Виталий Портников: В украинской политической жизни произошло событие, которое можно назвать беспрецедентным и с точки зрения политического развития страны, и с точки зрения тех испытаний, которые сейчас проходят украинские средства массовой информации – испытания на профессионализм, на прочность позиций, даже на человечность, можно сказать. И все это несколько похоже на то, что происходило с российскими средствами массовой информации, нельзя сказать, что при схожем положении, но аналогия определенная прослеживается.
Я расскажу канву происходящего. Вчера появилось сообщение о том, что бывший премьер-министр Украины, лидер оппозиции Юлия Тимошенко объявила голодовку. А голодовка была объявлена в знак протеста против ее избиения, произошедшего в харьковской больнице. А с этой больницей вообще была очень странная ситуация. Юлию Тимошенко доставили туда после того, как появились рекомендации, что она должна проходить амбулаторное лечение. Но буквально через полтора дня она была доставлена в харьковскую колонию в Качановке, где она находится. И никаких внятных объяснений того, что это была за специальная операция, почему Тимошенко сначала доставили в больницу, а потом отправили назад в колонию, не было. Объяснили это только тем, что она не хочет лечиться в больнице, а раз не хочет, то больница – не санаторий. Но возникает вопрос: зачем ее туда доставили, если об отказе Тимошенко лечиться с помощью услуг украинских врачей было известно и до этого?
Одновременно стало известно, что Юлию Тимошенко насильно доставили из колонии в больницу, насильно ее обратно и увезли. Более того, она сопротивлялась. И ее, по утверждению Тимошенко, которое было обнародовано, избили в колонии. А пять минут назад появилось подтверждение украинского уполномоченного по правам человека Нины Карпачевой, которая заявила, что представитель уполномоченного по поручению омбудсмена совершил визит без предупреждения в Качановскую колонию, встретился с Тимошенко. И во время внешнего осмотра было установлено наличие синяков на предплечье, в области локтевого сустава правой руки, а также значительного размера синяк в правой паховой области живота. Тимошенко подтвердила свое предыдущее заявление об избиении во время конвоирования ее в больницу без ее согласия. Нина Карпачева сейчас уже покидает свой пост, вчера был избран новый уполномоченный по правам человека, тесно связанный с властью, с ближайшим окружением президента Виктора Януковича. Так что, может быть, это одна из последних возможностей независимого омбудсмена вмешаться в ситуацию вокруг Юлии Тимошенко. Тем не менее, заявление Тимошенко обнародовано и подтверждено. И Тимошенко заявила, что она в знак протеста против избиения объявляет голодовку. Известно, что в данный момент на территории Качановской колонии находится группа народных депутатов Украины. Причем депутаты от правящего большинства, от Партии регионов и ее сателлитов, отказались от присутствия в колонии. Так что там только депутаты от оппозиции. Депутаты-медики там находятся. И там же дочь Тимошенко Евгения.
А что делает власть в этой ситуации. Власть не пытается оправдаться относительно того, что произошло с Тимошенко. Она как будто бы случайно обнародовала видеоматериал. Этот видеоматериал наиболее внимательные из наших слушателей могли видеть в эфире телеканала «НТВ», мастера по распространению «клубнички». В этом материале некая женщина, которая внешне, если не присматриваться, похожа на Юлию Тимошенко, бегает по камере на высоких каблуках, а потом притворяется больной, опирается на руку человека, который зашел в камеру, чтобы встать. А затем она с этим человеком целуется. Известно, что в камерах осуществляется наблюдение. Но это не сплошная запись, видно, что это несколько смонтированных фрагментов, задача которых – показать «путешествие» по камере на каблуках и поцелуй. Хотя тут есть вопрос логики: насколько человек, который притворяется инвалидом, должен пользоваться обувью на каблуках, да еще и в тюремной камере. Но оставим это на совести авторов монтажа. В любом случае, это демонстрация того, что когда Тимошенко объявляет себя больной, на самом деле она лжет.
Думаю, вы помните, что была очень схожая ситуация когда-то с бывшим генеральным прокурором Юрием Скуратовым. Он говорил о том, что нашел признаки коррумпированности в действиях тогдашнего президента Бориса Ельцина и членов его семьи, а потом появилась пленка, на которой человек, похожий на Скуратова, развлекался с барышнями в некой квартире. Потом выяснилось, что это действительно был Скуратов. Но за кадром всей этой истории, которая привела, в конце концов, к отставке генерального прокурора, к окончанию его карьеры юридической и политической, осталось, как это сопрягалось с обвинениями в коррупции. Но когда идет такого рода пропагандистский «пинг-понг», то никого особенно не волнует то, что одно никак не связано с другим, важно, чтобы внимание было обращено на совершенно другие вещи.
Кстати, появилось это видео не на каком-то независимом сайте, а на властном ресурсе. У представителей Партии регионов есть несколько ресурсов, которые они используют для подобной пропаганды. Причем практически не скрывается, что их владельцами, хозяевами являются лица, связанные с властью или занимающие во власти высокие посты. И это нормально для Украины, потому что здесь крупнейшим холдингом телевизионным владеет первый вице-премьер, а одним из ведущих интернет-сайтов владеет член правительства. А владельцем сайта, который опубликовал видео с Тимошенко, является бывший помощник Анны Герман. А Анна Герман – это советник президента Украины, которая отвечает за пропагандистскую составляющую, она постоянно выступает с различными заявлениями, признанными обелить Януковича и его окружение. И по мнению многих, она конкурирует с пресс-секретарем президента, некой Чепак, за «доступ к президентскому телу», за возможность наиболее ярко придумать что-либо, что поможет Виктору Януковичу и его окружению действовать так, как они действуют. И это очень важный момент, потому что это не просто вбрасывание какой-то лживой информации, а это еще и своеобразная конкуренция лжецов, которая тоже очень важна для понимания того, что происходит.
Вне всякого сомнения, эти два момента стали очень важным вызовом для общества и для журналистов. Понятно, что и журналисты, и общество должны как-то реагировать на оба этих события.
И сегодня у нас в гостях - главный редактор газеты «День» Лариса Ившина.
Лариса Алексеевна, пожалуйста, ваш комментарий к истории с избиением Тимошенко, с ее заявлением и со скандальным видео, которое как будто бы выглядит как ответ на заявление Тимошенко.
Лариса Ившина: Наверное, эту ситуацию нужно рассматривать в нескольких плоскостях. Во-первых – политическая. Украина до сих пор не выбралась из проблем 90-х. И наверное, надо рассматривать отношения «днепропетровских» и «донецких». Один серьезный украинский клан пришел к власти, и вместо обычных инструментов получил набор инструментов государственного управления. Вчера Мустафа Найем написал в блоге подробности заседания партийного штаба Партии регионов, там есть немало поразительных вещей. Это кокетливо называется «административный ресурс»...
Виталий Портников: Там участвуют и министры, которые к Партии регионов никакого отношения не имеют.
Лариса Ившина: Да, министр внутренних дел...
Виталий Портников: ...не член Партии регионов.
