Владимир Тольц: Сегодня в серии «Как у Дюма…» обещанное продолжение ленинской темы. Январская запись 2004 года. Из участников предыдущего обсуждения в передаче Егор Яковлев и Владлен Логинов. Владимира Булдакова не оказалось тогда в России. (Ленинская тема, похоже, пошла на экспорт.) Голоса и имена остальных вы сейчас услышите. Включаем архивную запись.
- "Был создан образ, который, как мы потом выяснили, совсем не соответствует действительности..."
- "Пожалуй, фигура Ленина стала во многом достаточно неясной..."
- "Самый экзотический вопрос, который мне однажды был задан учеником, это: правда ли, что Ленин был женщиной?.."
- "Значения для Европы или для сегодняшнего мира в политическом смысле, значения Ленина, по-моему, совсем нет..."
- "Наш Ленин, мысли великан, скончался.
На душе туман..."
Владимир Тольц: 5 лет назад, на волнах Свободы в этой программе вышла в эфир передача "Ленин жил, Ленин жив...- Что дальше?" Вместе с исследователями ленинской жизни и последствий его деятельности я обсуждал тогда происходившую в течение трех четвертей века сначала канонизацию образа основателя советского государства, затем трансформацию этого канонического образа, перипетии в публикациях и трактовках письменного наследия вождя и перспективы дальнейшего развития ленинского мифа в массовом сознании.
И вот прошло 5 лет. - Срок немалый! Раньше в СССР он служил стандартной казенной меркой для констатации реальных и мнимых успехов советской власти, а в последние пятилетки - сначала для замера ее стагнации, а затем - масштабной линейкой нереализованных планов ее перестройки...
В Российской Федерации, возникшей на обломках недоперестроенного Союза советских республик за последние 5 лет тоже произошло и происходит немало. Страна пережила последствия дефолта 1998 года, сказавшиеся, кстати, и на Ленине (на публикации его наследия и судьбе Мавзолея), пережила (и продолжает переживать) чеченскую войну, политический терроризм, взрывами и гибелью людей докатившийся с самых окраин до Москвы; на эту "пятилетку" выпала и смена президентов, и (многократно) трансформация парламента, и "равноудаление олигархов", и ушедшие в песок споры о перезахоронении мумии Ленина, и изменение политического веса коммунистов, давно уже соединяющих своего атеистического кумира с набирающими не только социальную, но и казенную мощь идеями православия... Да много, что произошло (эта особая тема!). Сложился, к примеру, совершенно новый политический режим "управляемой демократии", в пропагандистско-идеологическом обеспечении которого образ Ленина, ленинский миф, занимают, на мой взгляд, несколько иное место, нежели 5 лет назад.
Какое? - Это я и хотел бы обсудить в передаче посвященной 80-й годовщине смерти Владимира Ильича.
Итак, "Ленин сегодня".
- Ну, прежде всего, что нового мы узнали о Ленине за прошедшие 5 лет? - Этот вопрос я адресую участнику нашей "ленинской" передачи 1997 года профессору Владлену Логинову.
Владлен Логинов: За эти годы вышло очень много любопытной литературы. Я, например, ужасно горжусь, что принял участие в издании объемистого тома "Ленин. Неизвестные документы". Это практически новый том к собранию сочинений, просто издательство не рискнуло так его рекламировать. Там все те содержательные документы, которые не вошли в так называемое "полное собрание". Вышли очень любопытные книги, скажем, недавно вышла известного ленинградского историка Геннадия Соболева, называется "Тайны немецкого золота", это фундаментальное исследование. Надо, если не согласен, попытаться, - абсолютно, конечно, бессмысленно! - но попытаться что-то противопоставить.
Но, самое интересное, что вышли книги, где дается новое осмысление каких-то вещей. Самое интересное это то, что написал Юра Буртин, (это, как вы знаете, наш покойный знаменитый критик, литературовед и так далее), он написал прекрасную работу, которая называется "Другой социализм". Это совершенно новый какой-то подход к последнему этапу, не только последнему, но особенно по последнему этапу жизни Ленина. И за границей, вышла книга славянского философа Жижека, называется "13 опытов о Ленине". Это тоже какой-то интересный шаг посмотреть на Ленина с точки зрения современных процессов. Так что, видите, довольно много уже есть новых материалов.
Владимир Тольц: Владлен Терентьевич, а ваше личное отношение к Ленину за последние 5 лет изменилось?
Владлен Логинов: Вы знаете, нет, только в этом отношении появился мотив ужасного не то, что раздражения, даже, может, иногда ожесточенности. Потому что тот поток нелепостей, глупостей и невежества, который идет в связи с этим сюжетом, просто невозможно читать, с точки зрения профессиональной даже.
Точка зрения, позиция - это другой вопрос, дело, как говорится, личное, а вот поток лжи, (в чем-то заведомой, откровенной лжи!), причем, сами авторы прекрасно знают, что они врут, они не могут не знать, что они врут, и, тем не менее, поскольку где-то витает нечто вроде социального заказа. Тот же Жижек, очень любопытно, газете "Коммерсант" дал интервью, он говорит о том, что "можно спокойно говорить о Марксе в любой аудитории и так далее, но с тех пор, как вышла моя книга о Ленине, "13 опытов о Ленине", я потерял половину знакомых". То есть это настолько жесткая, настолько больная тема.
Владимир Тольц: Те же, что и профессору Логинову, вопросы я задал и другому участнику нашей передачи 1997-го года, автору книг, статей и кинофильмов о Ленине Егору Яковлеву.
Егор Яковлев: Мои ощущения строятся на том, что всю жизнь меня водили на поводке за Лениным. Сперва был кудрявый мальчонка. У меня был в доме "красный уголок", висел его портрет. Потом мы интересовались Лениным с точки зрения противостояния тому режиму, который от нас, слава богу, ушел. Ленин все время был фигурой чистоты, порядочности, доброты и так далее.
То есть за эти пять лет произошло самое главное - рассеялся тот густой, клубящийся туман, который был вокруг его фигуры. Нам все время предлагали какие-то поиски фигуры, которая бы нас устроила.
Я, как и все другие мои соотечественники, пережил полное крушение того режима, в котором существовал Ленин. От этого режима, вы вспоминали "управляемую демократию", даже понятие "управляемая демократия" противостоит тому режиму, в условиях которого мы с вами говорили лет назад. И когда все это рассеялось, я вдруг понял, что я многие годы бродил то в поисках человеческого образа Ленина, то в поисках как Ленин может противостоять сталинскому режиму, то в поисках человеческой порядочности в политике. А когда туман рассеялся, я понял, что в этой рощице ничего не было!..
Ленин остается человеческой фигурой, он мне, как психологу, писателю, журналисту, интересен, как интересна фигура Гитлера, как интересна фигура Сталина, независимо от моих отношений к этим людям. Но сам по себе какой-либо ценности сегодня он для меня не имеет, он может быть для меня только примером, предостерегающим сегодняшних правителей, которые делают, допустим, свои портреты из шоколада. - Думают, что если лизнуть, то будет сладко...
Владимир Тольц: К обсуждению этой темы я привлек не только тех, кто участвовал в нем 5 лет назад. Вот - впервые в нашей программе - первый секретарь ЦК КПСС (да, да! - "есть", как сказано героем этой передачи, "такая партия"!) Сергей Скворцов. По образованию инженер-экономист. 1956-го года рождения. Член КПСС с двадцатилетнего возраста.
- Сергей Борисович, за те годы, что вы являетесь членом партии, ваше отношение к Ленину изменилось?
Сергей Скворцов: Конечно, кто-то потом сможет упрекнуть меня, может быть, в догматизме, но мое личное отношение к Владимиру Ильичу не изменилось. Оценить фигуру Ленина вполне можно было и по тем публикациям, которые существовали в советское время. Только вот надо было эту литературу, действительно, изучать, а не просто механически конспектировать, как это делало большинство, как, собственно, того требовала тогдашняя учебная программа. Мое мнение, может быть, здесь не совсем объективно, поскольку и в те годы, и сейчас я был оппозиционером к существующей власти. То есть я входил в подпольную коммунистическую группу, которая как раз и пришла в конце 70-х годов к выводу, что Советский Союз развивается не по тому пути, именно благодаря тому, что он во многом отходит от ленинских принципов...
Владимир Тольц: Сергей Борисович, - продолжаю я расспрашивать нынешнего первого секретаря нынешней КПСС Скворцова,- но ведь за те годы, в которые вы сохранили свое неизменное отношение к Ленину, и ситуация в стране, и она сама, и отношение ее общества к образу и наследию Ильича многократно и резко поменялись...
