Анна Качкаева: После инаугурации, после «Марша миллионов». Об актуальной политике будущего, об исторических параллелях и о впечатлениях сегодняшнего дня мы будем говорить с моими гостями – Николай Сванидзе, журналист, историк, член Общественной палаты, и Илья Пономарев, депутат Государственной Думы от «Справедливой России», один из организаторов вчерашнего «Марша миллионов».
Давайте подведем некоторые итоги. Очень любопытным оказалось, что Илья мог пойти на инаугурацию, но не пошел, видимо, из понятных соображений...
Илья Пономарев: А на инаугурацию кого мне было идти?
Анна Качкаева: А вот Николай Сванидзе...
Николай Сванидзе: ...совсем наоборот, мог пойти и пошел.
Анна Качкаева: Николай Сванидзе, проехав в Кремль по Никитскому бульвару, пройдя все кордоны, разумеется, потому что он ехал в Кремль и там некоторое время пребывал, был оторван от современных коммуникаций. И буквально 10 минут назад узнал, что в 200 метрах, в 10 минутах от Кремля, в кафе «Жан-Жак» загребли некоторое количество...
Николай Сванидзе: В котором я очень часто тусуюсь.
Илья Пономарев: Зачистка-то шла по пятам.
Анна Качкаева: Давайте все-таки два слова про инаугурацию, Николай. Все-таки третий раз она случилась у Владимира Путина. Что вас особенно, может быть, удивило? Вы были на инаугурации Медведева. Может быть, есть с чем сравнивать?
Николай Сванидзе: Когда была инаугурация Медведева, они вдвоем заходили, а сегодня порознь.
Анна Качкаева: Ну, один уходил уже все-таки.
Илья Пономарев: Владимир Владимирович не мог отпустить Дмитрия Анатольевича одного.
Николай Сванидзе: Но в прошлый раз заходили вдвоем, а сегодня порознь. Это одно отличие.
Анна Качкаева: Развели все-таки, чтобы уже никак они не совмещались больше.
Илья Пономарев: И в «Twitter» Дмитрий Анатольевич убрал надпись, что он президент Российской Федерации, сегодня утречком.
Анна Качкаева: И на сайте Дмитрий Анатольевич тоже заменен на Владимира Владимировича. А Владимир Владимирович сегодня как будто «оторвался». Количество указов, которые он каждые 20 минут выдает сегодня, просто потрясает.
Николай Сванидзе: Ну, человек же отдохнул 4 года.
Илья Пономарев: Песков же сказал, что мы увидим нового, активного президента.
Николай Сванидзе: И не соврал. И возвращаясь к теме. Я не помню досконально предыдущую инаугурацию. Все остальное было примерно то же самое, во всяком случае, как это выглядело внутри: стоят, тусуются, проход посреди залов для героев торжества, и все смотрят на экраны за происходящим. Правда, я не знаю, как люди, которые смотрели это на экранах своих телевизоров в городах и весях, а внутри первая часть выступления Медведева была «съедена», картинки не было, трансляция была в радиорежиме. И только где-то посредине выступления Дмитрия Анатольевича возникла картинка.
Илья Пономарев: Не доверяют.
Николай Сванидзе: Видел Михаила Сергеевича Горбачева в нескольких шагах от себя.
Илья Пономарев: А он действительно выругался, когда Путин сказал...
Николай Сванидзе: При мне он не ругался. Я не слышал.
Анна Качкаева: Что-то такое было на камере. Но сегодня было удивительным то, что, нарушив церемонию, Путин кинулся пожимать всем руки.
Николай Сванидзе: Ну, это нормально. Там какие-то дамы стояли. И он, проходя мимо, каким-то дамам чего-то... А что, конечно, поразило, и не меня одного – это вид города. Это производило сильное впечатление. И народ стал по этому поводу там между собой тихонечко обсуждать. А там были разные люди, полно журналистов и вообще полно людей, которые свое мнение имеют, не всегда его громко выражают, но имеют.
Илья Пономарев: Нетипично для кремлевских покоев.
Николай Сванидзе: Но там сегодня были не только постоянные обитатели кремлевских покоев.
Анна Качкаева: 3,5 тысячи – это все-таки много народа.
Николай Сванидзе: И выглядело это безумно красиво, но очень странно. Когда стрелообразный, прекрасный кортеж президента, тогда еще избранного, устремленный вперед, медленно ехал по красивой Москве каким-то странным маршрутом...
Анна Качкаева: Объезжая бульвар, как мы теперь понимаем.
Николай Сванидзе: Прекрасная погода, зелень... и ни души.
Анна Качкаева: Сегодня все интересовались, как это возможно было ФСО так зачистить все-таки довольно большую площадь.
Николай Сванидзе: Никого нет, пусто...
Илья Пономарев: Это очень символично – вот такой страной он и будет управлять, страной без людей. Сколько избирателей, столько и людей на улицах.
Николай Сванидзе: Русский царь едет короноваться – и ни души.
Анна Качкаева: Ведь это же не первый раз. И Медведева так короновали. Но мы не видели так город.
Илья Пономарев: Чтобы Новый Арбат так, как будто на него нейтронную бомбу сбросили?
Анна Качкаева: Ни на одной из прошлых инаугураций, а у нас телевизионный церемониал установлен в 2000 году, с первым приходом Путина, потом 2004-ый, потом Медведев, не было Нового Арбата, не было второго вертолета. Потому что не было проезда от Белого дома в Кремль.
Илья Пономарев: То есть всюду, где телекамеры, не должно быть ни одного человека, чтобы он не мог показать неприличный жест или что-то.
Анна Качкаева: Нет, просто такой длинный путь раньше не показывали. И вот сейчас с высоты птичьего полета весь Новый Арбат обезлюдивший был слишком очевиден.
Николай Сванидзе: Как в советские времена на приеме иностранной делегации: толпы людей с флажками, дети, женщины, рабочие «Уралвагонзавода»... Это бы произвело. А вот когда тишина, это очень странно.
Илья Пономарев: Там есть скрытые, я думаю, враги, которые забрались в дирекцию «Первого» канала...
Анна Качкаева: ...и решили этого не делать.
Николай Сванидзе: Я не знаю, кто это готовил, но ФСО это приятно: меньше людей – меньше проблем. Но поскольку картинка все-таки не для охраны президента, а для всего прогрессивного человечества...
Анна Качкаева: Мы так любим все время ссылаться на французов и на американцев, а у американцев этот проезд не просто весь в людях, там лужайка перед Белым домом, где американский президент дает присягу, вся заполнена людьми обязательно, и это очень важный план. И пока они едут, по всему пути следования, от Белого дома к Капитолийскому холму, везде стоят люди.
Николай Сванидзе: А народ-то где?..
Анна Качкаева: Такое ощущение, что мы в новой стране после вчерашнего «Марша миллионов». Слава Богу, не драматической, но все-таки крови, все-таки побоища. Погиб фотограф. Но, наверное, сценарий мог предусматривать, судя по картинкам, и другие вещи. И вот сегодня зачищенный город. И Илья нам сейчас рассказывает, что по сотне человек точечно забирают на Чистых прудах, на Пушкинской...
Илья Пономарев: С утра было порядка 120 задержанных на Пушкинской, потом было под сотню человек на Чистых прудах, то есть это все продолжается.
Анна Качкаева: Вы все не имеете к этому отношения, как я понимаю, просто люди выходят...
Илья Пономарев: И вчера-то очень относительно. Это абсолютное творчество масс. Люди приходят снизу. Какие там лидеры? Нет лидеров у оппозиции.
Анна Качкаева: Давайте тогда обсудим, что было вчера. Вы оба видели это с разных сторон: Илья - более включенно, Николай – просто наблюдая за всем этим.
Николай Сванидзе: Но наблюдая с близкого расстояния.
Анна Качкаева: Мы видели, что вы господина Орешкина вчера оттаскивали и разговаривали с кем-то из генералов. Ясно, что оценки ваши сейчас могут разойтись, потому что Илья более радикален, а Николай сдержаннее. Давайте оценим, что это было и кто виноват. Можно было иной сценарий предусмотреть? Хотя понятно, что всегда виновата власть, наверное...
Илья Пономарев: А виновата в чем? В том, что было такое насилие со стороны полиции? Безусловно, первые лица страны в этом виноваты в равной степени, я считаю. И та система, которую они выстраивают, это подразумевала. Я писал в начале апреля в Генеральную прокуратуру призыв разобраться в избирательной кампании Владимира Владимировича, не было ли нарушений 282-ой статьи Уголовного кодекса о разжигании социальной розни. Но тогда господин Чайка предпочел меня не услышать, хотя все признаки по 282-ой статье там были. Я считаю, что хотя бы предупреждение необходимо было бы вынести на эту тему, если не возбуждать уголовное дело.
А сейчас мы пришли к совершенно закономерному итогу. Вчера была маленькая гражданская война в Москве. И безусловно, оппозиция хотела, чтобы произошли какие-то действия. И на протяжении двух месяцев в Сети шла дискуссия: вы «сливаете» протест. Вчера была блестящая фраза: полиция доблестно не дала «слить» гражданский протест, она организовала массовые беспорядки. Безусловно, они были организованы полицией, а не оппозицией. Потому что никакая оппозиция не контролировала ситуацию. 100 тысяч человек, которые вчера пришли на «Марш миллионов», в условиях того, что нет единой политической силы, которая бы людей мобилизовывала, нет единого лидера... есть более авторитетные люди, менее авторитетные люди, но они не командовали. И когда нам сейчас всякие охранители, Минаев и так далее, говорят о том, что «вы это все дело сознательно запрограммировали», я говорю, что если бы мы запрограммировали, мы хотя бы тривиально рации с собой взяли.