Лариса Ившина: Если диагностировать эту ситуацию, то мы видим, что даже не перестроечные времена, когда все-таки люди начинали думать о разделении властей, а откат очень серьезный, в том числе и в России. Я считаю, что Россия – это самое большое затвердение, глубокий нарыв зацементированный. В Украине были попытки все-таки как-то размягчить это, взорвать, но пока еще не вышло. И это – рецидивы. А что понимает под нашей борьбой Европа, как она это видит? И к моему чувству стыда и неудобства, я считаю, что мы втянули и Европу, и многих нормальных людей во всем мире в противостояние «донецких» с «днепропетровскими». И они мучительно пытаются разобраться, кто есть кто, за кого и почему. А здесь, как никогда, нужна третья рациональная, но от этого не менее принципиальная позиция, которая бы объяснила, что нужно перевернуть страницу 90-х. Конечно, власти это трудно понять, они только что пришли, и как они умеют, так и рулят. Но и оппозиция в том числе. То, что при таком положении вещей рейтинг оппозиции не растет, - это прямое подтверждение того, как бы они ни камуфлировались в другие партийные одежды, к сожалению, это клановый конфликт, с элементами вендетты.
Виталий Портников: Но если для вендетты используются правоохранительные органы и пенитенциарная система, то это нечто особенное.
Лариса Ившина: Да. Но это и показывает, что одни смогли пробиться к власти и используют такие методы. Но если мы говорим о пострадавшей стороне, когда она была у власти, мы вспоминаем очень сложный момент, когда они были готовы вдвоем заключить тайное соглашение, разделить между собой полномочия. И все бы мы сидели в дураках по полной программе. И я думаю, что месть проигравшей стороне и вызывает, с одной стороны, какое-то сочувствие, понимание, что очень плохо, что в наших тюрьмах возможное такое... Если это правда.
Виталий Портников: Но было подтверждение омбудсмена Карпачевой.
Лариса Ившина: А вчера мы получили нового омбудсмена, и я думаю, это тоже проверка на то, как будет это все выглядеть в ее понимании.
Какую позицию должна занимать журналистика. Мне кажется, прежде всего постараться со всех точек зрения все это рассмотреть и осмыслить. Но для того чтобы осмыслить, нужно иметь больше точной информации. Я уверена, что мы ее все-таки не получаем. И у меня есть чувство недоверия и к той стороне, и к этой. Может быть, журналистам стоило бы сделать что-то, как бывает межведомственная группа. У нас есть журналисты, которые позиционируют, что они журналисты с безупречной репутацией.
Виталий Портников: Так кто же их пустит в колонию?!
Лариса Ившина: Это другой вопрос. Вначале нужно, чтобы журналисты нескольких редакций, в том числе и газеты «День», создали такую группу и попытались разобраться, кто больше врет в этой ситуации, и из этого сделать для себя и для страны определенные выводы. Действительно, это очень неприятный момент репутационный. Я тоже вчера смотрела, как это показывали европейские каналы, ну, это отвратительно. Мы не сделали домашнюю работу, и очень много скопилось грязи не только по углам, но уже и в центре комнаты, что называется, и всем это видно.
Виталий Портников: Вы знаете о заявлении Министерства иностранных дел России относительно того, что Тимошенко не получает надлежащего лечения...
Лариса Ившина: Виталий, это все выглядит так, что даже Министерство иностранных дел России, со своими внутренними делами и со своими проблемами, с которыми трудно разобраться всему обществу, и то оно реагирует. А мы должны на это как-то смотреть. Россия, к сожалению, в этом смысле не образец ни в отношении к заключенным, ни в отношении к свободам, ни к своим гражданам. Можно относиться к этому только как к политической игре. Украинские политики очень часто дают шанс даже несовершенным российским политикам над собой куражиться.
Виталий Портников: Но мы прекрасно понимаем, что действия сотрудников пенитенциарной системы по отношению к госпоже Тимошенко – это не действия по отношению к рядовому заключенному. Высказывается обывательская позиция: почему на нее обращают внимание, когда это происходит сплошь и рядом со всеми заключенными? Вне всякого сомнения. Мы недавно говорили о расследовании, которое было проведено телеканалом «ТВi» в Лукьяновской тюрьме. И понятно, что это еще не самое худшее, что может быть. Но надо признать, что на подобное обращение с госпожой Тимошенко нужно иметь санкцию свыше. Есть единственный человек в этой стране, который может сказать, чтобы с ней так себя вели, - это президент Виктор Янукович. Никто другой таких распоряжений дать не может. Это персональная ответственность личности.
Лариса Ившина: Да. Но мне кажется, что это тоже глубоко личные отношения, они замешаны на глубоком психологизме. Почему так выглядело поведение Юлии Тимошенко и в суде, какая связь между этим... И мы можем только догадываться, почему это все произошло. Ведь это имеет сложную для нас сторону, что благодаря этому скандальному процессу, в который втянута мировая общественность, Украина начинает сводку «боевых действий» из Качановской колонии каждое утро: что произошло – пустили или не пустили, что ели, что пили, куда возили, - и другой политической жизни нет. Если говорить о широком историческом контексте. Мы все время говорим об истории в газете. Недавно опубликовали статью Юрия Шевелева, украинского интеллектуала в эмиграции, «Москва, Маросейка», которая была написана в 1954 году. Там есть несколько уроков для Украины, которые очень актуальны сегодня. Он говорит, что три проблемы для Украины – Москва, как центр силы, провинциализм, как оторванность от мировых процессов, и кочубейство. Так вот, провинциализм. Еще при Петре была выполнена задача заколотить дверь в Европу, прорубить «окно» в Европу возле Петербурга и обречь Украину на угасание политическое из-за провинциальности. Я не уверяю всех, что сейчас тоже политика спецоперации, что все читали Шевелева или другие исторические документы и действуют так же. Но есть атавистический инстинкт империи. И многое, что происходит в украино-российских отношениях, имеет собой вот эту корневую систему. А процесс над Тимошенко отрезает объективно или очень сильно тормозит Украину в процессах объединения...
Виталий Портников: Я не уверен, что люди, которые все это затеяли, об этом задумываются.
Лариса Ившина: Может быть, нет. Но если они не диагностируют, это не значит, что болезнь не развивается.
И что касается кочубейства. Это привычка периода после Богдана Хмельницкого решать внутренние украинские вопросы с помощью посольского приказа в Москве. Я думаю, что, к сожалению, Юлия Тимошенко стала жертвой. Знала ли она об этом или не знала, читала ли она эту главу украинской истории или не читала, но незнание истории не освобождает от исторической ответственности.
Виталий Портников: Мне кажется, что эту ситуацию невозможно объяснять, только что-то цитируя. Здесь есть нравственный принцип. Если было отдано распоряжение об избиении, а есть этому подтверждение, все остальные размышления о российско-украинских отношениях, о Европе не имеют смысла. В огромном количестве стран латиноамериканских, европейских в 30-ые годы все это происходило без всякого политического фона, просто потому, что власть так относится к обществу. Это же не отношение к конкретному человеку, а это отношение к обществу.
Лариса Ившина: Правильно. Но важно понять, как украинское общество к этому пришло. А этот контекст имеет и тысячелетнее измерение, и конкретное локальное. И объяснение: не только они поднимались, мы падали.
Виталий Портников: Это сопряженный процесс.
