Владимир Кара-Мурза: О создании нового политического объединения "Левый альянс" объявлено на учредительной конференции движения, прошедшей во вторник в Музее современной истории России в Москве. В мероприятии приняли участие более 150 представителей социал-демократических и левоориентированных партий и организаций из разных регионов России.
С инициативой создания нового движения выступили эсеры Геннадий и Дмитрий Гудковы, Илья Пономарев, член Общественной палаты Елена Лукьянова.
Учредители движения видят своей главной целью "интеграцию всех социал-демократических и левых сил, политических партий, профсоюзных объединений, общественных организаций и граждан страны".
Делегаты утвердили устав движения, избрали координационный совет в составе 21 человека и проголосовали за создание представительств во всех регионах России.
Как отмечается в проекте заявления нового движения, его учредители намерены сформировать в ближайшем будущем на левом фланге объединенную политическую партию, способную "одержать победу на выборах и взять на себя ответственность за преобразование России в подлинно социальное демократическое государство, реализующее в своей деятельности принципы социальной справедливости и народовластия".
Экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский, отбывающий срок в карельской колонии, примет участие в разработке программы "Левого альянса",- сказала соучредитель движения, член Общественной палаты Елена Лукьянова. "Мы начинаем писать программу проведения правоохранительной и судебной реформы, и, я думаю, к этому подключится Михаил Борисович Ходорковский"
О том, может ли создаваемый российской социал-демократией "Левый альянс" стать влиятельной политической силой, мы беседуем с одним из его учредителей Ильей Пономаревым, членом думского комитета по экономической политике и инновационному развитию предпринимательства, депутатом от фракции "Справедливая Россия", Юрием Болдыревым, публицистом, бывшим народным депутатом СССР, бывший член Совета федерации и Сергей Никитин, бывший депутат Московской городской думы от КПРФ. Какие цели вы считаете главными в создании нового политического объединения "Левый альянс"?
Илья Пономарев: Вы знаете, у нас все время говорят о том, что создается новая партия. На самом деле главная задача строго обратная, чтобы, не дай бог, больше левых партий не создавалось. Потому что мы очень боимся, что в результате той совершенно возмутительной и имитационной по сути своей реформы, которую затеял Медведев напоследок с этой свободной регистрацией политических партий, партии начнут расползаться как тараканы. Возникнет 20 социал-демократических, 30 коммунистических, 15 левых, еще каких-нибудь серобуромалиновых партий. Все они будут конкурировать за одного и того же избирателя, задурят людям голову и в итоге никто ни в какую думу, ни в какую власть не попадет. "Единая Россия" на своем административном голом ресурсе наберет 15%, и это превратится в 80% мест в Государственной думе, потому что никто другой просто барьер не перейдет. Поэтому мы хотим, чтобы левые не дробились, между существующими левыми организациями, прежде всего, конечно, КПРФ и "Справедливая Россия" и другими политиками, которые говорят о своей левой ориентации, которые не имеют на данный момент партийной аффилированности, было бы нормальное взаимодействие и сотрудничество. Будут сейчас выборы мэров, была бы площадка, на которой можно провести праймериз и выдвинуть единого кандидата левых сил на пост мэра. Идут губернаторские выборы – праймериз, единый кандидат от левых сил на пост губернатора. И так дойти до президента.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы актуальным создание мощного левого политического объединения в России?
Юрий Болдырев: И да, и нет. Конечно, в стране со столь диким перекосом в сторону бесконтрольного торжества власти и олигархата, находящихся в одной унии, вопрос социальной справедливости один из ключевых и принципиальных. Почему я сказал "нет"? Потому что, с моей точки зрения, левая социал-демократическая повестка дня не может быть перенесена в страну с совершенно иными проблемами, иными условиями. Сегодня, с моей точки зрения, мы докатились до такого состояния, что главная проблема у нас не между трудом и капиталом, а главная проблема между теми, кто за свою страну и теми, кто готов интегрироваться в мировое сообщество на условиях абсолютно гибельных, заведомо гибельных для страны. И соответственно, с моей точки зрения, сегодня уже ключевая повестка даже не в том, чуть социал-демократичнее или чуть правее, а главная повестка должна быть антикомпрадорская, анти-ВТОшная, анти-НАТОвская, анти в связи с созданием госкорпорации по развитию, якобы развитию, а точнее приватизации, прикарманивания Сибири и Дальнего Востока. То есть это несколько иная повестка дня.
Почему я говорю "нет"? Потому что в списке почетных гостей, как это значится у Гудкова, я увидел представителя "Яблока" Митрохина. Я сразу скажу, как можно объединять тех, кто за свою страну и тех, кто реализовывал западный проект наших природных ресурсов оптом. Это уже заведомо несовместимо. Я честно выступаю, как на этом съезде сказали, ключевое размежевание у нас все-таки произойдет по иным линиям. Если вновь создаваемое движение встанет на защиту России и российских интересов прежде всего, то внутри этих интересов мы сможем искать и найти компромисс между национально ориентированным капиталом и трудом. Если будет попытка искать всемирную единую ради всеобщего блага социал-демократию, практически со сдачей страны всем тем, кто сегодня более развитый, то, конечно, нужно будет огромному количеству таких как я искать другое движение для приложения своих сил.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы саму идею создания нового левого политического объединения?
Сергей Никитин: Безусловно. Когда я приветствовал участников, которые организуют "Левый альянс" от имени нашего альтернативного горкома КПРФ, я приветствовал саму идею объединения всех левых сил. Причем это объединение, с моей точки зрения, должно заняться объединением всех тех недовольных, которые вначале и на Болотной площади, и на Сахарова выходили с требованием против. Теперь, если эти товарищи, которые объединились, сумеют их подвигнуть на то, чтобы решать проблемы, за что они хотят бороться, вот это, я думаю, будет положительным итогом. Я, правда, с небольшим скепсисом смотрю на возможность создания левой социал-демократической партии, слишком много здесь личностей, которые представляют из себя самих себя, а не какие-то группы граждан, которые объединены некоей идеей. Поэтому быстро создать такую партию социал-демократическую, я думаю, формально можно, а по сути, пока не будет набран человеческий капитал, человеческий материал, трудно будет ожидать от этой партии каких-то положительных дел. Но сама идея, мы ее категорически приветствуем.
Илья Пономарев: Можно я прокомментирую то, что говорил Юрий Юрьевич? Потому что на самом деле очень для нас нестандартный был взгляд, но тем не менее, я абсолютно полностью солидарен. Более того, я считаю, что с такой постановкой вопроса согласится большинство граждан нашей страны. Не зря Владимир Владимирович всю свою избирательную кампанию бил в эту самую точку, что мы шпионы, наймиты мирового империализма и так далее. Вопрос в том, что есть в нынешней ситуации национально ориентированный капитал. Мне кажется, что в значительной степени этот национально ориентированный капитал практически весь был на Болотной и на Сахарова. Почти весь остальной значимый капитал, который есть в стране, он как раз компрадорский. И те, кто больше всего кричали, что мы шпионы мирового империализма, как они и занимаются прежде всего отстаиванием интересов Запада у нас в стране. Причем Запад на это смотрит весьма и весьма положительно. Ведь не зря сейчас Госдеп титаническими усилиями добился отложения рассмотрения законопроекта о списке Магнитского после визита Путина в Соединенные Штаты, чтобы ему не портить официальный визит в Америку. Дальше они найдут еще причину, по которой нужно дальше потянуть эту тему. У нас не было никогда более прозападного режима в стране, чем он есть сейчас. Но это прозападный режим не потому, что люди являются завербованными международными разведками и так далее, а потому что их экономические интересы связаны прежде всего с Соединенными Штатами. Их главная задача – украсть капитал из страны, а потом вывезти его на Запад, где уже как нормальные респектабельные белые бизнесмены вложить во что-нибудь хорошее, приятное, создать рабочие места, модернизировать производство, заниматься инновациями, высокими технологиями. И в этой ситуации, я согласен, любой честный политик сейчас должен говорить о том, что этот процесс нужно пресекать. Просто, мне кажется, что надо под это подводить серьезную экономическую программу. Мне кажется, что кроме левых никто такую программу предложить не может. И именно это и должно стать базой для нашего объединения.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем представителя крупного капитала, о котором вы говорили. Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший депутат Государственной думы, ждет от оппозиции внятной программы.
Александр Лебедев: Вы, как и все остальные, повелись на лейбл - левый, социал-демократический. А для меня, если бы был консервативный или либеральный, ничего бы не изменилось. Если бы там была серьезная программа, где мне объяснят, как сделать судебную реформу, как победить коррупцию с фамилиями, счетами и как, допустим, приватизировать госпредприятие путем бесплатной раздачи акций всем гражданам страны. Во вторую очередь, кого объединять. Объединять надо всех, все здоровые силы должны объединяться в одну. А в-третьих, как это называется. У меня совсем другое отношение, поскольку там люди вполне приличные и от них может выйти толк по контенту, я гостем приехал. А все остальное – не обращайте внимания. Левая социал-демократическая. Кто против демократии и кто против социально ориентированной экономической политики, то есть против справедливости и свободы? Все за. В этом смысле для меня, что горбачевская идея социал-демократической партии, что "Левый альянс" социал-демократический – все равно. Если потом вокруг контента, то есть содержательной программы присоединятся другие люди, пусть даже с другой окраской, главное, чтобы они не были фашистами или, условно, дебилами.