Анна Качкаева: Вчера показали, что рядом с Удальцовым были ребята с рациями.
Илья Пономарев: С нашей стороны раций никаких не было. И вообще там никакой организации не было. Я был от начала до конца. Материально-техническая база «Левого фронта» - это то, чем я занимаюсь.
Анна Качкаева: Ведь раньше все было мирно, креативно и спокойно. А вчера вы, в нарушение договоренностей с властями, и объявили о том, что будете прорываться, и требовали сидячей забастовки, и все-таки сели, заблокировав движение. Разве это не нарушение договоренностей и сигнал к тому, чтобы полиция отреагировала?
Илья Пономарев: Все это сидение и так далее возникло в качестве ответа, а не в качестве первопричины. К моменту, когда основная колонна подошла к улице Серафимовича, поворот на Болотную площадь, Болотная площадь уже была заполнена людьми. И пройти туда было нельзя, там уже была давка. И понятно, почему давка. Потому что полиция очень сильно опасалась, по-видимому, что мы пойдем штурмовать Большой каменный мост, и они выставили первую цепь практически на уровень Малого каменного моста, не пуская людей на проход на улицу Серафимовича и на сквер. Соответственно, колонна просто тупо уперлась в эту цепь и стала требовать разойтись. Я считал, что надо сразу надавить и эту цепь заставить отойти, прорвать эту цепь.
Анна Качкаева: Но вы же видели, там стояли КамАЗы...
Илья Пономарев: Это стояло на Каменном мосту. Там стояла узенькая, маленькая цепочка из солдатиков Дивизии Дзержинского, которые были как направляющая поворота колонны на Болотную площадь. Просто они-то стояли, а туда уже пройти было невозможно. И мы сказали: «Разойдитесь». Они говорят: «Мы не разойдемся». И тогда народ сел, потому что идти дальше было невозможно. И то, что народ сел... Удальцов говорил, и все это видно на видео, он в мегафон говорил: «Видите, мы садимся для того, чтобы показать, что мы ничего не прорываем, мы не применяем насилия. Мы объявляем забастовку, требуя, чтобы нам дали пройти на улицу Серафимовича». В ответ на это подошел ОМОН, он начал теснить людей. А когда эти здоровые люди начинают теснить людей, которые сидят, - это страшно. Я сидел в первом ряду, рядом со мной сидели националисты – Тор, Крылов и Белов. И здоровые омоновцы на тебя начинают напирать. Это физически страшно. Тогда мы все встали и сами уже образовали цепь для того, чтобы не дать задавать народ, потому что они начали провоцировать давку. И в одном месте, где давка была самой большой, чуть-чуть ближе к скверу, начался прорыв.
Анна Качкаева: Николай, так все-таки была вчера маленькая гражданская война? Маленькой не бывает.
Николай Сванидзе: Это все слова – маленькая, большая. Гражданской войны, конечно, пока никакой не было, а конфронтация была. Но все хороши. Провокация, на мой взгляд, имела место со стороны организаторов. Вот это сидение – это все-таки была провокативная акция. Была она задумана или нет заранее, я не знаю. Но то, что сейчас сказал Илья, что его личная идея была прорвать первую цепь... Ну, Илья, когда идея прорвать цепь, жидкая она или не жидкая, из ОМОНа она или из солдат-первогодков... Наверное, не было такой договоренности с властями, что вы будете прорывать цепь.
Илья Пономарев: А была договоренность с властями, что нам будут не давать выстроиться на Болотной площади?
Николай Сванидзе: Не знаю. Власти тоже хороши. Тем не менее, прорывать цепь нельзя, потому что это уже акция насилия. Если вы начинаете прорывать цепь, тогда не обижайтесь, что на вас обрушивается ОМОН.
Илья Пономарев: А с их стороны – это не акция насилия?
Николай Сванидзе: С их стороны, я бы сказал, плохая организация и привычка к тому, что нужно забирать больше, чем есть.
Илья Пономарев: Товарищи организовали Ходынку, потому что они сами себя уговорили, что туда придут 5 тысяч человек, что все будут смеяться, потому что на «Марш миллионов» никто не пришел. А пришли 100 тысяч.
Николай Сванидзе: Насчет 100 тысяч я бы усомнился. Но пришло много народа.
Анна Качкаева: По картинке – больше 30 тысяч.
Николай Сванидзе: Я бы тысяч 30 дал, может быть, побольше. Там 50 тысяч, на мой взгляд, не было, 100 – тем более, но много было, неожиданно много и для самих организаторов, и для властей. На мой взгляд, самое страшное, что случилось, и это может иметь долгосрочные перспективы... Вчера были все хороши. Я считаю, что имела место провокация со стороны организаторов, на которую охотно откликнулись правоохранительные органы. На мой взгляд, происходит радикализация с обеих сторон: радикализация со стороны оппозиции и радикализация со стороны власти. Власть еще в декабре-январе для себя придумала, что идти на компромисс и договариваться не нужно.
Анна Качкаева: И исторически она будет отвечать, даже не оппозиция.
Николай Сванидзе: Исторически будем отвечать мы все.
Илья Пономарев: К сожалению, это правда, отвечать будет страна, а не те, кто действует что с одной стороны, что с другой.
Николай Сванидзе: Решили, что не нужно договариваться. И сейчас мы видим, что обесцениваются даже те уступки, на которые пошел Дмитрий Анатольевич Медведев, которые он обещал: выборы, общественное телевидение... Фактически это все обесценивается. Таким образом, власть пошла по пути жестко силовому. И это способствует тому, что и в оппозиции берут верх силы радикальные. Потому что те, кто был настроен на переговоры, на диалог, они отходят в сторону, потому что им говорят: «Что тебе дали твои ляхи, сынку? Отойди в сторону, теперь дай показать мне себя». И пошли вперед люди, которые настроены более активно. С другой стороны, поскольку происходит и численное уменьшение по сравнению с зимой, что вполне естественно, после разочарования, связанного с выборами, с избранием Путина...
Илья Пономарев: Вчера не было численного уменьшения. Вчера была самая массовая акция за все время.
Николай Сванидзе: В прошлый раз, когда я зимой, в холода там был, там было тысяч 120.
Илья Пономарев: Вчера было больше, чем 4 февраля.
Николай Сванидзе: Нет. Но не будем сейчас спорить, потому что мы этого не можем доказать.
Илья Пономарев: Это очень легко доказать. 4 февраля люди вместились на Болотную площадь...
Николай Сванидзе: Нет, 4 февраля люди занимали весь сквер, а вчера сквер был пустой, я его исходил, будучи наблюдателем, вместе с Лукиным.
Илья Пономарев: Он был блокирован.
Николай Сванидзе: Там были кинологи с собаками. И там не было ни души митингующих. Все были по набережным, а это узкая полоска. Там не могло вместиться такое количество. И возвращаясь к главному пункту, происходит с обеих сторон радикализация. И я боюсь, что это может в дальнейшем плохо закончиться. Потому что ребята азартные и с той, и с другой стороны, никто не собирается уступать...
Анна Качкаева: Просто Удальцов и «левые» могут показаться мягкими по сравнению с тем, кто может их заменить.
Николай Сванидзе: Совершенно верно. И Удальцов, и Навальный, они все будут белыми, мягкими и пушистыми, маленькими медвежатами по сравнению с теми людьми, которые, возможно, придут.
Илья Пономарев: Я считаю, что в этом-то как раз и есть план власти. Я считаю, что вся эта вещь была абсолютно запрограммирована. Николай, вы правильно говорите, что охотно власти на это ответили. Допустим, если с нашей стороны была провокация (хотя я так не считаю), я считаю, что и с их стороны это тоже было запланировано. Потому что изначально все были уверены, что будет попытка установить палаточный лагерь. Полиция была заточена на то, чтобы разогнать палаточный лагерь.
Николай Сванидзе: Полиция была заточена на разгон палаточного лагеря и на жесткое пресечение попытки прорыва на Манежную. И на Манежную могла прорваться только танковая дивизия, больше никто.
Анна Качкаева: С другой стороны, вы, вероятно, оба согласитесь, накануне инаугурации нельзя было допустить только двух сценариев: силового, где с водометами и с сотнями пострадавших, и другого, когда сядут на несколько дней тысячи со свечами. Добились срединного. И поэтому инаугурация...
Илья Пономарев: Инаугурация прошла на фоне того, что происходило вчера.
Анна Качкаева: Теперь уже, конечно, образно это будет совмещаться и в картинках, и в словах.
Илья Пономарев: Я лично стою на позициях очень конструктивных. Я все время пытаются разговаривать. Я и вчера был между протестующими и ОМОНом, все время пытался договориться о том, чтобы людей не трогали. Я говорил: «Остались тысяч 40 на Болотной площади, а это уже пешеходная зона, люди там могут стоять сколько угодно, они вообще ничего не нарушают тем самым. Хотите, чтобы мы убрали лозунги? Мы уберем лозунги. Но не трогайте людей. Вы проявляете агрессию, а в ответ вы получаете камнями». Палками в них кидаются и так далее, но это все как ответная агрессия.
