Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии в прямом эфире президент Института экономического анализа, в прошлом помощник президента России Андрей Илларионов. Мы будем говорить на разные актуальные политические и экономические темы.
С высшей власти давайте начнем. На прошлой неделе Владимир Путин в обезлюдевшей после зачистки и разгона митинга 6 мая Москве вступил в должность президента Российской Федерации, поехал на любимый танковый завод в Нижний Тагил, послал на саммит "восьмерки" в США вместо себя Дмитрия Медведева и назначил его главой правительства.
Вот вопрос, Андрей Николаевич, как человеку, который готовил президента для таких саммитов, почему же Владимир Путин не поехал в Кэмп-Дэвид или может быть его Аркадий Дворкович не смог быстро подготовить?
Андрей Илларионов: Действительно, в последние несколько дней появилось немало разнообразных версий. Естественно, в России большая часть является своего рода конспиративными, по сравнению с ними в Соединенных Штатах Америки больше верят в официальную версию или, по крайней мере, делают вид, что верят в официальную версию. Но на самом деле не столь важно, на мой взгляд, почему Владимир Путин это сделал, хотя мы тоже можем внести свою лепту в эти конспиративные версии.
Михаил Соколов: Конспирологические, я бы сказал.
Андрей Илларионов: Самая главная причина, она понятна.
Михаил Соколов: Опасается?
Андрей Илларионов: Нет, ничего подобного. Дело в том, что одной из главных идей политической стратегии, внешнеполитической стратегии нынешнего российского руководства, политического руководства в течение последнего времени является союз с Германией против Соединенных Штатов. Собственно говоря, доминирование этой оси Москва - Берлин на европейском континенте, выдавливание единственного сколько-нибудь серьезного конкурента и потенциальной, политической и прочей, экономической, военной, идеологической, культурной и какой угодной силы из Европы. В какой-то степени это воспроизведение той модели, которая была столь популярна в этой же части мира в период с 1939 по 41-й год.
Михаил Соколов: Ну что ж, а как каков эффект от этого непоявления Путина в Соединенных Штатах будет на Западе? Все уже привыкли к резким выходкам российского лидера, к его антизападным эскападам.
Андрей Илларионов: Я могу сказать, что не привыкли полностью, но постепенно привыкают. Судя по тому, что господин Обама принял этот "подарок" и согласился с решением Владимира Путина, является весьма показательным. В переводе с новомодного "ресет" на старомодное "умиротворение". То есть политика, так же хорошо известная по Европе конца 30 годов.
К этому следует добавить, и это очень важно, то, что соответствующим решением Владимир Путин не только нарушил неписанные, но строго соблюдавшиеся правила клуба группы восьми, но и по сути дела господин Обама принял это нарушение правил. Дело в том, что с момента образования группы восьми, тогда она была группой шести, в 1975 году, когда на первую встречу пригласил своих коллег Жискар д’Эстен в замок Рамбуйе, установлено было, что это клуб неформальный, что это не международная организация с официальными представителями - это клуб неформального общения лидеров государств. И поэтому никто кроме лидеров их заменить не может. Нельзя послать своего заместителя, нельзя послать своего помощника, нельзя послать кого бы то ни было другого, кроме самого себя.
Михаил Соколов: Кажется, Степашин ездил вместо Ельцина?
Андрей Илларионов: Такого не было никогда. Был единственный случай, когда во время болезни Ельцина, когда он действительно болел, вместо него ездил Черномырдин. Но это был, безусловно, невероятный скандал, это серьезно обсуждалось и по этому поводу "семерка" принимала специальное решение, может она или не может принять премьер-министра России на те 15 минут, на которые в рамках режима «7 + 1» приезжали представители России. Но в рамках модели «7 + 1» - это была одна история, тогда можно было, делая особое исключение, в частности, в силу состояния здоровья Бориса Ельцина, допустить такой вариант. Но чтобы полноценные члены клуба не приезжали на его заседание, а посылали вместо себя кого бы то ни было, такого в истории группы шести, семи, восьми не было никогда – это нарушения базовых правил этой организации.
Михаил Соколов: Последствия?
Андрей Илларионов: В данном случае происходит не только разрушение правового поля внутри России, с чем мы, увы, к сожалению, слишком хорошо знакомы в течение последних 12 лет и продолжаем знакомиться с новыми, как вы говорите, эскападами, но начался процесс интенсивного экспорта нелегальности, нелегитимности, я бы сказал, деинституализации на внешние рынки. И конечно, это последнее решение - яркий пример разрушения международных организаций с помощью поведения российских властей.
Самое поразительное заключается не в том, что российские власти себя так ведут – это не большая новость, а самое интересное в том, что западные государства, точнее, лидеры западных государств с этим соглашаются, это принимают. То есть, таким образом, они в данном случае являются соучастниками разрушения тех институтов, которые создавались до нас, без нас и до нашего участия, демонстрировали достаточно известную эффективность.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, собственно, вы сказали такое слово "умиротворение". Что тогда дадут российскому лидеру по аналогии с 30 годами на съедение? Какую-то маленькую страну рядом, сферу влияния выдадут, предположим, Белоруссию, частично Украину или, наоборот, Грузию или Закавказье. Или ограничатся тем, что будут закрывать глаза на какие-нибудь события внутри России, вроде разгона демонстраций 6 мая?
Андрей Илларионов: Что касается России, то тут уже давно закрывают глаза, закрывают уши и другие органы обоняния, осязания, речи и прочее – это не новость. Но дело в том, что вы совершенно правы, обратив внимание на то, что подобное агрессивное поведение имеет вполне конкретную цель: оно очерчивает, делает попытку застолбить сферы привилегированных интересов или особых интересов с тем, чтобы показать - вот эта территория наша, вот эти земли наши, вот эти регионы наши, и вы, пожалуйста, сюда не суйтесь.
Собственно говоря, мы это видели неоднократно в течение последних лет, когда, например, принципиальное столкновение с Соединенными Штатами Америки случилось относительно Ирака. Суть этого спора заключалась не в том, воевать или не воевать, а дело в том, что считалось тогда, по крайней мере, российский лидер считал, что Ирак является сферой привилегированных интересов России, и не дело Соединенных Штатов влезать в наш огород. И особую обиду вызывало как раз вмешательство господина Буша, с которым вроде бы складывались замечательные отношения, что он нарушил джентльменскую договоренность о том, где чей огород.
И собственно, в дальнейшем в 2008 году, когда у нас наблюдалась горячая фаза российско-грузинской войны с агрессией российского режима против соседней Грузии и оккупации значительной части грузинской территории, тогда Соединенные Штаты Америки довольно жестко заявили, что они не останутся в стороне, и тот же самый Буш, фланкированный с двух сторон министром обороны и своим помощником по национальной безопасности, сделал довольно жесткое заявление о том, что Россия сильно рискует. Не только сделал заявление, а принял соответствующее решение о концентрации военно-воздушных сил Соединенных Штатов Америки на базах в Румынии и в Турции, а американский флот прошел Дарданеллы и Босфор и вошел в Черное море.
Тот опыт августа 2008 года оказался чрезвычайно болезненным для российского руководства, и российское руководство сделало из этого вывод, что такое мог сделать Буш, но Обама, видимо, слишком мягкий, по оценкам российского руководства, и поэтому было решено попробовать продолжать испытывать его на прочность. И это последнее решение укладывается в том числе и с таким решением, как решение о военных маневрах, которые российские власти объявили что будут проводить осенью 2012 года на Кавказе, как раз в тот самый момент, например, когда в Грузии будут проходить парламентские выборы. Это слишком напоминает все эти знаменитые военные маневры на Кавказе летом 6-го, 7-го, 8-го годов, последние из которых вылились в вооруженную интервенцию в Грузию.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, хочется немножко об экономике тоже. Тут последнее сообщение я посмотрел: цены на нефть начали падать в последние дни. Связывают это с событиями в Греции, возможно выходом из еврозоны, может быть не выходом, но тем не менее, кризис. Вообще аналитики смотрят, что цены на сырьевые товары начали падать. Опасаются, что этот сырьевой супер-цикл заканчивается. Понятно, что для России все это очень важно. Что вы думаете о происходящем процессе, если он есть?
Андрей Илларионов: Вы знаете, сырьевой супер-цикл заканчивался бы в том случае, если бы происходило падение цен на нефть и на другие сырьевые товары, в том случае, если бы продолжался приличный экономический рост. Тогда действительно можно было бы говорить, что цикл заканчивается, цены падают, несмотря на то, что мировая экономика продолжает умеренный экономический рост. Однако в условиях явного замедления экономического роста в мире и даже перехода целых регионов в состояние рецессии, я говорю о целом ряде стран в Европе и, возможно, по итогам, если не первого, то первых двух кварталов возможно в целом Европа окажется в состоянии рецессии.
По большому счету Европа до сих пор не вышла на показатели предкризисного развития 2007 года, то есть после падения в кризис 2008-2009 года началось оживление, начался экономический рост, но показатели еще не вышли на предкризисный уровень, и вот новое падение, по сути дела ряд стран уже там находятся. Конечно, свой вклад вносит и Греция. Совокупное кумулятивное падение ВВП и ВВП на душу населения в Греции с учетом ожидаемого падения в течение 2012 года достигло уже 15% - это существенные показатели. С моей точки зрения, я об этом говорил еще два года назад, практически выход Греции из евро неизбежен. Либо Греция выйдет из евро, либо Германия выйдет из евро, но сохранить вот эту конструкцию, поддерживая на плаву Грецию с такими показателями бюджета.…
Михаил Соколов: И с такими результатами выборов.
