Анна Качкаева: Непослушное поколение на экране и в жизни – так мы сегодня сформулировали тему программы. У меня в студии – молодые журналисты, но уже очень известные в своей среде, которые работают, как принято говорить, на крупных каналах: один – на федеральном, другой – на сетевом, но тоже с федеральным распространением. Александр Уржанов, продюсер «Центрального телевидения» на НТВ, и Роман Супер, корреспондент программы «Неделя» на канале РЕН ТВ.
Почему «непослушное»? Я люблю читать всякие научные тексты, и все пытаюсь понять, как же за эти полгода называют тех, кто выходит, начиная с декабря. Были «несогласные», теперь говорят эксперты и многие люди, что «несогласных» и «рассерженных» сменили «непослушные». Связано это с тем, что, вроде бы, теперь это, скорее, уже дети, до 30-ти. Вам до 30-ти. Вы себя к этому поколению как-то относите?
Александр Уржанов: Я не чувствую себя «непослушным». Я приехал из налоговой инспекции. И я максимально послушен. Некоторая трудность заключается в том, что в какой-то момент ты понимаешь, что ты вчера был послушным, и продолжаешь делать то же самое, но становишься уже вдруг непослушным. А потом все меняется – и ты опять становишься послушным. К сожалению, очень трудно уследить, если не смотреть за этим внимательно.
Анна Качкаева: А когда вы на бульварах своих ровесников видите, как их определить, они кто?
Александр Уржанов: А чем они непослушные?
Анна Качкаева: Вот бродят, гуляют...
Александр Уржанов: Я встречаю очень многих своих знакомых из журнала «Афиша», например, на бульварах. И какие они непослушные?..
Анна Качкаева: А теперь журнал «Афиша» публикует манифесты главных людей, которые выходят на бульвары и улицы.
Александр Уржанов: Им пишет письма Раф Акопов. Они делают то, что им подсказывает ситуация и жизнь вокруг. Они вполне успешно от нее абстрагировались до какого-то момента, но момент поменялся.
Анна Качкаева: А как объяснить большой стране, людям, которые ею руководят, которая в минувшей программе «Центральное телевидение» была представлена замечательными людьми из екатеринбургского поселка, которые вполне солидаризировались с теми, кто в Кремле, и пел вместе гимн очень искренне, что такое эти люди? Их же как-то надо обозначить. Люди, которые выходят на бульвары, гуляют, протестуют, кто они?
Александр Уржанов: Их нужно как-то отдельно обозначать? Мне кажется, что этим как раз занимаются успешно политтехнологи – обозначением того, что есть небольшая группа тех, кто выходит на бульвары, и очень большая группа тех, кто всегда «за» должен быть. Мне кажется, чем меньше будет ярлыков, тем лучше. Я не понимаю, как можно всех людей, которые в какой-то день вышли гулять на бульвары, свести вместе и обозначить каким-то одним понятием. Притом, что ты знаешь многих из них и понимаешь, что они все слишком разные, чтобы их как-то вместе сгруппировать, посадить в один автозак, а на нем что-то сверху написать.
Роман Супер: Мне кажется, Саша прав. В нашей делегации «чучхеистов» в Северную Корею был человек из Нижнего Новгорода, человек из Воронежа, человек из Владивостока. И это такие же люди, как и те, которые гуляют по московским бульварам. Просто во Владивостоке, в Нижнем и в Воронеже бульвары выглядят не так привлекательно, они поуже и менее благоустроенные. Но мысли у людей точно такие же, как и в Москве.
Анна Качкаева: А какие? Почему они не ходили, не гуляли...
Роман Супер: Ходили, гуляли, но только в Воронеже, в Нижнем. Там просто меньше людей живет, может быть, там журналисты менее пытливые и меньше об этом говорят.
Александр Уржанов: В Москве все сконцентрировано, к сожалению, так устроена страна.
Анна Качкаева: Вы упорно не хотите называть слово «протест» или то, что вы какие-то «непослушные» или какие-то другие. Вы считаете, что это как раз абсолютно нормально. И если мы выходим, нам просто хочется выйти, и мы, например, вешаем белую ленточку, то это нормально, и с этим просто надо считаться.
