Должны ли российские правозащитники отказаться от сотрудничества с действующей властью?
Об этом в "Гранях времени" спорят члены правления общества "Мемориал" Светлана Ганнушкина, Валентин Гефтер и Александр Черкасов.
Владимир Кара-Мурза: Представители правозащитного общества "Мемориал" обратились к членам Совета по правам человека при президенте с призывом покинуть его. Они предлагают правозащитникам подключиться к открытой борьбе за гражданские и политические права. Обращение подписали Сергей Ковалев, председатель "Мемориала", и Олег Орлов, председатель совета правозащитного центра "Мемориал".
17 мая, президентский Совет по правам человека соберется на свое последнее заседание в нынешнем составе.
Отметим, что о выходе из совета уже заявили Елена Панфилова, директор Transparency International, Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", и политолог Дмитрий Орешкин.
Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов может стать новым главой Совета при президенте, о высокой вероятности этого сообщил источник в администрации Президента. По мнению самого Кабанова, у этой информации нет никаких оснований. О том, должны ли российские правозащитники отказаться от сотрудничества с действующей властью, мы сегодня беседуем с членами правления общества "Мемориал" Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека и Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал". Как по-вашему, подводя итоги работы в действующем Совете, принесла ли ваша деятельность в нем ощутимую пользу?
Светлана Ганнушкина: Я ведь работаю в Совете при президенте, раньше это называлось комиссия, с 2002 года. То есть уже 10 лет, достаточно долго. И могу сказать, что некоторые успехи мы, конечно, имели. В частности, нам удалось приостановить как раз в 2002 году выселение из лагерей в Ингушетии, нам удалось добиться организации рабочей группы по внесению изменений в закон о гражданстве, что дало возможно, я думаю, по крайней мере, двум миллионам людей принять российское гражданство. И мне кажется, что это стоило того, чтобы находиться в совете. Очень многие наши предложения, по крайней мере, прозвучали и прозвучали от имени совета. За последнее время, я бы сказала, что очень важным я считаю то, что были приняты заявления и по выборам от имени совета, была проведена экспертиза по делу Ходорковского, по второму делу Ходорковского и Лебедева, и то, что нам удалось вручить президенту в руки наше исследование о том, как проходит расследование убийства Наташи Эстемировой. И доклады о том, что происходит сейчас происходит на Кавказе, и многое другое. Может быть другим членам совета удалось больше, удалось добиться изменения нормативной базы, законодательной базы, но в основном все-таки, я бы сказала, что когда президент просто прямо выражал свою волю, она довольно часто не выполнялась. В качестве примера я приведу мое обращение к нему по поводу тех ветеранов и даже инвалидов войны, которые живут в Латвии и которые закончили войну солдатами. Они не получают пенсии, их совсем немного, их от 3 до 4 сотен. И несмотря на то, что у президента была естественная и очень бурная реакция по этому поводу, и он дважды давал поручение, оно до сих пор не выполнено, и эти старики пенсию не получают. Нам отвечает Минздравсоцразвития трехголовый, что это дело не только стариков в Латвии, надо ставить вопрос шире, еще есть наши старики в Соединенных Штатах, в Израиле, в Германии. Но я что-то не слышала, чтобы где-нибудь из этих трех стран они бы пенсию не получали. Это уникальная ситуация на самом деле, конечно, она должна быть решена, и даже Минфин это поддерживает, но тем не менее, она не решается, хотя это такая простая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы призыв правозащитников не сотрудничать с властью и тем самым потерять статус члена Совета по правам человека при президенте?
Валентин Гефтер: Вы знаете, это на самом деле общая формула, которую вы сейчас передали. На самом деле письмо состоит из двух страниц, там есть какие-то аргументы, какие-то более точные формулировки. Это не все правозащитники и не ко всем другим правозащитникам обращаются. Два наших коллеги очень уважаемых обращаются к нам, сами когда-то работавшие в подобных структурах и вышедшие из них по разным причинам, в первую очередь связанных с конфликтом на Северном Кавказе. Во-вторых, они говорят о том, что вообще говоря, взаимодействие нас, правозащитников, и их в том числе с органами власти вполне возможно. Только они считают, что это возможно только при наличии равноправия в диалоге. Ведь вопрос равноправия всегда, Светлана Алексеевна перечислила ряд достижений, в первую очередь с ее участием, мы можем перечислить, другие члены совета, свои какие-то успехи и неудачи. Равноправие проявляется каждый раз по-разному, там нет такого, что мы голосуем, президент имеет один голос и каждый член совета имеет один голос. Было бы смешно, если бы такого рода равноправие было бы зафиксировано в документах или на практике.