Медведев говорит про губернаторские выборы. Ведь правильная, отличная инициатива. Я знаю, куча лидеров оппозиции задумалась о том, чтобы поучаствовать в губернаторских выборах в том или ином регионе России. У нас был разговор о том, что Пермский край может стать модельным. Олег Чиркунов, прогрессивно мыслящий человек, по разным причинам у него сложная ситуация, он хочет уходить в отставку. «Давайте сделаем свободную конкуренцию. Как только закон вступает в силу 1 июня, я тут же пишу заявление об отставке, и у нас первые свободные выборы в этом знаковом регионе». И все могут соревноваться свободно и так далее. А что делают власти. Как только они услышали про инициативу уйти в отставку, они отправляют Чиркунова заранее для того, чтобы назначить там губернатора. Я прихожу к Миронову и говорю: «Смотрите, что творится, все регионы позакрывали. Какой у нас первый из значимых регионов, в котором будут выборы? Ставропольский край. Давайте там Навального выдвинем». Миронов говорит: «Отличная идея! Давай выдвинем Навального». Только мы это обсудили, на следующий день Гаевского отправляют в отставку. Мы уже шутим, что нам надо просто выбирать регионы, в которых мы собираемся выдвинуть, чтобы тут же там губернатора отправляли в отставку, чтобы, не дай Бог, не было свободных выборов. Это говорит о том, что власть не хочет никакого диалога...
Николай Сванидзе: А оппозиция хочет диалога?
Илья Пономарев: Я думаю, что хочет.
Николай Сванидзе: А мне кажется, что нет.
Илья Пономарев: Я же сказал, что все те люди, которые вчера были на «Марше миллионов», они хотели бы принять участие в выборах в том или ином регионе. Этого же они не хотят.
Анна Качкаева: Когда спрашиваешь власть без имен, они всегда говорят: «А с кем там разговаривать?». Я говорю: «Вот вы же вчера сделали равновеликими в информационном контексте всех, и Навального, и Немцова, и Удальцова, которых под руки уводили немаленькие милицейские чины. И путинское моление, поставленное в контекст во всех «Новостях», на самом деле, уравновесило их. 5 человек есть. Начинайте разговаривать». А захотят ли товарищи разговаривать – не знаю. Вроде бы, в рабочую группу-то входили. Другое дело, что из рабочих групп толком ничего не получилось.
И вопрос по поводу радикализации и не радикализации. На мой взгляд, ведь ненормально, что ОМОН оккупировал город, по сути. Вторые сутки ОМОН, как мобильные группы, мечется...
Николай Сванидзе: Картинка городская производит впечатление. Когда проезжал кортеж президента, было впечатление лунного пейзажа, а когда сейчас едешь, ОМОН кучкуется по перекресткам, на углах в центре города.
Анна Качкаева: Ведь это же очень плохо для людей, которые в шлемах и в погонах.
Николай Сванидзе: Это плохо для всех.
Анна Качкаева: Потому что этим людям снимается табу. Молодые ребята, они же своих граждан начинают молотить. Ведь важно понимать, эти люди, которые на всех углах сейчас «винтят» других людей, они ведь это делают за деньги налогоплательщиков, тех людей, которых они «винтят». За что?
Николай Сванидзе: Тема налогоплательщиков абсолютно верна, но она не на первом плане сейчас. Бог с нами со всеми, налогоплательщиками, дело не в этом. Дело в атмосфере в стране. Вот это «винтилово», как мы это называем, плохо не только для омоновцев, не только для налогоплательщиков, а сама атмосфера, в которой человека из «Жан-Жака» выволакивают... Почему? Там сидит невиннейший, потрясающий Лева Рубинштейн...
Анна Качкаева: У нас на сайте эту картинку можно посмотреть. Он сумочку открывает, руки разводит...
Николай Сванидзе: Точно не похож на террориста.
Илья Пономарев: Мы смеялись, когда раньше Зюганов говорил: «Оккупационный режим». А сейчас Рубинштейн говорит: «Оккупационный режим». Потому что он действительно оккупационным стал. Банда захватила страну, ею управляет в своих собственных интересах, у которой нет вообще никакой легитимности. Более того, даже та легитимность, которая у Путина была, потому что за него действительно до черта проголосовало людей, не большинство, но много, но даже эту легитимность он потерял.
Анна Качкаева: Родион из Германии вам напоминает: «Сколько должно пройти времени, чтобы так называемые либералы поняли, что демократия – это тогда, когда меньшинство проигрывает, и не оно определяет легитимность власти?».
Илья Пономарев: В данном случае я не вижу, чтобы меньшинство проиграло, или большинство, или кто-то другой. Я вижу, что страна проиграла.
Николай Сванидзе: Если в представлении Родиона главный признак демократии – это постоянные победы большинства, тогда самые демократические режимы – это гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз. Потому что там были очень популярные лидеры, и они действовали постоянно, включая пропагандистскую машину предварительно, они действовали в соответствии с пожеланиями большинства.
Илья Пономарев: Мне кажется, что Путин далеко не такой популярный, как Сталин или Гитлер.
Николай Сванидзе: Ну, Путин – вообще не Сталин и не Гитлер, давайте все-таки соизмерять. И если бы у нас был гитлеровский или сталинский режим, мы бы здесь с вами не общались, Илья.
Анна Качкаева: Чтобы закончить тему будущего и истории. Я не знаю, как вы себе рисуете сценарий. Всегда все надеются, чтобы дурного сценария не случилось. Илья сегодня в своем «ЖЖ» написал, что, по его мнению, дальше – радикализация, но все-таки «левый поворот», что дальше движение к изменению будет, скорее...
Илья Пономарев: Я хочу уточнить. Я писал не про радикализацию. Я говорил о том, что нам необходимо, чтобы мы имели четкое лицо, четкую программу действий, четкую организационную структуру, которая должна быть параллельной нынешней системе власти, которая будет действовать в своих интересах. Власть действует в своих интересах, мы должны противопоставить действия в интересах большинства. Я думаю, что это должно быть построено на гражданских инициативах снизу, когда люди сами берут ответственность за свой дом, свой микрорайон, свой город, свой поселок и так далее. И мы в центре должны максимально способствовать тому, чтобы это создавалось. Но для этого необходимы не аморфные, в облаках структуры за все хорошее, против всего плохого, а четкая программа действий. И я считаю, что единственная политическая сила по направленности, которая в состоянии это сделать, - это новые, современные, передовые «левые», как в Европе, которые сидят в Интернете, у которых четкая, понятная идеология, понятный план действий.
Анна Качкаева: Удальцов?
Илья Пономарев: Безусловно, Удальцов тоже.
Анна Качкаева: Николай Карлович, как вы относитесь к такой перспективе?
Николай Сванидзе: Я к ней отношусь абсолютно без симпатий. У меня масса вопросов к Владимиру Владимировичу Путину, я их иногда даже задаю, готов задавать и буду задавать их в дальнейшем, связанных с тем, что мы с ним немножко по-разному пониманием нужды страны на данный момент. Но он – президент, а я – журналист. Но если будет угроза прихода к власти «левых» или националистических радикалов, я попрошу, чтобы меня приняли в ОМОН, чем я буду помогать им. Потому что я считаю, что ничего страшнее для нашей страны быть не может.
Анна Качкаева: Мы не выяснили с Ильей, какие «левые». Он очень элегантно сказал, что они современные, те, которые в Интернете, в Европе, это не те, которые за Сталина, а скорее, социального...
Илья Пономарев: «Левые» - это не те, кто за Сталина или против Сталина, а те, кто за человека, за его интересы.
Николай Сванидзе: А «правые» против человека?
Илья Пономарев: Да. «Правые» - это те, кто за капитал. А националисты – это те, которые за нацию.
Николай Сванидзе: А что такое капитал? Западная Европа идет по пути капиталистического развития последние несколько сот лет, и там у них люди не особо жалуются, между прочим.
Илья Пономарев: Мне кажется, что сейчас во Франции хорошо видно...
Николай Сванидзе: Во Франции все время выборы, все время меняются президенты.
Анна Качкаева: И в Италии, и в Америке все время меняются президенты.
Николай Сванидзе: У нас они гораздо реже меняются.
Анна Качкаева: Теперь у нас будет реже – только через 6 лет.
Николай Сванидзе: А может быть, через 12.
Анна Качкаева: Кто-то вчера сказал, что только в первом сроке.
Илья Пономарев: А может быть, через два.
Анна Качкаева: Короче говоря, ясно, что есть разные точки зрения на вектор развития, и по-прежнему о нем трудно говорится.
Николай Сванидзе: И разная трактовка одних и тех же слов. Нужно разобраться, кто имеется в виду под «левыми», под «правыми», под консерваторами и либералами.
Анна Качкаева: Совершенно очевидно, что настало, наконец, время, чтобы «левые» и «правые» точно определились. Не аморфная «Единая Россия», а чтобы «левые» и «правые» стали всем понятны.
Николай Сванидзе: Я этого не понимаю - Удальцов, Тор и Немцов в одной упряжке.
Илья Пономарев: Это ужасно, я согласен.
Николай Сванидзе: Кроме «Долой Путина!» их больше не объединяет ничего.