Александр Уржанов: Я из материалов про «ОккупайАбай», «Баррикадную» и все эти гуляния старался... это невозможно избегать, но я старался как можно меньше называть этих людей словом «оппозиционеры». Ну, какие они оппозиционеры?.. Оппозиционеры – это 30 человек, которые к Касьянову на съезд приезжают или к Каспарову.
Роман Супер: Скорее, 300 человек, которые с Лимоновым выходят не на ту площадь, на которую выходят остальные люди.
Александр Уржанов: Ну да. Я на Болотную в декабре впервые за много лет пришел не по работе. Я от этого стал оппозиционером? Нет. Чтобы стать оппозиционером, я должен, наверное, и дальше делать какие-то шаги, у меня должны быть мысли по поводу того, как все должно быть устроено, я бы присоединился к какому-то формальному политическому объединению или неформальному, которых сейчас миллион, и из всего спектра можно выбрать в той или иной степени легализованное и склоняющееся к той или иной идеологии. Тут проблема в том, что эти люди – не оппозиционеры. Они оппозиционеры потому, что требуют честных выборов? Это не может быть оппозицией. Как человек, который требует соблюдения закона, может быть оппозиционером?.. Если мы начинаем в это играть, то мы принимаем логику мышления тех, кто эти выборы фальсифицирует. Тот, кто хочет посидеть на газоне или полежать на нем в спальном мешке со стаканчиком кофе, - это человек, которого нужно судить, он преступник? Даже если он там лежит на газончике, может быть, он его мнет – и это не очень хорошо, и немножко нарушает общественный порядок, но до преступления еще очень далеко. Точно так же и с остальным. Если люди выходят, это не значит, что они автоматически становятся оппозиционерами. Мне кажется, что, наоборот, это протесты за норму, которая не просто существует как гипотетический проект, а прописана в законодательстве Российской Федерации.
Анна Качкаева: Это все правда. Роман, вы снимали ведь не только протесты здесь, но и протесты за рубежом. Есть ли для вас разница между молодыми людьми в Лондоне и молодыми людьми в России?
Роман Супер: В Лондоне не был протест, там была какая-то стихийная вакханалия, связанная с мародерством, грабежом и другими неприятными делами.
Анна Качкаева: Но вы можете сравнить, молодые люди похожи или везде все очень разное?
Роман Супер: Везде все очень разное. Я снимал самую крупную стачку, забастовку и митинги за последние лет 10 в Греции. Очень горячая страна с очень горячими молодыми парнями, которые выходят по каждому поводу и без поводов на улицу и чувствуют себя довольно комфортно в облаке слезоточивого газа. Там такой тестостерон на улицах, у нас другой. Связано это и с климатом, и с историей, и много с чем.
Анна Качкаева: Моя египетская коллега сказала: «Это что, у вас такой протест?!». Я говорю: «Ну да, красиво, люди с белым...». Она говорит: «На Тахрире плясали, а у вас как-то все очень спокойно».
Александр Уржанов: Лекции читают.
Роман Супер: Мне кажется, что эстетическая сторона протеста у нас тоже будет меняться и, я боюсь, несколько радикализироваться.
Анна Качкаева: Социологи сосчитали: средний возраст тех, кто на бульварах, - 31 год, 70 с лишним процентов – с одним высшим образованием, с иностранным языком, и как правило, люди в большинстве своем видели мир в каком-то виде. Понятно, что это социальное описание отличает этих молодых людей от многих в стране. Хотя, Роман, вы говорите, что люди в Нижнем Новгороде и в Воронеже...
Роман Супер: Там тоже есть университеты, загранпаспорта выдают.
Анна Качкаева: Тем не менее, мы знаем, что загранпаспорта у 5% населения страны, по последним данным. Но все-таки это поколенческое ощущение того, что креативный, эстетический, вообще протест, как некая форма жизни... Это внутренняя свобода, не протестовать, не громить, а просто быть вместе и выражать некоторое отношение. Это поколенческое? Это потому, что свободное поколение выросло? Или ситуация уже так складывается? От власти все устали? Что здесь?
