Виктор Резунков: В гостях в Петербургской студии Радио Свобода – участник Великой Отечественной войны, подполковник в отставке, журналист, профессор Владимир Соколов-Хитрово и доктор исторических наук, полковник запаса Сергей Полторак.
Сегодня, 9 мая, в День победы, мы будем говорить о Великой Отечественной войне, о тех событиях, споры о которых не только не прекращаются уже в течение 66 лет, но, наоборот, усиливаются и вызывают все большее напряжение в российском обществе. Будем говорить о том, как стирается память об этих событиях, как трансформируется представление у молодых россиян о Великой Отечественной войне.
Владимир Александрович, как началась война для вас? Вам было 17 лет. И насколько это было неожиданно для всей страны?
Владимир Соколов-Хитрово: Прежде всего мне хотелось бы сказать, что память совсем не стирается. Более того, начиная с прошлого года, я стал ощущать 9 мая все больше и больше как общенародный, великий праздник. Когда 9 мая в прошлом году (наверное, так будет и в этом году) я шел по улицам нашего города, одетый в военную форму, потом захожу в Михайловский сад, где обычно в этот день гулянье общее, все, кто попадается мне навстречу, люди любого возраста, начиная от самых маленьких детей, заканчивая стариками, подходят, дают цветок, благодарят. И я чувствую огромное внимание, но не ко мне, а к военной форме, к моим ленточкам ранений и так далее. Так что, наверное, не совсем точно вы сказали о том, что стирается память.
Виктор Резунков: Очень хорошо, что вы меня поправили. Я-то имел в виду все-таки молодых.
Владимир Соколов-Хитрово: А я и говорю в первую очередь о молодых.
И о начале войны. Я никогда не собирался быть военным человеком. Моя мечта – это Мариинский театр, опера. Я учился петь, все мое детство прошло в пении. И вдруг – Финская война, возникло много проблем в связи с этим. И я вместе с братом иду в Артиллерийскую спецшколу. И сразу возник вопрос: значит, заканчивается пение, заканчивается мечта. Но я продолжал в вокальной студии Дворца пионеров учиться. И вот однажды – отчетный концерт в консерватории. В аудитории сидят студенты, преподаватели, убеленные сединой дамы с лорнетами. И я выхожу на сцену. Вижу саркастические улыбки, удивленные взгляды: «Чего это он вышел? Наверное, будет петь сейчас какие-нибудь патриотические, военные песни». И вдруг – «Sul mare luccica l’astro d’argento. Placida è l’onda, prospero è il vento». Когда они услышали «Санту Лючию», да еще на итальянском языке, совсем другое стало отношение и ко мне, и к моей военной форме. И после этого концерта, после этого выступления ко мне подходили люди и говорили: «Все-таки тревожное время пройдет, будет мир, будет для тебя консерватория и будет Мариинский театр».
21 июня. Мы в лагере Второго артиллерийского училища под Лугой. Очень хороший день, очень хорошие планы на воскресенье – отдохнуть в лагере. Утром – сигнал «тревоги». Когда мы увидели, как курсанты Второго ЛАУ по учебной, как мы думали, тревоге выкатывают орудия, маскировкой занимаются, получают боеприпасы и так далее, мы думали: «Вот здорово!». А в 12 часов 22 июня мы узнали, что началась война. Митинг. Выступают курсанты. Меня попросили выступить на этом митинге, потому что человек, который поет, он обязательно и говорит. А нас учили в Артиллерийской спецшколе хорошо, могу сказать, что военная подготовка у нас была выше, чем сейчас в нынешних Суворовских училищах, хотя нас и называли «потешными войсками Наркомпроса». И вот оказалось, что война. Мы потребовали, чтобы нас немедленно вместе с курсантами отправили воевать. Но нас не поняли. Курсанты поехали занимать позиции свои. Нас отправили в Ленинград, где мы каждый день митинговали, требовали отправки на фронт, заявляли, что мы построимся и пешком пойдем на фронт. Тем более что немцы уже подходили довольно близко к Луге. И так было до 3 июля.
3 июля нам разрешили добровольно пойти в армию, на фронт. Неделя подготовки в Невской лавре. Интересно, что до последнего времени не разрешали говорить о том, что целые подразделения мальчишек (а нам было по 16-18 лет, 9-10 классы) воевали. Считалось, что это было нельзя. О юных партизанах говорили, говорили о «сыновьях полков», а о нас молчали. И вот мы всего неделю учились, потому что стрелять умели, из орудий умели стрелять, умели командовать. Нам всем «треугольнички» надели сразу. Два - командир отделения, три – помкомвзвода. Мне дали четыре «треугольничка», назвали меня начальником радиостанции, ну, это громкое название, РБС (рация боевой связи) была на боку, работала только наверху, из землянки нельзя было говорить. И вот так нас отправили под Гатчину, где ленинградцы в кратчайшее время оборудовали укрепрайон. Построили доты, дзоты, поставили орудия 76 мм, 45 мм. Когда я прихожу сейчас в артиллерийский музей и вижу эти маленькие 45-миллиметровые пушечки, мне задним числом страшно становится, что наши мальчишки из таких пушек стреляли по немецким танкам. Но мы сначала думали, что война скоро закончится, нас, конечно, наградят. По воскресеньям к нам мамы приезжали с авоськами с вкусными вещами. Приезжали наши девушки. Мам мы старались, ссылаясь на военную обстановку, скорее домой отправить. Девушек по этой же причине задерживали как можно дольше. В общем, все шло совсем спокойно.
И вдруг - немецкие танки, серия красных ракет. Под Гатчиной по шоссе прошли немецкие танки. И наши мальчишки открыли огонь. Никогда не забуду такого. Звонок по телефону (а мою рацию можно было подключать к телефонной линии): «Окружены фашистами. Погибаем, но не сдаемся!». Я понял, что пять мальчишек сейчас погибнут. Раздался глухой звук... Вот так для меня начиналась война.
Виктор Резунков: Сергей Николаевич, генерал Григоренко в своих воспоминаниях – а он же занимался созданием мощных, бетонных укреплений, - задается вопросом: почему перед самым началом войны эти укрепления были освобождены от командующих, от войск и так далее. И у вас есть ответ на вопрос, почему так стремительно продвигались немецкие войска?
Сергей Полторак: Я бы не сказал, что враги продвигались стремительно. Как раз по моим убеждениям, а эти убеждения строятся на просчитанном, на обдуманном, именно инженерные сооружения, в частности, под Лугой играли добрую службу. И если бы не эти укрепления, то мне представляется, что враг гораздо быстрее подошел бы к городу. Инженерные войска, которые действовали на разных направлениях, а особенно на лужском, проявили себя великолепно и с точки зрения профессиональной, и с точки зрения гражданской, то есть с патриотической точки зрения. Мне кажется, что это некоторая натяжка – рассуждать о том, что было так, а не иначе.
Я прислушиваюсь к мнению фронтовиков. Не так давно мне рассказывал Даниил Александрович Гранин, что он побывал относительно недавно в тех местах, где он воевал, в районе Пулково, в районе Шушар. И он рассказывал о том, что рядом с той позицией, которую занимал их батальон, выстроена какая-то другая позиция то ли для съемок фильма, то ли еще что-то. Он посмотрел и говорил: «Боже мой, какая там красота!». А в чем красота? И бруствер сделан так, как положено, и на дне траншей доски проложены – можно нормально ходить и ноги не промокают. Он говорит: «Мы об этом и мечтать не смели». В боевой обстановке, конечно, все было проще, скромнее и гораздо тяжелее. И мне кажется, что в период, когда велись плановые инженерные работы, как раз тогда все эти сооружения были сделаны гораздо лучше, чем потом, когда их делали уже не профессионалы, а бойцы, хотя им это стоило порой жизни, когда они плохо оборудовали свои позиции.