Илья Пономарев: Я бы хотел впрямую просто полемизировать с моим другом Александром Лебедевым. Он демонстрирует взгляд, типичный для предпринимателя: мне, дескать, все равно, как это называется, лишь бы мышей ловили. Но проблема заключается в том, что невозможно понять, насколько мы в состоянии ловить мышей, если не понять, какая же, собственно, наша окраска. Что делал Михаил Сергеевич Горбачев упомянутый, мы хорошо знаем. Соответственно, у него была определенная политическая практика, и можно предположить, что он делал так. И если он опять окажется у власти, то он будет делать примерно так же, может быть чуть-чуть в одну сторону, чуть-чуть в другую сторону, а все остальное является словами. Для этого люди и придумали политические партии, придумали систему идеологических взглядов, потому что экономическая программа, про которую говорит Александр Евгеньевич, она и определяется тем, кто человек. Если он левый, то, соответственно, у него должно быть определенное отношение к собственности, у него должно быть определенное отношение к труду, у него должно быть определенное отношение к образованию, у него должно быть определенное отношение к человеческой личности, и к роли человеческой личности в жизни общества. А отсюда вытекают и строения демократических институтов, и строение судебной системы, и работа правоохранительных органов и так далее – это является следствием его базовой идеологической платформы.
Точно так же у националистов другой приоритет, у них будет приоритетом не человек, у них будет приоритетом нация. Из интересов нации у них будет своя система взглядов, свое строение политических институтов и в конечном итоге своя экономическая программа. Поэтому нельзя так говорить, что мы сейчас готовы объединиться с кем угодно. От объединения с кем угодно и получается после этого абсолютно бесформенная страна, в которой власть принадлежит тому, кто умеет громче кричать, у кого тяжелее кулаки и крепче мускулы, кто в состоянии своего конкурента просто физически перекричать, переорать, отстранить от власти, обойти на повороте. Мы имели уже Бориса Николаевича Ельцина, который пришел к власти ровно на том, что я абстрактный борец с коррупцией, я борец с привилегиями, голосуйте за меня. А в итоге мы получили огромное количество проблем, которые до сих пор вся страна расхлебывает. И одна из этих проблем сидит сейчас в Белом доме и собирается через неделю переехать в Кремль.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько прочным может оказаться такой альянс, базирующийся на левой идее?
Юрий Болдырев: Вы знаете, я бы сказал так, прочность очень часто зависит от трех факторов. От того, насколько идеология, которую выработают, будет адекватна проблеме, насколько она получит социально экономическую базу – это первое. Второе, конечно, просто от личностей, личности могут такие, что сумеют преодолеть все разногласия, все споры и найти нужное решение или, напротив, такие, которые разорвут все изнутри. И третье, наверное, в большей степени зависит от решения этого вопроса, по которому мы с Ильей уважаемым в какой-то степени друг друга поддерживаем и полемизируем. Я сказал бы так, что, с моей точки зрения, жизненно важно даже не определить себя как социал-демократа или националиста, в одном случае личность превыше всего, в другом случае нация превыше всего. Мне кажется, это не вполне адекватный подход. Задача как раз найти компромисс между этими двумя принципиально жизненно важными позициями, такими, чтобы и личность, и нация. Я совсем не хотел бы, чтобы мы превратились в прекрасную демократическую почти какую-нибудь Латвию или Литву, сразу с оговоркой, если забыть о том, что русские остались без гражданства, даже если об этом забыть, все свободны, все могут ездить, куда хотят, потому что никому не нужны. Так вот меня интересует в этом смысле не просто абстрактная свобода человека, меня интересует еще и нация, которая создаст условия для того, чтобы каждый человек здесь был нужен. То есть еще раз: нация и личность мы должны не противопоставить друг другу, а снова на новой основе, особенно в нынешних условиях нынешних угроз, суметь это объединить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько велика сейчас в России социальная база для левых движений?
Сергей Никитин: Эта социальная база, безусловно, есть, она достаточно велика. Я был участником и Болотной площади, и Сахарова, я видел, что люди там пришли именно те, которые хотят решения социальных проблем и уважительного отношения государства, власти к ним как к гражданам. Поэтому база есть. Но меня вот что беспокоит, уважаемые коллеги. Я боюсь, что то количество людей, причем очень известных, которые начнут формировать эту идеологическую платформу нового объединения, к сожалению, умеют много и долго говорить. Мне кажется что обязательно нужно совмещать процесс создания программы, идеологии вместе с практическими делами, которые необходимо решать в том числе и на улице. Если эти процессы будут идти параллельно, то тогда успех будет, если нет, то, я боюсь, что это может вылиться в говорильню. И мне бы очень хотелось, чтобы было меньше слов, но больше конкретных дел. Эти конкретные дела в самое ближайшее время могут проявиться. Извините, с 1 июля полностью входят в строй те поправки к закону об образовании, 83 федеральный закон, который сейчас беспокоит громадное количество людей, и это может быть общей темой для решения, в том числе и на улице. Это и объединение людей по другим моментам, в том числе и состояние экономики, состояние армии. Все это те темы, которые позволят людей объединить. Поэтому если будут идти параллельно идеологические изыски и практические дела, то тогда это движение начнет быстро двигаться, если нет, то будет как раньше.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", признает популярность левой идеи.
Георгий Бовт: Левая организация в России всегда может претендовать на какие-то голоса, количеством большие, чем правые организации. Потому что в России левые идеи традиционно популярны. Елена Лукьянова и Гудков, люди вполне известные, они могут ее вытянуть на какое-то количество процентов. Впрочем, это число процентов будет однозначным. Потому что это не единственная левая партия, которая создается, их будет много, они все будут бороться друг с другом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли поле для конкретных дел, о котором говорил Сергей Никитин?
Илья Пономарев: Не то, что есть, к сожалению, совершенно необъятное у нас в стране и чем дальше, тем становится больше. На самом деле это было главной темой моего выступления на учредительной конференции о том, что нельзя заниматься только тем, что мы бы драли глотку и говорили про какие угодно, самые замечательные идеи, взгляды и так далее. Я говорил о том, что как раз новая идеология, для меня совершенно очевидно, что новый социально-экономический уклад, который рождается в стране по мере перехода к постиндустриальному обществу, не только в стране, но и в мире, он порождает и новый класс людей, который в этом работает. Некоторые говорят - креативный класс и так далее, это на самом деле не фигура речи, это вполне будет корректное марксистское определение, то есть людей, которые порождены новой производственной ситуацией. И для этих людей нужна новая идеология. Но эта новая идеология не возникнет от того, что умные головы сели и что-то написали. Она возникнет только в действии.
Вот эти все волонтерские движения, которые сейчас возникают, конкретные социальные проекты. Не зря возникла в хорошем смысле слова мода на благотворительные действия, вы видите, как сейчас люди готовы деньгами поддерживать протестную активность, потому что они хотят делать руками, им надоели политики, которые говорят: все будет хорошо или, наоборот, все будет плохо. И улица в этом смысле тоже место, где дерут глотку. Улица должна быть только завершением серьезной, кропотливой работы, которую мы должны вести постоянно, и это именно является одной из главных целей "Левого альянса". Как сегодня очень хорошо выразился мой коллега Дмитрий Гудков, мы должны стать продюсерами левых политических социальных проектов, мы должны стать продюсерами волонтерского движения. Мы должны организовывать такие Астрахани постоянно в стране в разных точках и добиваться победы.
Владимир Кара-Мурза: Только что в новостях мы слышали, что Сергей Мохнаткин первый из политических заключенных освобожден из колонии. Наш коллега Андрей Шарый взял интервью у его адвоката Валерия Шухардина.
Андрей Шарый: Как вы оцениваете ту ситуацию, что история с освобождением так затянулась?
Валерий Шухардин: Мы действительно считаем, что эти пять дней, которые Мохнаткин провел в местах лишения свободы после того, как указ президента был подписан о его помиловании, я считаю, что это неправильно. То есть это нарушает его право на свободу. Видимо, у нас недостаточно хорошо отрегулирован органами исполнительной власти сам механизм освобождения по помилованию, поэтому это привело к затягиванию освобождения Мохнаткина.
Андрей Шарый: Вы будете каким-то образом обжаловать эту ситуацию или уже бог с ней?
Валерий Шухардин: Нет, я считаю, что это необходимо обжаловать только лишь потому, что надеюсь, что это не последнее помилование в нашей стране, что институт помилования все-таки у нас заработает. Для того чтобы людей освобождали своевременно, быстро, необходимо отработать этот механизм. Сами органы исполнительной власти не желают предпринимать каких-то мер, согласований меж ведомствами, между администрацией президента, ФСИНом, МВД, то, наверное, их придется обязать к этому посредством обращения в суд.
Андрей Шарый: Ваш подзащитный не признал свою вину. Вы будете продолжать борьбу за то, чтобы честное имя Мохнаткина было восстановлено, или нет?
Валерий Шухардин: Да, мы с Мохнаткиным на эту тему неоднократно разговаривали, он вину не признает, и, конечно, будем стараться отменить тот незаконный приговор в порядке надзора и для того, чтобы был пересмотр дела, и добиваться оправдательного решения.