Илья Пономарев: И это наша самая большая проблема, я считаю. Конечно, для нас, для «левых», стоять вместе с людьми, которые выстроили эту систему власти, которые привели Путина к власти, я имею в виду в данном случае Бориса Ефимовича, или с теми людьми, которые хотят продолжить разделение страны по национальному признаку, я в данном случае имею в виду Тора, Белова и так далее – конечно, это ужасно и неприемлемо. Сейчас у нас есть гражданский протест, который вывел очень многих людей на улицу. И в рамках этого гражданского протеста мы готовы находиться на одной площади. Но я уверен, что протест ради протеста никогда не приведет к изменениям в стране. Он приведет к изменениям в стране только тогда, когда возникнет программа. А общей программы у нас быть не может ни при каких условиях, поэтому перемены не происходят. Поэтому когда Путин появляется на авансцене, люди чешут головы: «Кого выбирать?». Если выбирать между Немцовым и Путиным, люди выбирают Путина. Таким образом, мы проигрываем. Поэтому я и говорю, что сейчас важно: программа, донесение этой программы до большинства, и не просто программа, а практика.
Николай Сванидзе: Между Путиным и Немцовым. А между Удальцовым и Путиным? А между Навальным и Путиным? А между вами и Путиным? Пока они все в прямом смысле садятся на одной площади. Скоро они все на одной площади не сядут.
Илья Пономарев: Пусть люди сами выберут, за кого из нас, севших на одной площади...
Анна Качкаева: А когда они не сядут, они разойдутся по разным площадям?
Николай Сванидзе: Здесь есть масса проблем. Одна из главных проблем, если не главная, для власти – готовность разговаривать с обществом, готовность выслушивать общество, готовность идти не тем путем, которым они шли последние 12 лет, что-то изменить. Я пока не чувствую у власти и не чувствую у Владимира Владимировича Путина готовности что-то изменить. По-моему, они абсолютно уверены в том, что до сих пор все было правильно и нужно продолжать идти тем же путем. Вот это очень опасно.
Анна Качкаева: Муслим, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня президент положил руку и клялся на Конституции, что будет выполнять все права граждан. Вам не кажется, что сначала надо посмотреть, как президент будет выполнять свою клятву, а потом уже делать замечания?
Илья Пономарев: Меня удивляет вопрос. Мы 12 лет наблюдаем этого товарища, а некоторые и дольше, поэтому практика Владимира Владимировича нам всем хорошо известна. Он уже неоднократно клялся на самых разных документах, но совершает совершенно разные действия. И мы прекрасно видим, как у него это получается. Судите обо всех по их делам, и тогда вы можете делать выбор осознанный и понятный.
Николай Сванидзе: Я считаю, что оппозиция, во-первых, существует для того, чтобы стремиться к власти, и это нормально в нормальной стране, а во-вторых, для того, чтобы оказывать давление на власть. Общество должно законным путем, не выходя за рамки закона, в том числе и оппозиция, оказывать постоянное давление на власть. Не дожидаясь того, пока власть продемонстрирует, что она действует не так, как нравится обществу. Она все время должна чувствовать давление. А если она не будет чувствовать давления, если она себя будет чувствовать в пустой стране, как в той картинке, которую мы сегодня наблюдали по телевизору, то никогда не будет толка.
Анна Качкаева: Сергей нам пишет: «Господа, чем вы недовольны? Идем западным путем развития, и все должно быть как у людей – полиция, водометы, резиновые пули. А вы чего хотели построить?».
Николай Сванидзе: Запад, на ваш взгляд, отличается от Востока только тем, что там водометы и резиновые пули? На Западе еще кое-что изобрели за последние лет 600, кроме водомета и резиновых пуль: разделение властей, нормальная выборная система, независимый суд. Вы не концентрируйтесь сильно на водометах, это не главное.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вчера ситуация была непростая, но оппозиция действовала абсолютно правильно. У всех вас возникают вопросы по поводу Удальцова и Навального. Но Удальцов и Навальный на данном этапе все-таки несут положительную динамику развития. И для того чтобы сломать старые стереотипы подчинения путинской вертикали власти, Николай Карлович, вы согласны с тем, что несмотря на то, что вы к ним относитесь не до конца положительно, наверное, их можно и нужно поддержать сейчас?
Анна Качкаева: То есть они нужны для того, чтобы развитие происходило.
Николай Сванидзе: Я считаю, что изолировать от общества их ни в коем случае не нужно, они не дают для этого повода. Алексея Навального я знаю плохо, ничего не могу про него сказать. Сергея Удальцова я видел несколько больше, и он мне по-человечески симпатичен, он у меня вызывает уважение. Он бесстрашный, убежденный парень, правда, фанатики часто хуже и страшнее, чем циники. Поэтому о том, чтобы их как-то убрать от руководства оппозицией, речь не идет. Что же касается их поддержки, вы предлагаете мне их поддержать?..
Илья Пономарев: А я возвращусь к губернаторским выборам. Я с большим воодушевлением воспринял инициативу Медведева потому, что я думал, что будет хорошо. Нас все время обвиняют, что, дескать, оппозиция не готова ни за что брать ответственность, ничего не может, ничего не умеет, а только говорит на улицах, критикуя власть. У нас федеративное государство, каждый регион свой особенный, в нем можно до определенных пределов выстраивать свою систему управления. И каждый из лидеров оппозиции, который представляет какое-то направление мысли, какую-то систему политических взглядов, может баллотироваться и получить (или не получить) поддержку в конкретном регионе. Навальному, как человеку умеренно националистических взглядов, - какой-то южный регион. Кому-то – Сибирский регион. Кто-то может в Москве что-то сделать. И будет понятно, кто дееспособен, а кто недееспособен, чья система взглядов доказывает на практике, что это хорошо, а чья доказывает, что это плохо. Вот нормальный путь прихода к власти. И никакого фанатизма...
Анна Качкаева: Ну да, ведь если не попробуешь, то никогда и не поймешь. И люди-то становятся гражданами только после того...
Илья Пономарев: Сейчас вот что важно. Провоцируя такие действия, нас заставят выбрать кота в мешке. Понятно, что эта система власти развалится, она может развалиться быстрее или медленнее, но она все равно развалится, потому что у нее нет обратной связи. Власть без оппозиции не может существовать. Но кто придет на ее место? Придет человек, который громче всех кричит, у которого самые красивые глаза, у которого лучше походка? По какому критерию мы выберем человека, который придет на смену?
Николай Сванидзе: Я согласен со многим, что вы сказали, Илья. Я очень боюсь того сценария, который вы обозначили как быстрое обрушение власти. Медленно – нормально.
Анна Качкаева: А медленно – это как?
Николай Сванидзе: Медленно – это эволюция. Постепенно, годами эволюционная смена власти.
Анна Качкаева: 6 или 12?
Николай Сванидзе: В данном случае я беру не выборные шаги. А быстрое обрушение – это революция. Я боюсь, что если власть не пойдет на диалог с обществом, если власть не будет менять страну... Власть – это Путин Владимир Владимирович сегодня у нас. Я говорю «власть», подразумеваю «Путин». Если власть не пойдет на преобразования в стране политические, экономические, то самое большее, чего я боюсь, и боюсь, что это может быть реально, - это быстрое обрушение власти. Это ударит всех нас по башке так, что мало не покажется. Медленно – это нормально, это эволюция. Переизберут, сменит кто угодно, с красивыми глазами, с красивой походкой – неважно абсолютно, кто-нибудь другой. Захочется перемен, уже хочется перемен. И если власть не поймет, что желание перемен соответствует необходимости страны, все может закончиться очень грозно.
Илья Пономарев: Да мы уже видели вчера, как она этого хочет. Видим сегодня в еще большем, гротесковом варианте, увидим, я уверен, и завтра, когда будет внесена кандидатура Медведева в Государственную Думу, и она будет обсуждаться. Мы увидим, как будет сформировано правительство Медведева.
Анна Качкаева: Еще неизвестно, какое правительство, а уже пенсии повысить в 1,5 раза, здравоохранение, дороги, армия, культура...
Илья Пономарев: Да у нас бюджетная система в этом году должна «накрыться» даже без этих указов, а с этими указами – еще быстрее.
Николай Сванидзе: Если продержится этот уровень цен на энергоносители, экономисты серьезные не прогнозируют обрушения экономики. Другой вопрос, что эти цены могут измениться в любой момент.
Илья Пономарев: Бюджет несбалансирован, даже при этих ценах. Кудрин нашел хороший повод «слинять» из правительства, потому что вся система бюджетная выстроена таким образом...
Николай Сванидзе: Но Кудрин держал бюджет годами.
Анна Качкаева: Вы – историк, вы – политик. Какой все-таки сценарий в ближайший год? Политологи и эксперты ничего хорошего не обещают: жестко, и через год Дмитрия Анатольевича не будет.
Николай Сванидзе: Я не знаю, как насчет судьбы Дмитрия Анатольевича. А исходя из вчерашнего дня, я ожидаю, по логике развития событий, радикализации с обеих сторон и, соответственно, радикализации ситуации в стране в целом, и это меня не радует.
Илья Пономарев: Я думаю, что Путин будет мстить за то унижение, которое он пережил зимой. Радикализация будет, безусловно, происходить. Никаких возможностей для оппозиции участвовать в политике, я считаю, не будет. Судьба правительства будет плачевной, потому что на него сейчас будут списаны все проблемы, которые в этом году произойдут.
