыре года. Теперь предложил модернизацию в политике. Все его законодательные инициативы вроде бы отклики на те требования, которые звучат в устах общественности, которые звучат на протестах на Болотной, на проспекте Сахарова, на многих площадях и улицах всей Российской Федерации, и в том же Новосибирске протестное движение, амплитуда протестного движения была очень велика. И вроде бы откликаются на эти требования, но фактически эти законодательные инициативы превращаются в свою противоположность.
Предложил упростить регистрацию партий, фактически это гротескная система, которая может привести к политическому хаосу, появление партий-обманок и затруднения во время работы избирательного процесса. Вроде бы предложил прямые выборы губернаторов, обрамили их такими условиями, что эти свободные выборы превратились в свою противоположность. Все говорят, все понимают, те, кто прочитал этот законопроект, хотя бы что-то о нем, понимают, что это не выборы, что это опять то же назначение, что это фикция, обманка. Поэтому, мне кажется, все эти попытки модернизации ни к чему не приводят, они загоняют все только внутрь, все проблемы внутрь. Сделала власть все, чтобы сохранить статус-кво. Их испугал на какой-то момент вот этот протест, волна протестов, которая прошла по стране, и они сделали все, чтобы демпфировать этот протест. На какое-то время им это может быть удается, но в конечном итоге гайки заворачивать до бесконечности нельзя, резьбу срывает. В конечном итоге, что останется избирателю, что останется народу, если нет возможности путем честных выборов формировать свою власть, тогда другой путь только есть – это путь социального взрыва. Вот к чему подталкивает, к какой ситуации подталкивает принятие подобных правил, подобных законопроектов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно этот закон о выборах без выборов – чистая показуха. Должен сказать, что так же, как деятельность компартии и других оппозиционных партий в думе - тоже сплошная показуха. Пора уже понять, что вся их деятельность, их оправдания о том, что мы что-то можем сделать для кого-то конкретно, если мы там не будем, то мы вообще ничего не сделаем. Все это ерунда. Поэтому необходимы конкретные и решительные действия, в первую очередь выход из думы, блокировка ее деятельности. И потом я бы вот что хотел сказать: что-то за последнее время на Радио Свобода не выступают представители власти, даже нет такого Маркова политолога, на котором можно было оттянуться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему превратились в собственную противоположность все те идеи, которые вроде бы Кремль сначала одобрил, начиная от Общественного телевидения, кончая выборами губернаторов и регистрации партий?
Михаил Тульский: Во-первых, Кремль и не собирался делать никаких уступок обществу, народу, гражданам. Кремль изначально собирался устраивать такие политические махинации, манипуляции. Я бы еще хотел ответить гражданину, который сейчас звонил, говорит, что надо оппозиционным партиям, парламентской оппозиции выйти из думы, как многие такие малограмотные люди, а также кремлевские пропагандисты раскручивали тему того, что депутатам оппозиционным надо якобы сдать мандаты, и от этого дума станет неработоспособной. Это совершенно неправда, по нынешнему закону дума может работать и при наличии там одних только 238 единороссов. Кроме того, мы знаем, что полной стопроцентной кремлевской шестеркой является Жириновский, ЛДПР, поэтому, конечно, ЛДПР не сложила бы мандаты ни при каких обстоятельствах. Но даже дело не в этом.
Сама процедура сложения мандатов, она в России отсутствует. То есть если вдруг задаться такой целью, попытаться сложить мандаты, отказываются от мандатов сначала те депутаты, которые получили мандаты, потом за ними получают по закону мандаты следующие кандидаты в списке, и так все 600 кандидатов должны у каждой из трех партий отказаться от мандатов, и даже в этом случае по закону каждый отказавшийся может в любой момент вернуться и сказать: я передумал, я все-таки хочу мандат получить. То есть не существует процедуры сложения мандатов, ее невозможно осуществить вообще. Но даже если бы она была осуществлена, все равно дума могла бы по закону работать все пять лет с одними только 238 единороссами, потому что это более половины думы, половина, я напомню, это 225, а тут 238. Поэтому, конечно, у оппозиции не было никаких возможностей повлиять каким-то сложением мандатов в положительную сторону, это повлияло бы только в негативную сторону.
Что касается того, почему превратилось все в свою противоположность, Кремль изначально хотел, чтобы была полная противоположность. Вообще закон о партиях не был реакцией на протесты - это был закон, который был реакцией на падение популярности "Единой России". Единственная цель этого закона была размыть оппозиционный и создать такую ситуацию, когда будет сто-двести партий-фальшивок, которые будут оттягивать на себя 30 или 40% голосов, сами не проходить ни в думу, ни в какие региональные парламенты, не преодолевать завышенного 5% барьера и таким образом в мусорку отправляются 30-40% голосов недовольных избирателей. "Единая Россия", получая сама 30-40%, будет получать половину мандатов по партийным спискам и 100% мандатов по партийным округам. Потому что по нынешнему новому закону о партиях каждая партия без подписей, без залогов автоматически может выдвигать одномандатников везде. Мы можем столкнуться, что у нас в одномандатных округах будет сто или двести кандидатов. В этой ситуации победителю достаточно набрать не только 30-40, для победы достаточно будет набрать и 10% голосов. А "Единая Россия", имея на всех региональных и местных уровнях весь административный, финансовый и информационный ресурсы, сможем всегда себе обеспечить первое место среди ста кандидатов и получить все одномандатные округа. Именно для этого закон о партиях был Кремлем запущен, а вовсе не как реакция, он был подготовлен еще до протестов.