Александр Уржанов: На это бы посмотреть лет через 20, и лучше бы не нам, а каким-то более компетентным людям. Туда же и пенсионеры ходят, и их довольно много на площадях.
Анна Качкаева: Не очень много.
Александр Уржанов: На Болотной 6 мая, когда люди уже позлее были, чем зимой... причем с самого начала они были значительно позлее и по лозунгам, и по минимализму представленного креатива, там было довольно много людей среднего возраста. Может быть, они мне больше в глаза бросались. Но было очевидно, что они постарше 31-го. Но дело не в этом. Мне кажется, пришел момент. Вряд ли это только с точки зрения каких-то социологических параметров подготовленная штука. Мне кажется, что у людей младше нас лет на 5-7 как раз сознание и интонация гораздо свободнее, чем у нас.
Анна Качкаева: Вы все-таки «дети перестройки», условно, хотя вы не любите никакой маркировки, а это дети, которые родились после 90-х, которым сейчас 20.
Александр Уржанов: Мне кажется, они уже побольше знают и получше соображают, чем мы.
Роман Супер: Это простой эволюционный процесс. Люди сначала получили свои загранпаспорта, потом съездили в Турцию, а потом кто-то еще и в Америку слетал, а потом себе «Facebook» и «Twitter» завели, одежду стали покупать более качественную, в какой-то ресторан зашли. И постепенно люди, наевшись, хотят каких-то политических свобод тоже.
Александр Уржанов: А к годам 40 они еще и партию, может быть, организуют.
Анна Качкаева: То есть это означает, что это поколение, которое сейчас креативно гуляет, все равно в политику пойдет, в какой-то своей части, наверняка.
Александр Уржанов: Оно пойдет в нее неизбежно, независимо от того, какой будет эта политика. Другое дело, что я бы степень общего конформизма сейчас не недооценивал.
Анна Качкаева: То есть все равно это пока никак не структурировано, очень многие не хотят как раз политизировать, как бы партийная оппозиция ни пыталась к себе это притягивать. Не хотят.
Александр Уржанов: А это видно по количеству людей, которые выходили зимой и которые выходили сейчас. Если не считать Болотной... ну, очень сложно посчитать, потому что мы не знаем, сколько было на первой Болотной, тогда еще никто не догадался посчитать при помощи «Гражданина наблюдателя» и так далее. Но, мне кажется, порядка 20-30 тысяч, и это те, кто не вышел на следующий день после президентских выборов, потому что понимал, что, во-первых, там могут бить, а во-вторых, это уже бессмысленно. Люди рационально настроены и понимают, что если уж выборы произошли и победа объявлена, то, скорее всего, уже ничего нельзя сделать. И это, наверное, те же 20-30 тысяч, которых, скорее всего, недосчитались на второй Болотной, по сравнению с первой.
Анна Качкаева: Вы видели разное телевидение и начинали с разного, пробовали разное. Сейчас роль телевидения в ситуации того, чтобы объяснять, что происходит, что меняется поколение, и это нормально, и должна меняться вслед за этим страна и власть. Что сейчас телевидение, по-вашему, могло бы сделать, чтобы попытаться этому процессу эволюционно помочь?
Роман Супер: Все просто – называть вещи своими именами, понятным русским языком, а не протокольным нудежом.
Александр Уржанов: Делать то же самое, что оно должно делать ежедневно. У меня нет ощущения, что журналист на себя должен брать миссию эволюционного продвижения того или иного класса...
Анна Качкаева: Он не должен, но контекст из складывающихся новостей, верстки и того, как это представляется...
Александр Уржанов: Это не имеет отношения к движению процесса, это просто непрофессионально.
Анна Качкаева: Тогда мы можем считать, что у нас большинство двух каналов – это относительная профессия. Между прочим, о протестах на двух главных каналах рассказывают люди серьезные, которым доверяют, типа Антона Верницкого. И как надо, так он и расскажет про тех, кто на прудах.