Анна Качкаева: Печальный прогноз. Тем не менее, перевернем страничку, хотя она будет нам еще аукаться. Праздник через сутки, чтобы он не совпал со всеми дурными ощущениями. С наступающим вас Днем победы!
Давайте подведем некоторые итоги. Очень любопытным оказалось, что Илья мог пойти на инаугурацию, но не пошел, видимо, из понятных соображений...
Илья Пономарев: А на инаугурацию кого мне было идти?
Анна Качкаева: А вот Николай Сванидзе...
Николай Сванидзе: ...совсем наоборот, мог пойти и пошел.
Анна Качкаева: Николай Сванидзе, проехав в Кремль по Никитскому бульвару, пройдя все кордоны, разумеется, потому что он ехал в Кремль и там некоторое время пребывал, был оторван от современных коммуникаций. И буквально 10 минут назад узнал, что в 200 метрах, в 10 минутах от Кремля, в кафе «Жан-Жак» загребли некоторое количество...
Николай Сванидзе: В котором я очень часто тусуюсь.
Илья Пономарев: Зачистка-то шла по пятам.
Анна Качкаева: Давайте все-таки два слова про инаугурацию, Николай. Все-таки третий раз она случилась у Владимира Путина. Что вас особенно, может быть, удивило? Вы были на инаугурации Медведева. Может быть, есть с чем сравнивать?
Николай Сванидзе: Когда была инаугурация Медведева, они вдвоем заходили, а сегодня порознь.
Анна Качкаева: Ну, один уходил уже все-таки.
Илья Пономарев: Владимир Владимирович не мог отпустить Дмитрия Анатольевича одного.
Николай Сванидзе: Но в прошлый раз заходили вдвоем, а сегодня порознь. Это одно отличие.
Анна Качкаева: Развели все-таки, чтобы уже никак они не совмещались больше.
Илья Пономарев: И в «Twitter» Дмитрий Анатольевич убрал надпись, что он президент Российской Федерации, сегодня утречком.
Анна Качкаева: И на сайте Дмитрий Анатольевич тоже заменен на Владимира Владимировича. А Владимир Владимирович сегодня как будто «оторвался». Количество указов, которые он каждые 20 минут выдает сегодня, просто потрясает.
Николай Сванидзе: Ну, человек же отдохнул 4 года.
Илья Пономарев: Песков же сказал, что мы увидим нового, активного президента.
Николай Сванидзе: И не соврал. И возвращаясь к теме. Я не помню досконально предыдущую инаугурацию. Все остальное было примерно то же самое, во всяком случае, как это выглядело внутри: стоят, тусуются, проход посреди залов для героев торжества, и все смотрят на экраны за происходящим. Правда, я не знаю, как люди, которые смотрели это на экранах своих телевизоров в городах и весях, а внутри первая часть выступления Медведева была «съедена», картинки не было, трансляция была в радиорежиме. И только где-то посредине выступления Дмитрия Анатольевича возникла картинка.
Илья Пономарев: Не доверяют.
Николай Сванидзе: Видел Михаила Сергеевича Горбачева в нескольких шагах от себя.
Илья Пономарев: А он действительно выругался, когда Путин сказал...
Николай Сванидзе: При мне он не ругался. Я не слышал.
Анна Качкаева: Что-то такое было на камере. Но сегодня было удивительным то, что, нарушив церемонию, Путин кинулся пожимать всем руки.
Николай Сванидзе: Ну, это нормально. Там какие-то дамы стояли. И он, проходя мимо, каким-то дамам чего-то... А что, конечно, поразило, и не меня одного – это вид города. Это производило сильное впечатление. И народ стал по этому поводу там между собой тихонечко обсуждать. А там были разные люди, полно журналистов и вообще полно людей, которые свое мнение имеют, не всегда его громко выражают, но имеют.
Илья Пономарев: Нетипично для кремлевских покоев.
Николай Сванидзе: Но там сегодня были не только постоянные обитатели кремлевских покоев.
Анна Качкаева: 3,5 тысячи – это все-таки много народа.
Николай Сванидзе: И выглядело это безумно красиво, но очень странно. Когда стрелообразный, прекрасный кортеж президента, тогда еще избранного, устремленный вперед, медленно ехал по красивой Москве каким-то странным маршрутом...
Анна Качкаева: Объезжая бульвар, как мы теперь понимаем.
Николай Сванидзе: Прекрасная погода, зелень... и ни души.
Анна Качкаева: Сегодня все интересовались, как это возможно было ФСО так зачистить все-таки довольно большую площадь.
Николай Сванидзе: Никого нет, пусто...
Илья Пономарев: Это очень символично – вот такой страной он и будет управлять, страной без людей. Сколько избирателей, столько и людей на улицах.
Николай Сванидзе: Русский царь едет короноваться – и ни души.
Анна Качкаева: Ведь это же не первый раз. И Медведева так короновали. Но мы не видели так город.
Илья Пономарев: Чтобы Новый Арбат так, как будто на него нейтронную бомбу сбросили?
Анна Качкаева: Ни на одной из прошлых инаугураций, а у нас телевизионный церемониал установлен в 2000 году, с первым приходом Путина, потом 2004-ый, потом Медведев, не было Нового Арбата, не было второго вертолета. Потому что не было проезда от Белого дома в Кремль.
Илья Пономарев: То есть всюду, где телекамеры, не должно быть ни одного человека, чтобы он не мог показать неприличный жест или что-то.
Анна Качкаева: Нет, просто такой длинный путь раньше не показывали. И вот сейчас с высоты птичьего полета весь Новый Арбат обезлюдивший был слишком очевиден.
Николай Сванидзе: Как в советские времена на приеме иностранной делегации: толпы людей с флажками, дети, женщины, рабочие «Уралвагонзавода»... Это бы произвело. А вот когда тишина, это очень странно.
Илья Пономарев: Там есть скрытые, я думаю, враги, которые забрались в дирекцию «Первого» канала...
Анна Качкаева: ...и решили этого не делать.
Николай Сванидзе: Я не знаю, кто это готовил, но ФСО это приятно: меньше людей – меньше проблем. Но поскольку картинка все-таки не для охраны президента, а для всего прогрессивного человечества...
Анна Качкаева: Мы так любим все время ссылаться на французов и на американцев, а у американцев этот проезд не просто весь в людях, там лужайка перед Белым домом, где американский президент дает присягу, вся заполнена людьми обязательно, и это очень важный план. И пока они едут, по всему пути следования, от Белого дома к Капитолийскому холму, везде стоят люди.
Николай Сванидзе: А народ-то где?..
Анна Качкаева: Такое ощущение, что мы в новой стране после вчерашнего «Марша миллионов». Слава Богу, не драматической, но все-таки крови, все-таки побоища. Погиб фотограф. Но, наверное, сценарий мог предусматривать, судя по картинкам, и другие вещи. И вот сегодня зачищенный город. И Илья нам сейчас рассказывает, что по сотне человек точечно забирают на Чистых прудах, на Пушкинской...
Илья Пономарев: С утра было порядка 120 задержанных на Пушкинской, потом было под сотню человек на Чистых прудах, то есть это все продолжается.
Анна Качкаева: Вы все не имеете к этому отношения, как я понимаю, просто люди выходят...
Илья Пономарев: И вчера-то очень относительно. Это абсолютное творчество масс. Люди приходят снизу. Какие там лидеры? Нет лидеров у оппозиции.
Анна Качкаева: Давайте тогда обсудим, что было вчера. Вы оба видели это с разных сторон: Илья - более включенно, Николай – просто наблюдая за всем этим.
Николай Сванидзе: Но наблюдая с близкого расстояния.
Анна Качкаева: Мы видели, что вы господина Орешкина вчера оттаскивали и разговаривали с кем-то из генералов. Ясно, что оценки ваши сейчас могут разойтись, потому что Илья более радикален, а Николай сдержаннее. Давайте оценим, что это было и кто виноват. Можно было иной сценарий предусмотреть? Хотя понятно, что всегда виновата власть, наверное...
Илья Пономарев: А виновата в чем? В том, что было такое насилие со стороны полиции? Безусловно, первые лица страны в этом виноваты в равной степени, я считаю. И та система, которую они выстраивают, это подразумевала. Я писал в начале апреля в Генеральную прокуратуру призыв разобраться в избирательной кампании Владимира Владимировича, не было ли нарушений 282-ой статьи Уголовного кодекса о разжигании социальной розни. Но тогда господин Чайка предпочел меня не услышать, хотя все признаки по 282-ой статье там были. Я считаю, что хотя бы предупреждение необходимо было бы вынести на эту тему, если не возбуждать уголовное дело.
А сейчас мы пришли к совершенно закономерному итогу. Вчера была маленькая гражданская война в Москве. И безусловно, оппозиция хотела, чтобы произошли какие-то действия. И на протяжении двух месяцев в Сети шла дискуссия: вы «сливаете» протест. Вчера была блестящая фраза: полиция доблестно не дала «слить» гражданский протест, она организовала массовые беспорядки. Безусловно, они были организованы полицией, а не оппозицией. Потому что никакая оппозиция не контролировала ситуацию. 100 тысяч человек, которые вчера пришли на «Марш миллионов», в условиях того, что нет единой политической силы, которая бы людей мобилизовывала, нет единого лидера... есть более авторитетные люди, менее авторитетные люди, но они не командовали. И когда нам сейчас всякие охранители, Минаев и так далее, говорят о том, что «вы это все дело сознательно запрограммировали», я говорю, что если бы мы запрограммировали, мы хотя бы тривиально рации с собой взяли.