Сергей Скворцов: Я бы сказал, что, действительно, отношение к Ленину изменилось, это была фигура почти обожествленная в 70-е годы. Потом, в конце 80-х, особенно в период перестройки и в начале 90-х, к Ленину отношение в массах, в народе, во многом под влиянием перестроечной прессы и прочих вещей, сильно изменилось на отрицательное.
Сейчас, если верить собственным наблюдениям, то сейчас скорее немногим более половины населения относится к Ленину в целом положительно, где-то процентов двадцать относятся отрицательно, и есть люди, которые относятся нейтрально. В общем-то, если характеризовать и тех, и других, то отношение у этих людей достаточно расплывчатое. Те, кто относится положительно, больше вспоминают его как дедушку Ленина, как вообще человек, который много сделал для России. А вот что именно, наверное, если расспросить таких людей, далеко не все скажут. Примерно то же самое относится и к тем, кто относится к Ленину отрицательно. В целом же, как я уже говорил, пожалуй, фигура Ленина стала во многом достаточно неясной.
Владимир Тольц: Образ Ленина, его трактовки и отношение к нему действительно претерпели в постсоветское время существенные изменения. Вот что говорит об этом не раз воссоздавший ленинский образ в кино и на сцене Народный артист СССР Михаил Александрович Ульянов.
Михаил Ульянов: Был создан образ, который, как мы потом выяснили, не совсем соответствует действительности, но то, что это был великий человек, которому удалось перевернуть в буквальном смысле этого слова мир, то сомнений у меня никогда не было. И я очень не люблю, когда по поводу этой личности, трагической, жуткой, но личности, когда недавно пришел один человек, тоже играть Ленина собрался, он маленький человек, низкорослый, он собрался играть Ленина - это меня уже просто возмутило. Можно, конечно, потрясаться той жестокости и той беспощадности, но той нацеленности человеческой, которая существовала в Ленине, но хихикать вокруг этого недостойно.
Владимир Тольц: А вот взгляд со стороны, но человека сведущего - автора монографии "Зарождение культа Ленина в СССР" доцента Университета в Сент-Галене (Швейцария) Бенно Эннкера, рассматривающего фигуру советского вождя, прежде всего, как объект научного изучения.
Бенно Эннкер: В России, конечно, есть культ Ленина, но, с другой стороны, для России и Советского Союза Ленин - основатель Советского Союза, он государь и вождь во время первых пяти лет. Сегодня Ленин и культ Ленина являются для России феноменом исследования, который надо разрабатывать, как феномены других диктатур Европы 20-го века. Без этого путь в новую демократию остается закрытым.
Владимир Тольц: Ну, научная разработка темы, о которой говорит Бенно Эннкер, подход к ней, он ведь во многом определяется и общественными настроениями, не так ли?
Владлен Логинов: Очень важно всегда, когда вы сравниваете Наполеона, скажем, книгу, написанную о Наполеоне Манфредом спустя несколько десятилетий, то, прежде всего, есть разница эпох, когда написано. За эти годы что-то меняется и в общественном сознании. Скажем, появилось, например, понимание того, что формы власти - это не статичные формы. Нельзя заведомо определить - это демократия, это диктатура, это полные антиподы. Или, что демократия - это вседозволенность, это очень серьезная проблема. Или свобода слова - это, прежде всего, вопрос о том, кому дается эта свобода слова. Так что где-то появилось более серьезное, более вдумчивое отношение к тем категориям, с которыми мы так легко оперировали лет пять назад.
Владимир Тольц: Тема нашей передачи "Ленин сегодня". Но тут, поневоле хочется забежать вперед и спросить - уже про "завтра": а что дальше?
Владлен Логинов: С Егором [Яковлевым] я как-то делал такой разговор, он, по-моему, в "Общей газете" был опубликован, назывался "Когда спящий проснется", это применительно к Ленину. И я и тогда, и сейчас придерживаюсь точки зрения той, что пока существует такая степень дифференциации внутри общества, пока существуют такие вопиющие проявления несправедливости, протестное движение неизбежно. Оно может придти позже, совсем позже, но протестное движение неизбежно. Европа же показывает такую форму нового протестного движения, которая, может быть, и станет для 21 века доминирующей - это антиглобализм, совершенно с иными пониманиями партийности, идеологии и так далее.
И вот, вспомнят или не вспомнят? Видимо, я думаю, неизбежно это имя, думаю, что пока существует такая вопиющая несправедливость и в мире в целом, и в странах по отдельности, неизбежно у него есть будущее.
Владимир Тольц: Упомянутый профессором Логиновым Егор Яковлев смотрит на дело иначе:
Егор Яковлев: Когда Юра Корякин на Первом Съезде народных депутатов вышел с тем, чтобы убрать из мавзолея Ленина, я помню, какой шум он наделал, тогда всех это очень беспокоило. Сегодня есть тоже люди, которых это беспокоит, есть люди, которые ходят с красными флагами, приходят к фигуре Ленина на Калужской. Наверное, есть люди, которых Ленин интересует. Но сегодня Ленин как образ, который как-то влияет на существующую жизнь, на мой взгляд, ушел полностью.
Владимир Тольц: То есть, вы полагаете, что социальная значимость этого образа, значение дальнейшего изучения "ленинского опыта" сократились ныне?
Егор Яковлев: Если говорить об общественной значимости Ленина, оно может представлять для меня интерес как один из уроков истории, к чему приводит культ. Потому что культ Ленина был при Ленине, и это сказки для детей дошкольного возраста, что при Ленине культа не было. Был огромный культ, был завод Владимира Ильича, все это было. О том, чем кончается культ, если мало примеров Сталина, то есть сегодня пример Ленина. Должен сказать, что я живу в стране невыученных уроков. И в результате пример того, к чему приводит культ, к сожалению, не очень беспокоит сегодняшних властей в моей стране.
Владимир Тольц: Егор Владимирович, покуда вы отвечали на мои вопросы, я, листая свои бумаги, наткнулся на давнее стихотворение известного поэта:
Однажды, став зрелей,
Из скучной повседневности
Мы входим в Мавзолей,
Как в кабинет
рентгеновский.
Вне сплетен и легенд,
Без шапок и прикрас.
И Ленин, как рентген,
Просвечивает нас.
Скажите, Ленин, в нас
Идея не ветшает.
И Ленин отвечает.
На все вопросы отвечает Ленин.
Как, по-вашему, все-таки на какие сегодняшние вопросы он может ответить?
Егор Яковлев: На мой взгляд, Ленин ничего, кроме неудачного опыта преждевременной попытки построения социализма в России, ни на что другое ответить не может.
Владимир Тольц: Напомню: в серии «Как у Дюма…» мы знакомим вас с вышедшей в 2004 г. передачей о трансформации образа и оценок Ленина через 80 лет после его кончины. Итак, продолжение архивной записи:
Владимир Тольц: Обсуждая нашу тему "Ленин сегодня" нельзя, мне кажется, обойти вниманием все учащающееся в последнее время сопоставление в общественном сознании двух образов - Владимира Ленина и Владимира Путина. На эту параллель уже начинают обращать внимание исследователи (в частности Алексей Плуцер-Сарно в его работе ""Ритуал" и "миф" в современной политике"). Примеров такого сопоставления можно найти сколько угодно в российской периодике - вот, к примеру, заголовок статьи в одной из питерских газет "Путин подражает Ленину" или - это уже из "Парламентской газеты" (рубрика "Пьедестал"): "Ленин получил "четыре", а Путин - "пять". А вот и во французской "Либерасьон": "Нашел ли, подобно Ленину, Путин в Солженицыне своего Горького?" (Это после встречи президента с писателем). Та же "горьковская" тема, но уже в другом преломлении в российских "Вестях" (после отстранения телеведущего Сергея Доренко от эфира на ОРТ): (опять цитирую) "По словам Доренко, он надеется, что ему будет позволено играть роль Горького при Путине-Ленине за заслуги времен президентской предвыборной кампании".
Регулярно сопоставляются имена Ленина и Путина в социологических опросах: вот, к примеру, РОМИР, ноябрь прошлого года: "По данным опроса, 39 процентов россиян поставили Путина на первое место среди российских лидеров, начиная с 1917 года. Второе место в рейтинге симпатий занял Леонид Брежнев, набравший 10 процентов, за ним следуют Ленин (9 процентов) и Сталин (8 процентов)".