Андрей Илларионов: Я даже сейчас не буду говорить о выборах, о том выборе, который сделали греческие избиратели и в каком положении сейчас находится греческая политическая элита.
Михаил Соколов: Там просто невозможно никакое правительство создать, ни левое, ни правое.
Андрей Илларионов: Но даже не говоря о политической составляющей, потому что она добавляет к тому, что мы имеем сейчас в экономической ситуации, имея такой бюджетный дефицит, который измеряется двузначными величинами в течение нескольких последних лет, имея такой фантастический государственный долг и продолжающий нарастать, имея падающую экономику, которая, как мы сказали, упала на 15% по сравнению с пиком и в этом году, видимо, упадет не менее, чем на 5%, в таких условиях остаться Греции в зоне евро – это обречь себя на полный тотальный экономический суицид. Это невозможно.
Поэтому это лишь вопрос, когда Греция выйдет из евро, либо когда евро уйдет от Греции, но сочетание этих двух элементов совершенно невозможно.
По сути дела ситуация немного напоминает ту, в которой находилась Россия летом 1998 года, как мы помним, у нас была так называемая политика валютного коридора, проводившаяся господином Чубайсом, и наличествовал достаточно существенный бюджетный дефицит. Такая политика может проводиться в течение года, двух, трех, но рано или поздно она заканчивается большим экономическим кризисом.
Михаил Соколов: А для России, что это значит? Возможна ли ситуация, когда даны достаточно приличные предвыборные обещания, по разным оценкам около 20 триллионов рублей, плюс подписанные свеженькие указы, по-моему, 13 указов, как кажется, больше 10 триллионов рублей. Кое-что сбросить из этого довольно трудно, всякие обязательства перед военными, перед полицией и так далее, перед оборонным комплексом, перед теми, кто проголосовал под эти обещания за Владимира Путина. И вот, представляете, если цены на нефть начинают падать. Что это для России?
Андрей Илларионов: Я должен сказать, что об этих обязательствах, об этих указах, об этих планах можно забыть.
Михаил Соколов: Почему забыть?
Андрей Илларионов: Они нереализуемы. Нет, нужно помнить, чтобы через какое-то время предъявить их тем, кто предлагал и сказать, что вы обещали, но не смогли это сделать.
Михаил Соколов: Но там есть один указ, который, возможно, все-таки будет реализован по поводу развития Дальнего Востока и Сибири, создать еще одну госкорпорацию вполне реально.
Андрей Илларионов: Такого рода обещания, конечно, можно выполнить. Исполнение обязательств экономического плана, экономического роста, выполнение социальных обещаний - эта часть является невозможной.
Михаил Соколов: В этих деньгах. А если новые напечатать? Формально это будет значить, что обязательности выполнены.
Андрей Илларионов: Средняя продолжительность жизни измеряется годами, годы не подвергаются девальвации.
Михаил Соколов: Платить сейчас надо.
Андрей Илларионов: 2018 год - это не так далеко от нас. В любом случае, если не заниматься приписками и искажениями статистической отчетности, то подавляющее большинство этих указов и этих целей неосуществимы. И по этому поводу даже проводить большие дискуссии не имеет смысла.
Но надо сказать, что это было невозможно и до того, как цены на нефть стали снижаться, до того, как появились явные признаки рецессии в Европе. Дело в том, что российская экономика в течение последних полутора лет вступила в стадию стагнации или, говоря по-русски, застоя. В отличие от достаточно приличных темпов экономического роста, которые наблюдались в предыдущие 10 лет за исключением периодов кризиса, у нас темпы роста ВВП находились на уровне 7%, промышленное производство росло на 6-7% ежегодно, в отдельные периоды росло даже на 10 и даже на 12%.
Последние полтора года темп прироста промышленного производства не превышает в годовом измерении 2%, и по сути дела это означает переход, качественный перелом в развитии экономической ситуации - это перелом в стагнацию. Это еще до того, что произошло в Европе, еще до того, что происходит замедление в Америке, и наконец, до того, как обнаружилось явное замедление экономического роста в Китае, что обращает на себя внимание. Потому что такого резкого замедления темпа экономического роста в Китае не было довольно давно.
Поэтому в условиях, когда все крупнейшие центры, экономические центры современного мира находятся либо в состоянии существенного замедленного экономического роста, либо в состоянии стагнации, либо в состоянии рецессии, ожидать, что российская экономика будет развиваться сколько-нибудь высокими темпами, отрываясь от той стагнации, в которой уже находится, маловероятно.
Михаил Соколов: То есть получается, что режим дал определенные экономические обещания, эти обещания вряд ли в той обстановке, которую вы описываете, будут выполнены.
Это значит, что к людям, которые выходят протестовать по моральным соображениям против третьего срока Владимира Путина, фальсифицированных выборов и так далее, могут присоединиться люди социально-экономически озабоченные, скажем так, тем, что уровень их жизни, если не будет падать, то не будет и расти.
Андрей Илларионов: Этого нельзя исключить. Хотя любые прогнозы в социально-политической сфере являются гораздо менее обоснованными, чем в экономической сфере. Но одно можно точно сказать, что таких темпов прироста денежных доходов, заработных плат, других поступлений, какие наблюдались в предшествующее десятилетие, конечно, в ближайшие годы в России не будет.
Михаил Соколов: То есть получается так, что "тучные годы" прошли, а воспоминания о них людей будут все время возбуждать, они будут верить, что это продолжится или, по крайней мере, им это будут обещать?
Андрей Илларионов: Ну что ж, такое бывает. Потом историки напишут свои романы и свои работы про удивительное время 2000 годов или нулевых годов, когда было так много денег. Но много денег у кого – у государства, у государственных компаний. Хотя у кого-то из российских граждан тоже подросли доходы, естественно. Но для многих это, скажем, было лишь ликвидацией того провала, который наблюдался в течение предшествующих 10-15 лет конца 80-90 годов.
Михаил Соколов: Если коротко, какая-то возможность сманеврировать была бы сейчас, если повести иную политику?
Андрей Илларионов: Всегда можно изменить политику, всегда можно получить совершенно другие результаты. Есть целый ряд стран, которые находятся вокруг нас, например, та же Грузия, или Швеция, или Латвия, или Литва, показывают, что это возможно. На самом деле и история России полна такого рода примерами.
Михаил Соколов: В принципе какие-то методы 2001-2002 года могли бы еще сейчас сработать?
Андрей Илларионов: Я бы сказал, что есть лучше методы, чем методы 2000-2001 года. Так что нам необязательно повторять то, что было сделано, можно попробовать что-то получше.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, давайте мы о событиях 6 мая в Москве поговорим. У вас есть какое-то объяснение тому, что случилось и последствия? С 6 по 9 мая происходили странные вещи: и провокации, связанные с разгоном демонстрации, и затем аресты на улицах и в кафе. Теперь состоялась хорошо, что мирно, прогулка 15 примерно тысяч человек под руководством выдающихся российских писателей по Москве без всяких событий. И лагерь на Чистых прудах, несмотря на угрозы, пока не разогнали, хотя есть какие-то разнообразные доносы в суд про вытоптанный газон.
Вы – человек, который находился когда-то внутри власти. Вы, вспомнив свой опыт, можете объяснить, как реагирует власть на подобные события?
Андрей Илларионов: Мой опыт здесь не пригодится, потому что я этим не занимался, я был советником по экономическим вопросам и не занимался внутриполитической ситуацией.
Михаил Соколов: Психологию вашего клиента вы, наверное, все-таки как-то можете анализировать. Я понимаю, что у вас специальность другая, но вы с ним общались. Всякие страхи, комплексы? Ведь это, наверное, все влияет.
Андрей Илларионов: Вы понимаете, что я это обсуждать не буду – это было бы некорректно.
Михаил Соколов: Вы как врач с пациентом?
Андрей Илларионов: Есть просто некоторые правила, которым стоит следовать даже в том случае, если другая сторона им не следует. В этом, собственно говоря, преимущества, по крайней мере, приличной оппозиции в том, что мы действуем по тем правилам, по которым наши оппоненты не действуют. Мы же не создаем фильмы, которые показывают по НТВ, и мы не распускаем слухи и не делаем такие провокации, которые делают власти против лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: Да, в кровать вы к ним не лезли.
Андрей Илларионов: Мы это обсуждать не будем. Но что мы можем делать – мы можем обсуждать политическую логику, логику политического процесса. Она связана или не связана с психологией, она связана с психологией власти, в целом той власти, которая у нас сейчас есть.
Михаил Соколов: Как она сформировалась?
Андрей Илларионов: И с этой точки зрения совершенно ясно то, что произошло 6 мая и что происходило в последующем, являлось совершенно запланированным организованной провокацией и провокациями. Кстати, сейчас опубликован целый ряд материалов и рассказов о том, кто это делал, как это делалось, кто делал решения, кто отдавал приказы, кто это осуществлял. Собственно говоря, это было с самого начала ясно.
Почему это делалось? Дело в том, что для жесткой авторитарной власти, которая существует в нашей стране, является принципиально неприемлемым наличие гражданского движения, активного гражданского движения, которое демонстрирует свою хотя бы относительную независимость и свободу в массовых движениях, в массовых акциях, как митинги, как демонстрации, как шествия. Это абсолютно неприемлемо, потому что для такой жесткой авторитарной власти это постоянное указание на то, что ее властные возможности ограничены и могут закончиться рано или поздно. Поэтому для власти жизненно необходимым является организация провокаций, пользуясь которыми власть может применять насилие.