Андрей Шарый: Вы понимаете, почему его посадили?
Валерий Шухардин: Потому что он попал в ту мясорубку, которая творилась 31 декабря возле Триумфальной площади.
Андрей Шарый: Там был факт избиения с его стороны полицейского или нет?
Валерий Шухардин: Я думаю, на эту тему лучше поговорить с самим Мохнаткиным. Он вступился за женщину, в отношении которой применялось насилие со стороны сотрудников милиции, по его словам, и в итоге сам оказался как будто виновным в нападении на сотрудника милиции.
Андрей Шарый: Он обращался к президенту за помилованием?
Валерий Шухардин: Да, обращался к президенту с просьбой, чтобы в отношении него применили акт помилования, поскольку он не представляет никакой социальной опасности для нашего общества и может приносить только пользу.
Андрей Шарый: Вы понимаете, какие новые профессиональные действия вы будете первым делом предпринимать по делу Сергея Мохнаткина?
Валерий Шухардин: В первую очередь, конечно же, два вопроса: по обжалованию незаконного лишения свободы после того, как уже он не должен был находиться в местах лишения свободы, пять суток, которые от отсидел, лишних, я так считаю, и, естественно, обжалование его приговора, оспаривание его приговора, на основании которого он казался в местах лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете, что Михаил Ходорковский примет участие в разработке программы альянса?
Илья Пономарев: На самом деле в некотором смысле он уже принял участие в разработке этой программы. Потому что его статью "Левый поворот" в ходе вчерашнего обсуждения цитировали неоднократно. И на самом деле это очень хорошо, потому что, я считаю, что мысли, которые высказаны в этих статьях, абсолютно верны. И они с одной стороны абсолютно верны по своей природе, то есть Ходорковский очень точно говорит про главные для левых вопросы – вопросы о собственности, вопросы о труде и вопросы об общественном устройстве. С другой стороны, он говорит таким языком и в таких терминах, которые делают приемлемыми для людей, в том числе и достаточно умеренных взглядов. Поэтому, мне кажется, свой интеллектуальный вклад он уже внес. Если это продолжится - это будет совершенно замечательно. Я, конечно, считаю, что у Михаила Борисовича, я надеюсь, что он в обозримом времени окажется на свободе, может быть очень хорошая и яркая политическая карьера. И мое личное его знание и знание системы взглядов подсказывает, что это будет карьера именно умеренно левого политика.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Семаго, бывший депутат Государственной думы, сторонник смены российской политической системы.
Владимир Семаго: Для меня очень важно было приглашение участвовать сначала в учредительном собрании, потом в координационном совете. Потому что я искренне убежден, что нужно менять существующую политическую систему. Россия не может больше жить при безгласном сомнительно выбранном парламенте, потому что у нас нет ветвей власти, у нас есть авторитарный режим. И это не пустые слова, мы видим с вами на примере Большой Москвы, когда сомнительные с точки зрения экономики и здравого смысла идеи пытаются просунуть как некое большое достижение. Идея большой Москвы – это идея москвичей, и она должна принадлежать. Поэтому, на мой взгляд, менять политическую систему необходимо. Нужно убирать полномочия у президента, оставлять его гарантом конституции, менять конституцию, производить очень много. Кто будет это делать? И вот здесь и возникают социал-демократы, которые исторически возникли как сила политическая, сопротивляющаяся тогдашнему капитализму.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли левые силы участвовать в обновлении российской политической системы?
Юрий Болдырев: До сегодняшнего дня, судя по результатам, очевидно неспособны. Я сейчас говорю не про кого-то, а про всех нас, я себя тоже отношу к числу людей с левыми взглядами. До сих пор каких-то существенных достижений, которые позволяли бы нам реально влиять на ситуацию, по существу предотвращать развивающуюся катастрофу, нам не удавалось. Что в будущем – зависит прежде всего от того, насколько большинство людей, социальная потенциальная база левых движений, осознает свои интересы. Я и четыре года назад перед выборами парламентскими, и перед этими выборами не уставал говорить одно: если вы не олигархи, если вы не лакей олигарха, не родственник олигарха, а таковых 80% населения страны, то ваш прямой интерес голосовать за национально ориентированные левые силы. Но пока, к сожалению, большинство граждан в нашей стране легко манипулируемы современной системой, изощренной системой средств массовой информации и оболванивания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Выражаю всем свою симпатию, особенно Юрию Юрьевичу Болдыреву, который мне очень нравится и очень нравятся его комментарии в "Литературной газете". Большое вам спасибо, Юрий Юрьевич. Каждому из присутствующих у меня вопросы. Юрий Юрьевич, как вы считаете, повлияло бы на электоральный выбор, если бы более широкие массы узнали бы про высказывание Медведева, произнесенное в РСПП, про которое рассказали вы и Попцов, что человек, который готов трудоустраиваться на работу и работать 8 часов в сутки, его надо гнать. Вопрос Пономареву: у меня крайне левые взгляды, я против любой частной собственности, поэтому мне с вами не по пути. Вопрос у меня к вам такой: как же вы находитесь, социал-демократ, с "Левым фронтом", где люди именно моих взглядов крайне левых? Товарищу Никитину такой вопрос: скажите, пожалуйста, товарищ Никитин, в чем все-таки разногласия ваши и нынешнего руководства КПРФ? Я слышал про этот раскол постоянный в региональных отделениям, в ваших. Что произошло? При том, что КПРФ остаются нормальные люди типа Савицкой, типа Алферова и подобных людей крайне приличных взглядов. Чем это объясняете, что произошло?
Владимир Кара-Мурза: В чем суть альтернативной платформы московского горкома?
Сергей Никитин: Альтернативной платформы нет. Мы придерживаемся той же самой программы КПРФ, которая существует. Вопрос не в ее недостатках, а в том, как руководство партии выполняет те позиции, которые заложены в программу. Это раз. И второе: любая политическая организация живет на основе устава, своего закона внутреннего поведения. К сожалению, устав - это одно, а практические дела руководства партии, инициирующие разгон региональных отделений, исключение из партии по совершенно непонятным и необъективным показаниям, плюс с нарушением устава без оповещения об этом первичных организаций, вот в чем наши расхождения. Поэтому мы категорически настаиваем на проведении объединительной конференции не только в Москве, но и в других регионах, в Санкт-Петербурге, в Челябинске и в Татарии, на этом мы стоим. Мы будет бороться за исправление партии в рядах этой партии, куда бы нас ни исключали. Мы себя считаем коммунистами и работаем в рамках этой организации, в рамках ее устава и выполняем ее программу.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о крайне левых движениях, приглашали ли вы активистов "Левого фронта"?
Илья Пономарев: Я просто хочу напомнить уважаемому слушателю, что я основатель "Левого фронта", один из авторов программы "Левого фронта". Все это началось достаточно давно, и это в значительной степени моя идея построить эту организацию. У меня самого взгляды достаточно радикально левые, я как раз по вопросу о собственности считаю, что это основная проблема. Я считаю, что историческое наше будущее заключается в отмирании частной собственности как института. Более того, я считаю, что развитие высоких технологий и те общественные перемены, экономические перемены, которые сейчас идут, говорят о том, что Маркс был прав, и роль частной собственности в экономике меняется. Во всяком случае частной собственности в своем традиционном понимании собственности на фабрики, на заводы, на землю, на другие материальные активы. Все более и более приобретает значение возможность распоряжаться технологиями, распоряжаться нематериальными активами.
Другое дело, что я считаю, что никакие вопросы о собственности насильственным путем решить нельзя. И я считаю, что если искусственно пытаться этот институт отменить, то это приведет только к крови, насилию и так далее, потому что экономическая среда к этому еще полностью не готова. И собственно, основная задача левых заключается в максимальном ускорении движения в сторону построения нового экономического уклада, стимулирования тех процессов, которые должны привести к другим общественным отношениям и в конечном итоге добиваться того, чтобы мы построили общество равных возможностей для каждого. Собственно, это и заложено в идеологию и "Левого альянса", мы провозгласили, что мы относимся нормально к существованию разных форм собственности. Но мы считаем, вопрос о собственности в России особенно является центральным с точки зрения гражданского мира и развития страны.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Сергей Шаргунов, так же один из гостей учредительного съезда, симпатизирует левому движению.
Сергей Шаргунов: Я нигде не состою, меня просто пригласили на этот съезд в качестве гостя. Я пришел и с удовольствием сказал слова поддержки. Там есть достойные люди, те, кто участвовал в акциях протеста и сопротивления зимой, те, кто настроен на противодействие обнаглевшей правящей номенклатуре, и те, кто выдвигает правильные здравые лозунги социальной поддержки граждан. Я думаю, что вообще некоторое здоровое обновление необходимо всему левому движению. Это обновление возможно прежде всего за счет принципиальности и последовательности. Там, где не будет корысти, и там, где лидеры и участники не будут прогибаться, там возможен реальный успех и там возможно реальное доверие граждан. Я пока нигде не собираюсь участвовать и состоять, потому что мое дело – это литература. Но, тем не менее, я желаю успеха этому новому движению. Посмотрим, что получится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега Петровича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что в нашем обществе огромную роль играют средства массовой информации. То есть все зависит от совести журналистов, комментаторов и так далее. Тут недавно разговаривал с пожилыми женщинами, и они сказали, что Путин единственный, кто что-то делает, кто работает. Я такое услышал и сделал такой вывод.