Я уже не говорю об Интернете - чего там только нет? - И сравнение гороскопов, и обыгрывание биографических деталей, совпадения имен и внешних данных (оба приехали в Москву из Питера, оба "юристы", оба достигли вершин власти в 47 лет, у обоих рост невелик, а с шевелюрой негусто и прочая ерунда...). Я уж не говорю о постоянном обыгрывании знаменитого сталинского слогана "Сталин - это Ленин сегодня" - его перефразировку: "Путин - это Ленин сегодня" (Ленин часто заменяется на Сталин). А еще анекдоты - живой героический эпос русской истории (но это - уже отдельная тема)... - Однако, вопрос: что сей сон означает? Ведь при всей очевидной часто комичности такого сопоставления, при лежащей в ряде случаев на поверхности политической его конъюнктурности, здесь есть и более глубокие и серьезные основания, не так ли?
Владлен Логинов: Понимаете, неслучайно возник такой разговор, хотя, конечно, ужасно глупо звучит, что Путин - это Ленин сегодня. Потому что и тот, и другой оказались в несколько похожей ситуации: им достались разрушенные страны, где царила смута и, я бы даже сказал, буйство. Стояла одна и та же проблема, что надо наводить элементарный порядок, чтобы можно было в вечернее время или в сумерки спокойно пройти по улицам города или деревни и так далее. Вторая тоже проблема им досталась - это попытки в какой-то иной, может быть, форме сохранить эту империю, которая называлась всегда Россией. Так что тут есть что-то похожее. (Вы помните, как в 22-м году, когда взяли Владивосток, Ленин это оценил не как форпост мировой революции или какие-то еще глупости в этом роде, а просто он сказал: "ведь город-то это нашенский".) Так, если брать по личным каким-то, психологическим, тоже можно найти общие моменты в том смысле, что и у Ленина, и у Путина был внутренний радар, умение улавливать какие-то настроения, движения внутри общества и так далее.
Владимир Тольц: А как считает первый секретарь нынешней КПСС Сергей Скворцов, Путин - это Ленин сегодня?
Сергей Скворцов: Нет, я бы так, конечно, не сказал. Но прежде всего у Ленина, как мы сегодня говорили, была своя стратегия, была четко намеченная программа, и все тактические моменты он подчинял ей. У Путина такой программы не существует, это и официально о ней нигде ничего не слышно, кроме разве что Послание о положении страны, назвать это все-таки концепцией нельзя.
Другой момент то, что Ленин в деталях разбирался в очень многих вопросах. Путин же часто, насколько я могу судить, полагается на свое окружение, может быть, из-за недостаточной компетентности в каких-то определенных вопросах. В результате та тенденция, которая в его окружении побеждает, она определяет какую-то текущую политику.
Ну и, наконец, самый главный момент: Владимир Ильич Ленин свою деятельность подчинял интересам трудового народа, а вот Владимир Владимирович Путин свою деятельность подчиняет интересам олигархического капитала. И что бы там ни говорили о равноудаленности олигархов от Кремля, на самом деле это так.
Владимир Тольц: Профессору Логинову отличия Ленина от Путина представляются более существенными, чем их сходства.
Владлен Логинов: Гораздо важнее не то, что похожи, а то, что их отделяет. Путин это, простите, менеджер, это управленец. Ленин - это все-таки теоретик, это ученый и это политик иного совершенно мирового класса.
Дальше если брать: в основе политики, которую проводит Путин в чистом виде либеральная идея, в основе частная собственность. Ленин в этом отношении был гораздо гибче. Потому что идея общего блага, пускай она называется социалистической идеей, она вполне у него сочеталась и с либеральной идеей, когда он ввел новую экономическую политику.
Ну и, наконец, если совсем так копаться, то у Путина лежит идея в основе его политики, идея патронажа, идея облагодетельствования, то есть народ как объект благодеяния. Это ужасная вещь, которая загоняет историю в тупик. А у Ленина совершенно другой подход: включение этой массы людей в политический процесс как субъекта, действующего субъекта и так далее.
Я уж не говорю о том, что у них совершенно разное понимание диктатуры. Ленин много раз писал о том, что в истории действительно бывают такие ситуации, когда диктатор может выражать волю нации, волю народа и так далее, но он всегда говорил о том, что усилением власти должно сопровождаться усилением контроля за этой властью. Если Путин, усиливая эту вертикаль, например, укорачивает контрольные функции той же Госдумы, того же Совета Федерации, то Ленин на это смотрел по-другому...
Владимир Тольц: У немецкого историка, работающего в швейцарском университете, Бенно Эннкера вопрос о сопоставлении Ленина с Путиным вызвал недоумение:
Бенно Эннкер: Действительно, дистанцию Путина к Советскому Союзу можно видеть, если он решит закрыть этот мавзолей. Политические руководители до сих пор оставили этот труп в мавзолее из страха перед людьми советской ментальности. И, конечно, можно оставить мавзолей как исторический момент, но надо решать, чтобы этото человека там больше не было. Можно сказать, что это культурный стыд для России! И в этом, я думаю, отразится действительное отношение Путина к Ленину сегодня.
Владимир Тольц: Мы говорим сейчас о значении образа Ленина и ленинского наследия для современного мира. Как оно ощущается из Европы? - с этим вопросом я обращаюсь к немецкому историку Бенно Эннкеру.
Бенно Эннкер: Значение Ленина в Европе только, можно сказать, это - только объект исторического исследования. Но без этого значения для Европы или для сегодняшнего мира в политическом смысле важных вопросов значения Ленина нет, по-моему, совсем нет.
Владимир Тольц: Бенно, для понимания того, что значит сегодня для мира Ленин, важно оценить, что о нем знают наши современники. Вот вы преподаете в Швейцарии. Что знают о Ленине ваши студенты, например?
Бенно Эннкер: Они знают, что он был вождь, основатель Советского Союза. И, конечно, сегодня они знают, что он был тоже, можно сказать, террористический руководитель, преступник.
Владимир Тольц: Другого живущего в Германии историка Самсона Мадиевского я попросил рассказать о том, что знают о Ленине и как относятся к Владимиру Ильичу его - Мадиевского - немецкие знакомые.
Самсон Мадиевский: Среди моих немецких знакомых, друзей, соседей есть представители почти всех слоев общества: есть рабочие, научные работники, есть школьный учитель, два университетских профессора, художник, журналистка, программист, социальный работник, священник.
Разница в отношении к Ленину, на мой взгляд, зависит не от принадлежности к тому или иному слою, скорее от возраста.
Вот мои знакомые, несколько молодых ребят-рабочих, но все со средним образованием, работают на станках с цифровым программным управлением: "Ленин? А кто это такой?"
Несколько больше степень осведомленности у медсестры: "О, это был первый руководитель советского государства. Кажется, он не все делал правильно".
У людей с высшим образованием, конечно, уже несколько более полное и дифференцированное представление: "Ленин, бесспорно, великий человек, один из тех, кто делал мировую историю, но последствия его деятельности в виду того, что руководствовался он утопической идеей, крайне отрицательные. Было погублено много людей, из революционера он превратился в тирана, и, в конечном счете, получилось в России нечто обратное тому, к чему он стремился".
Появляются иногда и некоторые еще более тонкие оттенки: "Ленин был продуктом катастрофического положения, существовавшего в России до революции. Конечно, последствия его действий были во многом злополучными, и все-таки эти действия нельзя отождествлять с тем, что делал впоследствии Сталин".
Есть еще более снисходительные оценки: "Ленин искренне стремился нести в мир идеи социальной справедливости и потерпел неудачу, как все, кто пытался это сделать до него".
Есть одно очень любопытное мнение: "Ленин? - Ну что же, мы, немцы, не можем освободиться от своей доли ответственности за то, что он сделал в России, ведь это наше правительство пропустило его в 17-м году туда, руководствуясь своей целью вывести Россию из войны".
И только, пожалуй, один из моих знакомых, очень хороший художник Петер-Пауль Ходиамонд, которому уже под 80, дал однозначную оценку: "Ленин, как и все великие революционеры, всегда был мне симпатичен, ибо эти люди шли против течения, боролись за благо бедных, униженных, эксплуатируемых".
Один из моих знакомых сказал мне: "Да, я почти ничего о Ленине не знаю, но я не исключение. Люди моего поколения (мне сейчас под 30) наверняка в подавляющем большинстве своем больше не знают. Может быть, знают больше люди старших поколений. Говорят, тогда лучше изучали историю".
Владимир Тольц: Да, многие "люди старших поколений", о которых говорит в Аахене собеседник доктора Мадиевского, знают про Ленина с малолетства.