Лариса Ившина: И во многом это кумулятивная заслуга украинского общества – такая власть и такая оппозиция.
Виталий Портников: И последняя новость: делегация представителей Партии регионов в спешном порядке отбыла в Страсбург для того, чтобы рассказать депутатам Европейского парламента о том, как все замечательно. То есть власть спохватилась, она пытается таким образом защищаться.
Лариса Ившина: Вчера еще Александр Ефремов, лидер фракции Партии регионов, сказал, что он считает, что весь этот скандал приурочен к открытию Парламентской Ассамблеи. И кто здесь больший «евроинтегратор»? По-видимому, как они это представляют, Партия регионов. А оппозиция таким образом хотела бы испортить...
Виталий Портников: ...их блестящую репутацию.
Лариса Ившина: Да. Мы говорили о том, что журналистам надо попытаться как можно глубже разобраться в том, что произошло. И что касается политики. Если правда то, что Юлию Тимошенко били, я считаю, что и руководитель пенитенциарной системы должен уйти в отставку, и министр юстиции, который стал членом штаба партии власти.
Виталий Портников: У министра юстиции сейчас родственница стала омбудсменом.
Лариса Ившина: Я считаю, что это все должно быть решено - для того, чтобы спасать репутацию, - не только поездкой в Страсбург, а очевидными, совершенно понятными решениями. Это будет демонстрировать, что они действительно хотят из этой ситуации выйти. А если нет... что и чем может закончиться этот скандал, разгорающийся с новой силой, для Украины – об этом обществу нужно думать. Вот эта третья позиция, на которой я настаиваю, должны быть рациональной. Я сочувствую любому человеку, который оказался бы в такой ситуации, а лидеру оппозиции – еще больше. Хотя я не являюсь поклонницей стиля политического Юлии Тимошенко. И особенно это было заметно, когда они были во власти. Уникальный шанс, который Украине дал 2004 год, был утоплен в интригах, в мелкопоместных ссорах. И ответственность за это несет не только Виктор Ющенко, но и Юлия Тимошенко. И эта страница еще долго будет нам горько фонить. Но сегодняшний случай должен отдельно разбираться.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время Александр Николаевич Яковлев ГКЧП назвал «политической шпаной». Мне кажется, что методы Виктора Федоровича Януковича это очень напоминают. А как вы относитесь к заявлению мужа госпожи Тимошенко о том, что ее хотят убить в колонии? Пойдут ли власть имущие на это? Или это все-таки эмоциональное заявление?
Лариса Ившина: Надеюсь, что это эмоциональное заявление. Но для Партии регионов выход из этой ситуации сложнейший. Как должен поступить, что теперь должен сделать Виктор Янукович? Я думаю, что если это ловушка, мастерски расставленная, а они просто в нее попали, конечно, мое сочувствие уровню понимания проблем. А если они добровольно, то тогда еще хуже. Но это патовая ситуация, и надо ее решать и отставками, и привлечением новых сил. Речь о компромиссе здесь идти уже не может.
Виталий Портников: А вам не кажется, что вас подводит трезвомыслие, Лариса? Вы хотите, чтобы эти люди как-то это решали, а они не хотят ничего решать, они совершенно спокойно продолжают действовать, и их никто не останавливает.
Лариса Ившина: Есть инстинкты. Я говорю, что в Партии регионов должна появиться демократическая платформа, не потому, что я идеалист, а потому что я понимаю, что в Партии регионов есть люди, которые чувствуют опасность этого пути развития для себя лично.
Виталий Портников: Лариса, как много было людей в КПСС, чувствовавших опасность? Радиослушатель вспомнил про Александра Николаевича Яковлева.
Лариса Ившина: Партия регионов – это не КПСС, не такая длинная история. КПСС плохо кончила по многим причинам, в частности, потому что все эти процессы начались поздно. А то, что сейчас, - это трагифарс, но он тоже был подготовлен предыдущей историей. Один из моих любимых фильмов – «Холодное лето 53-го», в нем заложена матрица будущего развития процессов в России и в Украине. В лагерях очень часто был чекизм в союзе с криминалитетом, и они всегда были против политических. Поэтому все наши процессы пошли так далеко, так печально, глубоко все это инфицировано. Тем не менее, начинать откуда-то нужно. Мы сейчас в самой нижней точке своего падения, и делать вид, что мы вырулим без усилий, нельзя. Нужны серьезные усилия для понимания, для точного диагностирования и для совместных усилий. Общество не может смотреть на это безучастно и считать, что без них как-то обойдется. Но понять – это самое главное. Можно считать, что мы зависли над пропастью на сучке в виде Партии регионов, мы его выдернем и полетим вверх. Нет, не полетим, а можем упасть еще ниже. Деградация, к сожалению, может длиться столетиями.
Виталий Портников: Ну, столетия в Европе трудно быть «больным человеком». Украина – не Османская империя, которая могла позволить себе столетиями быть в такой ситуации, потому что была одновременно одним из самых сильных игроков...
Лариса Ившина: А внешнее управление фактически уже происходит по многим позициям. И торговать национальными интересами, думать о том, что это все как-то сойдет... Недавно без большой помпы прошла вторая годовщина Харьковских соглашений.
Виталий Портников: А в России этого вообще никто не заметил.
Лариса Ившина: Я уверена, что в России очень разочарованы. Но в Украине есть свое понимание, любой украинский президент имеет какой-то свой интерес. Всегда лучше искать надежных партнеров, которые не будут вассалами. Неужели так трудно прийти к этой мысли, в том числе и в российских верхах. Они все время разочарование возлагают на ненадежную украинскую старшину, и веками эта пластинка играет. А сейчас из тени выходят какие-то новые российские надежды. Остряки говорят, что Россия раньше хотела иметь в Украине «пятую колонную», а сейчас хочет, чтобы все колонны были пятыми. России это очень вредно.
Виталий Портников: Евгения Григорьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о Тимошенко. Готовили документ правительства, а не она одна. И ее посадили за убийство. Но она не является убийцей. За что же ее так наказали? Весь мир возмущен.
Лариса Ившина: Это острая борьба. Юлия Владимировна еще в 90-ые, когда многие видные сейчас люди из Партии регионов не имели возможностей ни финансовых, ни политических, тогда уже была, можно сказать, восходящей звездой в определенных кругах. И сейчас в их огромных взаимозачетах представился тот случай, когда, мне кажется, они все это ей и предъявили. А то, что произошло с газовыми соглашениями, это эпизод, информационный повод и важный момент. Это все копилось...
Виталий Портников: То есть это – повод?
Лариса Ившина: Я считаю, что это не зачеты 90-х, а расчистка площадки. В логике и в системе координат их жизни мы не участвуем. Мы на все это смотрим со стороны и думаем, что это только последний эпизод. Нет, у этих отношений есть история. А если представить себе, сколько видных людей погибло в боях за имущество в Донецке, в Днепропетровске... И только то, что сейчас всплывает, я не знаю, выгодно это политикам, власти или не выгодно, но это тоже «скелеты в шкафу» в прямом, натуральном смысле этого слова. Вот почему еще раз нужно вернуться, нужно эти отношения перевести на новый уровень. Это идеалистично звучит сейчас, но это совершенно необходимо. Без этого общество будет в трех соснах ходить и тратить бесконечное количество усилий на бесплодную борьбу с фантомами прошлого. А это же включает в себя и то, где платить налоги, где имущество, амнистия или не амнистия, и тот европейский путь, декларация которого всех примиряет в Украине. И усилия какие-то нужно сделать. Для всего мира очевидно, что дело Тимошенко – это сечение всех этих проблем. Но как это решить? Представить себе, что Юлия Тимошенко выйдет и включится в политическую борьбу, будет участвовать в этих выборах, а Партия регионов покончит жизнь коллективным самоубийством, или как? Что могли бы посоветовать знающие эксперты в этом страшно нервном узле?