Мне кажется, что это очень зависит и от состава совета, и от полномочий совета, и от реальной работы, которая идет по тем или иным направлениям. В случае, Светлана Алексеевна несколько сроков работала, я только последний при Медведеве, мне кажется, что при Медведеве, и она права, мы имели возможность говорить по самым острым и самым сложным вопросам нашей жизни. Насколько это реализовывалось и при ком больше, при ком меньше – это вопрос, требующий детального обсуждения, в какие сроки, у какого президента это лучше получалось. Состав, мне кажется, был более боевитым и может быть даже подготовленным для повседневной работы, а не просто разовых заседаний, мне кажется, при последнем президенте больше. Поэтому заранее говорить, что при следующем, мы же не знаем, кого назначат, наша деятельность закончилась, нас никто не зовет в новый совет и никто не выгоняет, грубо говоря, в промежуточный период между старым и новым. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы продолжали работу в промежуточный период и подготовили такие вещи, которые самые важные и острые, а у нас их много, и они не были реализованы за последние четыре года.
Давайте мы это и предложим будущему президенту при том, когда он будет определяться с будущим советом. Если он скажет: знаете, вы мне такие не нужны, вы не о том говорите, не так говорите и вообще не туда лезете, тогда будет одно может быть решение. Если он скажет: да, это правильно, я согласен с повесткой дня, необязательно может быть предложениями, но с повесткой, и готов с вами, кто эту повестку сформулировал, обсуждать ее дальше на том-то, том-то, а у нас есть процедурные, кстати, предложения, не только тематические, о том, как должны учитывать чиновники наши предложения, потому что очень часто они отписываются, то тогда возможно дальнейшее продолжение работы.
Я бы это письмо Ковалева и Орлова принял для себя, грубо говоря, что не иди туда при наших условиях, а такой наказ: ребята, обратите внимание, если так у вас получится, вот это равноправие, вот эта повестка дня, которую мы совместно вырабатываем, я имею в виду правозащитное сообщество, то тогда возможно и стоит продолжать работу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли звучит аргументация авторов письма с призывом покинуть Совет по правам человека?
Александр Черкасов: Понимаете, во-первых, я должен заметить, что и Сергей Ковалев, и Олег Орлов, они писали не как представители "Мемориала", а, если угодно, в личном качестве. Заметим, сейчас три члена "Мемориала" обсуждают письмо еще двоих. То есть позиции разные. Насчет аргументации, понимаете, с одной стороны все очень даже понятно. Пришествие нашего нового-старого президента ознаменовалось такими нарушениями прав человека – это и нарушения на выборах, выборах думских, выборах президентских, это и подавление мирных выступлений граждан совсем недавно, в первые дни мая, это и риторика, не оставляющая места для прав человека. Что надеяться на то, что этот орган будет эффективным, а не прикрывающим антиправовой характер власти, надеяться на это авторы письма не считают возможным. И поэтому считают, что участвовать в декоративной структуре не стоит.
Но ведь, понимаете, такие дискуссии возникают постоянно, сколько я себя помню, возникают такие дискуссии: нужно ли участвовать в этом, нужно ли участвовать в Гражданском форуме 2001 года и на каких условиях? Нужно ли участвовать в Общественной палате? На Гражданский форум мы пошли, между прочим, изменив формат этого мероприятия. В Общественную палату мы не пошли, потому что там есть огромный зазор между названием этой структуры и сутью. Название – это как будто выборный орган, суть – это советники, назначенные президентом или назначенные советниками президента. В данном случае, есть ли такой зазор между названием совета и его возможностями, пока все, что мы знаем, говорит о том, что этот зазор огромен. Но ведь, понимаете, нет принципиального вопроса, сотрудничать или не сотрудничать с властью. Любые наши действия так или иначе ориентированы на власть. Если речь не идет об освобождении заложников, захваченных террористами, когда приходится говорить с террористами, как было, например, в Буденновске или при освобождении заложников и солдат пленных в Чечне, то говорить приходится с властью. Либо по конкретным делам, как говорят, например, люди из общественных наблюдательных комиссий, посещающие тюрьмы, либо по правоприменительной практике, либо по законодательной деятельности, в любом случае это так или иначе общение с властью. Вопрос в том, насколько существуют эти институты.
Светлана Ганнушкина: Давайте скажем, что никто не говорит, что нужно прекратить сотрудничество с властью. Это невозможно обходиться в работе правозащитной, не сотрудничая с властью, мы это делаем каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов вкратце изложит суть сделанного им заявления.