Что касается закона о губернаторах, он является реакцией на народный протест, но он является такой аферистической, махинаторской разводкой для населения. Вроде хотели выборов, вроде вам выборы, хотя на самом деле никаких выборов мы здесь не видим, идет фактическое назначение победителя до выборов. То есть отсеивая всех серьезных конкурентов, я бы здесь с господином Римским не согласился не тему того, что будут оставаться только лояльные, дело даже не в лояльности, будут отсеиваться любые серьезные конкуренты, которые могут победить единороссов. То есть если будет местный, непопулярный, неизвестный или откровенно клоунский кандидат от оппозиции, он даже будет власть ругать самыми последними словами, его могут допустить до выборов просто для того, чтобы он дискредитировал оппозицию. Есть такая политическая технология выдвигать, допустим, на местных выборах человека с явно нерусской фамилией, чтобы он был конкурентом серьезного местного начальника. Люди смотрят: не за этого же, за какого-то грузина, азербайджанца, кавказца голосовать, значит надо голосовать за местного начальника. То есть будут выдвигать и допускать не только лояльных, но и таких откровенно непроходных, откровенно клоунских, откровенно непопулярных кандидатов, представляющих как бы оппозицию. Поэтому в этом смысле я не удивлюсь, что как раз кандидаты ЛДПР, в том числе при поддержке голосов депутатов "Единой России" будут на губернаторские выборы допускаться.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, может противопоставить оппозиция тем технологиям, которые сейчас приобретают форму закона, в частности, закону о выборах губернаторов.
Владимир Римский: Я не знаю. Если честно, я в этом ключе не думал. Мне кажется, на ближайший период борьбу за губернаторские должности оппозиция уже проиграла однозначно. Потому что нельзя было допускать такого закона, собственно, у оппозиции не было возможностей не допустить. На более длительный период, тут, мне кажется, понятно, что надо делать. Тут надо получать поддержку граждан и каким-то образом добиваться того, чтобы граждане становились влиятельными в этих назначениях, в принятии решений на региональном, на местном уровне и так далее. То есть никакие законы не закрывают полностью эти возможности, но это сделать намного сложнее.
Вообще надо сказать, что несмотря на все разговоры про модернизацию, которые и сегодня у нас были на заключительном для Дмитрия Анатольевича Медведева заседании Госсовета, на самом деле наша страна очень далека от реальной модернизации. Потому что в развитых странах мира уже давно принята система, когда граждане, по крайней мере, объединения граждан являются субъектами принятия решений, не объектами, как у нас, то есть им дается решение, скажем, законодательное, которое граждане должны принять, а граждане являются субъектами, то есть они участвуют в выработке, даже не только оценке, но и в выработке решений. Зачем это делается? Не потому, что политики Франции очень хотят общаться с какими-то некомпетентными гражданами, ничего подобного. Это делается для того, чтобы граждане убедились, что те нормы, которые принимаются на уровне законов, надо исполнять и надо считать эти выборы по соответствующему закону легитимными. А у нас будет получаться, что легитимности нет. На этом оппозиция может играть. Но опять же, если это будет игра только на уровне только политики и политического противостояния, без включения граждан как субъектов этой борьбы за отстаивание гражданского интереса, а не только политического, я думаю, что у оппозиции не будет перспектив. Сложное время для нас будет, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я бы хотел подставить плечо вашей полемике в следующем, что сама система выработки поведения через законы, в ней присутствуют элементы некоей внутренней системы безопасности, как системы силы, а только через силу можно влиять на гражданина. Модель, экономическая модель и политическая, она не построена. И яркий представитель этой системы Путин идет именно по короткому плечу, он переиграл эту систему. Эта система работала, когда нужно было организовать систему как предпосылка для более широкого фронта диалога, для политического диалога.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли обладать достаточной легитимностью те губернаторы, которые будут избраны по новому закону о выборах губернаторов с этими фильтрами?
Анатолий Локоть: Мы оценку данному законопроекту дали, если он превратится, не изменится, а останется, а так, видимо, останется, легитимность, конечно, будет оставаться под вопросом. Потому что нет равных возможностей для всех субъектов, желающих поучаствовать в избрании. И вообще равенство, заявленное в законе и в конституции, равенство пассивное, избирательное право находится под вопросом. Мне сейчас, я слушал собеседников, пришло в голову, вообще говоря, есть возможность попробовать опротестовать закон в Конституционном суде. Поскольку, еще раз подчеркиваю, равенство здесь очевидно нарушается. Я должен согласиться так же и с тем, что отчасти этот законопроект в таком виде признак слабости "Единой России", они чувствуют, что теряют силы. Безусловно, этот проект на излете, безусловно, либо ребрендинг его ждет, либо переливаться будет в какую-то другую форму данная партия. И то, что сегодня фактически Путин, лидер, который возглавлял эту партию, за счет авторитета которого эта партия набирала силы, набирала вес и позиции в обществе, на политическом поле Российской Федерации, он от нее отказался, говорит, конечно, о многом. Отсюда потухшие взгляды, лица, опущенные головы, они не верят в нового руководителя Медведева, явно весь вид выражает пессимизм. Поэтому действительно это признак абсолютной слабости.
Какой выход из этой ситуации может быть? Один выход я уже назвал: если население в конечном итоге почувствует, что невозможно реализовать свое избирательное право, закончится все это печально для всех для нас, думаю что социальным взрывом. Но попробовать можно все-таки. В чем я вижу эту возможность? В консолидации оппозиции. Любые партии, которые считают себя оппозиционными, любые общественные движения. Возможность бороться с этой машиной, с этой административной дубиной - это консолидировать все возможности для того, чтобы все-таки пытаться выдвигать и регистрировать своих кандидатов и пытаться одолеть в ходе выборов "Единую Россию", хотя условия борьбы изначально неравны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли такая консолидация в столь короткое время, которое остается до первой пробы этого закона - осеннего дня голосования?