Александр Уржанов: Я думаю, он первым на прудах порвет рубашечку, когда ветер поменяется.
Анна Качкаева: Я вчера посмотрела программу «Сегодня». На вашем канале всегда это замечательно: есть сначала программа «Сегодня», а потом «Центральное телевидение». В программе «Сегодня», в сюжеты про пруды, конечно, попали бомжи, нетрезвые, люди, которые отсидели. Нельзя сказать, что это был сюжет «Первого» канала, но он был вполне в логике объяснения того, кто эти люди.
Александр Уржанов: Но они же там тоже есть. Это вопрос естественной субъективности телевизионного жанра, с этим ничего невозможно сделать.
Роман Супер: Я не уверен, что корреспонденту, который поехал на бульвары, кто-то перед этим в коридоре шепнул или записочку передал, что было бы здорово заметить таких ребят, а не таких.
Александр Уржанов: Есть еще субъективные факторы, которые заключаются в том, что очень многие сотрудники телеканала «НТВ» начали совсем по-другому относиться к этим людям после того, как они заплевали флайку канала на Болотной площади. И это естественный процесс, мне кажется. Когда речь идет о 2-3 новостях или 7-8, как у нас, или в итоговой программе минутном материале, там, к сожалению, в ту или в другую сторону качели смысловые неизбежны.
Анна Качкаева: Вы отвечаете, как и флайка НТВ, за анатомию протеста. То есть за работу одной редакции. Сегодня уволился молодой корреспондент...
Александр Уржанов: Так это же эскалация. После того, как пошатали флайку, те, кто не имел отношения к тому, из-за чего ее шатали, тоже инстинктивно понимают, что нужно перейти, скорее, «on the dark side». Наверное, не очень хорошо, когда люди действуют такими методами. Я так не считаю. Я умом понимаю, что это некая вещь, которую можно было предсказать. Но субъективного начала я бы тут тоже не исключал.
Роман Супер: Раньше расшатывали лодку, а теперь расшатывают флайку.
Анна Качкаева: Флайка – это такой автобус небольшой, маленький, на котором стоит тарелка, когда каналы выходят в прямой эфир или записывают репортажи и передают.
Как бы мы ни говорили, что образ такой, какой он есть, телевизор делает то, что он делает, и профессионально надо с этим работать, ощущение, что креативная группа граждан, гуляющая и выходящая на митинги, противопоставляется другой массовой группе граждан, которая живет не в столицах, все-таки на телевизоре и от телевизора есть. И ощущение новых врагов, оно не формулируется таким образом, но противопоставление существует. Что с этим делать журналистам, которые работают с этими темами? Господин Холманских – это политическая фигура, символизирующая образ соли, крепкой жилы, настоящей, рабочей, которая и будет противостоять «зажравшимся, благополучным, не работающим – это я слова из репортажей двух первых каналов цитирую – бездельникам и благополучным молодым людям на бульварах и площадях».
Роман Супер: А я бы не преувеличивал роль господина (или товарища) Рюриковича во всей этой истории. Он транслирует мнение людей, которые, как и молодые хипстеры, гуляют по бульварам, тоже не очень довольные тем, что происходит в стране. Потому что невозможно быть, даже если ты соль и жила, довольным размером своей зарплаты на заводе в российской провинции, невозможно быть довольным пенсией, которую получают простые люди, которые не гуляют по бульварам, невозможно хотеть отдать своего ребенка в армию, где, скорее всего, ничего хорошего с ним не произойдет. И неважно, гуляешь ты бульвару в Москве или в Волгограде.
Александр Уржанов: Нам рассказывают, что человек по фамилии Холманских – это представитель огромной группы людей. А на самом деле это представитель 3-4 человек, которые работают на «Уралвагонзаводе».
Анна Качкаева: Туда надо поехать и репортаж сделать.
Александр Уржанов: Урал – это очень плотно обжитая территория уже много столетий. Екатеринбург прекрасно знает, что происходит в Тагиле, а Тагил прекрасно знает, что происходит в Серове.
Роман Супер: И все они прекрасно понимают, что происходит в Москве...