Самое страшное для такой власти – это мирные, ненасильственные действия оппозиции. То самое движение, условно говоря, «a la Ганди», без насилия является самым страшным оппонентом, самым страшным противником для такой власти.
И именно поэтому делается все возможное и невозможное с участием провокаторов для того, чтобы превратить оппозиционное движение, каким бы мирным, каким бы организованным, насколько бы оно ни следовало правилам порядка, привести его в состояние, которое можно было бы предъявить для российского общества, для зарубежных наблюдателей в качестве бузотеров, хулиганов, нарушителей порядка. И тогда уже, пользуясь таким имиджем, можно применять силу, не ограничивая себя ничем, не ограничивая никакими рамками. Как там говорил наш популярный теперь ньюсмейкер – «размазывать печень по асфальту».
Михаил Соколов: Песков не сам это придумал.
Андрей Илларионов: Как бы то ни было. Выражение таких внутренних пожеланий, внутренних, скрытых, а теперь уже открытых.
Михаил Соколов: Это о комплексах. Андрей Николаевич, попробую с вами не согласиться: но ведь это очень рискованная игра. Если вы выталкиваете ненасильственное движение в сторону насилия, вы увеличиваете в нем радикалов, вы выковываете пламенных революционеров, вы повторяете тот путь, который так называемое Российское освободительное движение прошло от травоядной "Земли и воли", которая ходила в народ, с крестьянами общалась, к тем людям, которые не просто к топору звали Русь, а уже кидали бомбы к 1905 году.
Андрей Илларионов: Это же идеальный вариант развития событий для власти.
Михаил Соколов: Если она выигрывает. Но если она проигрывает, извините, 1917 год.
Андрей Илларионов: Она не может проиграть в этой ситуации. Потому что в этой ситуации, в отличие от их предшественниковв 1917 году, они готовы применять силу неограниченную, чего власть в 1917 году, ни царская власть, как известно, ни власть временного правительства не была способна.
Михаил Соколов: Она не была готова. Если помните, запасные полки, которые были выведены на улицу, они были выведены не для того, чтобы уговаривать демонстрантов, они были выведены, с прямым приказом стрелять. Некоторые стреляли, а потом стали стрелять в другую сторону.
Андрей Илларионов: Чему нас учил незабвенный Егор Тимурович? Он учил нас, чтобы у власти всегда был последний полк, готовый, способный и желающий стрелять в народ.
Михаил Соколов: Он наоборот предупреждал о том, что у власти может не оказаться этого полка.
Андрей Илларионов: Как он начинает свою замечательную последнюю книгу: "Я обращаюсь к политическим элитам России: главный фактор – это иметь этот полк, который готов стрелять". И показывал на всех примерах исторических и в России, и в других странах, как отсутствие такого полка ведет к падению режима.
Михаил Соколов: Одна наша слушательница, читательница в Фейсбуке мне предварительно написала: "Вообще мог бы Андрей Николаевич анализировать текущий момент, не вспоминая постоянно Гайдара?".
Андрей Илларионов: Трудно, мог бы, но трудно. И более того, не считаю нужным упускать этот фактор. Потому что Егор Тимурович немало способствовал тому, чтобы у нас…
Михаил Соколов: Всякий может пнуть мертвого льва!
Андрей Илларионов: Вы знаете что, человек, который немало поспособствовал созданию нынешнего политического и экономического режима, заслуживает того, чтобы мы не забывали о том, что он сделал для этого, и с точки зрения своего политического завещания.
Михаил Соколов: Вернемся все-таки к политическим прогнозам. Сегодня люди выходят на акции протеста, стараются проявить свое несогласие. Власть применила силу, сейчас немножко успокоилась. Что может быть дальше?
Андрей Илларионов: Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите - немножко успокоилась?
Михаил Соколов: Все-таки 15 тысяч человек прошли по Бульварному кольцу в воскресенье и не были в этот раз разогнаны ОМОНом, хотя акция была формально с точки зрения власти, не с точки зрения конституции, с точки зрения власти она была несогласованная и противоречила федеральному закону о митингах и шествиях, который хотят еще ужесточить, да еще добавить штрафы до полутора миллионов рублей за всякие нарушения.
Андрей Илларионов: Михаил, вы собственно и обратили своими словами внимание наших слушателей на то, что власть демонстрирует двойное поведение, двойные стандарты. В отдельных случаях она использует силу и разгоняет людей даже тех, которые не участвуют в митингах, демонстрациях и просто находятся в кафе, занимаются своими делами, играют в шахматы или просто гуляют.
Михаил Соколов: Попали под горячую руку?
Андрей Илларионов: А в других случаях, когда объявленное мероприятие, широко объявленное, объявленное в качестве прогулки, когда собралось несколько тысяч, десятков тысяч людей, она не трогает. Возникает вопрос: почему? Причем, что интересно, это же происходит не в первый раз, у нас такая ситуация была в декабре прошлого года. В таких случаях популярный киногерой говорил: Щукин повторяется.
Михаил Соколов: Опять теория заговора.
Андрей Илларионов: Если у нас во главе власти находятся спецслужбы, у них вся политика идет как спецоперация, то есть практически каждое действие идет как заговор. Так вот мы что видим: мы видим, что ситуация повторяется очень похожая на то, что было в декабре. Именно тогда люди, которые немало способствовали организации протестного движения, в частности, такие люди как Алексей Навальный или Сергей Удальцов.
Михаил Соколов: Они сидят.
Андрей Илларионов: Были посажены так же, как после декабрьской спецоперации. А затем власть дала возможность другим людям, которые с этими людьми не ассоциировались, которые возникли с другой стороны, провести вполне мирно, спокойно митинг на Болотной и митинг на Сахарова.
Я ничего не имею против этих замечательных людей, я к ним отношусь с огромным уважением, но мы сейчас видим, тогда, когда произошло в первый раз, это вызывало вопросы и недоумение, сейчас, когда повторилось во второй раз, мы видим, что это политика власти, которая в данном случае явным образом играет для того, чтобы в протестном движении или гражданском движении насильно ограничить возможности одних людей и представить в качестве лидеров демократического, протестного или оппозиционного движения других людей, которые, видимо, для власти являются более удобными в качестве партнеров по переговорам и так далее.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете, что если 20 лет назад выдвигали юриста Собчака, то теперь выдвигается теледива Собчак в качестве протестного лидера?
Андрей Илларионов: Мне кажется, госпожа Собчак не сильно выдвигается властями, мне кажется, она сама для себя приняла решение, к которому власть не совсем была готова и для некоторых представителей власти это было малоприятное открытие, что госпожа Собчак будет себя вести так, как она себя ведет последние несколько месяцев, чего они не ожидали. Видимо, госпожа Собчак что-то узнала, возможно, из истории своей семьи, чего она не знала и на что она не обращала достаточно внимания. Возможно, это повлияло достаточно серьезно на изменение ее поведения.
Вы вне всякого сомнения правы: в конце 80-х годов власть довольно энергично помогала развитию популярности Анатолия Собчака. Тогда действительно мало кому известный профессор права, приехавший из провинции сначала в Петербург, потом оказавшийся на федеральной политической сцене, стал приобретать огромную политическую известность. Впрочем, это же не вчера появилось и даже не 20 лет назад.
Михаил Соколов: Владимир Жириновский отмечает 25-летие своей политической карьеры и многие догадываются, кому он обязан стартом этой карьеры.
Андрей Илларионов: Собственно говоря, почему же мы будем говорить экивоками. Про это очень хорошо известно, что очень многие политические партии и организации создавались в конце 80-х годов Комитетом государственной безопасности СССР. И эта организация сыграла немалую роль в начальной политической карьере довольно большого количества людей. Мы видим, что именно этим людям власти помогали тогда, а некоторым из них продолжают помогать сегодня, а в дополнение к этим появляются другие люди, которым помогают сейчас.
Михаил Соколов: Давайте об альтернативах. У меня вопрос с сайта, господин Максимов из города Старый Оскол спрашивает: "Вопрос представителям оппозиции: какую вы можете предложить альтернативу курсу (видимо, власти), если вы не можете договориться между собой и выдвинуть ясные и понятные требования?". Кстати говоря, этот вопрос действительно задается. Когда в провинции интересовались коллеги-журналисты, знают ли люди об акциях протеста и так далее, многие говорят, что они знают, но они не понимают зачем и каковы требования протестующих. Вы можете им это объяснить?
Андрей Илларионов: Я хочу спросить уважаемого коллегу, который задает этот вопрос: скажите, пожалуйста, "Справедливая Россия" в Государственной думе договорилась с "Единой Россией" или нет? судя по тому, что мы сейчас услышали, "Справедливая Россия" уволила из своих рядов людей, которые голосовали за господина Медведева на нынешнем голосовании.
Михаил Соколов: За нарушение партийной дисциплины.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. То есть это означает, что эсеры не договорились, например, с «едроссами». Значит есть разные политические партии, разные политические силы, которые представлены в официальной политической системе, и они не договорились. Спрашивается, почему оппозиция, которая так же представляет разные идеологические, политические силы, почему она должна договариваться таким же образом по политическим вопросам, если это не могут сделать официальные политические силы?
Михаил Соколов: А программа-минимум может быть на сегодняшний момент?
Андрей Илларионов: Программа-минимум не только может быть, но она есть, но она лежит не в политической сфере. В политической сфере достаточно узкой. Самая главная основа, самый серьезный крупный знаменатель - это установление права, установление правопорядка.