Виталий Портников: Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А почему наши страны не создадут комитет по расследованию коррупционных дел со стороны России и Украины? И почему наши правозащитники не хотят объединиться для освобождения политзаключенных?
Лариса Ившина: Я считаю, что очень важно, чтобы правозащитники работали вместе. Евгений Грицяк, который был лидером Норильского восстания в ГУЛАГе, и многие москвичи, в том числе и Игорь Чубайс, который его хорошо знает, писали об этом уникальном человеке, он говорил, что когда он возглавил это восстание, до какого-то момента это было интернациональное восстание, все сотрудничали, а когда какое-то перемирие и успех, все разошлись по национальным квартирам. И тогда это была тема независимости Украины, которая разделяла даже в ГУЛАГе в момент восстания русских и украинцев. И вот поэтому, убежав в свое время из какого-то ГУЛАГа, мы снова вернулись на новом уровне в «малину». И из-за того, что политические в России и в Украине разделены, а коревые системы людей совершенно другого типа очень объединены. И мы не вышли из этого положения вещей. Может быть, только сейчас мы имеем более ясное понимание сложности этого пути. В Украине теперь начинается период, который был в Польше времен зарождения «Солидарности». Я думаю, что и Россия тоже на пути зарождения польской «Солидарности».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А за кого голосовать на будущих выборах?
Лариса Ившина: Я вряд ли могу сейчас сказать фамилию человека, за которого следует голосовать. Я пытаюсь определить для себя тенденции, которые могли бы нас отделить от мутного состояния и показать хоть полосочку живого, здорового, из чего в будущем при наших усилиях могло бы что-то вырасти. Все серьезно инфицировано.
И о том, почему Россия и Украина не могут вместе расследовать коррупционные дела. Потому что все эти богатства десятилетиями создавались Россией и Украиной вместе именно на коррупции. И тут бессмысленно призывать их себя расследовать. Есть инициатива Александра Лебедева, он предлагал делать антикоррупционное расследование журналистам всего мира для того, чтобы хоть как-то ограждать. Потому что все это течет и в Европу. Вот почему это становится мировым процессом.
Виталий Портников: Я могу привести данные, которые Центр Разумкова сегодня обнародовал, один из ведущих социологических центров Украины, о том, за кого бы голосовали наши соотечественники. Объединенная оппозиция, «Батьківщина» и «Фронт змін», партия Арсения Яценюка, может получить 19,6 опрошенных или 26,8 тех, кто участвовал бы в выборах. Партия регионов – 16,6 и 23,3. Партия «УДАР Виталия Клячко» - 8,5 и 10,1. Компартия Украины – 5,5 и 7,3. Партия Наталии Королевской «Вперед, Украина!» - 4,0 и 5,4. Всеукраинское объединение «Свобода» Олега Тягнибока – 3,9 и 5,7.
Лариса Ившина: Есть очевидная неудовлетворенность. Потому что при таком развитии событий, при такой остроте бывший премьер, женщина в тюрьме с той информацией, что к ней применено насилие, казалось бы, рейтинг должен взлететь до 60%. А почему не происходит? Потому что, я думаю, в украинском обществе нет сейчас ясного понимания лидера третьей силы. Поэтому тормозят все остальные. Их уже видели в деле, они не убедили, у них довольно плохая кредитная история. И как бы они сейчас ни сражались между собой, у них блокирующий пакет на развитие Украины пока. Но надежды устремлены на третий.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему русские не могут повлиять на Путина, чтобы Путин топнул ногой и сказал Януковичу: «Выпусти мою подругу! Я подписал вместе с ней. Это моя вина, что я ее заставил подписать такую цену».
Виталий Портников: Я думаю, что господин Путин не раз говорил господину Януковичу о том, что он тоже этот договор подписывал.
Лариса Ившина: Суть предложения заключается, видимо, в том, что Виктору Федоровичу не нравится продолжение этой истории. Другое дело, что договор-то действительно ужасный. Если себе представить то количество денег, которое изымается из украинской экономики...
Виталий Портников: Я напомню, что этот договор был подписан в совершенно нетерпимых условиях – блокирование фактически любых соглашений бывшим президентом Ющенко...
Лариса Ившина: Мы же начинали рассматривать технологии, которыми Украина должна была быть отсечена от Европы, а потом уже ее нужно переваривать медленно. Если по отношению к Грузии штурм – это выглядело попыткой консолидированное общество поставить перед фактом невозможности вступления в НАТО, то в отношении Украины технология другая: глотать и переваривать медленно, смакуя. И мы видим эти конвульсии сейчас.
Виталий Портников: Есть очень большие сложности и в отношениях с Европейским союзом, и в отношениях с Россией, потому что Россия не может смириться с идеей того, что ее будущего президента упрекают в шантаже...
Лариса Ившина: К сожалению, у будущего президента тоже есть проблема. Это очень болезненная реакция...
Виталий Портников: Мы знаем, какое у президента отношение. Он четко сказал, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ столетия. Что еще он должен был сказать?
Лариса Ившина: Но мы видели этот процесс и можем сказать, что трактовать его фразу можно по-разному. Распад Союза не означает, что мы должны вернуться в «черносотенные» времена Российской империи. И с этой точки зрения многие скажут, что Советский Союз по отношению к Российской империи был прогрессом, потому что между имперским центром и Украиной, разрушенной геноцидом и всеми другими вещами...
Виталий Портников: Между разрушенной Россией и разрушенной Украиной была тонкая перегородка.
Лариса Ившина: А после того, как упал Союз, все ископаемые друг на друга окрысились. И эти общества, я думаю, в меру своего понимания вещей находятся в жалком положении. Мы действительно разморозили монстров.
Виталий Портников: В данный момент идут комментарии по поводу дела Тимошенко. Последний комментарий от лидера фракции Партии регионов господина Ефремова. Он выступил на брифинге и сказал, что никто Тимошенко не трогал, ее просто завернули в простынь и увезли.
Лариса Ившина: Очень красиво выглядит эта политика...
Виталий Портников: Это же говорит политический деятель.
Лариса Ившина: Я себе представляю Александра Ефремова и Александра Лавриновича, которые закатали Юлию Тимошенко в одеяло и несут... Если бы это не было трагично, то над этим можно было бы посмеяться и сказать: люди, посмотрите на себя со стороны, попытайтесь оценить глазами людей в других странах, как это все выглядит. Может быть, с этого момента позора и осознания, что это выглядит и по сути ужасно, какой-то шанс отрезвления появится.
Виталий Портников: Но это отрезвление иллюзорно...