Александр Уржанов: То, что происходит в Москве, они не всегда понимают очень хорошо, потому что Москва им про себя рассказывает по телевизору, а ездят они туда не так часто. Но то, что происходит у них там, они прекрасно знают. Мы снимали про «Уралвагонзавод» большой репортаж. Они там до сих пор занимаются модернизацией станков 50-летней давности, прикручивают что-то к ним, варежки подкладывают, чтобы танки лучше получались. В 50 километрах находится завод, который делает трамваи. Человек приходит на работу, у него стоит компьютер, он открывает программу, 20 минут работает, а после этого у него машина пошла генерировать трамвай, вместо того, чтобы подкладывать варежку под станок 50-летней давности. Конечно, они об этом знают. И их очень много. И они не ездят на митинги потому, что не считают митинги некой важной для себя декларацией, из-за которой стоило бы вставать в позу. Бывали случаи с московскими бюджетниками иногда, когда они говорили, что «если что-то – нас премии лишат».
Роман Супер: Но это вопрос личных отношений.
Александр Уржанов: Да, в том числе. Я бы не преувеличивал, нет никакого монолитного класса, который противостоит...
Анна Качкаева: Саша, я не буду с вами спорить. Но телевизор упрощает.
Александр Уржанов: Бессмысленно телевизору это показывать сотрудникам «Уралвагонзавода», которые знают, как дела устроены на самом деле. Даже если это транслируется не сотрудникам «Уралвагонзавода», которые видят ситуацию изнутри, а сотрудникам Качканарского ГОКа, например... И не будем забывать, что на «Уралвагонзаводе» еще работает фактор, когда там руины были очень много лет. И то, что появились хоть какие-то деньги, это непрошибаемый аргумент.
Анна Качкаева: Как непрошибаемый аргумент для жителей этого поселка, который сползает в карьер в Екатеринбурге. Путин приехал – и их переселяют.
Александр Уржанов: Но, с другой стороны, даже если люди, которые работают на конкретном заводе, берут на себя смелость говорить за много миллионов человек, даже если это совсем другая точка в другом конце страны, все равно люди, что бы им ни говорил телевизор, сталкиваются с образованием, со здравоохранением, с полицией, с судами. Они сталкиваются с армией, которая сокращается стремительными темпами, и продолжает призыв распространяться, по сути, только на них, на самых социально незащищенных.
Роман Супер: А вы можете себе представить, чтобы завод в каком-нибудь городе по изготовлению, например, лобзиков ополчился на креативный класс в Москве, сидящий на «Красном Октябре»?
Анна Качкаева: Ну, если вывезут...
Александр Уржанов: Так не вывозят же. Где Холманских? Тут работы очень много. Я думаю, на «Уралвагонзаводе», у Холманских были же выходные. Он приезжал в Москву с Путиным разговаривать, когда как раз на «Баррикадной» стоял лагерь. Что ж он не поехал-то?.. Отличная была возможность.
Роман Супер: Хотя бы сфотографироваться.
Анна Качкаева: Бог с ним. Хотя это тоже для образов и для экрана символическая фигура. Не будут разгонять. Но ощущение, что мы в состоянии войны, а не в состоянии изменения, у меня остается. Как превратить эту энергию, которая будет и здесь, и в Нижнем Тагиле, в энергию, которая позволит все-таки прорваться сквозь... Как? Непонятно. Телевизор этому тоже помочь не может. У меня ощущение, что время разговоров в телевизоре закончилось, и скорее всего, нужно показывать опять... репортаж всегда для телевидения важен, а нужно показывать страну, и это важнее, чем все остальное. Ваш материал с инаугурацией, совмещенный у Алексея Кудашова с просмотром в Екатеринбурге, по-моему, абсолютно точно показывал объем и масштаб ощущений и настроений.
Роман Супер: Это был хороший режиссерский ход. Но я не уверен, что во всех региональных маленьких ДК люди смотрели с открытыми ртами инаугурацию. Я думаю, что вам повезло найти...
Александр Уржанов: Да, нам пришлось поискать, конечно, мы целенаправленно искали.