Владимир Кара-Мурза: Вы тоже имеете трибуну как публицист, как по-вашему, понимает ли население России ту левую идею, которую собирается исповедовать "Левый альянс"?
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Я вынужден ответить на два вопроса, еще предыдущего радиослушателя. Отвечаю на последний вопрос: оставьте всякие надежды на совесть и прочее журналистов, средства массовой информации в современном мире и России в том числе, в силу особой выраженности вульгарного олигархического властвования в России, не для того, чтобы вас просвещать и не для того, чтобы пробуждать совесть в вас или в журналистах. Отвечая на вопрос предыдущего радиослушателя, к сожалению, мои комментарии в "Литературке" больше вы не увидите. Изгнан, как не поддержавший Путина, а поддержавший Зюганова на этих выборах. Я регулярно публикуюсь в "Гайд-парке", там мои колонки.
Что касается вопроса Владимира, я еще раз скажу главное: процессы в обществе, к сожалению, хотелось бы видеть иные, хотелось бы, чтобы люди реагировали не только, когда сиюминутно обижают конкретно меня, но чтобы был более высокий градус солидарности с теми соседями, которых обижают, точно так же сегодня тебя, завтра меня. Я приведу самый простой пример. Если бы дали своевременно отпор упрощенному порядку изъятия земель якобы ради государственных нужд, ради олимпиады в Сочи, тому варварству дали отпор, не возникло бы даже идеи распространить весь этот механизм упрощенного порядка изъятия земель на две трети территории страны, на Сибирь и Дальний Восток. А теперь это запросто, законопроект уже есть. Сибиряки и дальневосточники могут думать: вот как здорово, теперь нас мало 10 миллионов человек с небольшим, и все природные ресурсы будут с нами. Ребята, и вас подвинут в сторону, упрощенный порядок изъятия земель предполагается не у меня, а у вас в Сибири и на Дальнем Востоке якобы для государственных нужд. То есть если мы не остановили это варварство там, на юге в Сочи, то это варварство сейчас распространится сначала на две трети территории страны, а затем и на всю страну. Вот это ключевой вопрос солидарности в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, что касается этой темы интересной, которую вы подняли, насущной темы, государство как институт социальный может забрать землю, но в том случае, если каждый гражданин будет получать компенсацию. Я по своим расчетам вижу - это должна быть одна 140-миллионная часть по количеству граждан страны от 75% добытых ресурсов. Страна, которая мотивирует нас, людей, быть и находиться в социальном положении, это есть инструмент, который нас производит в гражданственность. До тех пор, пока у нас есть нынешняя система, клановая система, которая обозвала себя государством, она не живет с моих налогов, с ваших налогов, она живет именно с этой ренты.
Владимир Кара-Мурза: Какова позиция вашего альянса по вопросу природной ренты?
Илья Пономарев: По вопросам природной ренты позиция простая: природная рента должна принадлежать народу, то есть надо национализировать. И как раз, когда мы говорили про вопрос о собственности, есть дискуссия относительно механизма. Потому что можно заниматься национализацией нефтяных компаний, а можно заниматься национализацией природной ренты. И сейчас ведь какая ситуация: у нас по конституции все недра принадлежат народу де-юре. Де-факто они эксплуатируются частными нефтяными компаниями, а даже тогда, когда эти компании принадлежат государству, они все равно де-факто частные, то есть просто ими управляют менеджеры от имени государства, но все равно они присваивают себе значительную часть той прибыли, которая возникает от эксплуатации собственно нефтяных месторождений. Конечно, мы считаем, что этой практики должен быть положен конец. Есть целый ряд конкретных инструментов, которые могут это достичь.
Я как сибирский депутат хотел сказать по вопросу о земле. На самом деле истина посередине лежит. Вот этот упомянутый Юрием Юрьевичем законопроект по поводу упрощенного порядка изъятия земель - это очень хороший пример, как из правильной мотивации, абсолютно здравой в итоге делают новый коррупционный механизм. Суть проблемы простая: у нас огромное количество земель, которые принадлежат разным нерадивым государственным собственникам, Министерству обороны и так далее. Тогда возникает анекдот. У нас в Новосибирске вокруг Сибирь, земель вроде как завались, чего точно нет дефицита – так это земли. А построить жилье молодым ученым мы не можем. Потому что формально все эти земли принадлежат государственным структурам. И конечно, нам нужно иметь рычаг их забирать. Другое дело, как раз опираясь, совершенно справедливо замечено, на сочинский опыт, туда до кучи пишут такой текст, который позволяет изымать эти земли в том числе и у граждан. И вот тут уже возникает совершенно возмутительная история, когда крупные землевладельцы, пользуясь своими сугубо частными и зачастую криминальными интересами, будут раскулачивать огромное количество простых граждан, как мы собственно наблюдали при строительстве сочинской олимпиады. Вот этого допустить ни в коем случае нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский приветствует возникновение новых левых организаций.
Станислав Белковский: Я как избиратель положительно отношусь к идее "Левого альянса", будучи сам человеком левых взглядов. Потому что левые организации, которые существуют в легальном политическом поле, себя полностью исчерпали. Исчерпали себя не только организации, но и физические лица. Например, Геннадий Андреевич Зюганов. Я вынужден принести с помощью Радио Свобода свои извинения Геннадию Андреевичу Зюганову, потому что я вчера говорил в эфире других радиостанций о его бородавке, а мне сегодня разъяснили, что бородавку он давно удалил. Но это, пожалуй, не единственное, что он удалил из того, что ему мешало. Потому что кроме бородавки он удалил всех активных членов КПРФ, представителей актива коммунистической партии, которые создавали в этой партии серьезные позиции на политическом поле. И сегодня эта партия является политическим трупом, над которым возвышается бодрое, достаточно румяное лицо Геннадия Андреевича Зюганова. Поэтому создание новой левой организации с учетом востребованности левого дискурса в российской политике абсолютно оправданно и своевременно. Поэтому, думаю, что проект достаточно перспективен, важно только, чтобы его создатели не разругались между собой, потому что российским политикам это очень свойственно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шанс на успех у этой левой организации в нынешней ее конфигурации?
Юрий Болдырев: Если честно, не знаю, не являюсь участником. И кроме того, частично на этот вопрос отвечал, повторю то, что говорил. С моей точки зрения, сегодня неактуально противопоставление личности нации, сегодня чрезвычайно актуальным вопросом для России является именно компромисс между интересами личности и интересами нации. Соответственно, те организации, которые раньше нащупают этот ответственейший компромисс между интересами личности и интересами нации, те, с моей точки зрения, должны иметь больший успех и именно им я пожелаю этого успеха.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужна ли перегруппировка сил на левом фланге и востребовано ли то объединение, которое создано накануне?
Сергей Никитин: Я уже говорил, что оно, безусловно, будет иметь положительный результат. Но я бы с учетом дискуссии и особенно позиции Белковского, я с ним согласен в отношении руководства КПРФ и лично Зюганова. Но есть один нюанс, на который я смотрю крайне положительно. Первое: если новое объединение будет искать себе союзников и не искать разночтения в идеологических установках, то это даст результат. И второе: создание "Левого альянса" подвигнет и КПРФ на очищение, поскольку теперь одной КПРФ существовать не удастся, а это приведет к тому, что КПРФ в лице и активных членов в регионах, рядовых коммунистов вынуждена будет исправлять руководство или его устранять, поскольку в таком состоянии она не может быть конкурентна "Левому альянсу".
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут дальнейшие шаги учредителей нового политического объединения?
Илья Пономарев: Нам надо расти и нам нужно добиваться первых побед. Победы могут быть как на улице, только я хочу сказать, на улице в плане проектной деятельности, то есть в плане решения конкретных проблем у конкретных людей, мы можем этого достичь. Но успехи должны быть электоральные тоже. То есть нам нужно продемонстрировать, что мы можем договариваться, мы можем выполнять функцию медиатора между политическими партиями и всеми нормальными людьми, которые не хотят в них участвовать, а так же между политическим партиями и между собой. Я глубоко убежден, что создаваемый "Левый альянс" выгоден и КПРФ, в том числе лично Зюганову, выгоден "Справедливой России", в том числе лично Миронову, потому что он дает возможность расширить для этих партий своего избирателя и своего актива, привлекать под свои избирательные кампании людей, которые не готовы в этих партиях участвовать, более того, которые относятся к ним впрямую скептично. Потому что в данном случае это такая поляна взаимопомощи партий. В одном городе все помогают коммунистам, в другом городе все помогают эсерам, в третьем городе все помогают беспартийному кандидату, а успех получается общий, и мы берем власть в стране.
Владимир Кара-Мурза: Каковы планы "Левого альянса" на первомайские праздники?
Илья Пономарев: Выйти, максимально участвовать во всех мероприятиях, которые будут проходить. Я думаю, что мы должны выходить и 1 мая, и очень важно - мы должны выходить 6 мая, на что я особо приглашаю всех слушателей - на Марш миллионов. Потому что от того, как пройдет вечер 6 и день 7, на самом деле зависит то, как мы будем жить следующие 6 лет.