Лариса Ившина: Мы говорим о том, кто из новых политиков, из этих острых сюжетов тоже кто-то может выкристаллизоваться новый.
Виталий Портников: Кто адекватно отреагирует на происходящее.
Я расскажу канву происходящего. Вчера появилось сообщение о том, что бывший премьер-министр Украины, лидер оппозиции Юлия Тимошенко объявила голодовку. А голодовка была объявлена в знак протеста против ее избиения, произошедшего в харьковской больнице. А с этой больницей вообще была очень странная ситуация. Юлию Тимошенко доставили туда после того, как появились рекомендации, что она должна проходить амбулаторное лечение. Но буквально через полтора дня она была доставлена в харьковскую колонию в Качановке, где она находится. И никаких внятных объяснений того, что это была за специальная операция, почему Тимошенко сначала доставили в больницу, а потом отправили назад в колонию, не было. Объяснили это только тем, что она не хочет лечиться в больнице, а раз не хочет, то больница – не санаторий. Но возникает вопрос: зачем ее туда доставили, если об отказе Тимошенко лечиться с помощью услуг украинских врачей было известно и до этого?
Одновременно стало известно, что Юлию Тимошенко насильно доставили из колонии в больницу, насильно ее обратно и увезли. Более того, она сопротивлялась. И ее, по утверждению Тимошенко, которое было обнародовано, избили в колонии. А пять минут назад появилось подтверждение украинского уполномоченного по правам человека Нины Карпачевой, которая заявила, что представитель уполномоченного по поручению омбудсмена совершил визит без предупреждения в Качановскую колонию, встретился с Тимошенко. И во время внешнего осмотра было установлено наличие синяков на предплечье, в области локтевого сустава правой руки, а также значительного размера синяк в правой паховой области живота. Тимошенко подтвердила свое предыдущее заявление об избиении во время конвоирования ее в больницу без ее согласия. Нина Карпачева сейчас уже покидает свой пост, вчера был избран новый уполномоченный по правам человека, тесно связанный с властью, с ближайшим окружением президента Виктора Януковича. Так что, может быть, это одна из последних возможностей независимого омбудсмена вмешаться в ситуацию вокруг Юлии Тимошенко. Тем не менее, заявление Тимошенко обнародовано и подтверждено. И Тимошенко заявила, что она в знак протеста против избиения объявляет голодовку. Известно, что в данный момент на территории Качановской колонии находится группа народных депутатов Украины. Причем депутаты от правящего большинства, от Партии регионов и ее сателлитов, отказались от присутствия в колонии. Так что там только депутаты от оппозиции. Депутаты-медики там находятся. И там же дочь Тимошенко Евгения.
А что делает власть в этой ситуации. Власть не пытается оправдаться относительно того, что произошло с Тимошенко. Она как будто бы случайно обнародовала видеоматериал. Этот видеоматериал наиболее внимательные из наших слушателей могли видеть в эфире телеканала «НТВ», мастера по распространению «клубнички». В этом материале некая женщина, которая внешне, если не присматриваться, похожа на Юлию Тимошенко, бегает по камере на высоких каблуках, а потом притворяется больной, опирается на руку человека, который зашел в камеру, чтобы встать. А затем она с этим человеком целуется. Известно, что в камерах осуществляется наблюдение. Но это не сплошная запись, видно, что это несколько смонтированных фрагментов, задача которых – показать «путешествие» по камере на каблуках и поцелуй. Хотя тут есть вопрос логики: насколько человек, который притворяется инвалидом, должен пользоваться обувью на каблуках, да еще и в тюремной камере. Но оставим это на совести авторов монтажа. В любом случае, это демонстрация того, что когда Тимошенко объявляет себя больной, на самом деле она лжет.
Думаю, вы помните, что была очень схожая ситуация когда-то с бывшим генеральным прокурором Юрием Скуратовым. Он говорил о том, что нашел признаки коррумпированности в действиях тогдашнего президента Бориса Ельцина и членов его семьи, а потом появилась пленка, на которой человек, похожий на Скуратова, развлекался с барышнями в некой квартире. Потом выяснилось, что это действительно был Скуратов. Но за кадром всей этой истории, которая привела, в конце концов, к отставке генерального прокурора, к окончанию его карьеры юридической и политической, осталось, как это сопрягалось с обвинениями в коррупции. Но когда идет такого рода пропагандистский «пинг-понг», то никого особенно не волнует то, что одно никак не связано с другим, важно, чтобы внимание было обращено на совершенно другие вещи.
Кстати, появилось это видео не на каком-то независимом сайте, а на властном ресурсе. У представителей Партии регионов есть несколько ресурсов, которые они используют для подобной пропаганды. Причем практически не скрывается, что их владельцами, хозяевами являются лица, связанные с властью или занимающие во власти высокие посты. И это нормально для Украины, потому что здесь крупнейшим холдингом телевизионным владеет первый вице-премьер, а одним из ведущих интернет-сайтов владеет член правительства. А владельцем сайта, который опубликовал видео с Тимошенко, является бывший помощник Анны Герман. А Анна Герман – это советник президента Украины, которая отвечает за пропагандистскую составляющую, она постоянно выступает с различными заявлениями, признанными обелить Януковича и его окружение. И по мнению многих, она конкурирует с пресс-секретарем президента, некой Чепак, за «доступ к президентскому телу», за возможность наиболее ярко придумать что-либо, что поможет Виктору Януковичу и его окружению действовать так, как они действуют. И это очень важный момент, потому что это не просто вбрасывание какой-то лживой информации, а это еще и своеобразная конкуренция лжецов, которая тоже очень важна для понимания того, что происходит.
Вне всякого сомнения, эти два момента стали очень важным вызовом для общества и для журналистов. Понятно, что и журналисты, и общество должны как-то реагировать на оба этих события.
И сегодня у нас в гостях - главный редактор газеты «День» Лариса Ившина.
Лариса Алексеевна, пожалуйста, ваш комментарий к истории с избиением Тимошенко, с ее заявлением и со скандальным видео, которое как будто бы выглядит как ответ на заявление Тимошенко.
Лариса Ившина: Наверное, эту ситуацию нужно рассматривать в нескольких плоскостях. Во-первых – политическая. Украина до сих пор не выбралась из проблем 90-х. И наверное, надо рассматривать отношения «днепропетровских» и «донецких». Один серьезный украинский клан пришел к власти, и вместо обычных инструментов получил набор инструментов государственного управления. Вчера Мустафа Найем написал в блоге подробности заседания партийного штаба Партии регионов, там есть немало поразительных вещей. Это кокетливо называется «административный ресурс»...
Виталий Портников: Там участвуют и министры, которые к Партии регионов никакого отношения не имеют.
Лариса Ившина: Да, министр внутренних дел...
Виталий Портников: ...не член Партии регионов.