Олег Орлов: В нашем обращении с Сергеем Адамовичем Ковалевым речь не шла, должны или не должны правозащитники вообще взаимодействовать с властью, в том числе с нынешней властью. Речь шла о конкретной структуре, об участии или неучастии правозащитников в конкретной структуре в конкретных обстоятельствах. Структура эта называется Совет по правам человека при президенте, а обстоятельства следующие: президент господин Путин пришел к власти сейчас, для всех очевидно, с помощью имитации выборов, а не настоящих выборов. И второе важнейшее обстоятельство: в России возникло мощное протестное движение, движение за защиту гражданских и политических прав. Именно эти обстоятельства делают невозможным, с нашей точки зрения, неправильным участие правозащитников в Совете при президенте по правам человека. Многие годы наше общество молчало, а теперь значительная часть его готова бороться за свои права, готово мирно и ненасильственно создавать условия для формирования новой легитимной российской власти. Вот без этого, с нашей точки зрения, невозможны никакие реальные реформы, связанные с правами человека, ни судебная, ни полицейская, ни армейская, ни пенитенциарная, никакие другие реформы. И правозащитники должны участвовать в этой борьбе.
И сможет ли совет или его члены путем рекомендаций, советов, а именно это они должны по положению этого совета делать – давать рекомендации и советы президенту России, так вот, смогут ли они своими советами и рекомендациями оказать такое влияние на президентскую власть, чтобы эта власть пошла навстречу законным требованиям протестующих? Видимо, наивно думать, что это возможно. Скорее, оставаясь в этом совете, его члены, будучи очень уважаемыми людьми, очень авторитетными, людьми, которые посвятили всю свою жизнь защите прав человека, так вот, оставаясь в этом совете, они невольно будут легитимировать власть. С другой стороны, одновременно в глазах значительной части вот этого нового возникшего протестного движения участие такое правозащитников в совете будет дискредитировать в целом правозащитное движение. Вот и то, и другое очень плохо, и то, и другое, на наш взгляд, может принести вред гражданскому обществу. Именно поэтому мы высказали свое мнение нашим коллегам, членам Совета по правам человека при президенте. Но мы уважаем их любой выбор, который сделают наши коллеги. Если они сочтут возможным прислушаться к нашему мнению – будем рады, сделают другой выбор – что сделаешь, это их выбор.
Об этом в "Гранях времени" спорят члены правления общества "Мемориал" Светлана Ганнушкина, Валентин Гефтер и Александр Черкасов.
Владимир Кара-Мурза: Представители правозащитного общества "Мемориал" обратились к членам Совета по правам человека при президенте с призывом покинуть его. Они предлагают правозащитникам подключиться к открытой борьбе за гражданские и политические права. Обращение подписали Сергей Ковалев, председатель "Мемориала", и Олег Орлов, председатель совета правозащитного центра "Мемориал".
17 мая, президентский Совет по правам человека соберется на свое последнее заседание в нынешнем составе.
Отметим, что о выходе из совета уже заявили Елена Панфилова, директор Transparency International, Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", и политолог Дмитрий Орешкин.
Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов может стать новым главой Совета при президенте, о высокой вероятности этого сообщил источник в администрации Президента. По мнению самого Кабанова, у этой информации нет никаких оснований. О том, должны ли российские правозащитники отказаться от сотрудничества с действующей властью, мы сегодня беседуем с членами правления общества "Мемориал" Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие", Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека и Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал". Как по-вашему, подводя итоги работы в действующем Совете, принесла ли ваша деятельность в нем ощутимую пользу?