Владимир Соколов-Хитрово: Наш укрепрайон - под Гатчиной, деревня Лукаши, деревня Корпикюля, и наш командный пункт арт.пулеметной роты 270-го арт.пулеметного батальон, штаб которого был в деревне Бугры. Вся система дотов (долговременных огневых точек), дзотов (земляных точек) была продумана тщательнейшим образом. И фашистские танки, пехота фашистская на какое-то время здесь была задержана. Возникает другой вопрос. На этих сооружениях, очень добросовестно сделанных ленинградцами, хотя и поспешно, воевали-то мальчишки, спецшкольники. Но как воевали!.. Мне пришлось присутствовать при допросе одного немецкого танкиста. Когда ему показали парня, который его подбил, он расхохотался и сказал, что это сталинские штучки, этого не может быть. И только потом, когда ему подробно рассказали, как все это происходило, он поверил, но сказал: «Все равно вас неправильно учили». А «неправильность» заключалась вот в чем. Идут три немецких танка, первый подбивают, а второй и третий идут, значит, надо или сдаваться, или убегать. А наши мальчишки не сдаются и не убегают. Подбивают второй танк. А третий сам поворачивает, убегает.
На моих глазах, как радиста, тем более, я должен был передавать на командный пункт все это, был один из первых таранов на Ленинградском фронте. Я даже остановился и не мог дальше говорить. Летит огромный немецкий «Junkers Ju-88» в сторону Ленинграда, а навстречу ему бросаются наши «ястребки» тупорылые (мы их любовно «ястребками» называли). И вдруг наступает тишина. Видимо, у летчика закончились боеприпасы. И мы видим, как он подлетает к «Junkers», его тихонько, как нам казалось, бьет по крылу, потом отскакивает и снова бьет по крылу – отваливается крыло немца, разваливается наш «ястребок», спускаются на парашютах немецкие летчики, и наш спускается. Они еще ухитряются из автоматов стрелять по нашему герою. Это все остановило (не только мы, конечно) продвижение фашистов к Ленинграду. И они уже позже подошли ближе, совсем рядом к Пулкову. Мой следующий этап как раз был, уже после тяжелой контузии от немецкого снаряда, в районе Пулково.
Не могу не рассказать об одном случае. Моя задача была передавать то, что делается на переднем крае. А за Пулково довольно близко был немецкий передний край. Немцы себя чувствовали очень вольготно, выходили, даже открыто где-то ходили. И вот я спрятался за трансформаторной будкой и веду рассказ командиру. А командный пункт был в горе, на кладбище в Пулково. Рассказывают, что делается на переднем крае. Немцы запеленговали и открыли минометный огонь. Докладываю: «Командир, связь прекращаем», - «Сынок, вернись живым!». И я понял, что я погибаю. Я артиллерист, я знал, что такое минометный огонь. И в этот момент я вспомнил, что мама зашила мне в воротничок гимнастерки молитву, Псалом 90, Хвалебная песня Давида. Я дотронулся до воротничка. Я всю жизнь повторяю эти слова: «Живущий под кровом Всевышнего...». И когда я вернулся на командный пункт, приходили на меня специально смотреть – ни единой царапины, только маленькая вмятина от осколка на рации. Я часто встречаюсь с «суворовцами», с «нахимовцами», с кадетами, и когда я им рассказываю, вы бы видели, как они слушают.
Виктор Резунков: Сергей Николаевич, я слежу внимательно за спорами вокруг Великой Отечественной войны историков и публицистов, писателей. Как меняется тематика, направленность этих споров? Какие вопросы сейчас вызывают наибольшее ожесточение спорщиков?
Сергей Полторак: За всеми спорами уследить невозможно. Но есть одно очень странное, на мой взгляд, обстоятельство, о котором хочется сказать. Дело в том, что сейчас по инициативе ряда крупных российских военных историков во главе с доктором исторических наук, доктором юридических наук, профессором Золотаревым (возможно, многие его знают, в свое время Владимир Антонович был начальником Института военной истории) ведется очень основательная работа над 12-томником по истории Великой Отечественной войны. Это огромное событие по очень многим причинам. Но очень важно то, что ученые, которые работают в составе авторского коллектива, а этих ученых больше 100 человек, с благодарностью приняли весь тот богатейший научный опыт, который был наработан за все послевоенные годы. И в то же время, не в угоду какой-то конъюнктуре, а стремясь к исторической правде, современный коллектив пытается по-новому осмыслить те или иные вопросы, связанные с событиями Великой Отечественной войны. Казалось бы, здорово, замечательно, стоит только порадоваться. Но меня удивляет то, что находится очень много людей среди коллег-историков, которые живут по принципу «им плохо потому, что другим хорошо». Они начинают придумывать какие-то глупости, какие-то гадости, начинают распускать среди ученых сплетни. И это жутко мешает благородной работе.
Я приведу простой пример. В июне прошлого года, в годовщину начала войны, вышел в свет первый том этого 12-томника, более 800 страниц. В целом, на мой взгляд, весьма интересный текст. Но, конечно, не бесспорные страницы. Конечно, могут быть разные мнения. Есть там и ошибки, я сам эти ошибки замечал. Но в целом труд достоин внимания. И вдруг начинается какая-то странная реакция в солидных, порой академических учреждениях. И хочется сказать: «Дорогие мои, что мы делим?! У всех нас общая задача – писать правду о войне. Зачем же вы выискиваете какие-то запятые и цепляетесь ко всему этому? Давайте обсуждать, давайте спорить, давайте дорабатывать». Но этого нет. Есть у ряда ученых просто злоба, обида, что не они участвуют в этом проекте. И это наносит колоссальный вред.
И еще один пример. Есть в Петербурге замечательный ученый, участник Великой Отечественной войны, полковник в отставке, доктор наук, профессор Михаил Иванович Фролов. Его многие специалисты знают. Великолепный специалист по историографии Второй мировой войны, и Великой Отечественной в частности. Крупный ученый. Он написал рецензию на первый том. Там замечания весьма солидные, там много чего есть, но в целом отзыв положительный. Куда отправлять эту работу? Он решил – в редакцию «Военно-исторического журнала». Отправил. Ему позвонил главный редактор и сказал: «Михаил Иванович, спасибо. Все замечательно. Опубликуем в мае – как раз к годовщине Победы». И вот несколько дней назад главный редактор «Военно-исторического журнала» позвонил этому уважаемому профессору и говорит: «Михаил Иванович, мы не будем публиковать ваш положительный отзыв на этот том. Потому что если мы опубликуем, у нас могут быть неприятности, наш журнал даже могут закрыть». И это говорит не какой-нибудь посторонний человек, а все-таки этот журнал - печатный орган Генерального штаба. А мы говорим о каких-то других вещах... Вот как сложно все.
Виктор Резунков: Владимир Александрович, что бы вы могли сказать по этому поводу? И какие, по вашему мнению, события вызывают у ветеранов, у историков наибольшую реакцию?