Михаил Тульский: Консолидация теоретически оппозиции была бы возможна, во всяком случае консолидация тех, кто действительно не на словах, а на деле является хотя бы умеренной оппозицией, то есть КПРФ и "Справедливая Россия". Потому что ЛДПР – это не оппозиция, это просто кремлевские шестерки и подпевалы всей кремлевской пропаганды во всех случаях. Если говорить о такой консолидации, то теоретически она была бы возможна, но все наши законы, все кремлевские законы жестко противостоят и препятствуют этой консолидации. Вот по этому закону, насколько я понимаю, о выборах губернаторов, есть такая норма, что один депутат может подписываться только за одного кандидата в губернатора. То есть не могут депутаты КПРФ и эсеров вместе подписаться и за кандидата КПРФ, и за кандидата эсеров. Так же мы знаем, что у нас с 2005 года и до сих пор это сохраняется, запрет избирательных блоков, то есть не могут две оппозиционные партии объединиться в один избирательный блок. И сохраняется с 2006 года по настоящее время запрет даже членам одной партии баллотироваться по списку другой. То есть консолидация оппозиции народ хочет, а Кремль наоборот делает все возможное, чтобы оппозицию разделить, раздробить, противопоставить одни оппозиционные партии другим. И в том числе этот новый закон о партиях, смысл его именно в том, чтобы распылить оппозиционный электорат, и чтобы половина оппозиционного электората отправлялась в мусорку к партиям, которые не преодолели 5% барьера.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, консервирует ли этот закон и подобные ему кризисное состояние партии власти?
Владимир Римский: Политика современная, тем более политика, не может никогда ничего полностью законсервировать. Я думаю, что отчасти вот это такое политическое чувство, что все равно нет полного контроля выборов, оно ведет к такому закону, к таким нормам. Здесь все-таки оппозиции надо признать, что проиграли они борьбу за кандидатуры. Но они могут работать на уровне граждан – это, конечно, быстро объяснить сложно. Но здесь речь идет о том, какие решения будут приниматься, какие есть органы, влияющие на решения на региональном уровне, на муниципальном уровне. Через эти возможности вовлечения граждан в контрольные органы, органы, которые будут участвовать в каком-то принятии решений, здесь можно добиваться того, что даже губернатор, которому не очень доверяем, все-таки принимал решения в нашу пользу. Здесь еще остается возможность. Я думаю, что все-таки в Конституционном суде трудно будет какой-то иск представить против этого закона, потому что нужно найти губернатора, который бы сказал, что вот на его примере можно посмотреть, как этот закон нарушает права граждан. Вряд ли такой найдется.
Ко второму чтению документа поступило более 140 поправок, примерно половину из которых рекомендовал к принятию профильный думский комитет. Высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации избирается гражданами на основе всеобщего равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. Кандидаты на пост губернаторов выдвигаются политическими партиями, а также в порядке самовыдвижения. При этом партии не обязаны выдвигать только своих членов, они могут выбрать и беспартийного.
Ко второму чтению в законопроект были внесены концептуальные поправки. В первую очередь, вводится двухуровневая система фильтров. Первым станут консультации с президентом России. В дополнение к нему принята поправка о так называемом муниципальном фильтре. Согласно этой норме, претенденты на пост губернатора должны заручиться поддержкой от 5% до 10% депутатов представительных органов муниципальных образований и избранных на выборах глав муниципальных образований субъекта Российской Федерации, представляющих не менее трех четвертей муниципальных районов и городских округов региона.
О том, как повлияет на политическую жизнь России введение усложненной процедуры отбора кандидатов в губернаторы, мы сегодня беседуем с Анатолием Локтем, первым секретарем новосибирского обкома КПРФ, депутатом Государственной думы от фракции КПРФ, Владимиром Римским, заведующим отделом социологии Фонда ИНДЕМ и Михаилом Тульским, президентом исследовательского центра "Политическая аналитика". Как голосовала ваша фракция на втором чтении закона о выборах губернаторов?
Анатолий Локоть: Я должен сразу сказать, что мы поддерживали и поддерживаем идею прямых выборов губернаторов, глав исполнительной власти в субъектах Российской Федерации. Мы были против, когда этот институт уничижался "Единой Россией", мы боролись все это время за то, чтобы вернуть этот институт и право избирателям формировать свою власть путем прямого голосования. Поэтому в первом чтении мы, безусловно, поддержали, не без замечаний. Потому что уже тогда у нас вызывал вопросы первый так называемый политический фильтр в виде собеседования с президентом. Но ко второму чтению появился, вы совершенно правы, второй фильтр – это согласие депутатов представительных органов муниципальной власти, местного самоуправления. Кстати, хочу сказать, что я являюсь членом комитета по вопросам местного самоуправления, я второй созыв работаю, эта тема мне не понаслышке известна. Я хорошо представляю, что происходит у нас в местном самоуправлении. И мне понятно, что этот второй фильтр появился для того, чтобы полностью контролировать "Единой России". Преимущество в данном случае получает та партия, которая пользуется административным ресурсом, а это "Единая Россия".
Таким образом, вместо того, чтобы реализовать это право, заявленное на митингах, на протестах, обещанное президентом Российской Федерации, что право это будет обеспечено прямого голосования, создали механизм, при котором допускать до этого прямого голосования будут только избранных, то есть кого захотят, того не допустят. Есть собеседование с президентом, есть муниципальный фильтр. В одной из газет недавно я прочитал: "Губернатор двойной очистки" – такая аллегория по сравнению с двигателями внутреннего сгорания, на автомобилях двойная очистка, здесь тоже придумали такую двойную очистку.
Почему преимущество у "Единой России", может быть кто-то спросит, почему мы в муниципалитетах видим это преимущество. Потому что, напоминаю, местное самоуправление везде у нас избиралось в основном, на 95% точно, избиралось по мажоритарной системе, а мажоритарная система позволяла создавать условия именно для партии власти. Поэтому абсолютное большинство там "Единая Россия". И влияние административного ресурса в сельской местности колоссальное и значительно выше.
И еще один фактор, третий. Дело в том, что "Единая Россия" контролирует сегодня общественные организации, объединения муниципальных образований. В частности, есть всероссийский совет местного самоуправления, который возглавляют единороссы. Конечно, через эту вертикаль, через это совещание, через этот совет они тоже стараются контролировать и достаточно эффективно контролировать ситуацию. Я не смог, извините, увлекся, коротко ответить на ваш вопрос, но я должен был объяснить, почему в конечном итоге во втором чтении фракция КПРФ проголосовала против. Мы не могли согласиться с этими поправками, с этой двойной очисткой, с этими допусками. По сути дела кран допуска кандидатов к выборам остается у партии власти, у административного ресурса, значит у "Единой России". Поэтому мы проголосовали против.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать выборы губернаторов в соответствии с этим законопроектом в полном смысле прямыми?