И по этому поводу значительная часть оппозиционных политических сил согласилась. Будучи собранными в рамках Национальной Ассамблеи, эти политические силы, и либеральные, и левые и, скажем так, националистические договорились и в течение четырех лет, кстати говоря, 17 мая будет четырехлетняя годовщина начала работы Национальной ассамблеи, последовательно проводят в жизнь принцип, прежде всего в своей собственной работе воссоздания права, воссоздания правопорядка.
В политической области так же есть единая позиция – это ликвидация нынешнего авторитарного, жестко авторитарного политического режима. Это немало. А дальше после того, как будут достигнуты эти две цели - восстановление права и ликвидация данного политического режима, естественно, у каждой политической силы в оппозиции есть своя собственная программа.
Михаил Соколов: После честных выборов?
Андрей Илларионов: Да. И кстати говоря, силы, которые участвовали и продолжают участвовать в Национальной ассамблее, не только силы, но и каждый человек, каждый депутат Национальной ассамблеи подписал и Декларацию Национальной ассамблеи, и Хартию Национальной ассамблеи, в которых лично подписался в том, что подписывается в участии в честных выборов и берет на себя обязательства участвовать в честных выборах честно, не применяя насилия, подкуп и жульничество против своих коллег, которые участвуют в таких же честных выборах. Это по сути дела новое слово в российской политической истории. В нашей длинной тысячелетней истории, кажется, не было случая, чтобы организации, силы, не участвующие во власти сегодня, не имеющие доступа к власти, принимали бы на себя такие обязательства.
Михаил Соколов: Знаете, я могу одно сказать, что обязательства может быть не принимали, но я как-то не видел сообщений о том, что выборы в Учредительное собрание в конце 1917 года фальсифицированы, жалоб таких не было.
Андрей Илларионов: Действительно, это показывает, насколько глубокой оказалась деградация правового поля. Это не политическое поле - это правовое поле. Потому что политическое поле – это другое, это разговор и борьба за те или иные политические цели.
Михаил Соколов: То есть ни одна из партий, которые участвовали в тех выборах, она не объявила их фальсифицированными, даже большевики, которым было это выгодно. Нет, они пошли, позаседали, потом собрание разогнали силой. Но сказать, что мы разогнали сфальсифицированное Учредительное собрание, даже у Ленина язык не повернулся.
Андрей Илларионов: Это пример того, на каком уровне находился правопорядок в Российской империи в течение, по крайней мере, последних 50 лет ее существования, и насколько были выработаны институты и гражданского общества, и основ политической системы страны. Когда власть, независимо от того, какие получались результаты по итогам этих выборов, тем не менее, не фальсифицировала и не пыталась фальсифицировать результаты. И это показывает, насколько велика дистанция, на которую сегодняшняя Россия удалилась от Российской империи, точнее, от Российской Республики, 1917 года, и какую дистанцию нам нужно преодолеть для того, чтобы вернуться хотя бы в то правовое состояние, в котором мы находились 95 лет назад.
Михаил Соколов: Алла Павловна, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Здравствуйте. Андрей Николаевич, я давно вас слушаю, вы умница. Я не знаю ни одного россиянина, который, будучи при власти, самостоятельно, по собственному желанию ушел, и мало того, находит в себе мужество критиковать эту власть. Андрей Николаевич, все говорят, что не хватает лидера, чем вы не лидер, почему вы не хотите заняться политикой? Вы ничем никогда не скомпрометировали. Вы - готовый лидер.
Михаил Соколов: Спасибо, Алла Павловна.
Андрей Илларионов: Алла Павловна, спасибо большое за ваши теплые слова. Для уточнения я хочу сказать, что было несколько людей, кто находился на разных постах в органах государственной власти и кто по своей воле ушел из этой власти. Это люди, занимавшие разные позиции, придерживавшиеся разных политических взглядов. Тем не менее, они придерживались некоторых моральных норм, моральных принципов, нарушение которых для них было несовместимо с продолжением нахождения во власти. Я назову несколько именно. Например, был такой человек Казанник, который был генеральным прокурором и который отказался исполнять требования исполнительной власти, предпочел уйти в отставку, нежели выполнять незаконные требования. Юрий Болдырев. Александр Волошин ушел с поста руководителя администрации президента. Сергей Глазьев, у меня с ним существенные разногласия по политическим вопросам, надо отдать ему должное – он ушел с поста министра. Если мне память не изменяет, генерал Рохлин отказался от участия в военных действиях.
Михаил Соколов: Генерал Воробьев.
Андрей Илларионов: Воробьев, виноват. Но у Рохлина была другая история. Так или иначе есть люди, которые себя так вели. Что же касается вашего вопроса, Алла Павловна, я считаю, что в нашей стране важно, чтобы не было одного лидера. Очень хорошо, что у нас есть разные лидеры.
Михаил Соколов: И новые появляются.
Андрей Илларионов: Чем больше лидеров будет, чем более разнообразными они будут, чем больше они будут отражать мнения, взгляды, позиции разных сторон нашего общества, разных групп в нашем обществе, тем будет лучше для нас. Я хотел бы надеяться, что наше общество пережило ту стадию, когда мы молились на одного лидера и бросались из объятий одного лидера в объятия другого или, наоборот, обнимали его, а потом, разочаровавшись в нем, пытались найти кого-то другого.
Нормальное современное цивилизованное демократическое общество должно иметь разных лидеров, самых разных взглядов, самых разных позиций. И пусть эти лидеры вместе со своими коллегами, друзьями, сторонниками, партиями, организациями конкурируют на свободных выборах, конкурируют в общественном открытом пространстве, доказывая свои взгляды, демонстрируя свои преимущества перед избирателями. Вот эта ситуация была бы, с моей точки зрения, наилучшей.
Михаил Соколов: Муслим из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вернуться к началу разговора, вы про германско-российские отношения сказали. Вы лучше меня знаете, что все неприятности от социальной незащищенности и низкого дохода граждан. Как вы думаете, может быть узаконить как-то германско-российские отношения, чтобы какая-то ответственность была.
Андрей Илларионов: Я не знаю, как можно узаконить эти отношения. Для некоторых представителей германской и российской политической элиты эти отношения узаконены. Например, отношения с бывшим канцлером Германии Герхардом Шредером, мне кажется, его проблемы личного достатка решены.
Михаил Соколов: Есть еще господин Варниг, бывший сотрудник гэдээровских спецслужб, который работает у Путина.
Андрей Илларионов: Этот процесс идет активно, надо сказать, что в целом германская политическая элита очень заинтересована в союзе с новой Россией, с растущей Россией. Это, мы говорили об этом, это в какой-то степени возрождение тех отношений, которые наблюдались в конце 30 - начале 40 годов 20 века и которые с точки зрения новой Германии являются идеальными. Потому что именно такого рода отношения позволяют Германии в самом деле вновь почувствовать себя крупнейшей, сильнейшей, мощнейшей политической, экономической, финансовой и иной силой в Европе.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, есть такая кампания, я вижу в официальной проправительственной пропутинской прессе, да и в оппозиции появилась линия: вот эти протесты, эта широкая коалиция, которая протестует, ведет на самом деле к власти левых.
Андрей Илларионов: Ну что можно сказать по этому поводу? Если кому-то не нравится, если не нравится либералам, то настоящие либералы должны активно участвовать в том же протестном движении, в общении с гражданами, доказывать свою позицию.
Если те люди, которые относятся к системным либералам, предпочитают договариваться за кулисами с нынешней властью, с силовиками, предпочитают такого рода закулисные переговоры с силовиками общению с гражданами, то естественно, что такого рода системных либералов граждане начинают очень не любить и не доверяют им. Тогда граждане, естественно, считают системных либералов и силовиков двумя частями одного и того же правящего тандема. К большому сожалению, небезосновательно.
Поэтому в данном случае можно сказать, что это вина или беда тех людей, кто не может, не хочет, не умеет отстаивать свою позицию и говорить с гражданами.
Михаил Соколов: Считаете ли вы неизбежным раскол элиты?
Андрей Илларионов: Все зависит от сроков. Рано или поздно - да, в ближайшее время я пока не вижу признаков.
Михаил Соколов: От правительства Дмитрия Медведева вы чего-то ждете?
Андрей Илларионов: Хорошего ничего.
Михаил Соколов: А нехорошего?
Андрей Илларионов: Это всегда.
Михаил Соколов: Что вы думаете о ситуации вокруг Русской православной церкви, столько скандалов в последнее время?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что здесь нужно разделять две составные части. С одной стороны, естественно, беспрецедентное, безобразное поведение многих представителей православной церкви, дискредитирующих и саму церковь, и религию, которую они олицетворяют, которой они служат – это одна часть жизни, это всем хорошо понятно. С другой стороны, как мне кажется, в этом есть большой интерес со стороны некоторых представителей правящей власти, которые, видимо, небезосновательно опасались растущей политической популярности нынешнего патриарха и которые пользуются в данном случае той самой кампанией, направленной против патриарха во многом обоснованной для того, чтобы умерить его политические амбиции.
Михаил Соколов: То есть РПЦ не сможет сыграть в России такую роль, которую католическая церковь сыграла в Польше?
Андрей Илларионов: Дело в том, что насколько я понимаю, нынешний патриарх рассматривал какое-то время тому назад, возможность, и сейчас, видимо, не исключает возможности рассматривать себя в качестве лица, занимающего высший пост в исполнительной власти. Это, конечно, сильно напрягало действующих лиц в российской власти.
Что же касается такой роли, то она не может играть по определению. Потому что Русская православная церковь никогда не была независимой от исполнительной власти, по крайней мере, в течение последних столетий так, какой независимой была католическая церковь в Польше.