Лариса Ившина: Если диагностировать эту ситуацию, то мы видим, что даже не перестроечные времена, когда все-таки люди начинали думать о разделении властей, а откат очень серьезный, в том числе и в России. Я считаю, что Россия – это самое большое затвердение, глубокий нарыв зацементированный. В Украине были попытки все-таки как-то размягчить это, взорвать, но пока еще не вышло. И это – рецидивы. А что понимает под нашей борьбой Европа, как она это видит? И к моему чувству стыда и неудобства, я считаю, что мы втянули и Европу, и многих нормальных людей во всем мире в противостояние «донецких» с «днепропетровскими». И они мучительно пытаются разобраться, кто есть кто, за кого и почему. А здесь, как никогда, нужна третья рациональная, но от этого не менее принципиальная позиция, которая бы объяснила, что нужно перевернуть страницу 90-х. Конечно, власти это трудно понять, они только что пришли, и как они умеют, так и рулят. Но и оппозиция в том числе. То, что при таком положении вещей рейтинг оппозиции не растет, - это прямое подтверждение того, как бы они ни камуфлировались в другие партийные одежды, к сожалению, это клановый конфликт, с элементами вендетты.
Виталий Портников: Но если для вендетты используются правоохранительные органы и пенитенциарная система, то это нечто особенное.
Лариса Ившина: Да. Но это и показывает, что одни смогли пробиться к власти и используют такие методы. Но если мы говорим о пострадавшей стороне, когда она была у власти, мы вспоминаем очень сложный момент, когда они были готовы вдвоем заключить тайное соглашение, разделить между собой полномочия. И все бы мы сидели в дураках по полной программе. И я думаю, что месть проигравшей стороне и вызывает, с одной стороны, какое-то сочувствие, понимание, что очень плохо, что в наших тюрьмах возможное такое... Если это правда.
Виталий Портников: Но было подтверждение омбудсмена Карпачевой.
Лариса Ившина: А вчера мы получили нового омбудсмена, и я думаю, это тоже проверка на то, как будет это все выглядеть в ее понимании.
Какую позицию должна занимать журналистика. Мне кажется, прежде всего постараться со всех точек зрения все это рассмотреть и осмыслить. Но для того чтобы осмыслить, нужно иметь больше точной информации. Я уверена, что мы ее все-таки не получаем. И у меня есть чувство недоверия и к той стороне, и к этой. Может быть, журналистам стоило бы сделать что-то, как бывает межведомственная группа. У нас есть журналисты, которые позиционируют, что они журналисты с безупречной репутацией.
Виталий Портников: Так кто же их пустит в колонию?!
Лариса Ившина: Это другой вопрос. Вначале нужно, чтобы журналисты нескольких редакций, в том числе и газеты «День», создали такую группу и попытались разобраться, кто больше врет в этой ситуации, и из этого сделать для себя и для страны определенные выводы. Действительно, это очень неприятный момент репутационный. Я тоже вчера смотрела, как это показывали европейские каналы, ну, это отвратительно. Мы не сделали домашнюю работу, и очень много скопилось грязи не только по углам, но уже и в центре комнаты, что называется, и всем это видно.
Виталий Портников: Вы знаете о заявлении Министерства иностранных дел России относительно того, что Тимошенко не получает надлежащего лечения...
Лариса Ившина: Виталий, это все выглядит так, что даже Министерство иностранных дел России, со своими внутренними делами и со своими проблемами, с которыми трудно разобраться всему обществу, и то оно реагирует. А мы должны на это как-то смотреть. Россия, к сожалению, в этом смысле не образец ни в отношении к заключенным, ни в отношении к свободам, ни к своим гражданам. Можно относиться к этому только как к политической игре. Украинские политики очень часто дают шанс даже несовершенным российским политикам над собой куражиться.
Виталий Портников: Но мы прекрасно понимаем, что действия сотрудников пенитенциарной системы по отношению к госпоже Тимошенко – это не действия по отношению к рядовому заключенному. Высказывается обывательская позиция: почему на нее обращают внимание, когда это происходит сплошь и рядом со всеми заключенными? Вне всякого сомнения. Мы недавно говорили о расследовании, которое было проведено телеканалом «ТВi» в Лукьяновской тюрьме. И понятно, что это еще не самое худшее, что может быть. Но надо признать, что на подобное обращение с госпожой Тимошенко нужно иметь санкцию свыше. Есть единственный человек в этой стране, который может сказать, чтобы с ней так себя вели, - это президент Виктор Янукович. Никто другой таких распоряжений дать не может. Это персональная ответственность личности.
Лариса Ившина: Да. Но мне кажется, что это тоже глубоко личные отношения, они замешаны на глубоком психологизме. Почему так выглядело поведение Юлии Тимошенко и в суде, какая связь между этим... И мы можем только догадываться, почему это все произошло. Ведь это имеет сложную для нас сторону, что благодаря этому скандальному процессу, в который втянута мировая общественность, Украина начинает сводку «боевых действий» из Качановской колонии каждое утро: что произошло – пустили или не пустили, что ели, что пили, куда возили, - и другой политической жизни нет. Если говорить о широком историческом контексте. Мы все время говорим об истории в газете. Недавно опубликовали статью Юрия Шевелева, украинского интеллектуала в эмиграции, «Москва, Маросейка», которая была написана в 1954 году. Там есть несколько уроков для Украины, которые очень актуальны сегодня. Он говорит, что три проблемы для Украины – Москва, как центр силы, провинциализм, как оторванность от мировых процессов, и кочубейство. Так вот, провинциализм. Еще при Петре была выполнена задача заколотить дверь в Европу, прорубить «окно» в Европу возле Петербурга и обречь Украину на угасание политическое из-за провинциальности. Я не уверяю всех, что сейчас тоже политика спецоперации, что все читали Шевелева или другие исторические документы и действуют так же. Но есть атавистический инстинкт империи. И многое, что происходит в украино-российских отношениях, имеет собой вот эту корневую систему. А процесс над Тимошенко отрезает объективно или очень сильно тормозит Украину в процессах объединения...
Виталий Портников: Я не уверен, что люди, которые все это затеяли, об этом задумываются.
Лариса Ившина: Может быть, нет. Но если они не диагностируют, это не значит, что болезнь не развивается.
И что касается кочубейства. Это привычка периода после Богдана Хмельницкого решать внутренние украинские вопросы с помощью посольского приказа в Москве. Я думаю, что, к сожалению, Юлия Тимошенко стала жертвой. Знала ли она об этом или не знала, читала ли она эту главу украинской истории или не читала, но незнание истории не освобождает от исторической ответственности.
Виталий Портников: Мне кажется, что эту ситуацию невозможно объяснять, только что-то цитируя. Здесь есть нравственный принцип. Если было отдано распоряжение об избиении, а есть этому подтверждение, все остальные размышления о российско-украинских отношениях, о Европе не имеют смысла. В огромном количестве стран латиноамериканских, европейских в 30-ые годы все это происходило без всякого политического фона, просто потому, что власть так относится к обществу. Это же не отношение к конкретному человеку, а это отношение к обществу.
Лариса Ившина: Правильно. Но важно понять, как украинское общество к этому пришло. А этот контекст имеет и тысячелетнее измерение, и конкретное локальное. И объяснение: не только они поднимались, мы падали.
Виталий Портников: Это сопряженный процесс.
Лариса Ившина: И во многом это кумулятивная заслуга украинского общества – такая власть и такая оппозиция.
Виталий Портников: И последняя новость: делегация представителей Партии регионов в спешном порядке отбыла в Страсбург для того, чтобы рассказать депутатам Европейского парламента о том, как все замечательно. То есть власть спохватилась, она пытается таким образом защищаться.