Михаил Тульский: Нет, конечно, это совершенно не прямые выборы – это по сути то же назначение, только через единороссовскую вертикаль. Потому что то, что сейчас предлагается, в законе сказано от 5 до 10% муниципальных депутатов, каждый регион может определить сам, сколько это будет процентов. Но как мы знаем из избирательной практики, когда в федеральном законе было сказано, что каждый регион может установить барьер не более, чем 7%, то есть от 0 до 7%, то 90% регионов установили барьер максимальный в 7%. Так и здесь будет ситуация, что барьер будет от 5 до 7, но 90% регионов установят барьер в 10%. Что такое барьер в 10% муниципальных депутатов? Я еще напомню, что здесь совершенно чудовищна вещь – исключены из этого процесса выдвижения почему-то депутаты региональных парламентов, а участвуют только муниципальные депутаты, то есть всяких горсоветов, сельских советов, поселковых советов, то есть самых мелких. Что это такое, что это за советы, что за депутаты? Дело в том, что с 2005 года у нас практически все муниципальные депутаты работают без зарплаты. Там обычно в местных советах получают зарплату 10% депутатов - это председатель парламента единоросс и его зам, как правило, тоже единоросс. Все остальные работают без зарплаты и, избравшись депутатами, они оказываются в очень тяжелом положении, они вынуждены исполнять обязанности депутатов, ходить на работу, но при этом им за это ничего не платят, к ним еще приходят избиратели, говорят: а у меня тут крыша протекает, вы депутат, вы помогите. А депутат этот сам не может свою крышу починить, потому что он за свою работу не получает ни копейки.
К чему это в реальности приводит? Приводит к тому, что депутатами не становятся люди, которые хотели бы отстаивать интересы избирателей. Потому что какой нормальный человек будет отстаивать чужие интересы, когда ни копейки за это не получает и еще сам терпит от этого убытки. Депутатами в большинстве своем становятся люди, которые делегированы фактически в эти депутаты местными администрациями и местными крупными компаниями, крупными предприятиями, контролируемыми опять же "Единой Россией". То есть фактически единороссы через местные администрации, через крупный бизнес региональный направляют своих подчиненных работать без зарплаты муниципальными депутатами. А зарплату эти люди получают в местных администрациях, либо в местных предприятиях, контролируемых единороссами. То есть фактически это подневольные рабы, эти муниципальные депутаты. И поэтому именно им и поручено отсеивать всех неугодных власти людей. И фактически при барьере в 10%, с учетом того, что большинство из них избираются по одномандатным округам, где особое значение имеет административный ресурс и кроме того, как мы видим, здесь не один фильтр региональный, а целых три, то есть 10% нужно будет среди всех муниципальных депутатов, а так же среди депутатов муниципальных горсоветов или районных советов, эти муниципалитеты разделены на два уровня, на более высоком уровне надо будет 10% тоже собрать, еще нужно охватить три четверти муниципальных собраний. То есть фактически в каждое село, в каждую деревеньку, где 10 дворов, нужно будет пытаться зайти, чтобы эти три четверти местных сельских поселковых советов собрать.
Таким образом, получается, что фактически при 10% барьере и при трех четвертях охвата всех деревенских и сельских советов можно будет отсеять любого оппозиционного кандидата, потому что ни КПРФ, ни тем более "Справедливая Россия" не смогут гарантированно иметь 10% твердых партийных бойцов, которые грудью встанут на защиту оппозиции. Почему таких бойцов, даже выдвинутых от партии, скорее всего не окажется, потому что опять же будет давление, что люди не получают зарплаты, но, допустим, имеют какой-то мелкий свой бизнес. Опять же будет давление: мы у вас отберем бизнес, и вы останетесь и без бизнеса, и без зарплаты, даже работая депутатом. Эти люди, муниципальные депутаты, в большинстве своем люди подневольные, а еще и кроме того даже те, кто неподневольный, они очень зависят от местного админресурса, очень беззащитны от давления административного ресурса. Фактически можно заблокировать абсолютно любого оппозиционного кандидата фактически в любом регионе.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивными выглядят те преимущества, которые предоставляет закон партии власти, учитывая ее сегодняшнее состояние?
Владимир Римский: Я не очень понимаю, что значит конструктивно. У нас же политический процесс идет, мягко говоря, по лоббистской схеме. То есть одни пробивают свои интересы, другие свои интересы. В данном случае вот этот закон о выборах губернаторов, на мой взгляд, он лоббирует очень жесткую схему назначения, сложно назвать выборами, или по форме выборы, по сути это назначение лояльных президенту губернаторов. Это одна съема.
А вторая – это, конечно же, ослабление ресурса самой "Единой России" и это тоже, мне кажется, было хорошо заметно на сегодняшней встрече этой партии с Владимиром Путиным, где с очень такими хмурыми лицами сидели представители этой партии, а самое главное, ее руководители. Потому что фактически они уже не могут ничем помочь Владимиру Путину, и он от них фактически отказывается. То есть, видимо, здесь такая двойная игра: с помощью выборов "Единой России" дается определенный шанс быть полезными. Потому что после того, как прошли выборы президента, скоро будет сформировано, оно уже почти сформировано, осталось только назначить новое правительство, политический ресурс "Единой России" становится минимально значимым. Остаются еще выборы в регионах. Может быть здесь "Единая Россия" покажет себя с хорошей стороны, а это означает, что все губернаторы будут лояльными правительству и президенту, и тогда вполне возможно эта партия продолжит свое активное существование в политике. Но в принципе, я думаю, что перспективы у "Единой России" неблагоприятные для нее, скорее всего эта партия должна быть как-то реформирована или может быть даже прекратить свое существование, а не ее месте должна быть создана другая какая-то партия власти, как у нас в истории постсоветской последних 20 лет периодически происходило. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, член думского комитета по транспорту, депутат от партии "Справедливая Россия", бывший губернатор Красноярского края, отмечает слабые стороны нового закона.