С инициативой создания нового движения выступили эсеры Геннадий и Дмитрий Гудковы, Илья Пономарев, член Общественной палаты Елена Лукьянова.
Учредители движения видят своей главной целью "интеграцию всех социал-демократических и левых сил, политических партий, профсоюзных объединений, общественных организаций и граждан страны".
Делегаты утвердили устав движения, избрали координационный совет в составе 21 человека и проголосовали за создание представительств во всех регионах России.
Как отмечается в проекте заявления нового движения, его учредители намерены сформировать в ближайшем будущем на левом фланге объединенную политическую партию, способную "одержать победу на выборах и взять на себя ответственность за преобразование России в подлинно социальное демократическое государство, реализующее в своей деятельности принципы социальной справедливости и народовластия".
Экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский, отбывающий срок в карельской колонии, примет участие в разработке программы "Левого альянса",- сказала соучредитель движения, член Общественной палаты Елена Лукьянова. "Мы начинаем писать программу проведения правоохранительной и судебной реформы, и, я думаю, к этому подключится Михаил Борисович Ходорковский"
О том, может ли создаваемый российской социал-демократией "Левый альянс" стать влиятельной политической силой, мы беседуем с одним из его учредителей Ильей Пономаревым, членом думского комитета по экономической политике и инновационному развитию предпринимательства, депутатом от фракции "Справедливая Россия", Юрием Болдыревым, публицистом, бывшим народным депутатом СССР, бывший член Совета федерации и Сергей Никитин, бывший депутат Московской городской думы от КПРФ. Какие цели вы считаете главными в создании нового политического объединения "Левый альянс"?
Илья Пономарев: Вы знаете, у нас все время говорят о том, что создается новая партия. На самом деле главная задача строго обратная, чтобы, не дай бог, больше левых партий не создавалось. Потому что мы очень боимся, что в результате той совершенно возмутительной и имитационной по сути своей реформы, которую затеял Медведев напоследок с этой свободной регистрацией политических партий, партии начнут расползаться как тараканы. Возникнет 20 социал-демократических, 30 коммунистических, 15 левых, еще каких-нибудь серобуромалиновых партий. Все они будут конкурировать за одного и того же избирателя, задурят людям голову и в итоге никто ни в какую думу, ни в какую власть не попадет. "Единая Россия" на своем административном голом ресурсе наберет 15%, и это превратится в 80% мест в Государственной думе, потому что никто другой просто барьер не перейдет. Поэтому мы хотим, чтобы левые не дробились, между существующими левыми организациями, прежде всего, конечно, КПРФ и "Справедливая Россия" и другими политиками, которые говорят о своей левой ориентации, которые не имеют на данный момент партийной аффилированности, было бы нормальное взаимодействие и сотрудничество. Будут сейчас выборы мэров, была бы площадка, на которой можно провести праймериз и выдвинуть единого кандидата левых сил на пост мэра. Идут губернаторские выборы – праймериз, единый кандидат от левых сил на пост губернатора. И так дойти до президента.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы актуальным создание мощного левого политического объединения в России?
Юрий Болдырев: И да, и нет. Конечно, в стране со столь диким перекосом в сторону бесконтрольного торжества власти и олигархата, находящихся в одной унии, вопрос социальной справедливости один из ключевых и принципиальных. Почему я сказал "нет"? Потому что, с моей точки зрения, левая социал-демократическая повестка дня не может быть перенесена в страну с совершенно иными проблемами, иными условиями. Сегодня, с моей точки зрения, мы докатились до такого состояния, что главная проблема у нас не между трудом и капиталом, а главная проблема между теми, кто за свою страну и теми, кто готов интегрироваться в мировое сообщество на условиях абсолютно гибельных, заведомо гибельных для страны. И соответственно, с моей точки зрения, сегодня уже ключевая повестка даже не в том, чуть социал-демократичнее или чуть правее, а главная повестка должна быть антикомпрадорская, анти-ВТОшная, анти-НАТОвская, анти в связи с созданием госкорпорации по развитию, якобы развитию, а точнее приватизации, прикарманивания Сибири и Дальнего Востока. То есть это несколько иная повестка дня.
Почему я говорю "нет"? Потому что в списке почетных гостей, как это значится у Гудкова, я увидел представителя "Яблока" Митрохина. Я сразу скажу, как можно объединять тех, кто за свою страну и тех, кто реализовывал западный проект наших природных ресурсов оптом. Это уже заведомо несовместимо. Я честно выступаю, как на этом съезде сказали, ключевое размежевание у нас все-таки произойдет по иным линиям. Если вновь создаваемое движение встанет на защиту России и российских интересов прежде всего, то внутри этих интересов мы сможем искать и найти компромисс между национально ориентированным капиталом и трудом. Если будет попытка искать всемирную единую ради всеобщего блага социал-демократию, практически со сдачей страны всем тем, кто сегодня более развитый, то, конечно, нужно будет огромному количеству таких как я искать другое движение для приложения своих сил.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы саму идею создания нового левого политического объединения?
Сергей Никитин: Безусловно. Когда я приветствовал участников, которые организуют "Левый альянс" от имени нашего альтернативного горкома КПРФ, я приветствовал саму идею объединения всех левых сил. Причем это объединение, с моей точки зрения, должно заняться объединением всех тех недовольных, которые вначале и на Болотной площади, и на Сахарова выходили с требованием против. Теперь, если эти товарищи, которые объединились, сумеют их подвигнуть на то, чтобы решать проблемы, за что они хотят бороться, вот это, я думаю, будет положительным итогом. Я, правда, с небольшим скепсисом смотрю на возможность создания левой социал-демократической партии, слишком много здесь личностей, которые представляют из себя самих себя, а не какие-то группы граждан, которые объединены некоей идеей. Поэтому быстро создать такую партию социал-демократическую, я думаю, формально можно, а по сути, пока не будет набран человеческий капитал, человеческий материал, трудно будет ожидать от этой партии каких-то положительных дел. Но сама идея, мы ее категорически приветствуем.
Илья Пономарев: Можно я прокомментирую то, что говорил Юрий Юрьевич? Потому что на самом деле очень для нас нестандартный был взгляд, но тем не менее, я абсолютно полностью солидарен. Более того, я считаю, что с такой постановкой вопроса согласится большинство граждан нашей страны. Не зря Владимир Владимирович всю свою избирательную кампанию бил в эту самую точку, что мы шпионы, наймиты мирового империализма и так далее. Вопрос в том, что есть в нынешней ситуации национально ориентированный капитал. Мне кажется, что в значительной степени этот национально ориентированный капитал практически весь был на Болотной и на Сахарова. Почти весь остальной значимый капитал, который есть в стране, он как раз компрадорский. И те, кто больше всего кричали, что мы шпионы мирового империализма, как они и занимаются прежде всего отстаиванием интересов Запада у нас в стране. Причем Запад на это смотрит весьма и весьма положительно. Ведь не зря сейчас Госдеп титаническими усилиями добился отложения рассмотрения законопроекта о списке Магнитского после визита Путина в Соединенные Штаты, чтобы ему не портить официальный визит в Америку. Дальше они найдут еще причину, по которой нужно дальше потянуть эту тему. У нас не было никогда более прозападного режима в стране, чем он есть сейчас. Но это прозападный режим не потому, что люди являются завербованными международными разведками и так далее, а потому что их экономические интересы связаны прежде всего с Соединенными Штатами. Их главная задача – украсть капитал из страны, а потом вывезти его на Запад, где уже как нормальные респектабельные белые бизнесмены вложить во что-нибудь хорошее, приятное, создать рабочие места, модернизировать производство, заниматься инновациями, высокими технологиями. И в этой ситуации, я согласен, любой честный политик сейчас должен говорить о том, что этот процесс нужно пресекать. Просто, мне кажется, что надо под это подводить серьезную экономическую программу. Мне кажется, что кроме левых никто такую программу предложить не может. И именно это и должно стать базой для нашего объединения.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем представителя крупного капитала, о котором вы говорили. Александр Лебедев, совладелец "Новой газеты", бывший депутат Государственной думы, ждет от оппозиции внятной программы.
Александр Лебедев: Вы, как и все остальные, повелись на лейбл - левый, социал-демократический. А для меня, если бы был консервативный или либеральный, ничего бы не изменилось. Если бы там была серьезная программа, где мне объяснят, как сделать судебную реформу, как победить коррупцию с фамилиями, счетами и как, допустим, приватизировать госпредприятие путем бесплатной раздачи акций всем гражданам страны. Во вторую очередь, кого объединять. Объединять надо всех, все здоровые силы должны объединяться в одну. А в-третьих, как это называется. У меня совсем другое отношение, поскольку там люди вполне приличные и от них может выйти толк по контенту, я гостем приехал. А все остальное – не обращайте внимания. Левая социал-демократическая. Кто против демократии и кто против социально ориентированной экономической политики, то есть против справедливости и свободы? Все за. В этом смысле для меня, что горбачевская идея социал-демократической партии, что "Левый альянс" социал-демократический – все равно. Если потом вокруг контента, то есть содержательной программы присоединятся другие люди, пусть даже с другой окраской, главное, чтобы они не были фашистами или, условно, дебилами.