Владимир Соколов-Хитрово: Сейчас усилилось стремление многих писателей, историков, журналистов серьезно провести изучение событий Великой Отечественной войны и сделать, может быть, какие-то даже открытия серьезные. Но, на мой взгляд, две группы людей есть среди этих исследователей. Есть очень добросовестные люди, которые стараются найти что-то не просто правдивое, но то, что будет на пользу сегодняшнему дню, нашему народу в сегодняшних делах. И среди них встречаются люди, которых движет в этом только стремление к наживе. Я назову одно имя. Есть такой «писатель», которого зовут Александр Никонов. Он выпустил довольно много книжек. Когда я начал читать его книжки, я понял, что очень много не только «желтых» газет и журналов, но очень много «желтых» книжек появляется. В чем направленность его исследований. Ему обязательно надо доказать, что Петр I был негодяем, который столько людей уничтожил и так далее. Екатерину Великую, Потемкина, Суворова, Кутузова... Сейчас особенно неприятно читать в связи с 200-летием победы России в Отечественной войне 1812 года все эти исследования. О Кутузове он говорит, что это совершенно бездарный человек, да еще одноглазый, - хотя Кутузов одноглазым не был никогда, все его ранения привели к тому, что один глаз слабее видел, повязку он никогда не носил, - очень много гадостей о его личной жизни и так далее. Очень много гадостей о Жукове и о ряде других полководцев Великой Отечественной войны. Как к этому относятся очень многие люди, в частности участники войны, которых я знаю. Есть люди, которым нравится какая-то гадость, мещанское отношение к этому делу. Но большинство тех, с кем я говорил по этому поводу, считает, что кроме как политическими и идеологическими мошенниками таких, как Никонов, нельзя назвать. И что интересно. Никонов вдруг получил государственную награду - он получил медаль Пушкина. Сформулировано так: за заслуги, за вклад в культуру России. Чудовищно!
Я сейчас занимаюсь как раз кадетским конкурсом общероссийским, посвященным 200-летию победы России в Отечественной войне 1812 года. Здесь можно провести абсолютную аналогию с тем, что делается и по Отечественной войне. Были попытки мальчишек и девчонок как-то направить на то, чтобы они искали тоже какую-нибудь гадость. В частности, на одной из конференций кадетских среди тем было заявлено: по книжке профессора Троицкого. Его книга называется «Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты». Она чудовищна, на мой взгляд. И что интересно. Было представлено 120 работ. Ни в одной из 120 работ не сказано о мифах, а везде сказаны факты. И везде говорится о величии полководца, о его делах, подробно рассказывается об операциях, которыми он руководил. И меня очень порадовало, что наши молодые ребята, даже в тех случаях, когда чувствуется, что преподаватели истории иногда тоже к мифам склоняются, они очень высоко ценят наших великих людей прошлого. А один мальчик, который пишет о Торжественной увертюре Чайковского «1812 год», пишет такие слова: «Для меня не важно, кто из наших великих людей кого любил, кого не любил и так далее. Для меня важно, что он прославил нашу Родину». Вот мое отношение к этим так называемым писателям, журналистам и историкам.
Виктор Резунков: Сергей Николаевич, многие историки говорят, что одним из самых главных источников фальсификаций Великой Отечественной войны является, конечно, власть. Начиная с времен Сталина, когда не было Парада Победы, не отмечалось 9 мая. После ХХ съезда Хрущев изменил историческую картину Великой Отечественной войны. Брежнева можно вспомнить. По вашему мнению, кто же фальсифицирует историю, и Великую Отечественную войну в частности?
Сергей Полторак: Тут сказать одной фразой невозможно. Мы должны понимать, что как сама война – это в первую очередь очень большой труд, так и изучение истории, ее писание – это тоже труд огромный. И в процессе любого труда могут быть ошибки. Но одно дело, когда ошибки эти сделаны ненамеренно – кто-то по неопытности, кто-то из-за своей горячности, увлеченности и так далее, а кто-то преднамеренно обманывает и себя, и тех людей, которые читают его работы, для того, чтобы показать, что белое – это черное, а черное – это белое. Вот с этим мириться, безусловно, нельзя. Не так уж сложно отличить правду от неправды. Любой профессиональный историк прежде чем читать ту или иную работу, статью, книгу, он посмотрит, на какие источники ссылается тот или иной автор, на какую историографию он ссылается. И только после этого он разберется в том, что и как писал тот или иной человек. Разумеется, должны быть дискуссии в процессе исследования различных проблем, но все эти дискуссии должны быть не ради самих себя, они должны быть нацелены на то, чтобы стремиться к правде, к объективному изложению истории.
Я приведу несколько примеров. Для петербуржцев особая тема – это блокада Ленинграда. В нашем городе сейчас сложилась очень солидная общность историков, я думаю, порядка 20-30 крупных ученых, не только доктора наук, есть и кандидаты наук, есть и ученые без степени, которые целенаправленно изучают те проблемы, которые прежде изучались, может быть, не очень добросовестно, не очень внимательно, где были какие-то ошибки. И нет никакой корпоративности, нет того, что не пускают в эту тему никого. Пожалуйста, кто желает что-то новое сказать – милости просим. И таких примеров величайшее множество. Но есть люди, которые, к сожалению, ради красного словца, ради того, чтобы удивить, чтобы показать себя, порой пишут то, что не является действительностью. Мы знаем такое заявление, что Сталин якобы хотел сдать Ленинград. Об этом писали, об этом пишут, и я не сомневаюсь, что будут еще писать. К Сталину можно относиться по-разному, как к любому человеку, как к любому историческому персонажу. Но то, что это неправда, это известный факт. Сталин, как руководитель государства, понимал, что с военной точки зрения есть вероятность того, что наш город может быть утрачен, но отдавать его добровольно, исходя из каких-то неизвестных соображений, - это полнейшая чушь. И такой ерунды очень много.
Наши зарубежные коллеги тоже не всегда честно пишут о событиях Великой Отечественной войны, иногда их, что называется, «заносит на поворотах». Относительно недавно была дискуссия, в ходе которой уважаемый профессор из другой страны вдруг сказал, что если бы под Москвой поляки не оказали помощь войскам Красной Армии, более того, если бы они еще раньше не действовали бы смело и решительно против Вермахта, то ни о какой бы победе под Москвой речь вести было бы нельзя. Якобы наша оборона бы захлебнулась и Москва была бы захвачена врагом. Разумеется, к таким голословным заявлениям нужно относиться очень внимательно. Я не призываю к тому, чтобы, как в былые советские времена, таких людей обличали и так далее. Нужен предметный разговор, нужна цивилизованная дискуссия. И в этих спорах побеждает не сильнейший, а тот, кто прав, кто может предъявить определенную систему знаний, систему аргументов и сумеет убедить не того, с кем спорит (его, как правило, не убедишь ни в чем), а сумеет убедить научную общественность в том, что такая точка зрения является преобладающей. И эта точка зрения не вечна, она может на какое-то время занять свое место во взглядах ученых, а потом, вполне возможно, появится иная точка зрения, более совершенная, еще более близкая к правде. И процесс продвижения к правде бесконечен, и это хорошо.
Владимир Соколов-Хитрово: Уточнение по поводу Ленинграда. Действительно, Сталин не только не ставил вопрос о сдаче Ленинграда, а наоборот, все его приказы, указания сводились к тому, что Ленинград надо обязательно отстоять. Но указание Сталина выполнялось в Ленинграде безупречно – это минирование ряда объектов. Только минирование шло не для того, как некоторые исследователи сейчас пишут, чтобы настрой был на сдачу, а это, в том числе, входило в систему обороны Ленинграда.