Валерий Зубов: Закон сам по себе странная конструкция вообще. Я не представляю, как он на практике будет эффективно работать. Он все запутывает, для населения абсолютно будет непонятно, как будут появляться губернаторы. Мне странно предположить, что президент, которого поддержала на выборах фактически одна партия "Единая Россия", согласовывая кандидатуры с другими партиями, он что, будет заинтересован в том, что для тех, кто его поддерживал, создать конкуренцию на выборах? Нет, я думаю, что вполне по-человечески можно понять и политически обосновать, что он должен согласовывать более слабые кандидатуры. И это слабое звено закона. Если говорить о низовом фильтре, 5-10% от депутатов, либо 5-10% от глав городов, районов региона, по решению законодательных органов регионов, то тут мне совершенно понятно, как будет работать эта модель: часть – это для самовыдвиженцев, за деньги спокойно можно купить эти голоса. И тот, кто обладает большими деньгами, а на территориях всегда, на крупных уж точно, присутствуют крупные компании, они активно участвуют в политической жизни негласно, они эту проблему решат. Эту проблему решат и администрации действующие просто звонком.
К тому же пока еще абсолютное большинство законодательных органов, то есть абсолютное большинство депутатов и мэров контролируются, как правило, "Единой Россией". Есть депутаты от "Справедливой России", есть коммунистов, значительно меньше от ЛДПР, но у других партий никаких шансов я не вижу выдвинуться через процедуру самовыдвижения, только через партию, а это значит согласование с президентом и дальше, как будет. Уже здесь видно, как много игроков, как много посредников появляется перед населением и избираемым губернатором. А мы знаем всегда, что чем больше посредников, тем выше стоимость товара. Вот вам и закон. Это очень странный закон, который усложняет процедуру назначения, это фактически закон о назначении, только он усложняет процедуру через фильтры отсева, но совершенно не закон о выборах губернаторов, который ожидали, абсолютно, здесь выборами мало пахнет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищи-депутаты говорят, что несправедливый закон. Шулеры и воры, какой закон придумают – это же ежику понятно. И теперь, что касается несправедливости, депутаты говорят – судитесь. Хотелось бы, чтобы депутат сказал, что сделано по махинациям "Единой России", по жульничеству на президентских и прочих выборах. И еще хотелось бы важный вопрос сказать, как гражданина, как налогоплательщика, такой вопрос задать депутатам. Ельцин расстрелял парламент, и он депутатам заткнул рот, он им зарплату поднял в три раза больше. Так вот почему сейчас зарплату не вернуть в исходное положение? Был оклад у депутатов 2-3 тысячи долларов, сейчас у них 7-8 тысяч долларов. И более того, последняя статистика: в думе сидят более 30% людей, которые имеют ежемесячный доход более 500 тысяч рублей. Что этот депутат скажет? Как вернуться к справедливости, потому что несправедливая у нас дума?
Владимир Кара-Мурза: Как противостоять фальсификациям и махинациям на выборах, интересуется наш радиослушатель?
Анатолий Локоть: Серьезные очень вопросы задал, много вопросов в этом выступлении, много справедливого, с моей точки зрения, абсолютно не требующего доказательств. По поводу, как противостоять во время выборов. Я представляю Новосибирскую область и хочу напомнить, что на минувших выборах в Государственную думу, выборы в городе Новосибирске, "Единая Россия" проиграла с треском КПРФ во всех 10 районах. Можно приводить другие районные центры и города областного значения, в которых мы, КПРФ, победили "Единую Россию", на значительной территории Новосибирской области одержала верх КПРФ. Это далось непросто – это система контроля, это протестные действия. Вообще в Новосибирске, основное преимущество Новосибирской области, удалось консолидировать практически все протестные силы, усилие всех протестных партий, протестных движений и дать отпор "Единой России", их попыткам фальсифицировать, как-то повлиять на результаты выборов. Правда, это не на всей территории удалось, удалось сделать там, где мы сильны – это в городах, прежде всего в областном центре и в меньшей степени, тут сил у нас меньше, именно в областном центрах.
Поэтому единороссы и предложили такой механизм заложенный с тем, чтобы согласовывать с депутатами муниципальных образований. В основном это сельская местность. А в сельской местности силы оппозиции не так сильны. По Новосибирску я привел пример: в городе мы побеждаем "Единую Россию", а что на селе происходит, я приведу только цифры. В Новосибирской области более 450 муниципальных образований, пять с половиной тысяч депутатов представительных органов власти местного самоуправления. Из них чуть больше 300 – это действительно от КПРФ и поддержанных КПРФ, то есть при всем при том влияние наше в сельской местности именно таково. 10%, о которых здесь собеседники говорили справедливо, от 5,5 тысяч – это 550 нужно согласований, а есть 300. Ясно, что в этой ситуации наиболее сильная оппозиционная партия, у нас будут серьезные сложности для того, чтобы согласовать кандидатуру. Вот отсюда эти действия, такое жульничество с законопроектом со стороны "Единой России". В целом я согласен с депутатом Зубовым, что это странный законопроект. Есть примеры таких законов, уже принятых. Самая лучшая судьба их – это бездействие. Например, закон о референдуме после последних поправок, которые были внесены несколько лет назад, закон бездействует, ни один референдум после этих поправок не был в Российской Федерации проведен, потому что настолько забюрокрачена система проведения этого референдума, что никто никакая политическая сила не может этого сделать.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Анатолием Локтем, что идеологи нового законопроекта учли результаты последних выборов и предпочли подстраховаться?