Лариса Ившина: Вчера еще Александр Ефремов, лидер фракции Партии регионов, сказал, что он считает, что весь этот скандал приурочен к открытию Парламентской Ассамблеи. И кто здесь больший «евроинтегратор»? По-видимому, как они это представляют, Партия регионов. А оппозиция таким образом хотела бы испортить...
Виталий Портников: ...их блестящую репутацию.
Лариса Ившина: Да. Мы говорили о том, что журналистам надо попытаться как можно глубже разобраться в том, что произошло. И что касается политики. Если правда то, что Юлию Тимошенко били, я считаю, что и руководитель пенитенциарной системы должен уйти в отставку, и министр юстиции, который стал членом штаба партии власти.
Виталий Портников: У министра юстиции сейчас родственница стала омбудсменом.
Лариса Ившина: Я считаю, что это все должно быть решено - для того, чтобы спасать репутацию, - не только поездкой в Страсбург, а очевидными, совершенно понятными решениями. Это будет демонстрировать, что они действительно хотят из этой ситуации выйти. А если нет... что и чем может закончиться этот скандал, разгорающийся с новой силой, для Украины – об этом обществу нужно думать. Вот эта третья позиция, на которой я настаиваю, должны быть рациональной. Я сочувствую любому человеку, который оказался бы в такой ситуации, а лидеру оппозиции – еще больше. Хотя я не являюсь поклонницей стиля политического Юлии Тимошенко. И особенно это было заметно, когда они были во власти. Уникальный шанс, который Украине дал 2004 год, был утоплен в интригах, в мелкопоместных ссорах. И ответственность за это несет не только Виктор Ющенко, но и Юлия Тимошенко. И эта страница еще долго будет нам горько фонить. Но сегодняшний случай должен отдельно разбираться.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время Александр Николаевич Яковлев ГКЧП назвал «политической шпаной». Мне кажется, что методы Виктора Федоровича Януковича это очень напоминают. А как вы относитесь к заявлению мужа госпожи Тимошенко о том, что ее хотят убить в колонии? Пойдут ли власть имущие на это? Или это все-таки эмоциональное заявление?
Лариса Ившина: Надеюсь, что это эмоциональное заявление. Но для Партии регионов выход из этой ситуации сложнейший. Как должен поступить, что теперь должен сделать Виктор Янукович? Я думаю, что если это ловушка, мастерски расставленная, а они просто в нее попали, конечно, мое сочувствие уровню понимания проблем. А если они добровольно, то тогда еще хуже. Но это патовая ситуация, и надо ее решать и отставками, и привлечением новых сил. Речь о компромиссе здесь идти уже не может.
Виталий Портников: А вам не кажется, что вас подводит трезвомыслие, Лариса? Вы хотите, чтобы эти люди как-то это решали, а они не хотят ничего решать, они совершенно спокойно продолжают действовать, и их никто не останавливает.
Лариса Ившина: Есть инстинкты. Я говорю, что в Партии регионов должна появиться демократическая платформа, не потому, что я идеалист, а потому что я понимаю, что в Партии регионов есть люди, которые чувствуют опасность этого пути развития для себя лично.
Виталий Портников: Лариса, как много было людей в КПСС, чувствовавших опасность? Радиослушатель вспомнил про Александра Николаевича Яковлева.
Лариса Ившина: Партия регионов – это не КПСС, не такая длинная история. КПСС плохо кончила по многим причинам, в частности, потому что все эти процессы начались поздно. А то, что сейчас, - это трагифарс, но он тоже был подготовлен предыдущей историей. Один из моих любимых фильмов – «Холодное лето 53-го», в нем заложена матрица будущего развития процессов в России и в Украине. В лагерях очень часто был чекизм в союзе с криминалитетом, и они всегда были против политических. Поэтому все наши процессы пошли так далеко, так печально, глубоко все это инфицировано. Тем не менее, начинать откуда-то нужно. Мы сейчас в самой нижней точке своего падения, и делать вид, что мы вырулим без усилий, нельзя. Нужны серьезные усилия для понимания, для точного диагностирования и для совместных усилий. Общество не может смотреть на это безучастно и считать, что без них как-то обойдется. Но понять – это самое главное. Можно считать, что мы зависли над пропастью на сучке в виде Партии регионов, мы его выдернем и полетим вверх. Нет, не полетим, а можем упасть еще ниже. Деградация, к сожалению, может длиться столетиями.
Виталий Портников: Ну, столетия в Европе трудно быть «больным человеком». Украина – не Османская империя, которая могла позволить себе столетиями быть в такой ситуации, потому что была одновременно одним из самых сильных игроков...
Лариса Ившина: А внешнее управление фактически уже происходит по многим позициям. И торговать национальными интересами, думать о том, что это все как-то сойдет... Недавно без большой помпы прошла вторая годовщина Харьковских соглашений.
Виталий Портников: А в России этого вообще никто не заметил.
Лариса Ившина: Я уверена, что в России очень разочарованы. Но в Украине есть свое понимание, любой украинский президент имеет какой-то свой интерес. Всегда лучше искать надежных партнеров, которые не будут вассалами. Неужели так трудно прийти к этой мысли, в том числе и в российских верхах. Они все время разочарование возлагают на ненадежную украинскую старшину, и веками эта пластинка играет. А сейчас из тени выходят какие-то новые российские надежды. Остряки говорят, что Россия раньше хотела иметь в Украине «пятую колонную», а сейчас хочет, чтобы все колонны были пятыми. России это очень вредно.
Виталий Портников: Евгения Григорьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о Тимошенко. Готовили документ правительства, а не она одна. И ее посадили за убийство. Но она не является убийцей. За что же ее так наказали? Весь мир возмущен.
Лариса Ившина: Это острая борьба. Юлия Владимировна еще в 90-ые, когда многие видные сейчас люди из Партии регионов не имели возможностей ни финансовых, ни политических, тогда уже была, можно сказать, восходящей звездой в определенных кругах. И сейчас в их огромных взаимозачетах представился тот случай, когда, мне кажется, они все это ей и предъявили. А то, что произошло с газовыми соглашениями, это эпизод, информационный повод и важный момент. Это все копилось...
Виталий Портников: То есть это – повод?
Лариса Ившина: Я считаю, что это не зачеты 90-х, а расчистка площадки. В логике и в системе координат их жизни мы не участвуем. Мы на все это смотрим со стороны и думаем, что это только последний эпизод. Нет, у этих отношений есть история. А если представить себе, сколько видных людей погибло в боях за имущество в Донецке, в Днепропетровске... И только то, что сейчас всплывает, я не знаю, выгодно это политикам, власти или не выгодно, но это тоже «скелеты в шкафу» в прямом, натуральном смысле этого слова. Вот почему еще раз нужно вернуться, нужно эти отношения перевести на новый уровень. Это идеалистично звучит сейчас, но это совершенно необходимо. Без этого общество будет в трех соснах ходить и тратить бесконечное количество усилий на бесплодную борьбу с фантомами прошлого. А это же включает в себя и то, где платить налоги, где имущество, амнистия или не амнистия, и тот европейский путь, декларация которого всех примиряет в Украине. И усилия какие-то нужно сделать. Для всего мира очевидно, что дело Тимошенко – это сечение всех этих проблем. Но как это решить? Представить себе, что Юлия Тимошенко выйдет и включится в политическую борьбу, будет участвовать в этих выборах, а Партия регионов покончит жизнь коллективным самоубийством, или как? Что могли бы посоветовать знающие эксперты в этом страшно нервном узле?