Мой сынок ещё едва лепечет,
Мало слов в его несвязной речи.
Я его сажаю на колени.
"Кто, шепчу, - там на портрете? - Ленин".
Ручку, что теплом моим согрета,
Улыбаясь, тянет он к портрету.
Так вот, с каждым новым поколеньем
В каждый дом приходит снова Ленин.
Написано в 52-м. Сынок советской поэтессы, сочинившей это, наверное, уже внуков имеет. И не к каждому из этих внуков и их ровесников приходит сегодня в дом Ленин. Но то, что они знают о нем сегодня, думаю, во многом определяет судьбу социальное бытование образа Ленина завтра. А что знают сегодняшние школьники о Владимире Ильиче? - спросил я преподающую в гимназии историю Марию Михайловну Кудюкину.
Мария Кудюкина: Практически ничего, как это ни парадоксально. То есть какое-то время назад, когда в газетах было очень много статей с желтой окраской о личной жизни Ленина, о его болезнях, о каких-то особенностях его характера, жизни, тогда интерес был именно такой - житейский, и тогда представления о Ленине могли принимать самые неожиданные формы. Самый экзотический вопрос, который мне однажды был задан учеником, это: правда ли, что Ленин был женщиной? По этому вопросу ясно, насколько абстрактны представления учеников о Ленине. Это можно объяснить тем, что сейчас Ленин, как политическая фигура, отошел на второй план и заслонен фигурой Сталина.
Ученики вообще очень плохо ориентируются в этом периоде советской истории, они ее не знают, не понимают и поэтому для них совершенно все равно, какая личность стояла во главе государства.
Владимир Тольц: Как и подобает первому секретарю капеэсэсовского ЦК нынешний - Сергей Борисович Скворцов - внимательно следит за идейным воспитанием подрастающего поколения. Особенно за тем, что говорят в школе о Ленине. (Это ему не так уж и сложно - у него трое детей и жена-учительница.)
Сергей Скворцов: Если судить по школьной программе и по тем учебникам, которые есть, я в свое время просмотрел их все, в целом там содержится, скорее, положительная оценка Ленина. Там можно почерпнуть очень кратко, что был такой руководитель большевиков, что он сумел добиться победы в гражданской войне, причем совершенно непонятно, почему, собственно, ему это удалось, и начал строить НЭП. Все это такой краткий экскурс.
Из опыта общения с учителями могу сказать, что во многом отношение к тем или иным историческим фигурам определяется у школьников отношением собственно учителя. Ну, а учителя настроены по своему материальному положению часто оппозиционно, поэтому они дают в целом положительную оценку Ленина. Но все это достаточно отрывочно и коротко очень.
Мария Кудюкина: Мне кажется, что доля истины в этом действительно есть. Но дело не в том, что учителя с симпатией относятся к Ленину, а дело в том, что сейчас общество вообще стало с большей симпатией относиться к Ленину. Почему? Потому что тот навязываемый миф, который господствовал в советское время, его уже нет, и люди смогли спокойно оценить реальную роль Ленина в истории государства. И, соответственно, оценка Ленина стала более спокойной, они стали, может быть, в какой-то степени больше понимать Ленина как личность, и, перестав его обожествлять, они стали рационально его оценивать.
Владимир Тольц: Получается некоторая неувязка: знать стали меньше, а оценивать рациональнее... Так что же все-таки знают нынешние школьники -"наше завтра" - о Ленине сегодня? - Конкретизировать это я попросил преподающего в лицее зав кафедрой литературной критики РГГУ Михаила Павловича Одесского.
Михаил Одесский: Я воспользовался непринужденной ситуацией последнего занятия перед зимними каникулами и попросил написать эссе о Ленине, экспромтом, без подписи, без страха оценки. Опрошенные школьники учатся в девятом классе, историю 20-го века специально не проходили, программа продвинутая, семьи обеспеченные.
И вот результат: у Ленина нет биографии, он возникает ниоткуда, известно разве, что родился в Ульяновске, не в Симбирске же, которого и сейчас не существует. Далее цитирую: "Жил в селе Шушино и еще что-то". Организовал революцию 1917-го года - это понятно. Но в качестве кого организовал, в качестве кого затем руководил государством - уже не понятно.
Самый распространенный титул - Вождь. Правда, радует, что многие закавычивают слово. Потому что титул "вождь" - явная победа многолетней советской пропаганды. Ленин, конечно, не член ЦК, не председатель Совета народных Комисаров, советская история вообще чуралась конкретики и исторических подробностей. Термин "вождь" агитационно емок, содержателен и неопределенен, что и заказывали. Как у мифографа Маяковского: "Неужели про Ленина тоже - вождь милостью Божьей?".
Далее: у Ленина два имени, так сказать, профанное и сакральное. Почему лидер государства использовал псевдоним, современному лицеисту, слава богу, неясно. В остатке чистая магия, и приходится самим отыскивать рационализирующую мотивировку. Например, цитирую: "Настоящая фамилия Ленина - Ульянов. Вероятно, он поменял ее, чтобы в обычной, вне политической жизни его не доставали поклонники".
У Ленина не очень четкая партийная принадлежность, цитирую: "Во время правления Ленина были большевики и коммунисты. Я не помню, кем был Ленин". Представители старших поколений могут только позавидовать или вспомнить сходные размышления кино-Чапаева. При помощи политической колористики образ Ленина отчетливее - он за красных. Цитирую: "Тогда страна разделилась на людей, поддерживающих Белую гвардию - королевскую, и Красную - народную". Респондент-лицеист вполне точно объясняет символику цветов: белое - исторический цвет роялизма. Но, как известно, в России никаких влиятельных сторонников у царской власти не было, соответственно, заявив, что сражаются с белыми, ленинские соратники тем самым одержали серьезную идеологическую победу, как в глазах российского общественного мнения, так и мирового. Получается, что лицеист более корректен, чем коммунистические идеологи, которые эту же символику вбивали в головы корыстно и злокозненно.
У государства Ленина нет ни начала, ни конца. Цитирую: "В результате революции установилась народная власть, которая держится до сих пор". Это очередной успех советской пропаганды. Школьники в общем догадываются, что живут далеко не по-ленински, но логика мифологизирующего дискурса оказывается сильнее нетвердых исторических познаний. Хотя благодарность основателю непреходящей народной власти имеет отчасти легкомысленную форму. Цитирую: "Ленин провел много полезных для страны работ. Например, мы сейчас празднуем День Конституции, так что, благодаря Ленину, у нас есть лишний выходной". Даже трогательно, как при аналогичных обстоятельствах заметил Венедикт Ерофеев.
У Ленина есть мифологическая гробница - мавзолей. Благодаря перестройке, респонденты единодушно желают, чтобы тело красного диктатора предали земле. Автор одного эссе особенного убедителен: "Я считаю, что Ленина надо наконец-таки похоронить, а то он лежит в своем мавзолее и народ пугает".
Непосредственность реакции и детская беззащитность заставляют вспомнить о зловещих похождениях какой-нибудь мумии.
Наконец, внешность вождя, пресловутая его простота. При Сталине очень удачно был реализован контраст: солидный Иосиф Виссарионович, Ленин - верткий, суетливый, несерьезный, что напоминает архетипический контраст верховного Бога и Трикстора. Такого рода потенциал прямо актуализирован в сознании лицеистов. Простота Ленина, с одной стороны, чревата анекдотом, с другой стороны - угрозой. Последняя цитата: "Ленин любил детей. Во всяком случае, есть картина "Ленин и дети", на которой Ленин с заботливой улыбкой стоит в кругу маленьких детей. Это настолько фальшиво, что вызывает отвращение. По внешности Ленина не скажешь, что он мог быть вождем, скорее он похож на маньяка-убийцу, но это лично моя ассоциация", - завершает лицеист.
Владимир Тольц: Ну, что ж... Попробую суммировать разнообразие информации и суждений, выслушанных нами. Через 8 десятилетий после своей смерти Ленин, похоже, уходит как из политической, так и обыденной повседневности, занимая при этом достойное место в пантеоне настоящей, завершившейся то есть, Истории. Политические перспективы ленинизма неочевидны даже его симпатизантам. О нем, как и о других крупных исторических фигурах, все меньше знают простые люди, и при этом все больше - историки. Его трагический образ еще долго будет волновать воображение артистов и фрейдистов, поэтов и писателей. (Как говорится, исполать! Да только Шекспиров всегда меньше, чем жизненных трагедий...) Похоже, эпоха старых песен о Ленине уходит безвозвратно в прошлое. А новые еще будут сочинять. Одну из них мы использовали в нашей передаче. Ею и завершаем этот разговор о Ленине сегодня.