Михаил Тульский: Отчасти здесь даже не подстраховаться, а здесь в глазах избирателей попытаться создать имитацию того, что: вы же сами избрали этого депутата, теперь чего вы хотите? То есть понятно, что губернаторы, которые назначаются сверху и население вообще не участвует, они воспринимаются населением как назначенные, не имеющие к народу, к гражданам никакого отношения. А губернаторы, за которых народ так или иначе проголосовал, воспринимаются вроде как: мы сами виноваты, мы сами его избрали. Создать такую видимость для избирателей, что якобы вы сами его избрали, а на самом деле фактически навязать людям путем назначения именно ту фигуру, которая нужна, отсеяв всех серьезных конкурентов. То есть закон предложен в таком варианте, что любого серьезного конкурента можно отсеять. Если остаются конкуренты несерьезные, то результат выборов предрешен. Кроме того, нет графы "против всех", нет барьера по явке, то есть избиратели вообще не могут при нынешней ситуации не проголосовать против всех и таким образом "против всех" окажется больше, чем "за", и фигура, навязанная сверху, провалится, ни сорвать явку, потому что барьера по явке нет. Если был бы барьер по явке, то избиратели могли бы не придти массово, и тоже выборы бы не состоялись при таком искусственно ограниченном количестве конкурентов для действующего губернатора или нового кандидата "Единой России", для кандидата партии власти. Если бы избиратели могли бы как-то на это повлиять, то это можно считать в какой-то мере выборами. Сейчас получается так, что будет кандидат "Единой России", а всех остальных серьезных конкурентов отсеют, и избиратели не могут ни путем графы "против всех", ни путем отсутствия явки никак повлиять на то, чтобы не пропустить этого кандидата "Единой России" во власть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сводят ли эти поправки к минимуму малейший риск сюрпризов, которые мог бы ожидать Кремль на каких-либо выборах губернаторов?
Владимир Римский: Вы знаете, я все-таки думаю, что полностью все риски убрать никак нельзя. Хотя согласен с Михаилом Тульским, действительно здесь выборов нет по той простой причине, что граждане, жители регионов практически не влияют на результат. Они могут выбирать между теми, кого пропустят эти фильтры. А фильтры пропустят только лояльных. На самом деле тут есть еще один аспект в этом законе, он фактически демонстрирует, по крайней мере, тем, кто задумывается над ситуацией, что не так важно, насколько хороши профессиональные качества будущего губернатора или кандидата в губернаторы, самое главное - именно лояльность. Потому что из того списка, который будет зарегистрирован для голосования на выборах, на самом деле, я думаю, президента, администрацию президента, правительство страны будет устраивать любая фигура. Вот это, мне кажется, еще одно следствие этого закона. То есть фактически не будет конкуренции даже среди тех, кто лоялен президенту, не говоря уже о конкуренции между партиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что, мне кажется, та часть общества, которой не все равно, что происходит в стране и со страной, совершает просто большую ошибку, отвлекаясь на все эти обсуждения Общественного телевидения, этих законов, которые власть пишет. Мне кажется, вопрос номер один - это то, что пост президента может занять человек нелегальный, который не мог участвовать в выборах и который совершит тягчайшее уголовное преступление. А Медведев как гарант конституции будет его пособником. Это та самая проблема наиважнейшая, которую мы должны решить и этого не допустить. А потом уже заниматься всем остальным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, превращается ли в пародию все те завоевания минувшей зимы, которые вроде бы прозвучали в обещаниях Кремля по либерализации избирательного законодательства?
Анатолий Локоть: Я должен согласиться с нашим радиослушателем. Мы говорили всегда, что делается фатальная ошибка, когда Путин выдвигается на выборы президента третий раз. Это фатальная для России ошибка, я убежден в этом, это скажется рано или поздно, и вопрос о легитимности его выдвижения, он был, есть и будет оставаться все время. Тут можно спорить и приводить аргументацию, но этот вопрос будет все время - это справедливый вопрос абсолютно. Что касается той заявленной модернизации, у нас любит уходящий президент Медведев, который сегодня попрощался на Госсовете, уже прощальную речь произнес в качестве президента Российской Федерации, он любит слово "модернизация", он ввел этот термин - модернизация экономики, которая закончилась ничем по сути дела за четыре года. Теперь предложил модернизацию в политике. Все его законодательные инициативы вроде бы отклики на те требования, которые звучат в устах общественности, которые звучат на протестах на Болотной, на проспекте Сахарова, на многих площадях и улицах всей Российской Федерации, и в том же Новосибирске протестное движение, амплитуда протестного движения была очень велика. И вроде бы откликаются на эти требования, но фактически эти законодательные инициативы превращаются в свою противоположность.
Предложил упростить регистрацию партий, фактически это гротескная система, которая может привести к политическому хаосу, появление партий-обманок и затруднения во время работы избирательного процесса. Вроде бы предложил прямые выборы губернаторов, обрамили их такими условиями, что эти свободные выборы превратились в свою противоположность. Все говорят, все понимают, те, кто прочитал этот законопроект, хотя бы что-то о нем, понимают, что это не выборы, что это опять то же назначение, что это фикция, обманка. Поэтому, мне кажется, все эти попытки модернизации ни к чему не приводят, они загоняют все только внутрь, все проблемы внутрь. Сделала власть все, чтобы сохранить статус-кво. Их испугал на какой-то момент вот этот протест, волна протестов, которая прошла по стране, и они сделали все, чтобы демпфировать этот протест. На какое-то время им это может быть удается, но в конечном итоге гайки заворачивать до бесконечности нельзя, резьбу срывает. В конечном итоге, что останется избирателю, что останется народу, если нет возможности путем честных выборов формировать свою власть, тогда другой путь только есть – это путь социального взрыва. Вот к чему подталкивает, к какой ситуации подталкивает принятие подобных правил, подобных законопроектов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно этот закон о выборах без выборов – чистая показуха. Должен сказать, что так же, как деятельность компартии и других оппозиционных партий в думе - тоже сплошная показуха. Пора уже понять, что вся их деятельность, их оправдания о том, что мы что-то можем сделать для кого-то конкретно, если мы там не будем, то мы вообще ничего не сделаем. Все это ерунда. Поэтому необходимы конкретные и решительные действия, в первую очередь выход из думы, блокировка ее деятельности. И потом я бы вот что хотел сказать: что-то за последнее время на Радио Свобода не выступают представители власти, даже нет такого Маркова политолога, на котором можно было оттянуться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему превратились в собственную противоположность все те идеи, которые вроде бы Кремль сначала одобрил, начиная от Общественного телевидения, кончая выборами губернаторов и регистрации партий?