Роман Супер: Это не какое-то общее место, что вся российская провинция, затаив дыхание, встречала «старого» нового президента. Я думаю, что люди разговаривали с телевизором, но разговаривали на другом языке, когда смотрели пролеты камер.
Анна Качкаева: И проезды по пустынному городу.
А вы знаете, что Анпилов появлялся около памятника Абаю?
Александр Уржанов: Очень приятно, что бывший большой друг Анпилова Сергей Удальцов сейчас пытается стыдливо прятать свои истинные настроения и заигрывать с креативным классом. Он, по-моему, от «Трудовой России» в свое время откалывался. Очень жаль, что он прячет свои настроения революционные...
Анна Качкаева: А почему он прячет? Может быть, он меняется?
Александр Уржанов: Нет, он не меняется. Просто он понимает, что если он сейчас скажет все, что он хочет сказать, то вокруг него останется человек 15.
Анна Качкаева: Александр, Тульская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда задерживают буйных демонстрантов в Греции, которые кидают булыжники, зажигательные бомбы, какое наказание им назначают?
Роман Супер: Их в основном не задерживают. На то и существует слезоточивый газ, чтобы отодвинуть, отпугнуть их на значительное расстояние от парламента. Там нет смысла задерживать, потому что задерживать нужно все Афины.
Анна Качкаева: Когда два года назад там это все началось, я попала туда, после гибели парня, когда многое спровоцировал кризис, хотя он уже назревал, и тогда не задерживали.
Роман Супер: Потому что это неэффективно.
Александр Уржанов: Но у нас-то тоже можно довольно условно назвать задержаниями посадку в автозак, короткую экскурсию по историческим местам и высадку.
Роман Супер: В Афинах после некоторых кровавых событий времен хунты в университеты, которые находятся на территории города, по закону Греции не могут заходить стражи порядка, полицейские. Поэтому если кто-то кого-то хочет задержать, то человек, которого хотят задержать, быстренько бежит в университет.
Александр Уржанов: У нас тоже есть такие университеты. Академия ФСБ, например.
Анна Качкаева: Вячеслав Лавриновский из Калужской области спрашивает: «Можно сделать так, чтобы в вашей телекомпании были репортажи в прямом эфире, чтобы записи и монтажа было поменьше?». Когда была Болотная, были какие-то включения.
Роман Супер: Прямые включения с митингов, конечно, были.
Александр Уржанов: А мы, к сожалению, не можем выходить в прямом эфире чисто технологически. Там такая студия, что вся эта машинерия не позволяет выходить впрямую. Поэтому этот вопрос, скорее, не к нам, а к «Новостям», которые периодически прямые включения, насколько я знаю, организовывают. Раньше было гораздо больше прямого эфира в телевизоре...
Анна Качкаева: Но очень давно. Прямой эфир был до середины 90-х, лет 12 назад.
Александр Уржанов: Нет, когда был «Норд-Ост», 10 лет назад, все выходили впрямую со спецвыпусками, и это было хорошим тоном. Сейчас этого не происходит. И вспоминают каждый раз, когда происходят теракты, о том, что сейчас неплохо было бы немножко подвинуть текущую сетку и сделать монотему в эфире о том, что происходит. Но этого не делают. И это та причина, по которой «большие» каналы будут со временем все больше и больше проигрывать тем, кто позволит себе прямой эфир, даже если это будет прямой эфир с айпада куда-нибудь на сайт «Ustream».
Анна Качкаева: Ну да, это и происходит, потому что видеоблоги, которые сейчас делают молодые ребята из «Коммерсанта» или с «Дождя», как ни относись к тому, как это сделано с точки зрения телевизионной зрелищности, это чаще дает эффект здесь и сейчас.
Александр Уржанов: Но картинку они пока получают не сами. Поэтому это, скорее, комментарийный жанр. Тут я бы говорил не про «Дождь» или «КоммерсантЪ», а про тех мальчиков в велосипедных шлемах, которые берут 7 высокоскоростных модемов, айпад, что-то комментируют и показывают.