В передаче использованы музыкальные сочинения группы "Коммунизм" из альбома "Лениниана"....
- "Был создан образ, который, как мы потом выяснили, совсем не соответствует действительности..."
- "Пожалуй, фигура Ленина стала во многом достаточно неясной..."
- "Самый экзотический вопрос, который мне однажды был задан учеником, это: правда ли, что Ленин был женщиной?.."
- "Значения для Европы или для сегодняшнего мира в политическом смысле, значения Ленина, по-моему, совсем нет..."
- "Наш Ленин, мысли великан, скончался.
На душе туман..."
Владимир Тольц: 5 лет назад, на волнах Свободы в этой программе вышла в эфир передача "Ленин жил, Ленин жив...- Что дальше?" Вместе с исследователями ленинской жизни и последствий его деятельности я обсуждал тогда происходившую в течение трех четвертей века сначала канонизацию образа основателя советского государства, затем трансформацию этого канонического образа, перипетии в публикациях и трактовках письменного наследия вождя и перспективы дальнейшего развития ленинского мифа в массовом сознании.
И вот прошло 5 лет. - Срок немалый! Раньше в СССР он служил стандартной казенной меркой для констатации реальных и мнимых успехов советской власти, а в последние пятилетки - сначала для замера ее стагнации, а затем - масштабной линейкой нереализованных планов ее перестройки...
В Российской Федерации, возникшей на обломках недоперестроенного Союза советских республик за последние 5 лет тоже произошло и происходит немало. Страна пережила последствия дефолта 1998 года, сказавшиеся, кстати, и на Ленине (на публикации его наследия и судьбе Мавзолея), пережила (и продолжает переживать) чеченскую войну, политический терроризм, взрывами и гибелью людей докатившийся с самых окраин до Москвы; на эту "пятилетку" выпала и смена президентов, и (многократно) трансформация парламента, и "равноудаление олигархов", и ушедшие в песок споры о перезахоронении мумии Ленина, и изменение политического веса коммунистов, давно уже соединяющих своего атеистического кумира с набирающими не только социальную, но и казенную мощь идеями православия... Да много, что произошло (эта особая тема!). Сложился, к примеру, совершенно новый политический режим "управляемой демократии", в пропагандистско-идеологическом обеспечении которого образ Ленина, ленинский миф, занимают, на мой взгляд, несколько иное место, нежели 5 лет назад.
Какое? - Это я и хотел бы обсудить в передаче посвященной 80-й годовщине смерти Владимира Ильича.
Итак, "Ленин сегодня".
- Ну, прежде всего, что нового мы узнали о Ленине за прошедшие 5 лет? - Этот вопрос я адресую участнику нашей "ленинской" передачи 1997 года профессору Владлену Логинову.
Владлен Логинов: За эти годы вышло очень много любопытной литературы. Я, например, ужасно горжусь, что принял участие в издании объемистого тома "Ленин. Неизвестные документы". Это практически новый том к собранию сочинений, просто издательство не рискнуло так его рекламировать. Там все те содержательные документы, которые не вошли в так называемое "полное собрание". Вышли очень любопытные книги, скажем, недавно вышла известного ленинградского историка Геннадия Соболева, называется "Тайны немецкого золота", это фундаментальное исследование. Надо, если не согласен, попытаться, - абсолютно, конечно, бессмысленно! - но попытаться что-то противопоставить.
Но, самое интересное, что вышли книги, где дается новое осмысление каких-то вещей. Самое интересное это то, что написал Юра Буртин, (это, как вы знаете, наш покойный знаменитый критик, литературовед и так далее), он написал прекрасную работу, которая называется "Другой социализм". Это совершенно новый какой-то подход к последнему этапу, не только последнему, но особенно по последнему этапу жизни Ленина. И за границей, вышла книга славянского философа Жижека, называется "13 опытов о Ленине". Это тоже какой-то интересный шаг посмотреть на Ленина с точки зрения современных процессов. Так что, видите, довольно много уже есть новых материалов.
Владимир Тольц: Владлен Терентьевич, а ваше личное отношение к Ленину за последние 5 лет изменилось?
Владлен Логинов: Вы знаете, нет, только в этом отношении появился мотив ужасного не то, что раздражения, даже, может, иногда ожесточенности. Потому что тот поток нелепостей, глупостей и невежества, который идет в связи с этим сюжетом, просто невозможно читать, с точки зрения профессиональной даже.
Точка зрения, позиция - это другой вопрос, дело, как говорится, личное, а вот поток лжи, (в чем-то заведомой, откровенной лжи!), причем, сами авторы прекрасно знают, что они врут, они не могут не знать, что они врут, и, тем не менее, поскольку где-то витает нечто вроде социального заказа. Тот же Жижек, очень любопытно, газете "Коммерсант" дал интервью, он говорит о том, что "можно спокойно говорить о Марксе в любой аудитории и так далее, но с тех пор, как вышла моя книга о Ленине, "13 опытов о Ленине", я потерял половину знакомых". То есть это настолько жесткая, настолько больная тема.
Владимир Тольц: Те же, что и профессору Логинову, вопросы я задал и другому участнику нашей передачи 1997-го года, автору книг, статей и кинофильмов о Ленине Егору Яковлеву.
Егор Яковлев: Мои ощущения строятся на том, что всю жизнь меня водили на поводке за Лениным. Сперва был кудрявый мальчонка. У меня был в доме "красный уголок", висел его портрет. Потом мы интересовались Лениным с точки зрения противостояния тому режиму, который от нас, слава богу, ушел. Ленин все время был фигурой чистоты, порядочности, доброты и так далее.
То есть за эти пять лет произошло самое главное - рассеялся тот густой, клубящийся туман, который был вокруг его фигуры. Нам все время предлагали какие-то поиски фигуры, которая бы нас устроила.
Я, как и все другие мои соотечественники, пережил полное крушение того режима, в котором существовал Ленин. От этого режима, вы вспоминали "управляемую демократию", даже понятие "управляемая демократия" противостоит тому режиму, в условиях которого мы с вами говорили лет назад. И когда все это рассеялось, я вдруг понял, что я многие годы бродил то в поисках человеческого образа Ленина, то в поисках как Ленин может противостоять сталинскому режиму, то в поисках человеческой порядочности в политике. А когда туман рассеялся, я понял, что в этой рощице ничего не было!..
Ленин остается человеческой фигурой, он мне, как психологу, писателю, журналисту, интересен, как интересна фигура Гитлера, как интересна фигура Сталина, независимо от моих отношений к этим людям. Но сам по себе какой-либо ценности сегодня он для меня не имеет, он может быть для меня только примером, предостерегающим сегодняшних правителей, которые делают, допустим, свои портреты из шоколада. - Думают, что если лизнуть, то будет сладко...
Владимир Тольц: К обсуждению этой темы я привлек не только тех, кто участвовал в нем 5 лет назад. Вот - впервые в нашей программе - первый секретарь ЦК КПСС (да, да! - "есть", как сказано героем этой передачи, "такая партия"!) Сергей Скворцов. По образованию инженер-экономист. 1956-го года рождения. Член КПСС с двадцатилетнего возраста.
- Сергей Борисович, за те годы, что вы являетесь членом партии, ваше отношение к Ленину изменилось?
Сергей Скворцов: Конечно, кто-то потом сможет упрекнуть меня, может быть, в догматизме, но мое личное отношение к Владимиру Ильичу не изменилось. Оценить фигуру Ленина вполне можно было и по тем публикациям, которые существовали в советское время. Только вот надо было эту литературу, действительно, изучать, а не просто механически конспектировать, как это делало большинство, как, собственно, того требовала тогдашняя учебная программа. Мое мнение, может быть, здесь не совсем объективно, поскольку и в те годы, и сейчас я был оппозиционером к существующей власти. То есть я входил в подпольную коммунистическую группу, которая как раз и пришла в конце 70-х годов к выводу, что Советский Союз развивается не по тому пути, именно благодаря тому, что он во многом отходит от ленинских принципов...
Владимир Тольц: Сергей Борисович, - продолжаю я расспрашивать нынешнего первого секретаря нынешней КПСС Скворцова,- но ведь за те годы, в которые вы сохранили свое неизменное отношение к Ленину, и ситуация в стране, и она сама, и отношение ее общества к образу и наследию Ильича многократно и резко поменялись...