Михаил Тульский: Во-первых, Кремль и не собирался делать никаких уступок обществу, народу, гражданам. Кремль изначально собирался устраивать такие политические махинации, манипуляции. Я бы еще хотел ответить гражданину, который сейчас звонил, говорит, что надо оппозиционным партиям, парламентской оппозиции выйти из думы, как многие такие малограмотные люди, а также кремлевские пропагандисты раскручивали тему того, что депутатам оппозиционным надо якобы сдать мандаты, и от этого дума станет неработоспособной. Это совершенно неправда, по нынешнему закону дума может работать и при наличии там одних только 238 единороссов. Кроме того, мы знаем, что полной стопроцентной кремлевской шестеркой является Жириновский, ЛДПР, поэтому, конечно, ЛДПР не сложила бы мандаты ни при каких обстоятельствах. Но даже дело не в этом.
Сама процедура сложения мандатов, она в России отсутствует. То есть если вдруг задаться такой целью, попытаться сложить мандаты, отказываются от мандатов сначала те депутаты, которые получили мандаты, потом за ними получают по закону мандаты следующие кандидаты в списке, и так все 600 кандидатов должны у каждой из трех партий отказаться от мандатов, и даже в этом случае по закону каждый отказавшийся может в любой момент вернуться и сказать: я передумал, я все-таки хочу мандат получить. То есть не существует процедуры сложения мандатов, ее невозможно осуществить вообще. Но даже если бы она была осуществлена, все равно дума могла бы по закону работать все пять лет с одними только 238 единороссами, потому что это более половины думы, половина, я напомню, это 225, а тут 238. Поэтому, конечно, у оппозиции не было никаких возможностей повлиять каким-то сложением мандатов в положительную сторону, это повлияло бы только в негативную сторону.
Что касается того, почему превратилось все в свою противоположность, Кремль изначально хотел, чтобы была полная противоположность. Вообще закон о партиях не был реакцией на протесты - это был закон, который был реакцией на падение популярности "Единой России". Единственная цель этого закона была размыть оппозиционный и создать такую ситуацию, когда будет сто-двести партий-фальшивок, которые будут оттягивать на себя 30 или 40% голосов, сами не проходить ни в думу, ни в какие региональные парламенты, не преодолевать завышенного 5% барьера и таким образом в мусорку отправляются 30-40% голосов недовольных избирателей. "Единая Россия", получая сама 30-40%, будет получать половину мандатов по партийным спискам и 100% мандатов по партийным округам. Потому что по нынешнему новому закону о партиях каждая партия без подписей, без залогов автоматически может выдвигать одномандатников везде. Мы можем столкнуться, что у нас в одномандатных округах будет сто или двести кандидатов. В этой ситуации победителю достаточно набрать не только 30-40, для победы достаточно будет набрать и 10% голосов. А "Единая Россия", имея на всех региональных и местных уровнях весь административный, финансовый и информационный ресурсы, сможем всегда себе обеспечить первое место среди ста кандидатов и получить все одномандатные округа. Именно для этого закон о партиях был Кремлем запущен, а вовсе не как реакция, он был подготовлен еще до протестов.
Что касается закона о губернаторах, он является реакцией на народный протест, но он является такой аферистической, махинаторской разводкой для населения. Вроде хотели выборов, вроде вам выборы, хотя на самом деле никаких выборов мы здесь не видим, идет фактическое назначение победителя до выборов. То есть отсеивая всех серьезных конкурентов, я бы здесь с господином Римским не согласился не тему того, что будут оставаться только лояльные, дело даже не в лояльности, будут отсеиваться любые серьезные конкуренты, которые могут победить единороссов. То есть если будет местный, непопулярный, неизвестный или откровенно клоунский кандидат от оппозиции, он даже будет власть ругать самыми последними словами, его могут допустить до выборов просто для того, чтобы он дискредитировал оппозицию. Есть такая политическая технология выдвигать, допустим, на местных выборах человека с явно нерусской фамилией, чтобы он был конкурентом серьезного местного начальника. Люди смотрят: не за этого же, за какого-то грузина, азербайджанца, кавказца голосовать, значит надо голосовать за местного начальника. То есть будут выдвигать и допускать не только лояльных, но и таких откровенно непроходных, откровенно клоунских, откровенно непопулярных кандидатов, представляющих как бы оппозицию. Поэтому в этом смысле я не удивлюсь, что как раз кандидаты ЛДПР, в том числе при поддержке голосов депутатов "Единой России" будут на губернаторские выборы допускаться.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, может противопоставить оппозиция тем технологиям, которые сейчас приобретают форму закона, в частности, закону о выборах губернаторов.
Владимир Римский: Я не знаю. Если честно, я в этом ключе не думал. Мне кажется, на ближайший период борьбу за губернаторские должности оппозиция уже проиграла однозначно. Потому что нельзя было допускать такого закона, собственно, у оппозиции не было возможностей не допустить. На более длительный период, тут, мне кажется, понятно, что надо делать. Тут надо получать поддержку граждан и каким-то образом добиваться того, чтобы граждане становились влиятельными в этих назначениях, в принятии решений на региональном, на местном уровне и так далее. То есть никакие законы не закрывают полностью эти возможности, но это сделать намного сложнее.