Илья Пономарев: Я бы хотел впрямую просто полемизировать с моим другом Александром Лебедевым. Он демонстрирует взгляд, типичный для предпринимателя: мне, дескать, все равно, как это называется, лишь бы мышей ловили. Но проблема заключается в том, что невозможно понять, насколько мы в состоянии ловить мышей, если не понять, какая же, собственно, наша окраска. Что делал Михаил Сергеевич Горбачев упомянутый, мы хорошо знаем. Соответственно, у него была определенная политическая практика, и можно предположить, что он делал так. И если он опять окажется у власти, то он будет делать примерно так же, может быть чуть-чуть в одну сторону, чуть-чуть в другую сторону, а все остальное является словами. Для этого люди и придумали политические партии, придумали систему идеологических взглядов, потому что экономическая программа, про которую говорит Александр Евгеньевич, она и определяется тем, кто человек. Если он левый, то, соответственно, у него должно быть определенное отношение к собственности, у него должно быть определенное отношение к труду, у него должно быть определенное отношение к образованию, у него должно быть определенное отношение к человеческой личности, и к роли человеческой личности в жизни общества. А отсюда вытекают и строения демократических институтов, и строение судебной системы, и работа правоохранительных органов и так далее – это является следствием его базовой идеологической платформы.
Точно так же у националистов другой приоритет, у них будет приоритетом не человек, у них будет приоритетом нация. Из интересов нации у них будет своя система взглядов, свое строение политических институтов и в конечном итоге своя экономическая программа. Поэтому нельзя так говорить, что мы сейчас готовы объединиться с кем угодно. От объединения с кем угодно и получается после этого абсолютно бесформенная страна, в которой власть принадлежит тому, кто умеет громче кричать, у кого тяжелее кулаки и крепче мускулы, кто в состоянии своего конкурента просто физически перекричать, переорать, отстранить от власти, обойти на повороте. Мы имели уже Бориса Николаевича Ельцина, который пришел к власти ровно на том, что я абстрактный борец с коррупцией, я борец с привилегиями, голосуйте за меня. А в итоге мы получили огромное количество проблем, которые до сих пор вся страна расхлебывает. И одна из этих проблем сидит сейчас в Белом доме и собирается через неделю переехать в Кремль.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько прочным может оказаться такой альянс, базирующийся на левой идее?
Юрий Болдырев: Вы знаете, я бы сказал так, прочность очень часто зависит от трех факторов. От того, насколько идеология, которую выработают, будет адекватна проблеме, насколько она получит социально экономическую базу – это первое. Второе, конечно, просто от личностей, личности могут такие, что сумеют преодолеть все разногласия, все споры и найти нужное решение или, напротив, такие, которые разорвут все изнутри. И третье, наверное, в большей степени зависит от решения этого вопроса, по которому мы с Ильей уважаемым в какой-то степени друг друга поддерживаем и полемизируем. Я сказал бы так, что, с моей точки зрения, жизненно важно даже не определить себя как социал-демократа или националиста, в одном случае личность превыше всего, в другом случае нация превыше всего. Мне кажется, это не вполне адекватный подход. Задача как раз найти компромисс между этими двумя принципиально жизненно важными позициями, такими, чтобы и личность, и нация. Я совсем не хотел бы, чтобы мы превратились в прекрасную демократическую почти какую-нибудь Латвию или Литву, сразу с оговоркой, если забыть о том, что русские остались без гражданства, даже если об этом забыть, все свободны, все могут ездить, куда хотят, потому что никому не нужны. Так вот меня интересует в этом смысле не просто абстрактная свобода человека, меня интересует еще и нация, которая создаст условия для того, чтобы каждый человек здесь был нужен. То есть еще раз: нация и личность мы должны не противопоставить друг другу, а снова на новой основе, особенно в нынешних условиях нынешних угроз, суметь это объединить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько велика сейчас в России социальная база для левых движений?
Сергей Никитин: Эта социальная база, безусловно, есть, она достаточно велика. Я был участником и Болотной площади, и Сахарова, я видел, что люди там пришли именно те, которые хотят решения социальных проблем и уважительного отношения государства, власти к ним как к гражданам. Поэтому база есть. Но меня вот что беспокоит, уважаемые коллеги. Я боюсь, что то количество людей, причем очень известных, которые начнут формировать эту идеологическую платформу нового объединения, к сожалению, умеют много и долго говорить. Мне кажется что обязательно нужно совмещать процесс создания программы, идеологии вместе с практическими делами, которые необходимо решать в том числе и на улице. Если эти процессы будут идти параллельно, то тогда успех будет, если нет, то, я боюсь, что это может вылиться в говорильню. И мне бы очень хотелось, чтобы было меньше слов, но больше конкретных дел. Эти конкретные дела в самое ближайшее время могут проявиться. Извините, с 1 июля полностью входят в строй те поправки к закону об образовании, 83 федеральный закон, который сейчас беспокоит громадное количество людей, и это может быть общей темой для решения, в том числе и на улице. Это и объединение людей по другим моментам, в том числе и состояние экономики, состояние армии. Все это те темы, которые позволят людей объединить. Поэтому если будут идти параллельно идеологические изыски и практические дела, то тогда это движение начнет быстро двигаться, если нет, то будет как раньше.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", признает популярность левой идеи.
Георгий Бовт: Левая организация в России всегда может претендовать на какие-то голоса, количеством большие, чем правые организации. Потому что в России левые идеи традиционно популярны. Елена Лукьянова и Гудков, люди вполне известные, они могут ее вытянуть на какое-то количество процентов. Впрочем, это число процентов будет однозначным. Потому что это не единственная левая партия, которая создается, их будет много, они все будут бороться друг с другом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли поле для конкретных дел, о котором говорил Сергей Никитин?
Илья Пономарев: Не то, что есть, к сожалению, совершенно необъятное у нас в стране и чем дальше, тем становится больше. На самом деле это было главной темой моего выступления на учредительной конференции о том, что нельзя заниматься только тем, что мы бы драли глотку и говорили про какие угодно, самые замечательные идеи, взгляды и так далее. Я говорил о том, что как раз новая идеология, для меня совершенно очевидно, что новый социально-экономический уклад, который рождается в стране по мере перехода к постиндустриальному обществу, не только в стране, но и в мире, он порождает и новый класс людей, который в этом работает. Некоторые говорят - креативный класс и так далее, это на самом деле не фигура речи, это вполне будет корректное марксистское определение, то есть людей, которые порождены новой производственной ситуацией. И для этих людей нужна новая идеология. Но эта новая идеология не возникнет от того, что умные головы сели и что-то написали. Она возникнет только в действии.
Вот эти все волонтерские движения, которые сейчас возникают, конкретные социальные проекты. Не зря возникла в хорошем смысле слова мода на благотворительные действия, вы видите, как сейчас люди готовы деньгами поддерживать протестную активность, потому что они хотят делать руками, им надоели политики, которые говорят: все будет хорошо или, наоборот, все будет плохо. И улица в этом смысле тоже место, где дерут глотку. Улица должна быть только завершением серьезной, кропотливой работы, которую мы должны вести постоянно, и это именно является одной из главных целей "Левого альянса". Как сегодня очень хорошо выразился мой коллега Дмитрий Гудков, мы должны стать продюсерами левых политических социальных проектов, мы должны стать продюсерами волонтерского движения. Мы должны организовывать такие Астрахани постоянно в стране в разных точках и добиваться победы.
Владимир Кара-Мурза: Только что в новостях мы слышали, что Сергей Мохнаткин первый из политических заключенных освобожден из колонии. Наш коллега Андрей Шарый взял интервью у его адвоката Валерия Шухардина.
Андрей Шарый: Как вы оцениваете ту ситуацию, что история с освобождением так затянулась?
Валерий Шухардин: Мы действительно считаем, что эти пять дней, которые Мохнаткин провел в местах лишения свободы после того, как указ президента был подписан о его помиловании, я считаю, что это неправильно. То есть это нарушает его право на свободу. Видимо, у нас недостаточно хорошо отрегулирован органами исполнительной власти сам механизм освобождения по помилованию, поэтому это привело к затягиванию освобождения Мохнаткина.
Андрей Шарый: Вы будете каким-то образом обжаловать эту ситуацию или уже бог с ней?
Валерий Шухардин: Нет, я считаю, что это необходимо обжаловать только лишь потому, что надеюсь, что это не последнее помилование в нашей стране, что институт помилования все-таки у нас заработает. Для того чтобы людей освобождали своевременно, быстро, необходимо отработать этот механизм. Сами органы исполнительной власти не желают предпринимать каких-то мер, согласований меж ведомствами, между администрацией президента, ФСИНом, МВД, то, наверное, их придется обязать к этому посредством обращения в суд.
Андрей Шарый: Ваш подзащитный не признал свою вину. Вы будете продолжать борьбу за то, чтобы честное имя Мохнаткина было восстановлено, или нет?
Валерий Шухардин: Да, мы с Мохнаткиным на эту тему неоднократно разговаривали, он вину не признает, и, конечно, будем стараться отменить тот незаконный приговор в порядке надзора и для того, чтобы был пересмотр дела, и добиваться оправдательного решения.