Сергей Полторак: Любой современный житель Петербурга или гость нашего города может убедиться в том, что ленинградцы город сдавать не собирались. Для этого вполне достаточно пройти по улицам Московского, Кировского районов и посмотреть на ту великолепную систему дотов, которые сейчас уже стали памятниками. Но если приглядеться к этим памятникам внимательно, можно заметить следы от опалубки на этих сооружениях. И видно, что они порой из досочек лепились, что делалось это все, конечно, в спешке, порой не очень профессионально. А где было брать рабочие руки в ту пору? Все мужчины – на обороне города. Занимались этим юноши, женщины. И там было, конечно, не до красоты. Тем не менее, сумели справиться с поставленной задачей. Насколько я знаю, сентябрь-октябрь 41-го года, когда враг был уже вокруг города, когда уже, по сути, блокада замкнулась, только тогда началась планомерная работа. Но и она говорит о том, что никто не собирался опускать руки, никто не собирался просто так сдавать город.
Владимир Соколов-Хитрово: А я не читал об этом, я здесь был. Я был на Ленинградском фронте в 41-ом году до 27 декабря, когда нас, несовершеннолетних, убрали. После первых побед решил, что обойдутся без нас. И все, кому не исполнилось 18 лет, были отправлены доучиваться. Но несколько месяцев мы еще ходили по улицам блокадного Ленинграда, мы видели, что здесь происходило. И был такой настрой!.. Люди умирали, но не готовы были и не хотели сдаваться. И это очень важно подчеркнуть.
Виктор Резунков: Многие историки, достаточно высокопоставленные военные поднимают вопрос, что на Западе постоянно идут разговоры о том, что американцы и англичане вложили гораздо сил в победу над гитлеровской Германией, и упрекают западных историков. Соответственно, некоторые западные историки пишут, что Сталин чуть ли не готовил наступление на Германию еще в 40-ые годы. Владимир Александрович, каково ваше отношение к этим дебатам? А они ведь не один год уже длятся, наверное, еще со времен Хрущева такие вещи стали обсуждать.
Владимир Соколов-Хитрово: Я категорически возражаю тем людям, которые говорят, что помощь Соединенных Штатов Америки во время войны была ничтожной. Называют цифру, которую Вознесенский в своей книге приводит, - всего лишь 4% составляла помощь по ленд-лизу. Я был свидетелем этой помощи. Это не только танки, самолеты, это «Студебекеры» знаменитые, продовольствие, огромное количество солдатских ботинок и многое другое. Помощь была, конечно, огромной. И те, кто пытается это все принизить, на мой взгляд, или провокаторы, или люди, которые хотят по каким-то своим причинам спровоцировать усиление враждебных отношений, спровоцировать войну. Я приведу цитату, что маршал Жуков говорил в своих послевоенных беседах: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».
Меня сейчас очень волнует вот что. Я отдаю должное нашим руководителям – господину Медведеву, господину Путину, я не встретил, чтобы они изображали Соединенные Штаты Америки как врага. Наоборот, откликаясь на призыв президента Соединенных Штатов Америки господина Барака Обамы о «перезагрузке», шли навстречу этой «перезагрузке». И в этом отношении довольно много было сделано и делается. Я позволю себе еще одно высказывание, которое только сегодня я нашел в Интернете, по этому поводу. Говорит госпожа Хиллари Клинтон: «Если взглянуть на сегодняшний мир, то множество имеющихся проблем не достались нам от прошлого, а присущи настоящему. Во многих областях, где мы пытаемся решать эти проблемы, Россия выступает нашим союзником. Она участвует вместе с нами в переговорах группы «пять плюс один», сотрудничает с нами по Афганистану, оказывая нам большую помощь в том, что касается Северной сети снабжения, и в других вопросах. Я считаю несколько устаревшим подходом смотреть в прошлое, вместо того чтобы реалистично смотреть на то, в чем мы согласны, в чем мы не согласны, но при этом искать способы преодолеть разногласия и извлекать максимальную пользу из нашего сотрудничества». Мне очень понравилось это высказывание. Оно действительно могло бы отражать значительное улучшение наших отношений. Но находятся люди на более низком уровне, которые пытаются сейчас создавать из Америки образ врага, которые пытаются даже утверждать, что нельзя учить армию, если у армии нет врага. И ничего умнее не придумывают, как этот образ врага видеть в Соединенных Штатах Америки.
Я задаю вопрос мальчишкам-«суворовцам»: «Какая из великих держав никогда не воевала с нами, а две мировые войны была союзником?». Почти все говорят – Соединенные Штаты Америки. И присутствуя на различных конференциях, на занятиях у ребят и так далее, мне очень приятно отметить, что они не поддаются на эту попытку обязательно увидеть врага. Мы естественные союзники. И у нас сегодня есть общие враги. В первую очередь – терроризм – это общий враг, и это признается всем. И мы, и Соединенные Штаты Америки делаем все, чтобы с этим врагом справиться. Второй враг – это космические опасности, я бы сказал. Пожалуй, только объединение наших усилий – России и Соединенных Штатов Америки, присоединятся и другие – способно будет и предупредить об опасностях космических, и найти способ преодоления этих опасностей. Я вижу и третью опасность, как географ, как почетный член Русского географического общества, старая опасность – проблема «Юг – Север». Голодный Юг, Африка и другие страны, в нас, в России, видит таких же врагов, как и в Европе, так и в Соединенных Штатах Америки. И надо все время помнить о том, что мы должны вместе искать и методы помочь этим людям, и методы возможного противодействия любым агрессивным действиям. Вот что очень волнует, и хотелось бы найти правильные пути.
Я знаю, что такое война. Я знаю, что такое блокада Ленинграда. И для меня это очень страшно. Когда люди рассуждают о войне, которые даже в локальных конфликтах не участвовали и не видели, - это одно дело. Но когда человек видел, что такое война, и сегодня не бороться против войны... В СССР довольно хорошо было поставлено дело борьбы за мир. И я думаю, что пришло время и сейчас для нас вернуться к этому и всячески развивать разные способы борьбы за мир во всем мире.
Виктор Резунков: Сергей Николаевич, опять к 9 мая, как и в прошлом году, возник спор по поводу появления автобусов с портретами Сталина. Каково ваше личное отношение к этому?
Сергей Полторак: Наверное, я могу оказаться в меньшинстве, но я не вижу никакой беды в том, что кто-то в этот день с особым почтением вспоминает Сталина. Я это говорю как человек, родственники которого пострадали в свое время от террора, и таких людей у нас в стране, к сожалению, довольно много. Но давайте будем помнить, что Сталин всю войну возглавлял наше государство, руководил нашими Вооруженными силами. Как любой смертный человек, он, вероятно, совершал немало ошибок, о чем ученые пишут, в чем пытаются разобраться. И это еще большое поле для исследований. Но есть главная заслуга – под его руководством наше государство вышло из войны победителем. Поэтому нет никакой беды в том, что вспоминают Сталина и отдают ему почести. Точно так же, как было бы глупо говорить о первых годах советской власти и не упоминать имена Ленина, Троцкого и других деятелей нашего государства. Это – история, и к этому нужно относиться с почтением.
Владимир Соколов-Хитрово: Сергей Николаевич, я с интересом вас выслушал, но скажу следующее. Изображение Сталина меня не пугает, но вторая половина моей фамилии – Хитрово, а фамилия Хитрово объединила потомков и Кутузова, и Суворова, все мужчины, которые не успели уехать после 17-го года, была расстреляны, все женщины, в том числе моя бабушка Надежда Николаевна Хитрово-Кутузова сидела, учительница, и так далее. Поэтому для меня за этим именем, какие бы заслуги ни были, стоят миллионы людей репрессированных, для меня это имя ненавистно. А изображение меня просто не волнует. И вы правильно сказали, что люди стали спокойно к этому сейчас относиться.