Вообще надо сказать, что несмотря на все разговоры про модернизацию, которые и сегодня у нас были на заключительном для Дмитрия Анатольевича Медведева заседании Госсовета, на самом деле наша страна очень далека от реальной модернизации. Потому что в развитых странах мира уже давно принята система, когда граждане, по крайней мере, объединения граждан являются субъектами принятия решений, не объектами, как у нас, то есть им дается решение, скажем, законодательное, которое граждане должны принять, а граждане являются субъектами, то есть они участвуют в выработке, даже не только оценке, но и в выработке решений. Зачем это делается? Не потому, что политики Франции очень хотят общаться с какими-то некомпетентными гражданами, ничего подобного. Это делается для того, чтобы граждане убедились, что те нормы, которые принимаются на уровне законов, надо исполнять и надо считать эти выборы по соответствующему закону легитимными. А у нас будет получаться, что легитимности нет. На этом оппозиция может играть. Но опять же, если это будет игра только на уровне только политики и политического противостояния, без включения граждан как субъектов этой борьбы за отстаивание гражданского интереса, а не только политического, я думаю, что у оппозиции не будет перспектив. Сложное время для нас будет, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я бы хотел подставить плечо вашей полемике в следующем, что сама система выработки поведения через законы, в ней присутствуют элементы некоей внутренней системы безопасности, как системы силы, а только через силу можно влиять на гражданина. Модель, экономическая модель и политическая, она не построена. И яркий представитель этой системы Путин идет именно по короткому плечу, он переиграл эту систему. Эта система работала, когда нужно было организовать систему как предпосылка для более широкого фронта диалога, для политического диалога.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли обладать достаточной легитимностью те губернаторы, которые будут избраны по новому закону о выборах губернаторов с этими фильтрами?
Анатолий Локоть: Мы оценку данному законопроекту дали, если он превратится, не изменится, а останется, а так, видимо, останется, легитимность, конечно, будет оставаться под вопросом. Потому что нет равных возможностей для всех субъектов, желающих поучаствовать в избрании. И вообще равенство, заявленное в законе и в конституции, равенство пассивное, избирательное право находится под вопросом. Мне сейчас, я слушал собеседников, пришло в голову, вообще говоря, есть возможность попробовать опротестовать закон в Конституционном суде. Поскольку, еще раз подчеркиваю, равенство здесь очевидно нарушается. Я должен согласиться так же и с тем, что отчасти этот законопроект в таком виде признак слабости "Единой России", они чувствуют, что теряют силы. Безусловно, этот проект на излете, безусловно, либо ребрендинг его ждет, либо переливаться будет в какую-то другую форму данная партия. И то, что сегодня фактически Путин, лидер, который возглавлял эту партию, за счет авторитета которого эта партия набирала силы, набирала вес и позиции в обществе, на политическом поле Российской Федерации, он от нее отказался, говорит, конечно, о многом. Отсюда потухшие взгляды, лица, опущенные головы, они не верят в нового руководителя Медведева, явно весь вид выражает пессимизм. Поэтому действительно это признак абсолютной слабости.
Какой выход из этой ситуации может быть? Один выход я уже назвал: если население в конечном итоге почувствует, что невозможно реализовать свое избирательное право, закончится все это печально для всех для нас, думаю что социальным взрывом. Но попробовать можно все-таки. В чем я вижу эту возможность? В консолидации оппозиции. Любые партии, которые считают себя оппозиционными, любые общественные движения. Возможность бороться с этой машиной, с этой административной дубиной - это консолидировать все возможности для того, чтобы все-таки пытаться выдвигать и регистрировать своих кандидатов и пытаться одолеть в ходе выборов "Единую Россию", хотя условия борьбы изначально неравны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли такая консолидация в столь короткое время, которое остается до первой пробы этого закона - осеннего дня голосования?
Михаил Тульский: Консолидация теоретически оппозиции была бы возможна, во всяком случае консолидация тех, кто действительно не на словах, а на деле является хотя бы умеренной оппозицией, то есть КПРФ и "Справедливая Россия". Потому что ЛДПР – это не оппозиция, это просто кремлевские шестерки и подпевалы всей кремлевской пропаганды во всех случаях. Если говорить о такой консолидации, то теоретически она была бы возможна, но все наши законы, все кремлевские законы жестко противостоят и препятствуют этой консолидации. Вот по этому закону, насколько я понимаю, о выборах губернаторов, есть такая норма, что один депутат может подписываться только за одного кандидата в губернатора. То есть не могут депутаты КПРФ и эсеров вместе подписаться и за кандидата КПРФ, и за кандидата эсеров. Так же мы знаем, что у нас с 2005 года и до сих пор это сохраняется, запрет избирательных блоков, то есть не могут две оппозиционные партии объединиться в один избирательный блок. И сохраняется с 2006 года по настоящее время запрет даже членам одной партии баллотироваться по списку другой. То есть консолидация оппозиции народ хочет, а Кремль наоборот делает все возможное, чтобы оппозицию разделить, раздробить, противопоставить одни оппозиционные партии другим. И в том числе этот новый закон о партиях, смысл его именно в том, чтобы распылить оппозиционный электорат, и чтобы половина оппозиционного электората отправлялась в мусорку к партиям, которые не преодолели 5% барьера.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, консервирует ли этот закон и подобные ему кризисное состояние партии власти?
Владимир Римский: Политика современная, тем более политика, не может никогда ничего полностью законсервировать. Я думаю, что отчасти вот это такое политическое чувство, что все равно нет полного контроля выборов, оно ведет к такому закону, к таким нормам. Здесь все-таки оппозиции надо признать, что проиграли они борьбу за кандидатуры. Но они могут работать на уровне граждан – это, конечно, быстро объяснить сложно. Но здесь речь идет о том, какие решения будут приниматься, какие есть органы, влияющие на решения на региональном уровне, на муниципальном уровне. Через эти возможности вовлечения граждан в контрольные органы, органы, которые будут участвовать в каком-то принятии решений, здесь можно добиваться того, что даже губернатор, которому не очень доверяем, все-таки принимал решения в нашу пользу. Здесь еще остается возможность. Я думаю, что все-таки в Конституционном суде трудно будет какой-то иск представить против этого закона, потому что нужно найти губернатора, который бы сказал, что вот на его примере можно посмотреть, как этот закон нарушает права граждан. Вряд ли такой найдется.