С высшей власти давайте начнем. На прошлой неделе Владимир Путин в обезлюдевшей после зачистки и разгона митинга 6 мая Москве вступил в должность президента Российской Федерации, поехал на любимый танковый завод в Нижний Тагил, послал на саммит "восьмерки" в США вместо себя Дмитрия Медведева и назначил его главой правительства.
Вот вопрос, Андрей Николаевич, как человеку, который готовил президента для таких саммитов, почему же Владимир Путин не поехал в Кэмп-Дэвид или может быть его Аркадий Дворкович не смог быстро подготовить?
Андрей Илларионов: Действительно, в последние несколько дней появилось немало разнообразных версий. Естественно, в России большая часть является своего рода конспиративными, по сравнению с ними в Соединенных Штатах Америки больше верят в официальную версию или, по крайней мере, делают вид, что верят в официальную версию. Но на самом деле не столь важно, на мой взгляд, почему Владимир Путин это сделал, хотя мы тоже можем внести свою лепту в эти конспиративные версии.
Михаил Соколов: Конспирологические, я бы сказал.
Андрей Илларионов: Самая главная причина, она понятна.
Михаил Соколов: Опасается?
Андрей Илларионов: Нет, ничего подобного. Дело в том, что одной из главных идей политической стратегии, внешнеполитической стратегии нынешнего российского руководства, политического руководства в течение последнего времени является союз с Германией против Соединенных Штатов. Собственно говоря, доминирование этой оси Москва - Берлин на европейском континенте, выдавливание единственного сколько-нибудь серьезного конкурента и потенциальной, политической и прочей, экономической, военной, идеологической, культурной и какой угодной силы из Европы. В какой-то степени это воспроизведение той модели, которая была столь популярна в этой же части мира в период с 1939 по 41-й год.
Михаил Соколов: Ну что ж, а как каков эффект от этого непоявления Путина в Соединенных Штатах будет на Западе? Все уже привыкли к резким выходкам российского лидера, к его антизападным эскападам.
Андрей Илларионов: Я могу сказать, что не привыкли полностью, но постепенно привыкают. Судя по тому, что господин Обама принял этот "подарок" и согласился с решением Владимира Путина, является весьма показательным. В переводе с новомодного "ресет" на старомодное "умиротворение". То есть политика, так же хорошо известная по Европе конца 30 годов.
К этому следует добавить, и это очень важно, то, что соответствующим решением Владимир Путин не только нарушил неписанные, но строго соблюдавшиеся правила клуба группы восьми, но и по сути дела господин Обама принял это нарушение правил. Дело в том, что с момента образования группы восьми, тогда она была группой шести, в 1975 году, когда на первую встречу пригласил своих коллег Жискар д’Эстен в замок Рамбуйе, установлено было, что это клуб неформальный, что это не международная организация с официальными представителями - это клуб неформального общения лидеров государств. И поэтому никто кроме лидеров их заменить не может. Нельзя послать своего заместителя, нельзя послать своего помощника, нельзя послать кого бы то ни было другого, кроме самого себя.
Михаил Соколов: Кажется, Степашин ездил вместо Ельцина?
Андрей Илларионов: Такого не было никогда. Был единственный случай, когда во время болезни Ельцина, когда он действительно болел, вместо него ездил Черномырдин. Но это был, безусловно, невероятный скандал, это серьезно обсуждалось и по этому поводу "семерка" принимала специальное решение, может она или не может принять премьер-министра России на те 15 минут, на которые в рамках режима «7 + 1» приезжали представители России. Но в рамках модели «7 + 1» - это была одна история, тогда можно было, делая особое исключение, в частности, в силу состояния здоровья Бориса Ельцина, допустить такой вариант. Но чтобы полноценные члены клуба не приезжали на его заседание, а посылали вместо себя кого бы то ни было, такого в истории группы шести, семи, восьми не было никогда – это нарушения базовых правил этой организации.
Михаил Соколов: Последствия?
Андрей Илларионов: В данном случае происходит не только разрушение правового поля внутри России, с чем мы, увы, к сожалению, слишком хорошо знакомы в течение последних 12 лет и продолжаем знакомиться с новыми, как вы говорите, эскападами, но начался процесс интенсивного экспорта нелегальности, нелегитимности, я бы сказал, деинституализации на внешние рынки. И конечно, это последнее решение - яркий пример разрушения международных организаций с помощью поведения российских властей.
Самое поразительное заключается не в том, что российские власти себя так ведут – это не большая новость, а самое интересное в том, что западные государства, точнее, лидеры западных государств с этим соглашаются, это принимают. То есть, таким образом, они в данном случае являются соучастниками разрушения тех институтов, которые создавались до нас, без нас и до нашего участия, демонстрировали достаточно известную эффективность.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, собственно, вы сказали такое слово "умиротворение". Что тогда дадут российскому лидеру по аналогии с 30 годами на съедение? Какую-то маленькую страну рядом, сферу влияния выдадут, предположим, Белоруссию, частично Украину или, наоборот, Грузию или Закавказье. Или ограничатся тем, что будут закрывать глаза на какие-нибудь события внутри России, вроде разгона демонстраций 6 мая?
Андрей Илларионов: Что касается России, то тут уже давно закрывают глаза, закрывают уши и другие органы обоняния, осязания, речи и прочее – это не новость. Но дело в том, что вы совершенно правы, обратив внимание на то, что подобное агрессивное поведение имеет вполне конкретную цель: оно очерчивает, делает попытку застолбить сферы привилегированных интересов или особых интересов с тем, чтобы показать - вот эта территория наша, вот эти земли наши, вот эти регионы наши, и вы, пожалуйста, сюда не суйтесь.
Собственно говоря, мы это видели неоднократно в течение последних лет, когда, например, принципиальное столкновение с Соединенными Штатами Америки случилось относительно Ирака. Суть этого спора заключалась не в том, воевать или не воевать, а дело в том, что считалось тогда, по крайней мере, российский лидер считал, что Ирак является сферой привилегированных интересов России, и не дело Соединенных Штатов влезать в наш огород. И особую обиду вызывало как раз вмешательство господина Буша, с которым вроде бы складывались замечательные отношения, что он нарушил джентльменскую договоренность о том, где чей огород.
И собственно, в дальнейшем в 2008 году, когда у нас наблюдалась горячая фаза российско-грузинской войны с агрессией российского режима против соседней Грузии и оккупации значительной части грузинской территории, тогда Соединенные Штаты Америки довольно жестко заявили, что они не останутся в стороне, и тот же самый Буш, фланкированный с двух сторон министром обороны и своим помощником по национальной безопасности, сделал довольно жесткое заявление о том, что Россия сильно рискует. Не только сделал заявление, а принял соответствующее решение о концентрации военно-воздушных сил Соединенных Штатов Америки на базах в Румынии и в Турции, а американский флот прошел Дарданеллы и Босфор и вошел в Черное море.
Тот опыт августа 2008 года оказался чрезвычайно болезненным для российского руководства, и российское руководство сделало из этого вывод, что такое мог сделать Буш, но Обама, видимо, слишком мягкий, по оценкам российского руководства, и поэтому было решено попробовать продолжать испытывать его на прочность. И это последнее решение укладывается в том числе и с таким решением, как решение о военных маневрах, которые российские власти объявили что будут проводить осенью 2012 года на Кавказе, как раз в тот самый момент, например, когда в Грузии будут проходить парламентские выборы. Это слишком напоминает все эти знаменитые военные маневры на Кавказе летом 6-го, 7-го, 8-го годов, последние из которых вылились в вооруженную интервенцию в Грузию.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, хочется немножко об экономике тоже. Тут последнее сообщение я посмотрел: цены на нефть начали падать в последние дни. Связывают это с событиями в Греции, возможно выходом из еврозоны, может быть не выходом, но тем не менее, кризис. Вообще аналитики смотрят, что цены на сырьевые товары начали падать. Опасаются, что этот сырьевой супер-цикл заканчивается. Понятно, что для России все это очень важно. Что вы думаете о происходящем процессе, если он есть?
Андрей Илларионов: Вы знаете, сырьевой супер-цикл заканчивался бы в том случае, если бы происходило падение цен на нефть и на другие сырьевые товары, в том случае, если бы продолжался приличный экономический рост. Тогда действительно можно было бы говорить, что цикл заканчивается, цены падают, несмотря на то, что мировая экономика продолжает умеренный экономический рост. Однако в условиях явного замедления экономического роста в мире и даже перехода целых регионов в состояние рецессии, я говорю о целом ряде стран в Европе и, возможно, по итогам, если не первого, то первых двух кварталов возможно в целом Европа окажется в состоянии рецессии.
По большому счету Европа до сих пор не вышла на показатели предкризисного развития 2007 года, то есть после падения в кризис 2008-2009 года началось оживление, начался экономический рост, но показатели еще не вышли на предкризисный уровень, и вот новое падение, по сути дела ряд стран уже там находятся. Конечно, свой вклад вносит и Греция. Совокупное кумулятивное падение ВВП и ВВП на душу населения в Греции с учетом ожидаемого падения в течение 2012 года достигло уже 15% - это существенные показатели. С моей точки зрения, я об этом говорил еще два года назад, практически выход Греции из евро неизбежен. Либо Греция выйдет из евро, либо Германия выйдет из евро, но сохранить вот эту конструкцию, поддерживая на плаву Грецию с такими показателями бюджета.…
Михаил Соколов: И с такими результатами выборов.