Сергей Скворцов: Я бы сказал, что, действительно, отношение к Ленину изменилось, это была фигура почти обожествленная в 70-е годы. Потом, в конце 80-х, особенно в период перестройки и в начале 90-х, к Ленину отношение в массах, в народе, во многом под влиянием перестроечной прессы и прочих вещей, сильно изменилось на отрицательное.
Сейчас, если верить собственным наблюдениям, то сейчас скорее немногим более половины населения относится к Ленину в целом положительно, где-то процентов двадцать относятся отрицательно, и есть люди, которые относятся нейтрально. В общем-то, если характеризовать и тех, и других, то отношение у этих людей достаточно расплывчатое. Те, кто относится положительно, больше вспоминают его как дедушку Ленина, как вообще человек, который много сделал для России. А вот что именно, наверное, если расспросить таких людей, далеко не все скажут. Примерно то же самое относится и к тем, кто относится к Ленину отрицательно. В целом же, как я уже говорил, пожалуй, фигура Ленина стала во многом достаточно неясной.
Владимир Тольц: Образ Ленина, его трактовки и отношение к нему действительно претерпели в постсоветское время существенные изменения. Вот что говорит об этом не раз воссоздавший ленинский образ в кино и на сцене Народный артист СССР Михаил Александрович Ульянов.
Михаил Ульянов: Был создан образ, который, как мы потом выяснили, не совсем соответствует действительности, но то, что это был великий человек, которому удалось перевернуть в буквальном смысле этого слова мир, то сомнений у меня никогда не было. И я очень не люблю, когда по поводу этой личности, трагической, жуткой, но личности, когда недавно пришел один человек, тоже играть Ленина собрался, он маленький человек, низкорослый, он собрался играть Ленина - это меня уже просто возмутило. Можно, конечно, потрясаться той жестокости и той беспощадности, но той нацеленности человеческой, которая существовала в Ленине, но хихикать вокруг этого недостойно.
Владимир Тольц: А вот взгляд со стороны, но человека сведущего - автора монографии "Зарождение культа Ленина в СССР" доцента Университета в Сент-Галене (Швейцария) Бенно Эннкера, рассматривающего фигуру советского вождя, прежде всего, как объект научного изучения.
Бенно Эннкер: В России, конечно, есть культ Ленина, но, с другой стороны, для России и Советского Союза Ленин - основатель Советского Союза, он государь и вождь во время первых пяти лет. Сегодня Ленин и культ Ленина являются для России феноменом исследования, который надо разрабатывать, как феномены других диктатур Европы 20-го века. Без этого путь в новую демократию остается закрытым.
Владимир Тольц: Ну, научная разработка темы, о которой говорит Бенно Эннкер, подход к ней, он ведь во многом определяется и общественными настроениями, не так ли?
Владлен Логинов: Очень важно всегда, когда вы сравниваете Наполеона, скажем, книгу, написанную о Наполеоне Манфредом спустя несколько десятилетий, то, прежде всего, есть разница эпох, когда написано. За эти годы что-то меняется и в общественном сознании. Скажем, появилось, например, понимание того, что формы власти - это не статичные формы. Нельзя заведомо определить - это демократия, это диктатура, это полные антиподы. Или, что демократия - это вседозволенность, это очень серьезная проблема. Или свобода слова - это, прежде всего, вопрос о том, кому дается эта свобода слова. Так что где-то появилось более серьезное, более вдумчивое отношение к тем категориям, с которыми мы так легко оперировали лет пять назад.
Владимир Тольц: Тема нашей передачи "Ленин сегодня". Но тут, поневоле хочется забежать вперед и спросить - уже про "завтра": а что дальше?
Владлен Логинов: С Егором [Яковлевым] я как-то делал такой разговор, он, по-моему, в "Общей газете" был опубликован, назывался "Когда спящий проснется", это применительно к Ленину. И я и тогда, и сейчас придерживаюсь точки зрения той, что пока существует такая степень дифференциации внутри общества, пока существуют такие вопиющие проявления несправедливости, протестное движение неизбежно. Оно может придти позже, совсем позже, но протестное движение неизбежно. Европа же показывает такую форму нового протестного движения, которая, может быть, и станет для 21 века доминирующей - это антиглобализм, совершенно с иными пониманиями партийности, идеологии и так далее.
И вот, вспомнят или не вспомнят? Видимо, я думаю, неизбежно это имя, думаю, что пока существует такая вопиющая несправедливость и в мире в целом, и в странах по отдельности, неизбежно у него есть будущее.
Владимир Тольц: Упомянутый профессором Логиновым Егор Яковлев смотрит на дело иначе:
Егор Яковлев: Когда Юра Корякин на Первом Съезде народных депутатов вышел с тем, чтобы убрать из мавзолея Ленина, я помню, какой шум он наделал, тогда всех это очень беспокоило. Сегодня есть тоже люди, которых это беспокоит, есть люди, которые ходят с красными флагами, приходят к фигуре Ленина на Калужской. Наверное, есть люди, которых Ленин интересует. Но сегодня Ленин как образ, который как-то влияет на существующую жизнь, на мой взгляд, ушел полностью.
Владимир Тольц: То есть, вы полагаете, что социальная значимость этого образа, значение дальнейшего изучения "ленинского опыта" сократились ныне?
Егор Яковлев: Если говорить об общественной значимости Ленина, оно может представлять для меня интерес как один из уроков истории, к чему приводит культ. Потому что культ Ленина был при Ленине, и это сказки для детей дошкольного возраста, что при Ленине культа не было. Был огромный культ, был завод Владимира Ильича, все это было. О том, чем кончается культ, если мало примеров Сталина, то есть сегодня пример Ленина. Должен сказать, что я живу в стране невыученных уроков. И в результате пример того, к чему приводит культ, к сожалению, не очень беспокоит сегодняшних властей в моей стране.
Владимир Тольц: Егор Владимирович, покуда вы отвечали на мои вопросы, я, листая свои бумаги, наткнулся на давнее стихотворение известного поэта:
Однажды, став зрелей,
Из скучной повседневности
Мы входим в Мавзолей,
Как в кабинет
рентгеновский.
Вне сплетен и легенд,
Без шапок и прикрас.
И Ленин, как рентген,
Просвечивает нас.
Скажите, Ленин, в нас
Идея не ветшает.
И Ленин отвечает.
На все вопросы отвечает Ленин.
Как, по-вашему, все-таки на какие сегодняшние вопросы он может ответить?
Егор Яковлев: На мой взгляд, Ленин ничего, кроме неудачного опыта преждевременной попытки построения социализма в России, ни на что другое ответить не может.
Владимир Тольц: Напомню: в серии «Как у Дюма…» мы знакомим вас с вышедшей в 2004 г. передачей о трансформации образа и оценок Ленина через 80 лет после его кончины. Итак, продолжение архивной записи:
Владимир Тольц: Обсуждая нашу тему "Ленин сегодня" нельзя, мне кажется, обойти вниманием все учащающееся в последнее время сопоставление в общественном сознании двух образов - Владимира Ленина и Владимира Путина. На эту параллель уже начинают обращать внимание исследователи (в частности Алексей Плуцер-Сарно в его работе ""Ритуал" и "миф" в современной политике"). Примеров такого сопоставления можно найти сколько угодно в российской периодике - вот, к примеру, заголовок статьи в одной из питерских газет "Путин подражает Ленину" или - это уже из "Парламентской газеты" (рубрика "Пьедестал"): "Ленин получил "четыре", а Путин - "пять". А вот и во французской "Либерасьон": "Нашел ли, подобно Ленину, Путин в Солженицыне своего Горького?" (Это после встречи президента с писателем). Та же "горьковская" тема, но уже в другом преломлении в российских "Вестях" (после отстранения телеведущего Сергея Доренко от эфира на ОРТ): (опять цитирую) "По словам Доренко, он надеется, что ему будет позволено играть роль Горького при Путине-Ленине за заслуги времен президентской предвыборной кампании".
Регулярно сопоставляются имена Ленина и Путина в социологических опросах: вот, к примеру, РОМИР, ноябрь прошлого года: "По данным опроса, 39 процентов россиян поставили Путина на первое место среди российских лидеров, начиная с 1917 года. Второе место в рейтинге симпатий занял Леонид Брежнев, набравший 10 процентов, за ним следуют Ленин (9 процентов) и Сталин (8 процентов)".