Анна Качкаева: Вчера показали, что рядом с Удальцовым были ребята с рациями.
Илья Пономарев: С нашей стороны раций никаких не было. И вообще там никакой организации не было. Я был от начала до конца. Материально-техническая база «Левого фронта» - это то, чем я занимаюсь.
Анна Качкаева: Ведь раньше все было мирно, креативно и спокойно. А вчера вы, в нарушение договоренностей с властями, и объявили о том, что будете прорываться, и требовали сидячей забастовки, и все-таки сели, заблокировав движение. Разве это не нарушение договоренностей и сигнал к тому, чтобы полиция отреагировала?
Илья Пономарев: Все это сидение и так далее возникло в качестве ответа, а не в качестве первопричины. К моменту, когда основная колонна подошла к улице Серафимовича, поворот на Болотную площадь, Болотная площадь уже была заполнена людьми. И пройти туда было нельзя, там уже была давка. И понятно, почему давка. Потому что полиция очень сильно опасалась, по-видимому, что мы пойдем штурмовать Большой каменный мост, и они выставили первую цепь практически на уровень Малого каменного моста, не пуская людей на проход на улицу Серафимовича и на сквер. Соответственно, колонна просто тупо уперлась в эту цепь и стала требовать разойтись. Я считал, что надо сразу надавить и эту цепь заставить отойти, прорвать эту цепь.
Анна Качкаева: Но вы же видели, там стояли КамАЗы...
Илья Пономарев: Это стояло на Каменном мосту. Там стояла узенькая, маленькая цепочка из солдатиков Дивизии Дзержинского, которые были как направляющая поворота колонны на Болотную площадь. Просто они-то стояли, а туда уже пройти было невозможно. И мы сказали: «Разойдитесь». Они говорят: «Мы не разойдемся». И тогда народ сел, потому что идти дальше было невозможно. И то, что народ сел... Удальцов говорил, и все это видно на видео, он в мегафон говорил: «Видите, мы садимся для того, чтобы показать, что мы ничего не прорываем, мы не применяем насилия. Мы объявляем забастовку, требуя, чтобы нам дали пройти на улицу Серафимовича». В ответ на это подошел ОМОН, он начал теснить людей. А когда эти здоровые люди начинают теснить людей, которые сидят, - это страшно. Я сидел в первом ряду, рядом со мной сидели националисты – Тор, Крылов и Белов. И здоровые омоновцы на тебя начинают напирать. Это физически страшно. Тогда мы все встали и сами уже образовали цепь для того, чтобы не дать задавать народ, потому что они начали провоцировать давку. И в одном месте, где давка была самой большой, чуть-чуть ближе к скверу, начался прорыв.
Анна Качкаева: Николай, так все-таки была вчера маленькая гражданская война? Маленькой не бывает.
Николай Сванидзе: Это все слова – маленькая, большая. Гражданской войны, конечно, пока никакой не было, а конфронтация была. Но все хороши. Провокация, на мой взгляд, имела место со стороны организаторов. Вот это сидение – это все-таки была провокативная акция. Была она задумана или нет заранее, я не знаю. Но то, что сейчас сказал Илья, что его личная идея была прорвать первую цепь... Ну, Илья, когда идея прорвать цепь, жидкая она или не жидкая, из ОМОНа она или из солдат-первогодков... Наверное, не было такой договоренности с властями, что вы будете прорывать цепь.
Илья Пономарев: А была договоренность с властями, что нам будут не давать выстроиться на Болотной площади?
Николай Сванидзе: Не знаю. Власти тоже хороши. Тем не менее, прорывать цепь нельзя, потому что это уже акция насилия. Если вы начинаете прорывать цепь, тогда не обижайтесь, что на вас обрушивается ОМОН.
Илья Пономарев: А с их стороны – это не акция насилия?
Николай Сванидзе: С их стороны, я бы сказал, плохая организация и привычка к тому, что нужно забирать больше, чем есть.
Илья Пономарев: Товарищи организовали Ходынку, потому что они сами себя уговорили, что туда придут 5 тысяч человек, что все будут смеяться, потому что на «Марш миллионов» никто не пришел. А пришли 100 тысяч.
Николай Сванидзе: Насчет 100 тысяч я бы усомнился. Но пришло много народа.
Анна Качкаева: По картинке – больше 30 тысяч.
Николай Сванидзе: Я бы тысяч 30 дал, может быть, побольше. Там 50 тысяч, на мой взгляд, не было, 100 – тем более, но много было, неожиданно много и для самих организаторов, и для властей. На мой взгляд, самое страшное, что случилось, и это может иметь долгосрочные перспективы... Вчера были все хороши. Я считаю, что имела место провокация со стороны организаторов, на которую охотно откликнулись правоохранительные органы. На мой взгляд, происходит радикализация с обеих сторон: радикализация со стороны оппозиции и радикализация со стороны власти. Власть еще в декабре-январе для себя придумала, что идти на компромисс и договариваться не нужно.
Анна Качкаева: И исторически она будет отвечать, даже не оппозиция.
Николай Сванидзе: Исторически будем отвечать мы все.
Илья Пономарев: К сожалению, это правда, отвечать будет страна, а не те, кто действует что с одной стороны, что с другой.
Николай Сванидзе: Решили, что не нужно договариваться. И сейчас мы видим, что обесцениваются даже те уступки, на которые пошел Дмитрий Анатольевич Медведев, которые он обещал: выборы, общественное телевидение... Фактически это все обесценивается. Таким образом, власть пошла по пути жестко силовому. И это способствует тому, что и в оппозиции берут верх силы радикальные. Потому что те, кто был настроен на переговоры, на диалог, они отходят в сторону, потому что им говорят: «Что тебе дали твои ляхи, сынку? Отойди в сторону, теперь дай показать мне себя». И пошли вперед люди, которые настроены более активно. С другой стороны, поскольку происходит и численное уменьшение по сравнению с зимой, что вполне естественно, после разочарования, связанного с выборами, с избранием Путина...
Илья Пономарев: Вчера не было численного уменьшения. Вчера была самая массовая акция за все время.
Николай Сванидзе: В прошлый раз, когда я зимой, в холода там был, там было тысяч 120.
Илья Пономарев: Вчера было больше, чем 4 февраля.
Николай Сванидзе: Нет. Но не будем сейчас спорить, потому что мы этого не можем доказать.
Илья Пономарев: Это очень легко доказать. 4 февраля люди вместились на Болотную площадь...
Николай Сванидзе: Нет, 4 февраля люди занимали весь сквер, а вчера сквер был пустой, я его исходил, будучи наблюдателем, вместе с Лукиным.
Илья Пономарев: Он был блокирован.
Николай Сванидзе: Там были кинологи с собаками. И там не было ни души митингующих. Все были по набережным, а это узкая полоска. Там не могло вместиться такое количество. И возвращаясь к главному пункту, происходит с обеих сторон радикализация. И я боюсь, что это может в дальнейшем плохо закончиться. Потому что ребята азартные и с той, и с другой стороны, никто не собирается уступать...
Анна Качкаева: Просто Удальцов и «левые» могут показаться мягкими по сравнению с тем, кто может их заменить.
Николай Сванидзе: Совершенно верно. И Удальцов, и Навальный, они все будут белыми, мягкими и пушистыми, маленькими медвежатами по сравнению с теми людьми, которые, возможно, придут.
Илья Пономарев: Я считаю, что в этом-то как раз и есть план власти. Я считаю, что вся эта вещь была абсолютно запрограммирована. Николай, вы правильно говорите, что охотно власти на это ответили. Допустим, если с нашей стороны была провокация (хотя я так не считаю), я считаю, что и с их стороны это тоже было запланировано. Потому что изначально все были уверены, что будет попытка установить палаточный лагерь. Полиция была заточена на то, чтобы разогнать палаточный лагерь.
Николай Сванидзе: Полиция была заточена на разгон палаточного лагеря и на жесткое пресечение попытки прорыва на Манежную. И на Манежную могла прорваться только танковая дивизия, больше никто.
Анна Качкаева: С другой стороны, вы, вероятно, оба согласитесь, накануне инаугурации нельзя было допустить только двух сценариев: силового, где с водометами и с сотнями пострадавших, и другого, когда сядут на несколько дней тысячи со свечами. Добились срединного. И поэтому инаугурация...
Илья Пономарев: Инаугурация прошла на фоне того, что происходило вчера.
Анна Качкаева: Теперь уже, конечно, образно это будет совмещаться и в картинках, и в словах.
Илья Пономарев: Я лично стою на позициях очень конструктивных. Я все время пытаются разговаривать. Я и вчера был между протестующими и ОМОНом, все время пытался договориться о том, чтобы людей не трогали. Я говорил: «Остались тысяч 40 на Болотной площади, а это уже пешеходная зона, люди там могут стоять сколько угодно, они вообще ничего не нарушают тем самым. Хотите, чтобы мы убрали лозунги? Мы уберем лозунги. Но не трогайте людей. Вы проявляете агрессию, а в ответ вы получаете камнями». Палками в них кидаются и так далее, но это все как ответная агрессия.