Андрей Илларионов: Я даже сейчас не буду говорить о выборах, о том выборе, который сделали греческие избиратели и в каком положении сейчас находится греческая политическая элита.
Михаил Соколов: Там просто невозможно никакое правительство создать, ни левое, ни правое.
Андрей Илларионов: Но даже не говоря о политической составляющей, потому что она добавляет к тому, что мы имеем сейчас в экономической ситуации, имея такой бюджетный дефицит, который измеряется двузначными величинами в течение нескольких последних лет, имея такой фантастический государственный долг и продолжающий нарастать, имея падающую экономику, которая, как мы сказали, упала на 15% по сравнению с пиком и в этом году, видимо, упадет не менее, чем на 5%, в таких условиях остаться Греции в зоне евро – это обречь себя на полный тотальный экономический суицид. Это невозможно.
Поэтому это лишь вопрос, когда Греция выйдет из евро, либо когда евро уйдет от Греции, но сочетание этих двух элементов совершенно невозможно.
По сути дела ситуация немного напоминает ту, в которой находилась Россия летом 1998 года, как мы помним, у нас была так называемая политика валютного коридора, проводившаяся господином Чубайсом, и наличествовал достаточно существенный бюджетный дефицит. Такая политика может проводиться в течение года, двух, трех, но рано или поздно она заканчивается большим экономическим кризисом.
Михаил Соколов: А для России, что это значит? Возможна ли ситуация, когда даны достаточно приличные предвыборные обещания, по разным оценкам около 20 триллионов рублей, плюс подписанные свеженькие указы, по-моему, 13 указов, как кажется, больше 10 триллионов рублей. Кое-что сбросить из этого довольно трудно, всякие обязательства перед военными, перед полицией и так далее, перед оборонным комплексом, перед теми, кто проголосовал под эти обещания за Владимира Путина. И вот, представляете, если цены на нефть начинают падать. Что это для России?
Андрей Илларионов: Я должен сказать, что об этих обязательствах, об этих указах, об этих планах можно забыть.
Михаил Соколов: Почему забыть?
Андрей Илларионов: Они нереализуемы. Нет, нужно помнить, чтобы через какое-то время предъявить их тем, кто предлагал и сказать, что вы обещали, но не смогли это сделать.
Михаил Соколов: Но там есть один указ, который, возможно, все-таки будет реализован по поводу развития Дальнего Востока и Сибири, создать еще одну госкорпорацию вполне реально.
Андрей Илларионов: Такого рода обещания, конечно, можно выполнить. Исполнение обязательств экономического плана, экономического роста, выполнение социальных обещаний - эта часть является невозможной.
Михаил Соколов: В этих деньгах. А если новые напечатать? Формально это будет значить, что обязательности выполнены.
Андрей Илларионов: Средняя продолжительность жизни измеряется годами, годы не подвергаются девальвации.
Михаил Соколов: Платить сейчас надо.
Андрей Илларионов: 2018 год - это не так далеко от нас. В любом случае, если не заниматься приписками и искажениями статистической отчетности, то подавляющее большинство этих указов и этих целей неосуществимы. И по этому поводу даже проводить большие дискуссии не имеет смысла.
Но надо сказать, что это было невозможно и до того, как цены на нефть стали снижаться, до того, как появились явные признаки рецессии в Европе. Дело в том, что российская экономика в течение последних полутора лет вступила в стадию стагнации или, говоря по-русски, застоя. В отличие от достаточно приличных темпов экономического роста, которые наблюдались в предыдущие 10 лет за исключением периодов кризиса, у нас темпы роста ВВП находились на уровне 7%, промышленное производство росло на 6-7% ежегодно, в отдельные периоды росло даже на 10 и даже на 12%.
Последние полтора года темп прироста промышленного производства не превышает в годовом измерении 2%, и по сути дела это означает переход, качественный перелом в развитии экономической ситуации - это перелом в стагнацию. Это еще до того, что произошло в Европе, еще до того, что происходит замедление в Америке, и наконец, до того, как обнаружилось явное замедление экономического роста в Китае, что обращает на себя внимание. Потому что такого резкого замедления темпа экономического роста в Китае не было довольно давно.
Поэтому в условиях, когда все крупнейшие центры, экономические центры современного мира находятся либо в состоянии существенного замедленного экономического роста, либо в состоянии стагнации, либо в состоянии рецессии, ожидать, что российская экономика будет развиваться сколько-нибудь высокими темпами, отрываясь от той стагнации, в которой уже находится, маловероятно.
Михаил Соколов: То есть получается, что режим дал определенные экономические обещания, эти обещания вряд ли в той обстановке, которую вы описываете, будут выполнены.
Это значит, что к людям, которые выходят протестовать по моральным соображениям против третьего срока Владимира Путина, фальсифицированных выборов и так далее, могут присоединиться люди социально-экономически озабоченные, скажем так, тем, что уровень их жизни, если не будет падать, то не будет и расти.
Андрей Илларионов: Этого нельзя исключить. Хотя любые прогнозы в социально-политической сфере являются гораздо менее обоснованными, чем в экономической сфере. Но одно можно точно сказать, что таких темпов прироста денежных доходов, заработных плат, других поступлений, какие наблюдались в предшествующее десятилетие, конечно, в ближайшие годы в России не будет.
Михаил Соколов: То есть получается так, что "тучные годы" прошли, а воспоминания о них людей будут все время возбуждать, они будут верить, что это продолжится или, по крайней мере, им это будут обещать?
Андрей Илларионов: Ну что ж, такое бывает. Потом историки напишут свои романы и свои работы про удивительное время 2000 годов или нулевых годов, когда было так много денег. Но много денег у кого – у государства, у государственных компаний. Хотя у кого-то из российских граждан тоже подросли доходы, естественно. Но для многих это, скажем, было лишь ликвидацией того провала, который наблюдался в течение предшествующих 10-15 лет конца 80-90 годов.
Михаил Соколов: Если коротко, какая-то возможность сманеврировать была бы сейчас, если повести иную политику?
Андрей Илларионов: Всегда можно изменить политику, всегда можно получить совершенно другие результаты. Есть целый ряд стран, которые находятся вокруг нас, например, та же Грузия, или Швеция, или Латвия, или Литва, показывают, что это возможно. На самом деле и история России полна такого рода примерами.
Михаил Соколов: В принципе какие-то методы 2001-2002 года могли бы еще сейчас сработать?
Андрей Илларионов: Я бы сказал, что есть лучше методы, чем методы 2000-2001 года. Так что нам необязательно повторять то, что было сделано, можно попробовать что-то получше.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, давайте мы о событиях 6 мая в Москве поговорим. У вас есть какое-то объяснение тому, что случилось и последствия? С 6 по 9 мая происходили странные вещи: и провокации, связанные с разгоном демонстрации, и затем аресты на улицах и в кафе. Теперь состоялась хорошо, что мирно, прогулка 15 примерно тысяч человек под руководством выдающихся российских писателей по Москве без всяких событий. И лагерь на Чистых прудах, несмотря на угрозы, пока не разогнали, хотя есть какие-то разнообразные доносы в суд про вытоптанный газон.
Вы – человек, который находился когда-то внутри власти. Вы, вспомнив свой опыт, можете объяснить, как реагирует власть на подобные события?
Андрей Илларионов: Мой опыт здесь не пригодится, потому что я этим не занимался, я был советником по экономическим вопросам и не занимался внутриполитической ситуацией.
Михаил Соколов: Психологию вашего клиента вы, наверное, все-таки как-то можете анализировать. Я понимаю, что у вас специальность другая, но вы с ним общались. Всякие страхи, комплексы? Ведь это, наверное, все влияет.
Андрей Илларионов: Вы понимаете, что я это обсуждать не буду – это было бы некорректно.
Михаил Соколов: Вы как врач с пациентом?
Андрей Илларионов: Есть просто некоторые правила, которым стоит следовать даже в том случае, если другая сторона им не следует. В этом, собственно говоря, преимущества, по крайней мере, приличной оппозиции в том, что мы действуем по тем правилам, по которым наши оппоненты не действуют. Мы же не создаем фильмы, которые показывают по НТВ, и мы не распускаем слухи и не делаем такие провокации, которые делают власти против лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: Да, в кровать вы к ним не лезли.
Андрей Илларионов: Мы это обсуждать не будем. Но что мы можем делать – мы можем обсуждать политическую логику, логику политического процесса. Она связана или не связана с психологией, она связана с психологией власти, в целом той власти, которая у нас сейчас есть.
Михаил Соколов: Как она сформировалась?
Андрей Илларионов: И с этой точки зрения совершенно ясно то, что произошло 6 мая и что происходило в последующем, являлось совершенно запланированным организованной провокацией и провокациями. Кстати, сейчас опубликован целый ряд материалов и рассказов о том, кто это делал, как это делалось, кто делал решения, кто отдавал приказы, кто это осуществлял. Собственно говоря, это было с самого начала ясно.
Почему это делалось? Дело в том, что для жесткой авторитарной власти, которая существует в нашей стране, является принципиально неприемлемым наличие гражданского движения, активного гражданского движения, которое демонстрирует свою хотя бы относительную независимость и свободу в массовых движениях, в массовых акциях, как митинги, как демонстрации, как шествия. Это абсолютно неприемлемо, потому что для такой жесткой авторитарной власти это постоянное указание на то, что ее властные возможности ограничены и могут закончиться рано или поздно. Поэтому для власти жизненно необходимым является организация провокаций, пользуясь которыми власть может применять насилие.