Виктор Резунков: В заключение нашей программы я хотел бы поздравить всех ветеранов с 9 Мая, и всех тех людей, кому дорога память о погибших в Великой Отечественной войне, кому дорога Победа в этой войне! С праздником!
Сегодня, 9 мая, в День победы, мы будем говорить о Великой Отечественной войне, о тех событиях, споры о которых не только не прекращаются уже в течение 66 лет, но, наоборот, усиливаются и вызывают все большее напряжение в российском обществе. Будем говорить о том, как стирается память об этих событиях, как трансформируется представление у молодых россиян о Великой Отечественной войне.
Владимир Александрович, как началась война для вас? Вам было 17 лет. И насколько это было неожиданно для всей страны?
Владимир Соколов-Хитрово: Прежде всего мне хотелось бы сказать, что память совсем не стирается. Более того, начиная с прошлого года, я стал ощущать 9 мая все больше и больше как общенародный, великий праздник. Когда 9 мая в прошлом году (наверное, так будет и в этом году) я шел по улицам нашего города, одетый в военную форму, потом захожу в Михайловский сад, где обычно в этот день гулянье общее, все, кто попадается мне навстречу, люди любого возраста, начиная от самых маленьких детей, заканчивая стариками, подходят, дают цветок, благодарят. И я чувствую огромное внимание, но не ко мне, а к военной форме, к моим ленточкам ранений и так далее. Так что, наверное, не совсем точно вы сказали о том, что стирается память.
Виктор Резунков: Очень хорошо, что вы меня поправили. Я-то имел в виду все-таки молодых.
Владимир Соколов-Хитрово: А я и говорю в первую очередь о молодых.
И о начале войны. Я никогда не собирался быть военным человеком. Моя мечта – это Мариинский театр, опера. Я учился петь, все мое детство прошло в пении. И вдруг – Финская война, возникло много проблем в связи с этим. И я вместе с братом иду в Артиллерийскую спецшколу. И сразу возник вопрос: значит, заканчивается пение, заканчивается мечта. Но я продолжал в вокальной студии Дворца пионеров учиться. И вот однажды – отчетный концерт в консерватории. В аудитории сидят студенты, преподаватели, убеленные сединой дамы с лорнетами. И я выхожу на сцену. Вижу саркастические улыбки, удивленные взгляды: «Чего это он вышел? Наверное, будет петь сейчас какие-нибудь патриотические, военные песни». И вдруг – «Sul mare luccica l’astro d’argento. Placida è l’onda, prospero è il vento». Когда они услышали «Санту Лючию», да еще на итальянском языке, совсем другое стало отношение и ко мне, и к моей военной форме. И после этого концерта, после этого выступления ко мне подходили люди и говорили: «Все-таки тревожное время пройдет, будет мир, будет для тебя консерватория и будет Мариинский театр».
21 июня. Мы в лагере Второго артиллерийского училища под Лугой. Очень хороший день, очень хорошие планы на воскресенье – отдохнуть в лагере. Утром – сигнал «тревоги». Когда мы увидели, как курсанты Второго ЛАУ по учебной, как мы думали, тревоге выкатывают орудия, маскировкой занимаются, получают боеприпасы и так далее, мы думали: «Вот здорово!». А в 12 часов 22 июня мы узнали, что началась война. Митинг. Выступают курсанты. Меня попросили выступить на этом митинге, потому что человек, который поет, он обязательно и говорит. А нас учили в Артиллерийской спецшколе хорошо, могу сказать, что военная подготовка у нас была выше, чем сейчас в нынешних Суворовских училищах, хотя нас и называли «потешными войсками Наркомпроса». И вот оказалось, что война. Мы потребовали, чтобы нас немедленно вместе с курсантами отправили воевать. Но нас не поняли. Курсанты поехали занимать позиции свои. Нас отправили в Ленинград, где мы каждый день митинговали, требовали отправки на фронт, заявляли, что мы построимся и пешком пойдем на фронт. Тем более что немцы уже подходили довольно близко к Луге. И так было до 3 июля.
3 июля нам разрешили добровольно пойти в армию, на фронт. Неделя подготовки в Невской лавре. Интересно, что до последнего времени не разрешали говорить о том, что целые подразделения мальчишек (а нам было по 16-18 лет, 9-10 классы) воевали. Считалось, что это было нельзя. О юных партизанах говорили, говорили о «сыновьях полков», а о нас молчали. И вот мы всего неделю учились, потому что стрелять умели, из орудий умели стрелять, умели командовать. Нам всем «треугольнички» надели сразу. Два - командир отделения, три – помкомвзвода. Мне дали четыре «треугольничка», назвали меня начальником радиостанции, ну, это громкое название, РБС (рация боевой связи) была на боку, работала только наверху, из землянки нельзя было говорить. И вот так нас отправили под Гатчину, где ленинградцы в кратчайшее время оборудовали укрепрайон. Построили доты, дзоты, поставили орудия 76 мм, 45 мм. Когда я прихожу сейчас в артиллерийский музей и вижу эти маленькие 45-миллиметровые пушечки, мне задним числом страшно становится, что наши мальчишки из таких пушек стреляли по немецким танкам. Но мы сначала думали, что война скоро закончится, нас, конечно, наградят. По воскресеньям к нам мамы приезжали с авоськами с вкусными вещами. Приезжали наши девушки. Мам мы старались, ссылаясь на военную обстановку, скорее домой отправить. Девушек по этой же причине задерживали как можно дольше. В общем, все шло совсем спокойно.
И вдруг - немецкие танки, серия красных ракет. Под Гатчиной по шоссе прошли немецкие танки. И наши мальчишки открыли огонь. Никогда не забуду такого. Звонок по телефону (а мою рацию можно было подключать к телефонной линии): «Окружены фашистами. Погибаем, но не сдаемся!». Я понял, что пять мальчишек сейчас погибнут. Раздался глухой звук... Вот так для меня начиналась война.
Виктор Резунков: Сергей Николаевич, генерал Григоренко в своих воспоминаниях – а он же занимался созданием мощных, бетонных укреплений, - задается вопросом: почему перед самым началом войны эти укрепления были освобождены от командующих, от войск и так далее. И у вас есть ответ на вопрос, почему так стремительно продвигались немецкие войска?
Сергей Полторак: Я бы не сказал, что враги продвигались стремительно. Как раз по моим убеждениям, а эти убеждения строятся на просчитанном, на обдуманном, именно инженерные сооружения, в частности, под Лугой играли добрую службу. И если бы не эти укрепления, то мне представляется, что враг гораздо быстрее подошел бы к городу. Инженерные войска, которые действовали на разных направлениях, а особенно на лужском, проявили себя великолепно и с точки зрения профессиональной, и с точки зрения гражданской, то есть с патриотической точки зрения. Мне кажется, что это некоторая натяжка – рассуждать о том, что было так, а не иначе.
Я прислушиваюсь к мнению фронтовиков. Не так давно мне рассказывал Даниил Александрович Гранин, что он побывал относительно недавно в тех местах, где он воевал, в районе Пулково, в районе Шушар. И он рассказывал о том, что рядом с той позицией, которую занимал их батальон, выстроена какая-то другая позиция то ли для съемок фильма, то ли еще что-то. Он посмотрел и говорил: «Боже мой, какая там красота!». А в чем красота? И бруствер сделан так, как положено, и на дне траншей доски проложены – можно нормально ходить и ноги не промокают. Он говорит: «Мы об этом и мечтать не смели». В боевой обстановке, конечно, все было проще, скромнее и гораздо тяжелее. И мне кажется, что в период, когда велись плановые инженерные работы, как раз тогда все эти сооружения были сделаны гораздо лучше, чем потом, когда их делали уже не профессионалы, а бойцы, хотя им это стоило порой жизни, когда они плохо оборудовали свои позиции.