Медведев говорит про губернаторские выборы. Ведь правильная, отличная инициатива. Я знаю, куча лидеров оппозиции задумалась о том, чтобы поучаствовать в губернаторских выборах в том или ином регионе России. У нас был разговор о том, что Пермский край может стать модельным. Олег Чиркунов, прогрессивно мыслящий человек, по разным причинам у него сложная ситуация, он хочет уходить в отставку. «Давайте сделаем свободную конкуренцию. Как только закон вступает в силу 1 июня, я тут же пишу заявление об отставке, и у нас первые свободные выборы в этом знаковом регионе». И все могут соревноваться свободно и так далее. А что делают власти. Как только они услышали про инициативу уйти в отставку, они отправляют Чиркунова заранее для того, чтобы назначить там губернатора. Я прихожу к Миронову и говорю: «Смотрите, что творится, все регионы позакрывали. Какой у нас первый из значимых регионов, в котором будут выборы? Ставропольский край. Давайте там Навального выдвинем». Миронов говорит: «Отличная идея! Давай выдвинем Навального». Только мы это обсудили, на следующий день Гаевского отправляют в отставку. Мы уже шутим, что нам надо просто выбирать регионы, в которых мы собираемся выдвинуть, чтобы тут же там губернатора отправляли в отставку, чтобы, не дай Бог, не было свободных выборов. Это говорит о том, что власть не хочет никакого диалога...
Николай Сванидзе: А оппозиция хочет диалога?
Илья Пономарев: Я думаю, что хочет.
Николай Сванидзе: А мне кажется, что нет.
Илья Пономарев: Я же сказал, что все те люди, которые вчера были на «Марше миллионов», они хотели бы принять участие в выборах в том или ином регионе. Этого же они не хотят.
Анна Качкаева: Когда спрашиваешь власть без имен, они всегда говорят: «А с кем там разговаривать?». Я говорю: «Вот вы же вчера сделали равновеликими в информационном контексте всех, и Навального, и Немцова, и Удальцова, которых под руки уводили немаленькие милицейские чины. И путинское моление, поставленное в контекст во всех «Новостях», на самом деле, уравновесило их. 5 человек есть. Начинайте разговаривать». А захотят ли товарищи разговаривать – не знаю. Вроде бы, в рабочую группу-то входили. Другое дело, что из рабочих групп толком ничего не получилось.
И вопрос по поводу радикализации и не радикализации. На мой взгляд, ведь ненормально, что ОМОН оккупировал город, по сути. Вторые сутки ОМОН, как мобильные группы, мечется...
Николай Сванидзе: Картинка городская производит впечатление. Когда проезжал кортеж президента, было впечатление лунного пейзажа, а когда сейчас едешь, ОМОН кучкуется по перекресткам, на углах в центре города.
Анна Качкаева: Ведь это же очень плохо для людей, которые в шлемах и в погонах.
Николай Сванидзе: Это плохо для всех.
Анна Качкаева: Потому что этим людям снимается табу. Молодые ребята, они же своих граждан начинают молотить. Ведь важно понимать, эти люди, которые на всех углах сейчас «винтят» других людей, они ведь это делают за деньги налогоплательщиков, тех людей, которых они «винтят». За что?
Николай Сванидзе: Тема налогоплательщиков абсолютно верна, но она не на первом плане сейчас. Бог с нами со всеми, налогоплательщиками, дело не в этом. Дело в атмосфере в стране. Вот это «винтилово», как мы это называем, плохо не только для омоновцев, не только для налогоплательщиков, а сама атмосфера, в которой человека из «Жан-Жака» выволакивают... Почему? Там сидит невиннейший, потрясающий Лева Рубинштейн...
Анна Качкаева: У нас на сайте эту картинку можно посмотреть. Он сумочку открывает, руки разводит...
Николай Сванидзе: Точно не похож на террориста.
Илья Пономарев: Мы смеялись, когда раньше Зюганов говорил: «Оккупационный режим». А сейчас Рубинштейн говорит: «Оккупационный режим». Потому что он действительно оккупационным стал. Банда захватила страну, ею управляет в своих собственных интересах, у которой нет вообще никакой легитимности. Более того, даже та легитимность, которая у Путина была, потому что за него действительно до черта проголосовало людей, не большинство, но много, но даже эту легитимность он потерял.
Анна Качкаева: Родион из Германии вам напоминает: «Сколько должно пройти времени, чтобы так называемые либералы поняли, что демократия – это тогда, когда меньшинство проигрывает, и не оно определяет легитимность власти?».
Илья Пономарев: В данном случае я не вижу, чтобы меньшинство проиграло, или большинство, или кто-то другой. Я вижу, что страна проиграла.
Николай Сванидзе: Если в представлении Родиона главный признак демократии – это постоянные победы большинства, тогда самые демократические режимы – это гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз. Потому что там были очень популярные лидеры, и они действовали постоянно, включая пропагандистскую машину предварительно, они действовали в соответствии с пожеланиями большинства.
Илья Пономарев: Мне кажется, что Путин далеко не такой популярный, как Сталин или Гитлер.
Николай Сванидзе: Ну, Путин – вообще не Сталин и не Гитлер, давайте все-таки соизмерять. И если бы у нас был гитлеровский или сталинский режим, мы бы здесь с вами не общались, Илья.
Анна Качкаева: Чтобы закончить тему будущего и истории. Я не знаю, как вы себе рисуете сценарий. Всегда все надеются, чтобы дурного сценария не случилось. Илья сегодня в своем «ЖЖ» написал, что, по его мнению, дальше – радикализация, но все-таки «левый поворот», что дальше движение к изменению будет, скорее...
Илья Пономарев: Я хочу уточнить. Я писал не про радикализацию. Я говорил о том, что нам необходимо, чтобы мы имели четкое лицо, четкую программу действий, четкую организационную структуру, которая должна быть параллельной нынешней системе власти, которая будет действовать в своих интересах. Власть действует в своих интересах, мы должны противопоставить действия в интересах большинства. Я думаю, что это должно быть построено на гражданских инициативах снизу, когда люди сами берут ответственность за свой дом, свой микрорайон, свой город, свой поселок и так далее. И мы в центре должны максимально способствовать тому, чтобы это создавалось. Но для этого необходимы не аморфные, в облаках структуры за все хорошее, против всего плохого, а четкая программа действий. И я считаю, что единственная политическая сила по направленности, которая в состоянии это сделать, - это новые, современные, передовые «левые», как в Европе, которые сидят в Интернете, у которых четкая, понятная идеология, понятный план действий.
Анна Качкаева: Удальцов?
Илья Пономарев: Безусловно, Удальцов тоже.
Анна Качкаева: Николай Карлович, как вы относитесь к такой перспективе?
Николай Сванидзе: Я к ней отношусь абсолютно без симпатий. У меня масса вопросов к Владимиру Владимировичу Путину, я их иногда даже задаю, готов задавать и буду задавать их в дальнейшем, связанных с тем, что мы с ним немножко по-разному пониманием нужды страны на данный момент. Но он – президент, а я – журналист. Но если будет угроза прихода к власти «левых» или националистических радикалов, я попрошу, чтобы меня приняли в ОМОН, чем я буду помогать им. Потому что я считаю, что ничего страшнее для нашей страны быть не может.
Анна Качкаева: Мы не выяснили с Ильей, какие «левые». Он очень элегантно сказал, что они современные, те, которые в Интернете, в Европе, это не те, которые за Сталина, а скорее, социального...
Илья Пономарев: «Левые» - это не те, кто за Сталина или против Сталина, а те, кто за человека, за его интересы.
Николай Сванидзе: А «правые» против человека?
Илья Пономарев: Да. «Правые» - это те, кто за капитал. А националисты – это те, которые за нацию.
Николай Сванидзе: А что такое капитал? Западная Европа идет по пути капиталистического развития последние несколько сот лет, и там у них люди не особо жалуются, между прочим.
Илья Пономарев: Мне кажется, что сейчас во Франции хорошо видно...
Николай Сванидзе: Во Франции все время выборы, все время меняются президенты.
Анна Качкаева: И в Италии, и в Америке все время меняются президенты.
Николай Сванидзе: У нас они гораздо реже меняются.
Анна Качкаева: Теперь у нас будет реже – только через 6 лет.
Николай Сванидзе: А может быть, через 12.
Анна Качкаева: Кто-то вчера сказал, что только в первом сроке.
Илья Пономарев: А может быть, через два.
Анна Качкаева: Короче говоря, ясно, что есть разные точки зрения на вектор развития, и по-прежнему о нем трудно говорится.
Николай Сванидзе: И разная трактовка одних и тех же слов. Нужно разобраться, кто имеется в виду под «левыми», под «правыми», под консерваторами и либералами.
Анна Качкаева: Совершенно очевидно, что настало, наконец, время, чтобы «левые» и «правые» точно определились. Не аморфная «Единая Россия», а чтобы «левые» и «правые» стали всем понятны.
Николай Сванидзе: Я этого не понимаю - Удальцов, Тор и Немцов в одной упряжке.
Илья Пономарев: Это ужасно, я согласен.
Николай Сванидзе: Кроме «Долой Путина!» их больше не объединяет ничего.