Самое страшное для такой власти – это мирные, ненасильственные действия оппозиции. То самое движение, условно говоря, «a la Ганди», без насилия является самым страшным оппонентом, самым страшным противником для такой власти.
И именно поэтому делается все возможное и невозможное с участием провокаторов для того, чтобы превратить оппозиционное движение, каким бы мирным, каким бы организованным, насколько бы оно ни следовало правилам порядка, привести его в состояние, которое можно было бы предъявить для российского общества, для зарубежных наблюдателей в качестве бузотеров, хулиганов, нарушителей порядка. И тогда уже, пользуясь таким имиджем, можно применять силу, не ограничивая себя ничем, не ограничивая никакими рамками. Как там говорил наш популярный теперь ньюсмейкер – «размазывать печень по асфальту».
Михаил Соколов: Песков не сам это придумал.
Андрей Илларионов: Как бы то ни было. Выражение таких внутренних пожеланий, внутренних, скрытых, а теперь уже открытых.
Михаил Соколов: Это о комплексах. Андрей Николаевич, попробую с вами не согласиться: но ведь это очень рискованная игра. Если вы выталкиваете ненасильственное движение в сторону насилия, вы увеличиваете в нем радикалов, вы выковываете пламенных революционеров, вы повторяете тот путь, который так называемое Российское освободительное движение прошло от травоядной "Земли и воли", которая ходила в народ, с крестьянами общалась, к тем людям, которые не просто к топору звали Русь, а уже кидали бомбы к 1905 году.
Андрей Илларионов: Это же идеальный вариант развития событий для власти.
Михаил Соколов: Если она выигрывает. Но если она проигрывает, извините, 1917 год.
Андрей Илларионов: Она не может проиграть в этой ситуации. Потому что в этой ситуации, в отличие от их предшественниковв 1917 году, они готовы применять силу неограниченную, чего власть в 1917 году, ни царская власть, как известно, ни власть временного правительства не была способна.
Михаил Соколов: Она не была готова. Если помните, запасные полки, которые были выведены на улицу, они были выведены не для того, чтобы уговаривать демонстрантов, они были выведены, с прямым приказом стрелять. Некоторые стреляли, а потом стали стрелять в другую сторону.
Андрей Илларионов: Чему нас учил незабвенный Егор Тимурович? Он учил нас, чтобы у власти всегда был последний полк, готовый, способный и желающий стрелять в народ.
Михаил Соколов: Он наоборот предупреждал о том, что у власти может не оказаться этого полка.
Андрей Илларионов: Как он начинает свою замечательную последнюю книгу: "Я обращаюсь к политическим элитам России: главный фактор – это иметь этот полк, который готов стрелять". И показывал на всех примерах исторических и в России, и в других странах, как отсутствие такого полка ведет к падению режима.
Михаил Соколов: Одна наша слушательница, читательница в Фейсбуке мне предварительно написала: "Вообще мог бы Андрей Николаевич анализировать текущий момент, не вспоминая постоянно Гайдара?".
Андрей Илларионов: Трудно, мог бы, но трудно. И более того, не считаю нужным упускать этот фактор. Потому что Егор Тимурович немало способствовал тому, чтобы у нас…
Михаил Соколов: Всякий может пнуть мертвого льва!
Андрей Илларионов: Вы знаете что, человек, который немало поспособствовал созданию нынешнего политического и экономического режима, заслуживает того, чтобы мы не забывали о том, что он сделал для этого, и с точки зрения своего политического завещания.
Михаил Соколов: Вернемся все-таки к политическим прогнозам. Сегодня люди выходят на акции протеста, стараются проявить свое несогласие. Власть применила силу, сейчас немножко успокоилась. Что может быть дальше?
Андрей Илларионов: Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите - немножко успокоилась?
Михаил Соколов: Все-таки 15 тысяч человек прошли по Бульварному кольцу в воскресенье и не были в этот раз разогнаны ОМОНом, хотя акция была формально с точки зрения власти, не с точки зрения конституции, с точки зрения власти она была несогласованная и противоречила федеральному закону о митингах и шествиях, который хотят еще ужесточить, да еще добавить штрафы до полутора миллионов рублей за всякие нарушения.
Андрей Илларионов: Михаил, вы собственно и обратили своими словами внимание наших слушателей на то, что власть демонстрирует двойное поведение, двойные стандарты. В отдельных случаях она использует силу и разгоняет людей даже тех, которые не участвуют в митингах, демонстрациях и просто находятся в кафе, занимаются своими делами, играют в шахматы или просто гуляют.
Михаил Соколов: Попали под горячую руку?
Андрей Илларионов: А в других случаях, когда объявленное мероприятие, широко объявленное, объявленное в качестве прогулки, когда собралось несколько тысяч, десятков тысяч людей, она не трогает. Возникает вопрос: почему? Причем, что интересно, это же происходит не в первый раз, у нас такая ситуация была в декабре прошлого года. В таких случаях популярный киногерой говорил: Щукин повторяется.
Михаил Соколов: Опять теория заговора.
Андрей Илларионов: Если у нас во главе власти находятся спецслужбы, у них вся политика идет как спецоперация, то есть практически каждое действие идет как заговор. Так вот мы что видим: мы видим, что ситуация повторяется очень похожая на то, что было в декабре. Именно тогда люди, которые немало способствовали организации протестного движения, в частности, такие люди как Алексей Навальный или Сергей Удальцов.
Михаил Соколов: Они сидят.
Андрей Илларионов: Были посажены так же, как после декабрьской спецоперации. А затем власть дала возможность другим людям, которые с этими людьми не ассоциировались, которые возникли с другой стороны, провести вполне мирно, спокойно митинг на Болотной и митинг на Сахарова.
Я ничего не имею против этих замечательных людей, я к ним отношусь с огромным уважением, но мы сейчас видим, тогда, когда произошло в первый раз, это вызывало вопросы и недоумение, сейчас, когда повторилось во второй раз, мы видим, что это политика власти, которая в данном случае явным образом играет для того, чтобы в протестном движении или гражданском движении насильно ограничить возможности одних людей и представить в качестве лидеров демократического, протестного или оппозиционного движения других людей, которые, видимо, для власти являются более удобными в качестве партнеров по переговорам и так далее.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете, что если 20 лет назад выдвигали юриста Собчака, то теперь выдвигается теледива Собчак в качестве протестного лидера?
Андрей Илларионов: Мне кажется, госпожа Собчак не сильно выдвигается властями, мне кажется, она сама для себя приняла решение, к которому власть не совсем была готова и для некоторых представителей власти это было малоприятное открытие, что госпожа Собчак будет себя вести так, как она себя ведет последние несколько месяцев, чего они не ожидали. Видимо, госпожа Собчак что-то узнала, возможно, из истории своей семьи, чего она не знала и на что она не обращала достаточно внимания. Возможно, это повлияло достаточно серьезно на изменение ее поведения.
Вы вне всякого сомнения правы: в конце 80-х годов власть довольно энергично помогала развитию популярности Анатолия Собчака. Тогда действительно мало кому известный профессор права, приехавший из провинции сначала в Петербург, потом оказавшийся на федеральной политической сцене, стал приобретать огромную политическую известность. Впрочем, это же не вчера появилось и даже не 20 лет назад.
Михаил Соколов: Владимир Жириновский отмечает 25-летие своей политической карьеры и многие догадываются, кому он обязан стартом этой карьеры.
Андрей Илларионов: Собственно говоря, почему же мы будем говорить экивоками. Про это очень хорошо известно, что очень многие политические партии и организации создавались в конце 80-х годов Комитетом государственной безопасности СССР. И эта организация сыграла немалую роль в начальной политической карьере довольно большого количества людей. Мы видим, что именно этим людям власти помогали тогда, а некоторым из них продолжают помогать сегодня, а в дополнение к этим появляются другие люди, которым помогают сейчас.
Михаил Соколов: Давайте об альтернативах. У меня вопрос с сайта, господин Максимов из города Старый Оскол спрашивает: "Вопрос представителям оппозиции: какую вы можете предложить альтернативу курсу (видимо, власти), если вы не можете договориться между собой и выдвинуть ясные и понятные требования?". Кстати говоря, этот вопрос действительно задается. Когда в провинции интересовались коллеги-журналисты, знают ли люди об акциях протеста и так далее, многие говорят, что они знают, но они не понимают зачем и каковы требования протестующих. Вы можете им это объяснить?
Андрей Илларионов: Я хочу спросить уважаемого коллегу, который задает этот вопрос: скажите, пожалуйста, "Справедливая Россия" в Государственной думе договорилась с "Единой Россией" или нет? судя по тому, что мы сейчас услышали, "Справедливая Россия" уволила из своих рядов людей, которые голосовали за господина Медведева на нынешнем голосовании.
Михаил Соколов: За нарушение партийной дисциплины.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. То есть это означает, что эсеры не договорились, например, с «едроссами». Значит есть разные политические партии, разные политические силы, которые представлены в официальной политической системе, и они не договорились. Спрашивается, почему оппозиция, которая так же представляет разные идеологические, политические силы, почему она должна договариваться таким же образом по политическим вопросам, если это не могут сделать официальные политические силы?
Михаил Соколов: А программа-минимум может быть на сегодняшний момент?
Андрей Илларионов: Программа-минимум не только может быть, но она есть, но она лежит не в политической сфере. В политической сфере достаточно узкой. Самая главная основа, самый серьезный крупный знаменатель - это установление права, установление правопорядка.