Андрей Шарый: Вы понимаете, почему его посадили?
Валерий Шухардин: Потому что он попал в ту мясорубку, которая творилась 31 декабря возле Триумфальной площади.
Андрей Шарый: Там был факт избиения с его стороны полицейского или нет?
Валерий Шухардин: Я думаю, на эту тему лучше поговорить с самим Мохнаткиным. Он вступился за женщину, в отношении которой применялось насилие со стороны сотрудников милиции, по его словам, и в итоге сам оказался как будто виновным в нападении на сотрудника милиции.
Андрей Шарый: Он обращался к президенту за помилованием?
Валерий Шухардин: Да, обращался к президенту с просьбой, чтобы в отношении него применили акт помилования, поскольку он не представляет никакой социальной опасности для нашего общества и может приносить только пользу.
Андрей Шарый: Вы понимаете, какие новые профессиональные действия вы будете первым делом предпринимать по делу Сергея Мохнаткина?
Валерий Шухардин: В первую очередь, конечно же, два вопроса: по обжалованию незаконного лишения свободы после того, как уже он не должен был находиться в местах лишения свободы, пять суток, которые от отсидел, лишних, я так считаю, и, естественно, обжалование его приговора, оспаривание его приговора, на основании которого он казался в местах лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете, что Михаил Ходорковский примет участие в разработке программы альянса?
Илья Пономарев: На самом деле в некотором смысле он уже принял участие в разработке этой программы. Потому что его статью "Левый поворот" в ходе вчерашнего обсуждения цитировали неоднократно. И на самом деле это очень хорошо, потому что, я считаю, что мысли, которые высказаны в этих статьях, абсолютно верны. И они с одной стороны абсолютно верны по своей природе, то есть Ходорковский очень точно говорит про главные для левых вопросы – вопросы о собственности, вопросы о труде и вопросы об общественном устройстве. С другой стороны, он говорит таким языком и в таких терминах, которые делают приемлемыми для людей, в том числе и достаточно умеренных взглядов. Поэтому, мне кажется, свой интеллектуальный вклад он уже внес. Если это продолжится - это будет совершенно замечательно. Я, конечно, считаю, что у Михаила Борисовича, я надеюсь, что он в обозримом времени окажется на свободе, может быть очень хорошая и яркая политическая карьера. И мое личное его знание и знание системы взглядов подсказывает, что это будет карьера именно умеренно левого политика.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Семаго, бывший депутат Государственной думы, сторонник смены российской политической системы.
Владимир Семаго: Для меня очень важно было приглашение участвовать сначала в учредительном собрании, потом в координационном совете. Потому что я искренне убежден, что нужно менять существующую политическую систему. Россия не может больше жить при безгласном сомнительно выбранном парламенте, потому что у нас нет ветвей власти, у нас есть авторитарный режим. И это не пустые слова, мы видим с вами на примере Большой Москвы, когда сомнительные с точки зрения экономики и здравого смысла идеи пытаются просунуть как некое большое достижение. Идея большой Москвы – это идея москвичей, и она должна принадлежать. Поэтому, на мой взгляд, менять политическую систему необходимо. Нужно убирать полномочия у президента, оставлять его гарантом конституции, менять конституцию, производить очень много. Кто будет это делать? И вот здесь и возникают социал-демократы, которые исторически возникли как сила политическая, сопротивляющаяся тогдашнему капитализму.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли левые силы участвовать в обновлении российской политической системы?
Юрий Болдырев: До сегодняшнего дня, судя по результатам, очевидно неспособны. Я сейчас говорю не про кого-то, а про всех нас, я себя тоже отношу к числу людей с левыми взглядами. До сих пор каких-то существенных достижений, которые позволяли бы нам реально влиять на ситуацию, по существу предотвращать развивающуюся катастрофу, нам не удавалось. Что в будущем – зависит прежде всего от того, насколько большинство людей, социальная потенциальная база левых движений, осознает свои интересы. Я и четыре года назад перед выборами парламентскими, и перед этими выборами не уставал говорить одно: если вы не олигархи, если вы не лакей олигарха, не родственник олигарха, а таковых 80% населения страны, то ваш прямой интерес голосовать за национально ориентированные левые силы. Но пока, к сожалению, большинство граждан в нашей стране легко манипулируемы современной системой, изощренной системой средств массовой информации и оболванивания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Выражаю всем свою симпатию, особенно Юрию Юрьевичу Болдыреву, который мне очень нравится и очень нравятся его комментарии в "Литературной газете". Большое вам спасибо, Юрий Юрьевич. Каждому из присутствующих у меня вопросы. Юрий Юрьевич, как вы считаете, повлияло бы на электоральный выбор, если бы более широкие массы узнали бы про высказывание Медведева, произнесенное в РСПП, про которое рассказали вы и Попцов, что человек, который готов трудоустраиваться на работу и работать 8 часов в сутки, его надо гнать. Вопрос Пономареву: у меня крайне левые взгляды, я против любой частной собственности, поэтому мне с вами не по пути. Вопрос у меня к вам такой: как же вы находитесь, социал-демократ, с "Левым фронтом", где люди именно моих взглядов крайне левых? Товарищу Никитину такой вопрос: скажите, пожалуйста, товарищ Никитин, в чем все-таки разногласия ваши и нынешнего руководства КПРФ? Я слышал про этот раскол постоянный в региональных отделениям, в ваших. Что произошло? При том, что КПРФ остаются нормальные люди типа Савицкой, типа Алферова и подобных людей крайне приличных взглядов. Чем это объясняете, что произошло?
Владимир Кара-Мурза: В чем суть альтернативной платформы московского горкома?
Сергей Никитин: Альтернативной платформы нет. Мы придерживаемся той же самой программы КПРФ, которая существует. Вопрос не в ее недостатках, а в том, как руководство партии выполняет те позиции, которые заложены в программу. Это раз. И второе: любая политическая организация живет на основе устава, своего закона внутреннего поведения. К сожалению, устав - это одно, а практические дела руководства партии, инициирующие разгон региональных отделений, исключение из партии по совершенно непонятным и необъективным показаниям, плюс с нарушением устава без оповещения об этом первичных организаций, вот в чем наши расхождения. Поэтому мы категорически настаиваем на проведении объединительной конференции не только в Москве, но и в других регионах, в Санкт-Петербурге, в Челябинске и в Татарии, на этом мы стоим. Мы будет бороться за исправление партии в рядах этой партии, куда бы нас ни исключали. Мы себя считаем коммунистами и работаем в рамках этой организации, в рамках ее устава и выполняем ее программу.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о крайне левых движениях, приглашали ли вы активистов "Левого фронта"?
Илья Пономарев: Я просто хочу напомнить уважаемому слушателю, что я основатель "Левого фронта", один из авторов программы "Левого фронта". Все это началось достаточно давно, и это в значительной степени моя идея построить эту организацию. У меня самого взгляды достаточно радикально левые, я как раз по вопросу о собственности считаю, что это основная проблема. Я считаю, что историческое наше будущее заключается в отмирании частной собственности как института. Более того, я считаю, что развитие высоких технологий и те общественные перемены, экономические перемены, которые сейчас идут, говорят о том, что Маркс был прав, и роль частной собственности в экономике меняется. Во всяком случае частной собственности в своем традиционном понимании собственности на фабрики, на заводы, на землю, на другие материальные активы. Все более и более приобретает значение возможность распоряжаться технологиями, распоряжаться нематериальными активами.
Другое дело, что я считаю, что никакие вопросы о собственности насильственным путем решить нельзя. И я считаю, что если искусственно пытаться этот институт отменить, то это приведет только к крови, насилию и так далее, потому что экономическая среда к этому еще полностью не готова. И собственно, основная задача левых заключается в максимальном ускорении движения в сторону построения нового экономического уклада, стимулирования тех процессов, которые должны привести к другим общественным отношениям и в конечном итоге добиваться того, чтобы мы построили общество равных возможностей для каждого. Собственно, это и заложено в идеологию и "Левого альянса", мы провозгласили, что мы относимся нормально к существованию разных форм собственности. Но мы считаем, вопрос о собственности в России особенно является центральным с точки зрения гражданского мира и развития страны.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Сергей Шаргунов, так же один из гостей учредительного съезда, симпатизирует левому движению.
Сергей Шаргунов: Я нигде не состою, меня просто пригласили на этот съезд в качестве гостя. Я пришел и с удовольствием сказал слова поддержки. Там есть достойные люди, те, кто участвовал в акциях протеста и сопротивления зимой, те, кто настроен на противодействие обнаглевшей правящей номенклатуре, и те, кто выдвигает правильные здравые лозунги социальной поддержки граждан. Я думаю, что вообще некоторое здоровое обновление необходимо всему левому движению. Это обновление возможно прежде всего за счет принципиальности и последовательности. Там, где не будет корысти, и там, где лидеры и участники не будут прогибаться, там возможен реальный успех и там возможно реальное доверие граждан. Я пока нигде не собираюсь участвовать и состоять, потому что мое дело – это литература. Но, тем не менее, я желаю успеха этому новому движению. Посмотрим, что получится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега Петровича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что в нашем обществе огромную роль играют средства массовой информации. То есть все зависит от совести журналистов, комментаторов и так далее. Тут недавно разговаривал с пожилыми женщинами, и они сказали, что Путин единственный, кто что-то делает, кто работает. Я такое услышал и сделал такой вывод.