Илья Пономарев: И это наша самая большая проблема, я считаю. Конечно, для нас, для «левых», стоять вместе с людьми, которые выстроили эту систему власти, которые привели Путина к власти, я имею в виду в данном случае Бориса Ефимовича, или с теми людьми, которые хотят продолжить разделение страны по национальному признаку, я в данном случае имею в виду Тора, Белова и так далее – конечно, это ужасно и неприемлемо. Сейчас у нас есть гражданский протест, который вывел очень многих людей на улицу. И в рамках этого гражданского протеста мы готовы находиться на одной площади. Но я уверен, что протест ради протеста никогда не приведет к изменениям в стране. Он приведет к изменениям в стране только тогда, когда возникнет программа. А общей программы у нас быть не может ни при каких условиях, поэтому перемены не происходят. Поэтому когда Путин появляется на авансцене, люди чешут головы: «Кого выбирать?». Если выбирать между Немцовым и Путиным, люди выбирают Путина. Таким образом, мы проигрываем. Поэтому я и говорю, что сейчас важно: программа, донесение этой программы до большинства, и не просто программа, а практика.
Николай Сванидзе: Между Путиным и Немцовым. А между Удальцовым и Путиным? А между Навальным и Путиным? А между вами и Путиным? Пока они все в прямом смысле садятся на одной площади. Скоро они все на одной площади не сядут.
Илья Пономарев: Пусть люди сами выберут, за кого из нас, севших на одной площади...
Анна Качкаева: А когда они не сядут, они разойдутся по разным площадям?
Николай Сванидзе: Здесь есть масса проблем. Одна из главных проблем, если не главная, для власти – готовность разговаривать с обществом, готовность выслушивать общество, готовность идти не тем путем, которым они шли последние 12 лет, что-то изменить. Я пока не чувствую у власти и не чувствую у Владимира Владимировича Путина готовности что-то изменить. По-моему, они абсолютно уверены в том, что до сих пор все было правильно и нужно продолжать идти тем же путем. Вот это очень опасно.
Анна Качкаева: Муслим, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня президент положил руку и клялся на Конституции, что будет выполнять все права граждан. Вам не кажется, что сначала надо посмотреть, как президент будет выполнять свою клятву, а потом уже делать замечания?
Илья Пономарев: Меня удивляет вопрос. Мы 12 лет наблюдаем этого товарища, а некоторые и дольше, поэтому практика Владимира Владимировича нам всем хорошо известна. Он уже неоднократно клялся на самых разных документах, но совершает совершенно разные действия. И мы прекрасно видим, как у него это получается. Судите обо всех по их делам, и тогда вы можете делать выбор осознанный и понятный.
Николай Сванидзе: Я считаю, что оппозиция, во-первых, существует для того, чтобы стремиться к власти, и это нормально в нормальной стране, а во-вторых, для того, чтобы оказывать давление на власть. Общество должно законным путем, не выходя за рамки закона, в том числе и оппозиция, оказывать постоянное давление на власть. Не дожидаясь того, пока власть продемонстрирует, что она действует не так, как нравится обществу. Она все время должна чувствовать давление. А если она не будет чувствовать давления, если она себя будет чувствовать в пустой стране, как в той картинке, которую мы сегодня наблюдали по телевизору, то никогда не будет толка.
Анна Качкаева: Сергей нам пишет: «Господа, чем вы недовольны? Идем западным путем развития, и все должно быть как у людей – полиция, водометы, резиновые пули. А вы чего хотели построить?».
Николай Сванидзе: Запад, на ваш взгляд, отличается от Востока только тем, что там водометы и резиновые пули? На Западе еще кое-что изобрели за последние лет 600, кроме водомета и резиновых пуль: разделение властей, нормальная выборная система, независимый суд. Вы не концентрируйтесь сильно на водометах, это не главное.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вчера ситуация была непростая, но оппозиция действовала абсолютно правильно. У всех вас возникают вопросы по поводу Удальцова и Навального. Но Удальцов и Навальный на данном этапе все-таки несут положительную динамику развития. И для того чтобы сломать старые стереотипы подчинения путинской вертикали власти, Николай Карлович, вы согласны с тем, что несмотря на то, что вы к ним относитесь не до конца положительно, наверное, их можно и нужно поддержать сейчас?
Анна Качкаева: То есть они нужны для того, чтобы развитие происходило.
Николай Сванидзе: Я считаю, что изолировать от общества их ни в коем случае не нужно, они не дают для этого повода. Алексея Навального я знаю плохо, ничего не могу про него сказать. Сергея Удальцова я видел несколько больше, и он мне по-человечески симпатичен, он у меня вызывает уважение. Он бесстрашный, убежденный парень, правда, фанатики часто хуже и страшнее, чем циники. Поэтому о том, чтобы их как-то убрать от руководства оппозицией, речь не идет. Что же касается их поддержки, вы предлагаете мне их поддержать?..
Илья Пономарев: А я возвращусь к губернаторским выборам. Я с большим воодушевлением воспринял инициативу Медведева потому, что я думал, что будет хорошо. Нас все время обвиняют, что, дескать, оппозиция не готова ни за что брать ответственность, ничего не может, ничего не умеет, а только говорит на улицах, критикуя власть. У нас федеративное государство, каждый регион свой особенный, в нем можно до определенных пределов выстраивать свою систему управления. И каждый из лидеров оппозиции, который представляет какое-то направление мысли, какую-то систему политических взглядов, может баллотироваться и получить (или не получить) поддержку в конкретном регионе. Навальному, как человеку умеренно националистических взглядов, - какой-то южный регион. Кому-то – Сибирский регион. Кто-то может в Москве что-то сделать. И будет понятно, кто дееспособен, а кто недееспособен, чья система взглядов доказывает на практике, что это хорошо, а чья доказывает, что это плохо. Вот нормальный путь прихода к власти. И никакого фанатизма...
Анна Качкаева: Ну да, ведь если не попробуешь, то никогда и не поймешь. И люди-то становятся гражданами только после того...
Илья Пономарев: Сейчас вот что важно. Провоцируя такие действия, нас заставят выбрать кота в мешке. Понятно, что эта система власти развалится, она может развалиться быстрее или медленнее, но она все равно развалится, потому что у нее нет обратной связи. Власть без оппозиции не может существовать. Но кто придет на ее место? Придет человек, который громче всех кричит, у которого самые красивые глаза, у которого лучше походка? По какому критерию мы выберем человека, который придет на смену?
Николай Сванидзе: Я согласен со многим, что вы сказали, Илья. Я очень боюсь того сценария, который вы обозначили как быстрое обрушение власти. Медленно – нормально.
Анна Качкаева: А медленно – это как?
Николай Сванидзе: Медленно – это эволюция. Постепенно, годами эволюционная смена власти.
Анна Качкаева: 6 или 12?
Николай Сванидзе: В данном случае я беру не выборные шаги. А быстрое обрушение – это революция. Я боюсь, что если власть не пойдет на диалог с обществом, если власть не будет менять страну... Власть – это Путин Владимир Владимирович сегодня у нас. Я говорю «власть», подразумеваю «Путин». Если власть не пойдет на преобразования в стране политические, экономические, то самое большее, чего я боюсь, и боюсь, что это может быть реально, - это быстрое обрушение власти. Это ударит всех нас по башке так, что мало не покажется. Медленно – это нормально, это эволюция. Переизберут, сменит кто угодно, с красивыми глазами, с красивой походкой – неважно абсолютно, кто-нибудь другой. Захочется перемен, уже хочется перемен. И если власть не поймет, что желание перемен соответствует необходимости страны, все может закончиться очень грозно.
Илья Пономарев: Да мы уже видели вчера, как она этого хочет. Видим сегодня в еще большем, гротесковом варианте, увидим, я уверен, и завтра, когда будет внесена кандидатура Медведева в Государственную Думу, и она будет обсуждаться. Мы увидим, как будет сформировано правительство Медведева.
Анна Качкаева: Еще неизвестно, какое правительство, а уже пенсии повысить в 1,5 раза, здравоохранение, дороги, армия, культура...
Илья Пономарев: Да у нас бюджетная система в этом году должна «накрыться» даже без этих указов, а с этими указами – еще быстрее.
Николай Сванидзе: Если продержится этот уровень цен на энергоносители, экономисты серьезные не прогнозируют обрушения экономики. Другой вопрос, что эти цены могут измениться в любой момент.
Илья Пономарев: Бюджет несбалансирован, даже при этих ценах. Кудрин нашел хороший повод «слинять» из правительства, потому что вся система бюджетная выстроена таким образом...
Николай Сванидзе: Но Кудрин держал бюджет годами.
Анна Качкаева: Вы – историк, вы – политик. Какой все-таки сценарий в ближайший год? Политологи и эксперты ничего хорошего не обещают: жестко, и через год Дмитрия Анатольевича не будет.
Николай Сванидзе: Я не знаю, как насчет судьбы Дмитрия Анатольевича. А исходя из вчерашнего дня, я ожидаю, по логике развития событий, радикализации с обеих сторон и, соответственно, радикализации ситуации в стране в целом, и это меня не радует.
Илья Пономарев: Я думаю, что Путин будет мстить за то унижение, которое он пережил зимой. Радикализация будет, безусловно, происходить. Никаких возможностей для оппозиции участвовать в политике, я считаю, не будет. Судьба правительства будет плачевной, потому что на него сейчас будут списаны все проблемы, которые в этом году произойдут.
Анна Качкаева: Печальный прогноз. Тем не менее, перевернем страничку, хотя она будет нам еще аукаться. Праздник через сутки, чтобы он не совпал со всеми дурными ощущениями. С наступающим вас Днем победы!