Светлана Ганнушкина: Я ведь работаю в Совете при президенте, раньше это называлось комиссия, с 2002 года. То есть уже 10 лет, достаточно долго. И могу сказать, что некоторые успехи мы, конечно, имели. В частности, нам удалось приостановить как раз в 2002 году выселение из лагерей в Ингушетии, нам удалось добиться организации рабочей группы по внесению изменений в закон о гражданстве, что дало возможно, я думаю, по крайней мере, двум миллионам людей принять российское гражданство. И мне кажется, что это стоило того, чтобы находиться в совете. Очень многие наши предложения, по крайней мере, прозвучали и прозвучали от имени совета. За последнее время, я бы сказала, что очень важным я считаю то, что были приняты заявления и по выборам от имени совета, была проведена экспертиза по делу Ходорковского, по второму делу Ходорковского и Лебедева, и то, что нам удалось вручить президенту в руки наше исследование о том, как проходит расследование убийства Наташи Эстемировой. И доклады о том, что происходит сейчас происходит на Кавказе, и многое другое. Может быть другим членам совета удалось больше, удалось добиться изменения нормативной базы, законодательной базы, но в основном все-таки, я бы сказала, что когда президент просто прямо выражал свою волю, она довольно часто не выполнялась. В качестве примера я приведу мое обращение к нему по поводу тех ветеранов и даже инвалидов войны, которые живут в Латвии и которые закончили войну солдатами. Они не получают пенсии, их совсем немного, их от 3 до 4 сотен. И несмотря на то, что у президента была естественная и очень бурная реакция по этому поводу, и он дважды давал поручение, оно до сих пор не выполнено, и эти старики пенсию не получают. Нам отвечает Минздравсоцразвития трехголовый, что это дело не только стариков в Латвии, надо ставить вопрос шире, еще есть наши старики в Соединенных Штатах, в Израиле, в Германии. Но я что-то не слышала, чтобы где-нибудь из этих трех стран они бы пенсию не получали. Это уникальная ситуация на самом деле, конечно, она должна быть решена, и даже Минфин это поддерживает, но тем не менее, она не решается, хотя это такая простая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы призыв правозащитников не сотрудничать с властью и тем самым потерять статус члена Совета по правам человека при президенте?
Валентин Гефтер: Вы знаете, это на самом деле общая формула, которую вы сейчас передали. На самом деле письмо состоит из двух страниц, там есть какие-то аргументы, какие-то более точные формулировки. Это не все правозащитники и не ко всем другим правозащитникам обращаются. Два наших коллеги очень уважаемых обращаются к нам, сами когда-то работавшие в подобных структурах и вышедшие из них по разным причинам, в первую очередь связанных с конфликтом на Северном Кавказе. Во-вторых, они говорят о том, что вообще говоря, взаимодействие нас, правозащитников, и их в том числе с органами власти вполне возможно. Только они считают, что это возможно только при наличии равноправия в диалоге. Ведь вопрос равноправия всегда, Светлана Алексеевна перечислила ряд достижений, в первую очередь с ее участием, мы можем перечислить, другие члены совета, свои какие-то успехи и неудачи. Равноправие проявляется каждый раз по-разному, там нет такого, что мы голосуем, президент имеет один голос и каждый член совета имеет один голос. Было бы смешно, если бы такого рода равноправие было бы зафиксировано в документах или на практике.
Мне кажется, что это очень зависит и от состава совета, и от полномочий совета, и от реальной работы, которая идет по тем или иным направлениям. В случае, Светлана Алексеевна несколько сроков работала, я только последний при Медведеве, мне кажется, что при Медведеве, и она права, мы имели возможность говорить по самым острым и самым сложным вопросам нашей жизни. Насколько это реализовывалось и при ком больше, при ком меньше – это вопрос, требующий детального обсуждения, в какие сроки, у какого президента это лучше получалось. Состав, мне кажется, был более боевитым и может быть даже подготовленным для повседневной работы, а не просто разовых заседаний, мне кажется, при последнем президенте больше. Поэтому заранее говорить, что при следующем, мы же не знаем, кого назначат, наша деятельность закончилась, нас никто не зовет в новый совет и никто не выгоняет, грубо говоря, в промежуточный период между старым и новым. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы продолжали работу в промежуточный период и подготовили такие вещи, которые самые важные и острые, а у нас их много, и они не были реализованы за последние четыре года.
Давайте мы это и предложим будущему президенту при том, когда он будет определяться с будущим советом. Если он скажет: знаете, вы мне такие не нужны, вы не о том говорите, не так говорите и вообще не туда лезете, тогда будет одно может быть решение. Если он скажет: да, это правильно, я согласен с повесткой дня, необязательно может быть предложениями, но с повесткой, и готов с вами, кто эту повестку сформулировал, обсуждать ее дальше на том-то, том-то, а у нас есть процедурные, кстати, предложения, не только тематические, о том, как должны учитывать чиновники наши предложения, потому что очень часто они отписываются, то тогда возможно дальнейшее продолжение работы.
Я бы это письмо Ковалева и Орлова принял для себя, грубо говоря, что не иди туда при наших условиях, а такой наказ: ребята, обратите внимание, если так у вас получится, вот это равноправие, вот эта повестка дня, которую мы совместно вырабатываем, я имею в виду правозащитное сообщество, то тогда возможно и стоит продолжать работу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли звучит аргументация авторов письма с призывом покинуть Совет по правам человека?