Владимир Соколов-Хитрово: Наш укрепрайон - под Гатчиной, деревня Лукаши, деревня Корпикюля, и наш командный пункт арт.пулеметной роты 270-го арт.пулеметного батальон, штаб которого был в деревне Бугры. Вся система дотов (долговременных огневых точек), дзотов (земляных точек) была продумана тщательнейшим образом. И фашистские танки, пехота фашистская на какое-то время здесь была задержана. Возникает другой вопрос. На этих сооружениях, очень добросовестно сделанных ленинградцами, хотя и поспешно, воевали-то мальчишки, спецшкольники. Но как воевали!.. Мне пришлось присутствовать при допросе одного немецкого танкиста. Когда ему показали парня, который его подбил, он расхохотался и сказал, что это сталинские штучки, этого не может быть. И только потом, когда ему подробно рассказали, как все это происходило, он поверил, но сказал: «Все равно вас неправильно учили». А «неправильность» заключалась вот в чем. Идут три немецких танка, первый подбивают, а второй и третий идут, значит, надо или сдаваться, или убегать. А наши мальчишки не сдаются и не убегают. Подбивают второй танк. А третий сам поворачивает, убегает.
На моих глазах, как радиста, тем более, я должен был передавать на командный пункт все это, был один из первых таранов на Ленинградском фронте. Я даже остановился и не мог дальше говорить. Летит огромный немецкий «Junkers Ju-88» в сторону Ленинграда, а навстречу ему бросаются наши «ястребки» тупорылые (мы их любовно «ястребками» называли). И вдруг наступает тишина. Видимо, у летчика закончились боеприпасы. И мы видим, как он подлетает к «Junkers», его тихонько, как нам казалось, бьет по крылу, потом отскакивает и снова бьет по крылу – отваливается крыло немца, разваливается наш «ястребок», спускаются на парашютах немецкие летчики, и наш спускается. Они еще ухитряются из автоматов стрелять по нашему герою. Это все остановило (не только мы, конечно) продвижение фашистов к Ленинграду. И они уже позже подошли ближе, совсем рядом к Пулкову. Мой следующий этап как раз был, уже после тяжелой контузии от немецкого снаряда, в районе Пулково.
Не могу не рассказать об одном случае. Моя задача была передавать то, что делается на переднем крае. А за Пулково довольно близко был немецкий передний край. Немцы себя чувствовали очень вольготно, выходили, даже открыто где-то ходили. И вот я спрятался за трансформаторной будкой и веду рассказ командиру. А командный пункт был в горе, на кладбище в Пулково. Рассказывают, что делается на переднем крае. Немцы запеленговали и открыли минометный огонь. Докладываю: «Командир, связь прекращаем», - «Сынок, вернись живым!». И я понял, что я погибаю. Я артиллерист, я знал, что такое минометный огонь. И в этот момент я вспомнил, что мама зашила мне в воротничок гимнастерки молитву, Псалом 90, Хвалебная песня Давида. Я дотронулся до воротничка. Я всю жизнь повторяю эти слова: «Живущий под кровом Всевышнего...». И когда я вернулся на командный пункт, приходили на меня специально смотреть – ни единой царапины, только маленькая вмятина от осколка на рации. Я часто встречаюсь с «суворовцами», с «нахимовцами», с кадетами, и когда я им рассказываю, вы бы видели, как они слушают.
Виктор Резунков: Сергей Николаевич, я слежу внимательно за спорами вокруг Великой Отечественной войны историков и публицистов, писателей. Как меняется тематика, направленность этих споров? Какие вопросы сейчас вызывают наибольшее ожесточение спорщиков?
Сергей Полторак: За всеми спорами уследить невозможно. Но есть одно очень странное, на мой взгляд, обстоятельство, о котором хочется сказать. Дело в том, что сейчас по инициативе ряда крупных российских военных историков во главе с доктором исторических наук, доктором юридических наук, профессором Золотаревым (возможно, многие его знают, в свое время Владимир Антонович был начальником Института военной истории) ведется очень основательная работа над 12-томником по истории Великой Отечественной войны. Это огромное событие по очень многим причинам. Но очень важно то, что ученые, которые работают в составе авторского коллектива, а этих ученых больше 100 человек, с благодарностью приняли весь тот богатейший научный опыт, который был наработан за все послевоенные годы. И в то же время, не в угоду какой-то конъюнктуре, а стремясь к исторической правде, современный коллектив пытается по-новому осмыслить те или иные вопросы, связанные с событиями Великой Отечественной войны. Казалось бы, здорово, замечательно, стоит только порадоваться. Но меня удивляет то, что находится очень много людей среди коллег-историков, которые живут по принципу «им плохо потому, что другим хорошо». Они начинают придумывать какие-то глупости, какие-то гадости, начинают распускать среди ученых сплетни. И это жутко мешает благородной работе.
Я приведу простой пример. В июне прошлого года, в годовщину начала войны, вышел в свет первый том этого 12-томника, более 800 страниц. В целом, на мой взгляд, весьма интересный текст. Но, конечно, не бесспорные страницы. Конечно, могут быть разные мнения. Есть там и ошибки, я сам эти ошибки замечал. Но в целом труд достоин внимания. И вдруг начинается какая-то странная реакция в солидных, порой академических учреждениях. И хочется сказать: «Дорогие мои, что мы делим?! У всех нас общая задача – писать правду о войне. Зачем же вы выискиваете какие-то запятые и цепляетесь ко всему этому? Давайте обсуждать, давайте спорить, давайте дорабатывать». Но этого нет. Есть у ряда ученых просто злоба, обида, что не они участвуют в этом проекте. И это наносит колоссальный вред.
И еще один пример. Есть в Петербурге замечательный ученый, участник Великой Отечественной войны, полковник в отставке, доктор наук, профессор Михаил Иванович Фролов. Его многие специалисты знают. Великолепный специалист по историографии Второй мировой войны, и Великой Отечественной в частности. Крупный ученый. Он написал рецензию на первый том. Там замечания весьма солидные, там много чего есть, но в целом отзыв положительный. Куда отправлять эту работу? Он решил – в редакцию «Военно-исторического журнала». Отправил. Ему позвонил главный редактор и сказал: «Михаил Иванович, спасибо. Все замечательно. Опубликуем в мае – как раз к годовщине Победы». И вот несколько дней назад главный редактор «Военно-исторического журнала» позвонил этому уважаемому профессору и говорит: «Михаил Иванович, мы не будем публиковать ваш положительный отзыв на этот том. Потому что если мы опубликуем, у нас могут быть неприятности, наш журнал даже могут закрыть». И это говорит не какой-нибудь посторонний человек, а все-таки этот журнал - печатный орган Генерального штаба. А мы говорим о каких-то других вещах... Вот как сложно все.
Виктор Резунков: Владимир Александрович, что бы вы могли сказать по этому поводу? И какие, по вашему мнению, события вызывают у ветеранов, у историков наибольшую реакцию?