Владимир Кара-Мурза: Вы тоже имеете трибуну как публицист, как по-вашему, понимает ли население России ту левую идею, которую собирается исповедовать "Левый альянс"?
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Я вынужден ответить на два вопроса, еще предыдущего радиослушателя. Отвечаю на последний вопрос: оставьте всякие надежды на совесть и прочее журналистов, средства массовой информации в современном мире и России в том числе, в силу особой выраженности вульгарного олигархического властвования в России, не для того, чтобы вас просвещать и не для того, чтобы пробуждать совесть в вас или в журналистах. Отвечая на вопрос предыдущего радиослушателя, к сожалению, мои комментарии в "Литературке" больше вы не увидите. Изгнан, как не поддержавший Путина, а поддержавший Зюганова на этих выборах. Я регулярно публикуюсь в "Гайд-парке", там мои колонки.
Что касается вопроса Владимира, я еще раз скажу главное: процессы в обществе, к сожалению, хотелось бы видеть иные, хотелось бы, чтобы люди реагировали не только, когда сиюминутно обижают конкретно меня, но чтобы был более высокий градус солидарности с теми соседями, которых обижают, точно так же сегодня тебя, завтра меня. Я приведу самый простой пример. Если бы дали своевременно отпор упрощенному порядку изъятия земель якобы ради государственных нужд, ради олимпиады в Сочи, тому варварству дали отпор, не возникло бы даже идеи распространить весь этот механизм упрощенного порядка изъятия земель на две трети территории страны, на Сибирь и Дальний Восток. А теперь это запросто, законопроект уже есть. Сибиряки и дальневосточники могут думать: вот как здорово, теперь нас мало 10 миллионов человек с небольшим, и все природные ресурсы будут с нами. Ребята, и вас подвинут в сторону, упрощенный порядок изъятия земель предполагается не у меня, а у вас в Сибири и на Дальнем Востоке якобы для государственных нужд. То есть если мы не остановили это варварство там, на юге в Сочи, то это варварство сейчас распространится сначала на две трети территории страны, а затем и на всю страну. Вот это ключевой вопрос солидарности в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, что касается этой темы интересной, которую вы подняли, насущной темы, государство как институт социальный может забрать землю, но в том случае, если каждый гражданин будет получать компенсацию. Я по своим расчетам вижу - это должна быть одна 140-миллионная часть по количеству граждан страны от 75% добытых ресурсов. Страна, которая мотивирует нас, людей, быть и находиться в социальном положении, это есть инструмент, который нас производит в гражданственность. До тех пор, пока у нас есть нынешняя система, клановая система, которая обозвала себя государством, она не живет с моих налогов, с ваших налогов, она живет именно с этой ренты.
Владимир Кара-Мурза: Какова позиция вашего альянса по вопросу природной ренты?
Илья Пономарев: По вопросам природной ренты позиция простая: природная рента должна принадлежать народу, то есть надо национализировать. И как раз, когда мы говорили про вопрос о собственности, есть дискуссия относительно механизма. Потому что можно заниматься национализацией нефтяных компаний, а можно заниматься национализацией природной ренты. И сейчас ведь какая ситуация: у нас по конституции все недра принадлежат народу де-юре. Де-факто они эксплуатируются частными нефтяными компаниями, а даже тогда, когда эти компании принадлежат государству, они все равно де-факто частные, то есть просто ими управляют менеджеры от имени государства, но все равно они присваивают себе значительную часть той прибыли, которая возникает от эксплуатации собственно нефтяных месторождений. Конечно, мы считаем, что этой практики должен быть положен конец. Есть целый ряд конкретных инструментов, которые могут это достичь.
Я как сибирский депутат хотел сказать по вопросу о земле. На самом деле истина посередине лежит. Вот этот упомянутый Юрием Юрьевичем законопроект по поводу упрощенного порядка изъятия земель - это очень хороший пример, как из правильной мотивации, абсолютно здравой в итоге делают новый коррупционный механизм. Суть проблемы простая: у нас огромное количество земель, которые принадлежат разным нерадивым государственным собственникам, Министерству обороны и так далее. Тогда возникает анекдот. У нас в Новосибирске вокруг Сибирь, земель вроде как завались, чего точно нет дефицита – так это земли. А построить жилье молодым ученым мы не можем. Потому что формально все эти земли принадлежат государственным структурам. И конечно, нам нужно иметь рычаг их забирать. Другое дело, как раз опираясь, совершенно справедливо замечено, на сочинский опыт, туда до кучи пишут такой текст, который позволяет изымать эти земли в том числе и у граждан. И вот тут уже возникает совершенно возмутительная история, когда крупные землевладельцы, пользуясь своими сугубо частными и зачастую криминальными интересами, будут раскулачивать огромное количество простых граждан, как мы собственно наблюдали при строительстве сочинской олимпиады. Вот этого допустить ни в коем случае нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский приветствует возникновение новых левых организаций.
Станислав Белковский: Я как избиратель положительно отношусь к идее "Левого альянса", будучи сам человеком левых взглядов. Потому что левые организации, которые существуют в легальном политическом поле, себя полностью исчерпали. Исчерпали себя не только организации, но и физические лица. Например, Геннадий Андреевич Зюганов. Я вынужден принести с помощью Радио Свобода свои извинения Геннадию Андреевичу Зюганову, потому что я вчера говорил в эфире других радиостанций о его бородавке, а мне сегодня разъяснили, что бородавку он давно удалил. Но это, пожалуй, не единственное, что он удалил из того, что ему мешало. Потому что кроме бородавки он удалил всех активных членов КПРФ, представителей актива коммунистической партии, которые создавали в этой партии серьезные позиции на политическом поле. И сегодня эта партия является политическим трупом, над которым возвышается бодрое, достаточно румяное лицо Геннадия Андреевича Зюганова. Поэтому создание новой левой организации с учетом востребованности левого дискурса в российской политике абсолютно оправданно и своевременно. Поэтому, думаю, что проект достаточно перспективен, важно только, чтобы его создатели не разругались между собой, потому что российским политикам это очень свойственно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шанс на успех у этой левой организации в нынешней ее конфигурации?
Юрий Болдырев: Если честно, не знаю, не являюсь участником. И кроме того, частично на этот вопрос отвечал, повторю то, что говорил. С моей точки зрения, сегодня неактуально противопоставление личности нации, сегодня чрезвычайно актуальным вопросом для России является именно компромисс между интересами личности и интересами нации. Соответственно, те организации, которые раньше нащупают этот ответственейший компромисс между интересами личности и интересами нации, те, с моей точки зрения, должны иметь больший успех и именно им я пожелаю этого успеха.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужна ли перегруппировка сил на левом фланге и востребовано ли то объединение, которое создано накануне?
Сергей Никитин: Я уже говорил, что оно, безусловно, будет иметь положительный результат. Но я бы с учетом дискуссии и особенно позиции Белковского, я с ним согласен в отношении руководства КПРФ и лично Зюганова. Но есть один нюанс, на который я смотрю крайне положительно. Первое: если новое объединение будет искать себе союзников и не искать разночтения в идеологических установках, то это даст результат. И второе: создание "Левого альянса" подвигнет и КПРФ на очищение, поскольку теперь одной КПРФ существовать не удастся, а это приведет к тому, что КПРФ в лице и активных членов в регионах, рядовых коммунистов вынуждена будет исправлять руководство или его устранять, поскольку в таком состоянии она не может быть конкурентна "Левому альянсу".
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут дальнейшие шаги учредителей нового политического объединения?
Илья Пономарев: Нам надо расти и нам нужно добиваться первых побед. Победы могут быть как на улице, только я хочу сказать, на улице в плане проектной деятельности, то есть в плане решения конкретных проблем у конкретных людей, мы можем этого достичь. Но успехи должны быть электоральные тоже. То есть нам нужно продемонстрировать, что мы можем договариваться, мы можем выполнять функцию медиатора между политическими партиями и всеми нормальными людьми, которые не хотят в них участвовать, а так же между политическим партиями и между собой. Я глубоко убежден, что создаваемый "Левый альянс" выгоден и КПРФ, в том числе лично Зюганову, выгоден "Справедливой России", в том числе лично Миронову, потому что он дает возможность расширить для этих партий своего избирателя и своего актива, привлекать под свои избирательные кампании людей, которые не готовы в этих партиях участвовать, более того, которые относятся к ним впрямую скептично. Потому что в данном случае это такая поляна взаимопомощи партий. В одном городе все помогают коммунистам, в другом городе все помогают эсерам, в третьем городе все помогают беспартийному кандидату, а успех получается общий, и мы берем власть в стране.
Владимир Кара-Мурза: Каковы планы "Левого альянса" на первомайские праздники?
Илья Пономарев: Выйти, максимально участвовать во всех мероприятиях, которые будут проходить. Я думаю, что мы должны выходить и 1 мая, и очень важно - мы должны выходить 6 мая, на что я особо приглашаю всех слушателей - на Марш миллионов. Потому что от того, как пройдет вечер 6 и день 7, на самом деле зависит то, как мы будем жить следующие 6 лет.