Виталий Портников: Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А почему наши страны не создадут комитет по расследованию коррупционных дел со стороны России и Украины? И почему наши правозащитники не хотят объединиться для освобождения политзаключенных?
Лариса Ившина: Я считаю, что очень важно, чтобы правозащитники работали вместе. Евгений Грицяк, который был лидером Норильского восстания в ГУЛАГе, и многие москвичи, в том числе и Игорь Чубайс, который его хорошо знает, писали об этом уникальном человеке, он говорил, что когда он возглавил это восстание, до какого-то момента это было интернациональное восстание, все сотрудничали, а когда какое-то перемирие и успех, все разошлись по национальным квартирам. И тогда это была тема независимости Украины, которая разделяла даже в ГУЛАГе в момент восстания русских и украинцев. И вот поэтому, убежав в свое время из какого-то ГУЛАГа, мы снова вернулись на новом уровне в «малину». И из-за того, что политические в России и в Украине разделены, а коревые системы людей совершенно другого типа очень объединены. И мы не вышли из этого положения вещей. Может быть, только сейчас мы имеем более ясное понимание сложности этого пути. В Украине теперь начинается период, который был в Польше времен зарождения «Солидарности». Я думаю, что и Россия тоже на пути зарождения польской «Солидарности».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А за кого голосовать на будущих выборах?
Лариса Ившина: Я вряд ли могу сейчас сказать фамилию человека, за которого следует голосовать. Я пытаюсь определить для себя тенденции, которые могли бы нас отделить от мутного состояния и показать хоть полосочку живого, здорового, из чего в будущем при наших усилиях могло бы что-то вырасти. Все серьезно инфицировано.
И о том, почему Россия и Украина не могут вместе расследовать коррупционные дела. Потому что все эти богатства десятилетиями создавались Россией и Украиной вместе именно на коррупции. И тут бессмысленно призывать их себя расследовать. Есть инициатива Александра Лебедева, он предлагал делать антикоррупционное расследование журналистам всего мира для того, чтобы хоть как-то ограждать. Потому что все это течет и в Европу. Вот почему это становится мировым процессом.
Виталий Портников: Я могу привести данные, которые Центр Разумкова сегодня обнародовал, один из ведущих социологических центров Украины, о том, за кого бы голосовали наши соотечественники. Объединенная оппозиция, «Батьківщина» и «Фронт змін», партия Арсения Яценюка, может получить 19,6 опрошенных или 26,8 тех, кто участвовал бы в выборах. Партия регионов – 16,6 и 23,3. Партия «УДАР Виталия Клячко» - 8,5 и 10,1. Компартия Украины – 5,5 и 7,3. Партия Наталии Королевской «Вперед, Украина!» - 4,0 и 5,4. Всеукраинское объединение «Свобода» Олега Тягнибока – 3,9 и 5,7.
Лариса Ившина: Есть очевидная неудовлетворенность. Потому что при таком развитии событий, при такой остроте бывший премьер, женщина в тюрьме с той информацией, что к ней применено насилие, казалось бы, рейтинг должен взлететь до 60%. А почему не происходит? Потому что, я думаю, в украинском обществе нет сейчас ясного понимания лидера третьей силы. Поэтому тормозят все остальные. Их уже видели в деле, они не убедили, у них довольно плохая кредитная история. И как бы они сейчас ни сражались между собой, у них блокирующий пакет на развитие Украины пока. Но надежды устремлены на третий.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему русские не могут повлиять на Путина, чтобы Путин топнул ногой и сказал Януковичу: «Выпусти мою подругу! Я подписал вместе с ней. Это моя вина, что я ее заставил подписать такую цену».
Виталий Портников: Я думаю, что господин Путин не раз говорил господину Януковичу о том, что он тоже этот договор подписывал.
Лариса Ившина: Суть предложения заключается, видимо, в том, что Виктору Федоровичу не нравится продолжение этой истории. Другое дело, что договор-то действительно ужасный. Если себе представить то количество денег, которое изымается из украинской экономики...
Виталий Портников: Я напомню, что этот договор был подписан в совершенно нетерпимых условиях – блокирование фактически любых соглашений бывшим президентом Ющенко...
Лариса Ившина: Мы же начинали рассматривать технологии, которыми Украина должна была быть отсечена от Европы, а потом уже ее нужно переваривать медленно. Если по отношению к Грузии штурм – это выглядело попыткой консолидированное общество поставить перед фактом невозможности вступления в НАТО, то в отношении Украины технология другая: глотать и переваривать медленно, смакуя. И мы видим эти конвульсии сейчас.
Виталий Портников: Есть очень большие сложности и в отношениях с Европейским союзом, и в отношениях с Россией, потому что Россия не может смириться с идеей того, что ее будущего президента упрекают в шантаже...
Лариса Ившина: К сожалению, у будущего президента тоже есть проблема. Это очень болезненная реакция...
Виталий Портников: Мы знаем, какое у президента отношение. Он четко сказал, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ столетия. Что еще он должен был сказать?
Лариса Ившина: Но мы видели этот процесс и можем сказать, что трактовать его фразу можно по-разному. Распад Союза не означает, что мы должны вернуться в «черносотенные» времена Российской империи. И с этой точки зрения многие скажут, что Советский Союз по отношению к Российской империи был прогрессом, потому что между имперским центром и Украиной, разрушенной геноцидом и всеми другими вещами...
Виталий Портников: Между разрушенной Россией и разрушенной Украиной была тонкая перегородка.
Лариса Ившина: А после того, как упал Союз, все ископаемые друг на друга окрысились. И эти общества, я думаю, в меру своего понимания вещей находятся в жалком положении. Мы действительно разморозили монстров.
Виталий Портников: В данный момент идут комментарии по поводу дела Тимошенко. Последний комментарий от лидера фракции Партии регионов господина Ефремова. Он выступил на брифинге и сказал, что никто Тимошенко не трогал, ее просто завернули в простынь и увезли.
Лариса Ившина: Очень красиво выглядит эта политика...
Виталий Портников: Это же говорит политический деятель.
Лариса Ившина: Я себе представляю Александра Ефремова и Александра Лавриновича, которые закатали Юлию Тимошенко в одеяло и несут... Если бы это не было трагично, то над этим можно было бы посмеяться и сказать: люди, посмотрите на себя со стороны, попытайтесь оценить глазами людей в других странах, как это все выглядит. Может быть, с этого момента позора и осознания, что это выглядит и по сути ужасно, какой-то шанс отрезвления появится.
Виталий Портников: Но это отрезвление иллюзорно...
Лариса Ившина: Мы говорим о том, кто из новых политиков, из этих острых сюжетов тоже кто-то может выкристаллизоваться новый.
Виталий Портников: Кто адекватно отреагирует на происходящее.