Александр Черкасов: Понимаете, во-первых, я должен заметить, что и Сергей Ковалев, и Олег Орлов, они писали не как представители "Мемориала", а, если угодно, в личном качестве. Заметим, сейчас три члена "Мемориала" обсуждают письмо еще двоих. То есть позиции разные. Насчет аргументации, понимаете, с одной стороны все очень даже понятно. Пришествие нашего нового-старого президента ознаменовалось такими нарушениями прав человека – это и нарушения на выборах, выборах думских, выборах президентских, это и подавление мирных выступлений граждан совсем недавно, в первые дни мая, это и риторика, не оставляющая места для прав человека. Что надеяться на то, что этот орган будет эффективным, а не прикрывающим антиправовой характер власти, надеяться на это авторы письма не считают возможным. И поэтому считают, что участвовать в декоративной структуре не стоит.
Но ведь, понимаете, такие дискуссии возникают постоянно, сколько я себя помню, возникают такие дискуссии: нужно ли участвовать в этом, нужно ли участвовать в Гражданском форуме 2001 года и на каких условиях? Нужно ли участвовать в Общественной палате? На Гражданский форум мы пошли, между прочим, изменив формат этого мероприятия. В Общественную палату мы не пошли, потому что там есть огромный зазор между названием этой структуры и сутью. Название – это как будто выборный орган, суть – это советники, назначенные президентом или назначенные советниками президента. В данном случае, есть ли такой зазор между названием совета и его возможностями, пока все, что мы знаем, говорит о том, что этот зазор огромен. Но ведь, понимаете, нет принципиального вопроса, сотрудничать или не сотрудничать с властью. Любые наши действия так или иначе ориентированы на власть. Если речь не идет об освобождении заложников, захваченных террористами, когда приходится говорить с террористами, как было, например, в Буденновске или при освобождении заложников и солдат пленных в Чечне, то говорить приходится с властью. Либо по конкретным делам, как говорят, например, люди из общественных наблюдательных комиссий, посещающие тюрьмы, либо по правоприменительной практике, либо по законодательной деятельности, в любом случае это так или иначе общение с властью. Вопрос в том, насколько существуют эти институты.
Светлана Ганнушкина: Давайте скажем, что никто не говорит, что нужно прекратить сотрудничество с властью. Это невозможно обходиться в работе правозащитной, не сотрудничая с властью, мы это делаем каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов вкратце изложит суть сделанного им заявления.
Олег Орлов: В нашем обращении с Сергеем Адамовичем Ковалевым речь не шла, должны или не должны правозащитники вообще взаимодействовать с властью, в том числе с нынешней властью. Речь шла о конкретной структуре, об участии или неучастии правозащитников в конкретной структуре в конкретных обстоятельствах. Структура эта называется Совет по правам человека при президенте, а обстоятельства следующие: президент господин Путин пришел к власти сейчас, для всех очевидно, с помощью имитации выборов, а не настоящих выборов. И второе важнейшее обстоятельство: в России возникло мощное протестное движение, движение за защиту гражданских и политических прав. Именно эти обстоятельства делают невозможным, с нашей точки зрения, неправильным участие правозащитников в Совете при президенте по правам человека. Многие годы наше общество молчало, а теперь значительная часть его готова бороться за свои права, готово мирно и ненасильственно создавать условия для формирования новой легитимной российской власти. Вот без этого, с нашей точки зрения, невозможны никакие реальные реформы, связанные с правами человека, ни судебная, ни полицейская, ни армейская, ни пенитенциарная, никакие другие реформы. И правозащитники должны участвовать в этой борьбе.
И сможет ли совет или его члены путем рекомендаций, советов, а именно это они должны по положению этого совета делать – давать рекомендации и советы президенту России, так вот, смогут ли они своими советами и рекомендациями оказать такое влияние на президентскую власть, чтобы эта власть пошла навстречу законным требованиям протестующих? Видимо, наивно думать, что это возможно. Скорее, оставаясь в этом совете, его члены, будучи очень уважаемыми людьми, очень авторитетными, людьми, которые посвятили всю свою жизнь защите прав человека, так вот, оставаясь в этом совете, они невольно будут легитимировать власть. С другой стороны, одновременно в глазах значительной части вот этого нового возникшего протестного движения участие такое правозащитников в совете будет дискредитировать в целом правозащитное движение. Вот и то, и другое очень плохо, и то, и другое, на наш взгляд, может принести вред гражданскому обществу. Именно поэтому мы высказали свое мнение нашим коллегам, членам Совета по правам человека при президенте. Но мы уважаем их любой выбор, который сделают наши коллеги. Если они сочтут возможным прислушаться к нашему мнению – будем рады, сделают другой выбор – что сделаешь, это их выбор.