И по этому поводу значительная часть оппозиционных политических сил согласилась. Будучи собранными в рамках Национальной Ассамблеи, эти политические силы, и либеральные, и левые и, скажем так, националистические договорились и в течение четырех лет, кстати говоря, 17 мая будет четырехлетняя годовщина начала работы Национальной ассамблеи, последовательно проводят в жизнь принцип, прежде всего в своей собственной работе воссоздания права, воссоздания правопорядка.
В политической области так же есть единая позиция – это ликвидация нынешнего авторитарного, жестко авторитарного политического режима. Это немало. А дальше после того, как будут достигнуты эти две цели - восстановление права и ликвидация данного политического режима, естественно, у каждой политической силы в оппозиции есть своя собственная программа.
Михаил Соколов: После честных выборов?
Андрей Илларионов: Да. И кстати говоря, силы, которые участвовали и продолжают участвовать в Национальной ассамблее, не только силы, но и каждый человек, каждый депутат Национальной ассамблеи подписал и Декларацию Национальной ассамблеи, и Хартию Национальной ассамблеи, в которых лично подписался в том, что подписывается в участии в честных выборов и берет на себя обязательства участвовать в честных выборах честно, не применяя насилия, подкуп и жульничество против своих коллег, которые участвуют в таких же честных выборах. Это по сути дела новое слово в российской политической истории. В нашей длинной тысячелетней истории, кажется, не было случая, чтобы организации, силы, не участвующие во власти сегодня, не имеющие доступа к власти, принимали бы на себя такие обязательства.
Михаил Соколов: Знаете, я могу одно сказать, что обязательства может быть не принимали, но я как-то не видел сообщений о том, что выборы в Учредительное собрание в конце 1917 года фальсифицированы, жалоб таких не было.
Андрей Илларионов: Действительно, это показывает, насколько глубокой оказалась деградация правового поля. Это не политическое поле - это правовое поле. Потому что политическое поле – это другое, это разговор и борьба за те или иные политические цели.
Михаил Соколов: То есть ни одна из партий, которые участвовали в тех выборах, она не объявила их фальсифицированными, даже большевики, которым было это выгодно. Нет, они пошли, позаседали, потом собрание разогнали силой. Но сказать, что мы разогнали сфальсифицированное Учредительное собрание, даже у Ленина язык не повернулся.
Андрей Илларионов: Это пример того, на каком уровне находился правопорядок в Российской империи в течение, по крайней мере, последних 50 лет ее существования, и насколько были выработаны институты и гражданского общества, и основ политической системы страны. Когда власть, независимо от того, какие получались результаты по итогам этих выборов, тем не менее, не фальсифицировала и не пыталась фальсифицировать результаты. И это показывает, насколько велика дистанция, на которую сегодняшняя Россия удалилась от Российской империи, точнее, от Российской Республики, 1917 года, и какую дистанцию нам нужно преодолеть для того, чтобы вернуться хотя бы в то правовое состояние, в котором мы находились 95 лет назад.
Михаил Соколов: Алла Павловна, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Здравствуйте. Андрей Николаевич, я давно вас слушаю, вы умница. Я не знаю ни одного россиянина, который, будучи при власти, самостоятельно, по собственному желанию ушел, и мало того, находит в себе мужество критиковать эту власть. Андрей Николаевич, все говорят, что не хватает лидера, чем вы не лидер, почему вы не хотите заняться политикой? Вы ничем никогда не скомпрометировали. Вы - готовый лидер.
Михаил Соколов: Спасибо, Алла Павловна.
Андрей Илларионов: Алла Павловна, спасибо большое за ваши теплые слова. Для уточнения я хочу сказать, что было несколько людей, кто находился на разных постах в органах государственной власти и кто по своей воле ушел из этой власти. Это люди, занимавшие разные позиции, придерживавшиеся разных политических взглядов. Тем не менее, они придерживались некоторых моральных норм, моральных принципов, нарушение которых для них было несовместимо с продолжением нахождения во власти. Я назову несколько именно. Например, был такой человек Казанник, который был генеральным прокурором и который отказался исполнять требования исполнительной власти, предпочел уйти в отставку, нежели выполнять незаконные требования. Юрий Болдырев. Александр Волошин ушел с поста руководителя администрации президента. Сергей Глазьев, у меня с ним существенные разногласия по политическим вопросам, надо отдать ему должное – он ушел с поста министра. Если мне память не изменяет, генерал Рохлин отказался от участия в военных действиях.
Михаил Соколов: Генерал Воробьев.
Андрей Илларионов: Воробьев, виноват. Но у Рохлина была другая история. Так или иначе есть люди, которые себя так вели. Что же касается вашего вопроса, Алла Павловна, я считаю, что в нашей стране важно, чтобы не было одного лидера. Очень хорошо, что у нас есть разные лидеры.
Михаил Соколов: И новые появляются.
Андрей Илларионов: Чем больше лидеров будет, чем более разнообразными они будут, чем больше они будут отражать мнения, взгляды, позиции разных сторон нашего общества, разных групп в нашем обществе, тем будет лучше для нас. Я хотел бы надеяться, что наше общество пережило ту стадию, когда мы молились на одного лидера и бросались из объятий одного лидера в объятия другого или, наоборот, обнимали его, а потом, разочаровавшись в нем, пытались найти кого-то другого.
Нормальное современное цивилизованное демократическое общество должно иметь разных лидеров, самых разных взглядов, самых разных позиций. И пусть эти лидеры вместе со своими коллегами, друзьями, сторонниками, партиями, организациями конкурируют на свободных выборах, конкурируют в общественном открытом пространстве, доказывая свои взгляды, демонстрируя свои преимущества перед избирателями. Вот эта ситуация была бы, с моей точки зрения, наилучшей.
Михаил Соколов: Муслим из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу вернуться к началу разговора, вы про германско-российские отношения сказали. Вы лучше меня знаете, что все неприятности от социальной незащищенности и низкого дохода граждан. Как вы думаете, может быть узаконить как-то германско-российские отношения, чтобы какая-то ответственность была.
Андрей Илларионов: Я не знаю, как можно узаконить эти отношения. Для некоторых представителей германской и российской политической элиты эти отношения узаконены. Например, отношения с бывшим канцлером Германии Герхардом Шредером, мне кажется, его проблемы личного достатка решены.
Михаил Соколов: Есть еще господин Варниг, бывший сотрудник гэдээровских спецслужб, который работает у Путина.
Андрей Илларионов: Этот процесс идет активно, надо сказать, что в целом германская политическая элита очень заинтересована в союзе с новой Россией, с растущей Россией. Это, мы говорили об этом, это в какой-то степени возрождение тех отношений, которые наблюдались в конце 30 - начале 40 годов 20 века и которые с точки зрения новой Германии являются идеальными. Потому что именно такого рода отношения позволяют Германии в самом деле вновь почувствовать себя крупнейшей, сильнейшей, мощнейшей политической, экономической, финансовой и иной силой в Европе.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, есть такая кампания, я вижу в официальной проправительственной пропутинской прессе, да и в оппозиции появилась линия: вот эти протесты, эта широкая коалиция, которая протестует, ведет на самом деле к власти левых.
Андрей Илларионов: Ну что можно сказать по этому поводу? Если кому-то не нравится, если не нравится либералам, то настоящие либералы должны активно участвовать в том же протестном движении, в общении с гражданами, доказывать свою позицию.
Если те люди, которые относятся к системным либералам, предпочитают договариваться за кулисами с нынешней властью, с силовиками, предпочитают такого рода закулисные переговоры с силовиками общению с гражданами, то естественно, что такого рода системных либералов граждане начинают очень не любить и не доверяют им. Тогда граждане, естественно, считают системных либералов и силовиков двумя частями одного и того же правящего тандема. К большому сожалению, небезосновательно.
Поэтому в данном случае можно сказать, что это вина или беда тех людей, кто не может, не хочет, не умеет отстаивать свою позицию и говорить с гражданами.
Михаил Соколов: Считаете ли вы неизбежным раскол элиты?
Андрей Илларионов: Все зависит от сроков. Рано или поздно - да, в ближайшее время я пока не вижу признаков.
Михаил Соколов: От правительства Дмитрия Медведева вы чего-то ждете?
Андрей Илларионов: Хорошего ничего.
Михаил Соколов: А нехорошего?
Андрей Илларионов: Это всегда.
Михаил Соколов: Что вы думаете о ситуации вокруг Русской православной церкви, столько скандалов в последнее время?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что здесь нужно разделять две составные части. С одной стороны, естественно, беспрецедентное, безобразное поведение многих представителей православной церкви, дискредитирующих и саму церковь, и религию, которую они олицетворяют, которой они служат – это одна часть жизни, это всем хорошо понятно. С другой стороны, как мне кажется, в этом есть большой интерес со стороны некоторых представителей правящей власти, которые, видимо, небезосновательно опасались растущей политической популярности нынешнего патриарха и которые пользуются в данном случае той самой кампанией, направленной против патриарха во многом обоснованной для того, чтобы умерить его политические амбиции.
Михаил Соколов: То есть РПЦ не сможет сыграть в России такую роль, которую католическая церковь сыграла в Польше?
Андрей Илларионов: Дело в том, что насколько я понимаю, нынешний патриарх рассматривал какое-то время тому назад, возможность, и сейчас, видимо, не исключает возможности рассматривать себя в качестве лица, занимающего высший пост в исполнительной власти. Это, конечно, сильно напрягало действующих лиц в российской власти.
Что же касается такой роли, то она не может играть по определению. Потому что Русская православная церковь никогда не была независимой от исполнительной власти, по крайней мере, в течение последних столетий так, какой независимой была католическая церковь в Польше.