Анна Качкаева: У этих мальчиков пока нет имен, но, наверное, они когда-нибудь появятся.
Александр Уржанов: У этих мальчиков больше просмотров, чем в тот же момент, например, у «Дождя», который показывает трансляцию «Russia Today».
Анна Качкаева: Это понятно. Потому что и «Ридус», и все то, что на таких каналах возникает, это правда. Эффект включенной жизни. И у этих каналов, конечно, будет все больше и больше зрителей, потому что она не причесанная. Это то, чем брало телевидение 20 лет назад, когда камеры ставили на любые площади – и жизнь проистекала у тебя. А теперь этой необходимости уже нет, потому что все можно делать на айпаде и в айфоне.
У вас внутреннее ощущение, как дальше будет дрейфовать ситуация с телевидением и с контекстом? Телевидение не может быть без политического контекста.
Роман Супер: Если говорить о федеральном телевидении, мне кажется, особо ничего меняться не будет. В общем, и не меняется. Те люди, которые занимались журналистикой телевизионной самоотверженно, профессионально и так, как надо, так и будут продолжать это делать. А те люди, которые занимались политической целесообразностью, имея пропуск в «Останкино», будут продолжать заниматься тем же самым.
Александр Уржанов: А я думаю, в Белоруссию. Но она не будет такой, как в Белоруссии, потому что...
Анна Качкаева: ...это все-таки Россия.
Почему «непослушное»? Я люблю читать всякие научные тексты, и все пытаюсь понять, как же за эти полгода называют тех, кто выходит, начиная с декабря. Были «несогласные», теперь говорят эксперты и многие люди, что «несогласных» и «рассерженных» сменили «непослушные». Связано это с тем, что, вроде бы, теперь это, скорее, уже дети, до 30-ти. Вам до 30-ти. Вы себя к этому поколению как-то относите?
Александр Уржанов: Я не чувствую себя «непослушным». Я приехал из налоговой инспекции. И я максимально послушен. Некоторая трудность заключается в том, что в какой-то момент ты понимаешь, что ты вчера был послушным, и продолжаешь делать то же самое, но становишься уже вдруг непослушным. А потом все меняется – и ты опять становишься послушным. К сожалению, очень трудно уследить, если не смотреть за этим внимательно.
Анна Качкаева: А когда вы на бульварах своих ровесников видите, как их определить, они кто?
Александр Уржанов: А чем они непослушные?
Анна Качкаева: Вот бродят, гуляют...
Александр Уржанов: Я встречаю очень многих своих знакомых из журнала «Афиша», например, на бульварах. И какие они непослушные?..
Анна Качкаева: А теперь журнал «Афиша» публикует манифесты главных людей, которые выходят на бульвары и улицы.
Александр Уржанов: Им пишет письма Раф Акопов. Они делают то, что им подсказывает ситуация и жизнь вокруг. Они вполне успешно от нее абстрагировались до какого-то момента, но момент поменялся.
Анна Качкаева: А как объяснить большой стране, людям, которые ею руководят, которая в минувшей программе «Центральное телевидение» была представлена замечательными людьми из екатеринбургского поселка, которые вполне солидаризировались с теми, кто в Кремле, и пел вместе гимн очень искренне, что такое эти люди? Их же как-то надо обозначить. Люди, которые выходят на бульвары, гуляют, протестуют, кто они?
Александр Уржанов: Их нужно как-то отдельно обозначать? Мне кажется, что этим как раз занимаются успешно политтехнологи – обозначением того, что есть небольшая группа тех, кто выходит на бульвары, и очень большая группа тех, кто всегда «за» должен быть. Мне кажется, чем меньше будет ярлыков, тем лучше. Я не понимаю, как можно всех людей, которые в какой-то день вышли гулять на бульвары, свести вместе и обозначить каким-то одним понятием. Притом, что ты знаешь многих из них и понимаешь, что они все слишком разные, чтобы их как-то вместе сгруппировать, посадить в один автозак, а на нем что-то сверху написать.