Я уже не говорю об Интернете - чего там только нет? - И сравнение гороскопов, и обыгрывание биографических деталей, совпадения имен и внешних данных (оба приехали в Москву из Питера, оба "юристы", оба достигли вершин власти в 47 лет, у обоих рост невелик, а с шевелюрой негусто и прочая ерунда...). Я уж не говорю о постоянном обыгрывании знаменитого сталинского слогана "Сталин - это Ленин сегодня" - его перефразировку: "Путин - это Ленин сегодня" (Ленин часто заменяется на Сталин). А еще анекдоты - живой героический эпос русской истории (но это - уже отдельная тема)... - Однако, вопрос: что сей сон означает? Ведь при всей очевидной часто комичности такого сопоставления, при лежащей в ряде случаев на поверхности политической его конъюнктурности, здесь есть и более глубокие и серьезные основания, не так ли?
Владлен Логинов: Понимаете, неслучайно возник такой разговор, хотя, конечно, ужасно глупо звучит, что Путин - это Ленин сегодня. Потому что и тот, и другой оказались в несколько похожей ситуации: им достались разрушенные страны, где царила смута и, я бы даже сказал, буйство. Стояла одна и та же проблема, что надо наводить элементарный порядок, чтобы можно было в вечернее время или в сумерки спокойно пройти по улицам города или деревни и так далее. Вторая тоже проблема им досталась - это попытки в какой-то иной, может быть, форме сохранить эту империю, которая называлась всегда Россией. Так что тут есть что-то похожее. (Вы помните, как в 22-м году, когда взяли Владивосток, Ленин это оценил не как форпост мировой революции или какие-то еще глупости в этом роде, а просто он сказал: "ведь город-то это нашенский".) Так, если брать по личным каким-то, психологическим, тоже можно найти общие моменты в том смысле, что и у Ленина, и у Путина был внутренний радар, умение улавливать какие-то настроения, движения внутри общества и так далее.
Владимир Тольц: А как считает первый секретарь нынешней КПСС Сергей Скворцов, Путин - это Ленин сегодня?
Сергей Скворцов: Нет, я бы так, конечно, не сказал. Но прежде всего у Ленина, как мы сегодня говорили, была своя стратегия, была четко намеченная программа, и все тактические моменты он подчинял ей. У Путина такой программы не существует, это и официально о ней нигде ничего не слышно, кроме разве что Послание о положении страны, назвать это все-таки концепцией нельзя.
Другой момент то, что Ленин в деталях разбирался в очень многих вопросах. Путин же часто, насколько я могу судить, полагается на свое окружение, может быть, из-за недостаточной компетентности в каких-то определенных вопросах. В результате та тенденция, которая в его окружении побеждает, она определяет какую-то текущую политику.
Ну и, наконец, самый главный момент: Владимир Ильич Ленин свою деятельность подчинял интересам трудового народа, а вот Владимир Владимирович Путин свою деятельность подчиняет интересам олигархического капитала. И что бы там ни говорили о равноудаленности олигархов от Кремля, на самом деле это так.
Владимир Тольц: Профессору Логинову отличия Ленина от Путина представляются более существенными, чем их сходства.
Владлен Логинов: Гораздо важнее не то, что похожи, а то, что их отделяет. Путин это, простите, менеджер, это управленец. Ленин - это все-таки теоретик, это ученый и это политик иного совершенно мирового класса.
Дальше если брать: в основе политики, которую проводит Путин в чистом виде либеральная идея, в основе частная собственность. Ленин в этом отношении был гораздо гибче. Потому что идея общего блага, пускай она называется социалистической идеей, она вполне у него сочеталась и с либеральной идеей, когда он ввел новую экономическую политику.
Ну и, наконец, если совсем так копаться, то у Путина лежит идея в основе его политики, идея патронажа, идея облагодетельствования, то есть народ как объект благодеяния. Это ужасная вещь, которая загоняет историю в тупик. А у Ленина совершенно другой подход: включение этой массы людей в политический процесс как субъекта, действующего субъекта и так далее.
Я уж не говорю о том, что у них совершенно разное понимание диктатуры. Ленин много раз писал о том, что в истории действительно бывают такие ситуации, когда диктатор может выражать волю нации, волю народа и так далее, но он всегда говорил о том, что усилением власти должно сопровождаться усилением контроля за этой властью. Если Путин, усиливая эту вертикаль, например, укорачивает контрольные функции той же Госдумы, того же Совета Федерации, то Ленин на это смотрел по-другому...
Владимир Тольц: У немецкого историка, работающего в швейцарском университете, Бенно Эннкера вопрос о сопоставлении Ленина с Путиным вызвал недоумение:
Бенно Эннкер: Действительно, дистанцию Путина к Советскому Союзу можно видеть, если он решит закрыть этот мавзолей. Политические руководители до сих пор оставили этот труп в мавзолее из страха перед людьми советской ментальности. И, конечно, можно оставить мавзолей как исторический момент, но надо решать, чтобы этото человека там больше не было. Можно сказать, что это культурный стыд для России! И в этом, я думаю, отразится действительное отношение Путина к Ленину сегодня.
Владимир Тольц: Мы говорим сейчас о значении образа Ленина и ленинского наследия для современного мира. Как оно ощущается из Европы? - с этим вопросом я обращаюсь к немецкому историку Бенно Эннкеру.
Бенно Эннкер: Значение Ленина в Европе только, можно сказать, это - только объект исторического исследования. Но без этого значения для Европы или для сегодняшнего мира в политическом смысле важных вопросов значения Ленина нет, по-моему, совсем нет.
Владимир Тольц: Бенно, для понимания того, что значит сегодня для мира Ленин, важно оценить, что о нем знают наши современники. Вот вы преподаете в Швейцарии. Что знают о Ленине ваши студенты, например?
Бенно Эннкер: Они знают, что он был вождь, основатель Советского Союза. И, конечно, сегодня они знают, что он был тоже, можно сказать, террористический руководитель, преступник.
Владимир Тольц: Другого живущего в Германии историка Самсона Мадиевского я попросил рассказать о том, что знают о Ленине и как относятся к Владимиру Ильичу его - Мадиевского - немецкие знакомые.
Самсон Мадиевский: Среди моих немецких знакомых, друзей, соседей есть представители почти всех слоев общества: есть рабочие, научные работники, есть школьный учитель, два университетских профессора, художник, журналистка, программист, социальный работник, священник.
Разница в отношении к Ленину, на мой взгляд, зависит не от принадлежности к тому или иному слою, скорее от возраста.
Вот мои знакомые, несколько молодых ребят-рабочих, но все со средним образованием, работают на станках с цифровым программным управлением: "Ленин? А кто это такой?"
Несколько больше степень осведомленности у медсестры: "О, это был первый руководитель советского государства. Кажется, он не все делал правильно".
У людей с высшим образованием, конечно, уже несколько более полное и дифференцированное представление: "Ленин, бесспорно, великий человек, один из тех, кто делал мировую историю, но последствия его деятельности в виду того, что руководствовался он утопической идеей, крайне отрицательные. Было погублено много людей, из революционера он превратился в тирана, и, в конечном счете, получилось в России нечто обратное тому, к чему он стремился".
Появляются иногда и некоторые еще более тонкие оттенки: "Ленин был продуктом катастрофического положения, существовавшего в России до революции. Конечно, последствия его действий были во многом злополучными, и все-таки эти действия нельзя отождествлять с тем, что делал впоследствии Сталин".
Есть еще более снисходительные оценки: "Ленин искренне стремился нести в мир идеи социальной справедливости и потерпел неудачу, как все, кто пытался это сделать до него".
Есть одно очень любопытное мнение: "Ленин? - Ну что же, мы, немцы, не можем освободиться от своей доли ответственности за то, что он сделал в России, ведь это наше правительство пропустило его в 17-м году туда, руководствуясь своей целью вывести Россию из войны".
И только, пожалуй, один из моих знакомых, очень хороший художник Петер-Пауль Ходиамонд, которому уже под 80, дал однозначную оценку: "Ленин, как и все великие революционеры, всегда был мне симпатичен, ибо эти люди шли против течения, боролись за благо бедных, униженных, эксплуатируемых".
Один из моих знакомых сказал мне: "Да, я почти ничего о Ленине не знаю, но я не исключение. Люди моего поколения (мне сейчас под 30) наверняка в подавляющем большинстве своем больше не знают. Может быть, знают больше люди старших поколений. Говорят, тогда лучше изучали историю".
Владимир Тольц: Да, многие "люди старших поколений", о которых говорит в Аахене собеседник доктора Мадиевского, знают про Ленина с малолетства.
Мой сынок ещё едва лепечет,
Мало слов в его несвязной речи.
Я его сажаю на колени.
"Кто, шепчу, - там на портрете? - Ленин".
Ручку, что теплом моим согрета,
Улыбаясь, тянет он к портрету.