Владимир Соколов-Хитрово: Сейчас усилилось стремление многих писателей, историков, журналистов серьезно провести изучение событий Великой Отечественной войны и сделать, может быть, какие-то даже открытия серьезные. Но, на мой взгляд, две группы людей есть среди этих исследователей. Есть очень добросовестные люди, которые стараются найти что-то не просто правдивое, но то, что будет на пользу сегодняшнему дню, нашему народу в сегодняшних делах. И среди них встречаются люди, которых движет в этом только стремление к наживе. Я назову одно имя. Есть такой «писатель», которого зовут Александр Никонов. Он выпустил довольно много книжек. Когда я начал читать его книжки, я понял, что очень много не только «желтых» газет и журналов, но очень много «желтых» книжек появляется. В чем направленность его исследований. Ему обязательно надо доказать, что Петр I был негодяем, который столько людей уничтожил и так далее. Екатерину Великую, Потемкина, Суворова, Кутузова... Сейчас особенно неприятно читать в связи с 200-летием победы России в Отечественной войне 1812 года все эти исследования. О Кутузове он говорит, что это совершенно бездарный человек, да еще одноглазый, - хотя Кутузов одноглазым не был никогда, все его ранения привели к тому, что один глаз слабее видел, повязку он никогда не носил, - очень много гадостей о его личной жизни и так далее. Очень много гадостей о Жукове и о ряде других полководцев Великой Отечественной войны. Как к этому относятся очень многие люди, в частности участники войны, которых я знаю. Есть люди, которым нравится какая-то гадость, мещанское отношение к этому делу. Но большинство тех, с кем я говорил по этому поводу, считает, что кроме как политическими и идеологическими мошенниками таких, как Никонов, нельзя назвать. И что интересно. Никонов вдруг получил государственную награду - он получил медаль Пушкина. Сформулировано так: за заслуги, за вклад в культуру России. Чудовищно!
Я сейчас занимаюсь как раз кадетским конкурсом общероссийским, посвященным 200-летию победы России в Отечественной войне 1812 года. Здесь можно провести абсолютную аналогию с тем, что делается и по Отечественной войне. Были попытки мальчишек и девчонок как-то направить на то, чтобы они искали тоже какую-нибудь гадость. В частности, на одной из конференций кадетских среди тем было заявлено: по книжке профессора Троицкого. Его книга называется «Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты». Она чудовищна, на мой взгляд. И что интересно. Было представлено 120 работ. Ни в одной из 120 работ не сказано о мифах, а везде сказаны факты. И везде говорится о величии полководца, о его делах, подробно рассказывается об операциях, которыми он руководил. И меня очень порадовало, что наши молодые ребята, даже в тех случаях, когда чувствуется, что преподаватели истории иногда тоже к мифам склоняются, они очень высоко ценят наших великих людей прошлого. А один мальчик, который пишет о Торжественной увертюре Чайковского «1812 год», пишет такие слова: «Для меня не важно, кто из наших великих людей кого любил, кого не любил и так далее. Для меня важно, что он прославил нашу Родину». Вот мое отношение к этим так называемым писателям, журналистам и историкам.
Виктор Резунков: Сергей Николаевич, многие историки говорят, что одним из самых главных источников фальсификаций Великой Отечественной войны является, конечно, власть. Начиная с времен Сталина, когда не было Парада Победы, не отмечалось 9 мая. После ХХ съезда Хрущев изменил историческую картину Великой Отечественной войны. Брежнева можно вспомнить. По вашему мнению, кто же фальсифицирует историю, и Великую Отечественную войну в частности?
Сергей Полторак: Тут сказать одной фразой невозможно. Мы должны понимать, что как сама война – это в первую очередь очень большой труд, так и изучение истории, ее писание – это тоже труд огромный. И в процессе любого труда могут быть ошибки. Но одно дело, когда ошибки эти сделаны ненамеренно – кто-то по неопытности, кто-то из-за своей горячности, увлеченности и так далее, а кто-то преднамеренно обманывает и себя, и тех людей, которые читают его работы, для того, чтобы показать, что белое – это черное, а черное – это белое. Вот с этим мириться, безусловно, нельзя. Не так уж сложно отличить правду от неправды. Любой профессиональный историк прежде чем читать ту или иную работу, статью, книгу, он посмотрит, на какие источники ссылается тот или иной автор, на какую историографию он ссылается. И только после этого он разберется в том, что и как писал тот или иной человек. Разумеется, должны быть дискуссии в процессе исследования различных проблем, но все эти дискуссии должны быть не ради самих себя, они должны быть нацелены на то, чтобы стремиться к правде, к объективному изложению истории.
Я приведу несколько примеров. Для петербуржцев особая тема – это блокада Ленинграда. В нашем городе сейчас сложилась очень солидная общность историков, я думаю, порядка 20-30 крупных ученых, не только доктора наук, есть и кандидаты наук, есть и ученые без степени, которые целенаправленно изучают те проблемы, которые прежде изучались, может быть, не очень добросовестно, не очень внимательно, где были какие-то ошибки. И нет никакой корпоративности, нет того, что не пускают в эту тему никого. Пожалуйста, кто желает что-то новое сказать – милости просим. И таких примеров величайшее множество. Но есть люди, которые, к сожалению, ради красного словца, ради того, чтобы удивить, чтобы показать себя, порой пишут то, что не является действительностью. Мы знаем такое заявление, что Сталин якобы хотел сдать Ленинград. Об этом писали, об этом пишут, и я не сомневаюсь, что будут еще писать. К Сталину можно относиться по-разному, как к любому человеку, как к любому историческому персонажу. Но то, что это неправда, это известный факт. Сталин, как руководитель государства, понимал, что с военной точки зрения есть вероятность того, что наш город может быть утрачен, но отдавать его добровольно, исходя из каких-то неизвестных соображений, - это полнейшая чушь. И такой ерунды очень много.
Наши зарубежные коллеги тоже не всегда честно пишут о событиях Великой Отечественной войны, иногда их, что называется, «заносит на поворотах». Относительно недавно была дискуссия, в ходе которой уважаемый профессор из другой страны вдруг сказал, что если бы под Москвой поляки не оказали помощь войскам Красной Армии, более того, если бы они еще раньше не действовали бы смело и решительно против Вермахта, то ни о какой бы победе под Москвой речь вести было бы нельзя. Якобы наша оборона бы захлебнулась и Москва была бы захвачена врагом. Разумеется, к таким голословным заявлениям нужно относиться очень внимательно. Я не призываю к тому, чтобы, как в былые советские времена, таких людей обличали и так далее. Нужен предметный разговор, нужна цивилизованная дискуссия. И в этих спорах побеждает не сильнейший, а тот, кто прав, кто может предъявить определенную систему знаний, систему аргументов и сумеет убедить не того, с кем спорит (его, как правило, не убедишь ни в чем), а сумеет убедить научную общественность в том, что такая точка зрения является преобладающей. И эта точка зрения не вечна, она может на какое-то время занять свое место во взглядах ученых, а потом, вполне возможно, появится иная точка зрения, более совершенная, еще более близкая к правде. И процесс продвижения к правде бесконечен, и это хорошо.
Владимир Соколов-Хитрово: Уточнение по поводу Ленинграда. Действительно, Сталин не только не ставил вопрос о сдаче Ленинграда, а наоборот, все его приказы, указания сводились к тому, что Ленинград надо обязательно отстоять. Но указание Сталина выполнялось в Ленинграде безупречно – это минирование ряда объектов. Только минирование шло не для того, как некоторые исследователи сейчас пишут, чтобы настрой был на сдачу, а это, в том числе, входило в систему обороны Ленинграда.
Сергей Полторак: Любой современный житель Петербурга или гость нашего города может убедиться в том, что ленинградцы город сдавать не собирались. Для этого вполне достаточно пройти по улицам Московского, Кировского районов и посмотреть на ту великолепную систему дотов, которые сейчас уже стали памятниками. Но если приглядеться к этим памятникам внимательно, можно заметить следы от опалубки на этих сооружениях. И видно, что они порой из досочек лепились, что делалось это все, конечно, в спешке, порой не очень профессионально. А где было брать рабочие руки в ту пору? Все мужчины – на обороне города. Занимались этим юноши, женщины. И там было, конечно, не до красоты. Тем не менее, сумели справиться с поставленной задачей. Насколько я знаю, сентябрь-октябрь 41-го года, когда враг был уже вокруг города, когда уже, по сути, блокада замкнулась, только тогда началась планомерная работа. Но и она говорит о том, что никто не собирался опускать руки, никто не собирался просто так сдавать город.