Так вот, с каждым новым поколеньем
В каждый дом приходит снова Ленин.
Написано в 52-м. Сынок советской поэтессы, сочинившей это, наверное, уже внуков имеет. И не к каждому из этих внуков и их ровесников приходит сегодня в дом Ленин. Но то, что они знают о нем сегодня, думаю, во многом определяет судьбу социальное бытование образа Ленина завтра. А что знают сегодняшние школьники о Владимире Ильиче? - спросил я преподающую в гимназии историю Марию Михайловну Кудюкину.
Мария Кудюкина: Практически ничего, как это ни парадоксально. То есть какое-то время назад, когда в газетах было очень много статей с желтой окраской о личной жизни Ленина, о его болезнях, о каких-то особенностях его характера, жизни, тогда интерес был именно такой - житейский, и тогда представления о Ленине могли принимать самые неожиданные формы. Самый экзотический вопрос, который мне однажды был задан учеником, это: правда ли, что Ленин был женщиной? По этому вопросу ясно, насколько абстрактны представления учеников о Ленине. Это можно объяснить тем, что сейчас Ленин, как политическая фигура, отошел на второй план и заслонен фигурой Сталина.
Ученики вообще очень плохо ориентируются в этом периоде советской истории, они ее не знают, не понимают и поэтому для них совершенно все равно, какая личность стояла во главе государства.
Владимир Тольц: Как и подобает первому секретарю капеэсэсовского ЦК нынешний - Сергей Борисович Скворцов - внимательно следит за идейным воспитанием подрастающего поколения. Особенно за тем, что говорят в школе о Ленине. (Это ему не так уж и сложно - у него трое детей и жена-учительница.)
Сергей Скворцов: Если судить по школьной программе и по тем учебникам, которые есть, я в свое время просмотрел их все, в целом там содержится, скорее, положительная оценка Ленина. Там можно почерпнуть очень кратко, что был такой руководитель большевиков, что он сумел добиться победы в гражданской войне, причем совершенно непонятно, почему, собственно, ему это удалось, и начал строить НЭП. Все это такой краткий экскурс.
Из опыта общения с учителями могу сказать, что во многом отношение к тем или иным историческим фигурам определяется у школьников отношением собственно учителя. Ну, а учителя настроены по своему материальному положению часто оппозиционно, поэтому они дают в целом положительную оценку Ленина. Но все это достаточно отрывочно и коротко очень.
Мария Кудюкина: Мне кажется, что доля истины в этом действительно есть. Но дело не в том, что учителя с симпатией относятся к Ленину, а дело в том, что сейчас общество вообще стало с большей симпатией относиться к Ленину. Почему? Потому что тот навязываемый миф, который господствовал в советское время, его уже нет, и люди смогли спокойно оценить реальную роль Ленина в истории государства. И, соответственно, оценка Ленина стала более спокойной, они стали, может быть, в какой-то степени больше понимать Ленина как личность, и, перестав его обожествлять, они стали рационально его оценивать.
Владимир Тольц: Получается некоторая неувязка: знать стали меньше, а оценивать рациональнее... Так что же все-таки знают нынешние школьники -"наше завтра" - о Ленине сегодня? - Конкретизировать это я попросил преподающего в лицее зав кафедрой литературной критики РГГУ Михаила Павловича Одесского.
Михаил Одесский: Я воспользовался непринужденной ситуацией последнего занятия перед зимними каникулами и попросил написать эссе о Ленине, экспромтом, без подписи, без страха оценки. Опрошенные школьники учатся в девятом классе, историю 20-го века специально не проходили, программа продвинутая, семьи обеспеченные.
И вот результат: у Ленина нет биографии, он возникает ниоткуда, известно разве, что родился в Ульяновске, не в Симбирске же, которого и сейчас не существует. Далее цитирую: "Жил в селе Шушино и еще что-то". Организовал революцию 1917-го года - это понятно. Но в качестве кого организовал, в качестве кого затем руководил государством - уже не понятно.
Самый распространенный титул - Вождь. Правда, радует, что многие закавычивают слово. Потому что титул "вождь" - явная победа многолетней советской пропаганды. Ленин, конечно, не член ЦК, не председатель Совета народных Комисаров, советская история вообще чуралась конкретики и исторических подробностей. Термин "вождь" агитационно емок, содержателен и неопределенен, что и заказывали. Как у мифографа Маяковского: "Неужели про Ленина тоже - вождь милостью Божьей?".
Далее: у Ленина два имени, так сказать, профанное и сакральное. Почему лидер государства использовал псевдоним, современному лицеисту, слава богу, неясно. В остатке чистая магия, и приходится самим отыскивать рационализирующую мотивировку. Например, цитирую: "Настоящая фамилия Ленина - Ульянов. Вероятно, он поменял ее, чтобы в обычной, вне политической жизни его не доставали поклонники".
У Ленина не очень четкая партийная принадлежность, цитирую: "Во время правления Ленина были большевики и коммунисты. Я не помню, кем был Ленин". Представители старших поколений могут только позавидовать или вспомнить сходные размышления кино-Чапаева. При помощи политической колористики образ Ленина отчетливее - он за красных. Цитирую: "Тогда страна разделилась на людей, поддерживающих Белую гвардию - королевскую, и Красную - народную". Респондент-лицеист вполне точно объясняет символику цветов: белое - исторический цвет роялизма. Но, как известно, в России никаких влиятельных сторонников у царской власти не было, соответственно, заявив, что сражаются с белыми, ленинские соратники тем самым одержали серьезную идеологическую победу, как в глазах российского общественного мнения, так и мирового. Получается, что лицеист более корректен, чем коммунистические идеологи, которые эту же символику вбивали в головы корыстно и злокозненно.
У государства Ленина нет ни начала, ни конца. Цитирую: "В результате революции установилась народная власть, которая держится до сих пор". Это очередной успех советской пропаганды. Школьники в общем догадываются, что живут далеко не по-ленински, но логика мифологизирующего дискурса оказывается сильнее нетвердых исторических познаний. Хотя благодарность основателю непреходящей народной власти имеет отчасти легкомысленную форму. Цитирую: "Ленин провел много полезных для страны работ. Например, мы сейчас празднуем День Конституции, так что, благодаря Ленину, у нас есть лишний выходной". Даже трогательно, как при аналогичных обстоятельствах заметил Венедикт Ерофеев.
У Ленина есть мифологическая гробница - мавзолей. Благодаря перестройке, респонденты единодушно желают, чтобы тело красного диктатора предали земле. Автор одного эссе особенного убедителен: "Я считаю, что Ленина надо наконец-таки похоронить, а то он лежит в своем мавзолее и народ пугает".
Непосредственность реакции и детская беззащитность заставляют вспомнить о зловещих похождениях какой-нибудь мумии.
Наконец, внешность вождя, пресловутая его простота. При Сталине очень удачно был реализован контраст: солидный Иосиф Виссарионович, Ленин - верткий, суетливый, несерьезный, что напоминает архетипический контраст верховного Бога и Трикстора. Такого рода потенциал прямо актуализирован в сознании лицеистов. Простота Ленина, с одной стороны, чревата анекдотом, с другой стороны - угрозой. Последняя цитата: "Ленин любил детей. Во всяком случае, есть картина "Ленин и дети", на которой Ленин с заботливой улыбкой стоит в кругу маленьких детей. Это настолько фальшиво, что вызывает отвращение. По внешности Ленина не скажешь, что он мог быть вождем, скорее он похож на маньяка-убийцу, но это лично моя ассоциация", - завершает лицеист.
Владимир Тольц: Ну, что ж... Попробую суммировать разнообразие информации и суждений, выслушанных нами. Через 8 десятилетий после своей смерти Ленин, похоже, уходит как из политической, так и обыденной повседневности, занимая при этом достойное место в пантеоне настоящей, завершившейся то есть, Истории. Политические перспективы ленинизма неочевидны даже его симпатизантам. О нем, как и о других крупных исторических фигурах, все меньше знают простые люди, и при этом все больше - историки. Его трагический образ еще долго будет волновать воображение артистов и фрейдистов, поэтов и писателей. (Как говорится, исполать! Да только Шекспиров всегда меньше, чем жизненных трагедий...) Похоже, эпоха старых песен о Ленине уходит безвозвратно в прошлое. А новые еще будут сочинять. Одну из них мы использовали в нашей передаче. Ею и завершаем этот разговор о Ленине сегодня.
В передаче использованы музыкальные сочинения группы "Коммунизм" из альбома "Лениниана"....