Владимир Соколов-Хитрово: А я не читал об этом, я здесь был. Я был на Ленинградском фронте в 41-ом году до 27 декабря, когда нас, несовершеннолетних, убрали. После первых побед решил, что обойдутся без нас. И все, кому не исполнилось 18 лет, были отправлены доучиваться. Но несколько месяцев мы еще ходили по улицам блокадного Ленинграда, мы видели, что здесь происходило. И был такой настрой!.. Люди умирали, но не готовы были и не хотели сдаваться. И это очень важно подчеркнуть.
Виктор Резунков: Многие историки, достаточно высокопоставленные военные поднимают вопрос, что на Западе постоянно идут разговоры о том, что американцы и англичане вложили гораздо сил в победу над гитлеровской Германией, и упрекают западных историков. Соответственно, некоторые западные историки пишут, что Сталин чуть ли не готовил наступление на Германию еще в 40-ые годы. Владимир Александрович, каково ваше отношение к этим дебатам? А они ведь не один год уже длятся, наверное, еще со времен Хрущева такие вещи стали обсуждать.
Владимир Соколов-Хитрово: Я категорически возражаю тем людям, которые говорят, что помощь Соединенных Штатов Америки во время войны была ничтожной. Называют цифру, которую Вознесенский в своей книге приводит, - всего лишь 4% составляла помощь по ленд-лизу. Я был свидетелем этой помощи. Это не только танки, самолеты, это «Студебекеры» знаменитые, продовольствие, огромное количество солдатских ботинок и многое другое. Помощь была, конечно, огромной. И те, кто пытается это все принизить, на мой взгляд, или провокаторы, или люди, которые хотят по каким-то своим причинам спровоцировать усиление враждебных отношений, спровоцировать войну. Я приведу цитату, что маршал Жуков говорил в своих послевоенных беседах: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».
Меня сейчас очень волнует вот что. Я отдаю должное нашим руководителям – господину Медведеву, господину Путину, я не встретил, чтобы они изображали Соединенные Штаты Америки как врага. Наоборот, откликаясь на призыв президента Соединенных Штатов Америки господина Барака Обамы о «перезагрузке», шли навстречу этой «перезагрузке». И в этом отношении довольно много было сделано и делается. Я позволю себе еще одно высказывание, которое только сегодня я нашел в Интернете, по этому поводу. Говорит госпожа Хиллари Клинтон: «Если взглянуть на сегодняшний мир, то множество имеющихся проблем не достались нам от прошлого, а присущи настоящему. Во многих областях, где мы пытаемся решать эти проблемы, Россия выступает нашим союзником. Она участвует вместе с нами в переговорах группы «пять плюс один», сотрудничает с нами по Афганистану, оказывая нам большую помощь в том, что касается Северной сети снабжения, и в других вопросах. Я считаю несколько устаревшим подходом смотреть в прошлое, вместо того чтобы реалистично смотреть на то, в чем мы согласны, в чем мы не согласны, но при этом искать способы преодолеть разногласия и извлекать максимальную пользу из нашего сотрудничества». Мне очень понравилось это высказывание. Оно действительно могло бы отражать значительное улучшение наших отношений. Но находятся люди на более низком уровне, которые пытаются сейчас создавать из Америки образ врага, которые пытаются даже утверждать, что нельзя учить армию, если у армии нет врага. И ничего умнее не придумывают, как этот образ врага видеть в Соединенных Штатах Америки.
Я задаю вопрос мальчишкам-«суворовцам»: «Какая из великих держав никогда не воевала с нами, а две мировые войны была союзником?». Почти все говорят – Соединенные Штаты Америки. И присутствуя на различных конференциях, на занятиях у ребят и так далее, мне очень приятно отметить, что они не поддаются на эту попытку обязательно увидеть врага. Мы естественные союзники. И у нас сегодня есть общие враги. В первую очередь – терроризм – это общий враг, и это признается всем. И мы, и Соединенные Штаты Америки делаем все, чтобы с этим врагом справиться. Второй враг – это космические опасности, я бы сказал. Пожалуй, только объединение наших усилий – России и Соединенных Штатов Америки, присоединятся и другие – способно будет и предупредить об опасностях космических, и найти способ преодоления этих опасностей. Я вижу и третью опасность, как географ, как почетный член Русского географического общества, старая опасность – проблема «Юг – Север». Голодный Юг, Африка и другие страны, в нас, в России, видит таких же врагов, как и в Европе, так и в Соединенных Штатах Америки. И надо все время помнить о том, что мы должны вместе искать и методы помочь этим людям, и методы возможного противодействия любым агрессивным действиям. Вот что очень волнует, и хотелось бы найти правильные пути.
Я знаю, что такое война. Я знаю, что такое блокада Ленинграда. И для меня это очень страшно. Когда люди рассуждают о войне, которые даже в локальных конфликтах не участвовали и не видели, - это одно дело. Но когда человек видел, что такое война, и сегодня не бороться против войны... В СССР довольно хорошо было поставлено дело борьбы за мир. И я думаю, что пришло время и сейчас для нас вернуться к этому и всячески развивать разные способы борьбы за мир во всем мире.
Виктор Резунков: Сергей Николаевич, опять к 9 мая, как и в прошлом году, возник спор по поводу появления автобусов с портретами Сталина. Каково ваше личное отношение к этому?
Сергей Полторак: Наверное, я могу оказаться в меньшинстве, но я не вижу никакой беды в том, что кто-то в этот день с особым почтением вспоминает Сталина. Я это говорю как человек, родственники которого пострадали в свое время от террора, и таких людей у нас в стране, к сожалению, довольно много. Но давайте будем помнить, что Сталин всю войну возглавлял наше государство, руководил нашими Вооруженными силами. Как любой смертный человек, он, вероятно, совершал немало ошибок, о чем ученые пишут, в чем пытаются разобраться. И это еще большое поле для исследований. Но есть главная заслуга – под его руководством наше государство вышло из войны победителем. Поэтому нет никакой беды в том, что вспоминают Сталина и отдают ему почести. Точно так же, как было бы глупо говорить о первых годах советской власти и не упоминать имена Ленина, Троцкого и других деятелей нашего государства. Это – история, и к этому нужно относиться с почтением.
Владимир Соколов-Хитрово: Сергей Николаевич, я с интересом вас выслушал, но скажу следующее. Изображение Сталина меня не пугает, но вторая половина моей фамилии – Хитрово, а фамилия Хитрово объединила потомков и Кутузова, и Суворова, все мужчины, которые не успели уехать после 17-го года, была расстреляны, все женщины, в том числе моя бабушка Надежда Николаевна Хитрово-Кутузова сидела, учительница, и так далее. Поэтому для меня за этим именем, какие бы заслуги ни были, стоят миллионы людей репрессированных, для меня это имя ненавистно. А изображение меня просто не волнует. И вы правильно сказали, что люди стали спокойно к этому сейчас относиться.
Виктор Резунков: В заключение нашей программы я хотел бы поздравить всех ветеранов с 9 Мая, и всех тех людей, кому дорога память о погибших в Великой Отечественной войне, кому дорога Победа в этой войне! С праздником!