Роман Супер: Мне кажется, Саша прав. В нашей делегации «чучхеистов» в Северную Корею был человек из Нижнего Новгорода, человек из Воронежа, человек из Владивостока. И это такие же люди, как и те, которые гуляют по московским бульварам. Просто во Владивостоке, в Нижнем и в Воронеже бульвары выглядят не так привлекательно, они поуже и менее благоустроенные. Но мысли у людей точно такие же, как и в Москве.
Анна Качкаева: А какие? Почему они не ходили, не гуляли...
Роман Супер: Ходили, гуляли, но только в Воронеже, в Нижнем. Там просто меньше людей живет, может быть, там журналисты менее пытливые и меньше об этом говорят.
Александр Уржанов: В Москве все сконцентрировано, к сожалению, так устроена страна.
Анна Качкаева: Вы упорно не хотите называть слово «протест» или то, что вы какие-то «непослушные» или какие-то другие. Вы считаете, что это как раз абсолютно нормально. И если мы выходим, нам просто хочется выйти, и мы, например, вешаем белую ленточку, то это нормально, и с этим просто надо считаться.
Александр Уржанов: Я из материалов про «ОккупайАбай», «Баррикадную» и все эти гуляния старался... это невозможно избегать, но я старался как можно меньше называть этих людей словом «оппозиционеры». Ну, какие они оппозиционеры?.. Оппозиционеры – это 30 человек, которые к Касьянову на съезд приезжают или к Каспарову.
Роман Супер: Скорее, 300 человек, которые с Лимоновым выходят не на ту площадь, на которую выходят остальные люди.
Александр Уржанов: Ну да. Я на Болотную в декабре впервые за много лет пришел не по работе. Я от этого стал оппозиционером? Нет. Чтобы стать оппозиционером, я должен, наверное, и дальше делать какие-то шаги, у меня должны быть мысли по поводу того, как все должно быть устроено, я бы присоединился к какому-то формальному политическому объединению или неформальному, которых сейчас миллион, и из всего спектра можно выбрать в той или иной степени легализованное и склоняющееся к той или иной идеологии. Тут проблема в том, что эти люди – не оппозиционеры. Они оппозиционеры потому, что требуют честных выборов? Это не может быть оппозицией. Как человек, который требует соблюдения закона, может быть оппозиционером?.. Если мы начинаем в это играть, то мы принимаем логику мышления тех, кто эти выборы фальсифицирует. Тот, кто хочет посидеть на газоне или полежать на нем в спальном мешке со стаканчиком кофе, - это человек, которого нужно судить, он преступник? Даже если он там лежит на газончике, может быть, он его мнет – и это не очень хорошо, и немножко нарушает общественный порядок, но до преступления еще очень далеко. Точно так же и с остальным. Если люди выходят, это не значит, что они автоматически становятся оппозиционерами. Мне кажется, что, наоборот, это протесты за норму, которая не просто существует как гипотетический проект, а прописана в законодательстве Российской Федерации.
Анна Качкаева: Это все правда. Роман, вы снимали ведь не только протесты здесь, но и протесты за рубежом. Есть ли для вас разница между молодыми людьми в Лондоне и молодыми людьми в России?
Роман Супер: В Лондоне не был протест, там была какая-то стихийная вакханалия, связанная с мародерством, грабежом и другими неприятными делами.
Анна Качкаева: Но вы можете сравнить, молодые люди похожи или везде все очень разное?
Роман Супер: Везде все очень разное. Я снимал самую крупную стачку, забастовку и митинги за последние лет 10 в Греции. Очень горячая страна с очень горячими молодыми парнями, которые выходят по каждому поводу и без поводов на улицу и чувствуют себя довольно комфортно в облаке слезоточивого газа. Там такой тестостерон на улицах, у нас другой. Связано это и с климатом, и с историей, и много с чем.
Анна Качкаева: Моя египетская коллега сказала: «Это что, у вас такой протест?!». Я говорю: «Ну да, красиво, люди с белым...». Она говорит: «На Тахрире плясали, а у вас как-то все очень спокойно».
Александр Уржанов: Лекции читают.
Роман Супер: Мне кажется, что эстетическая сторона протеста у нас тоже будет меняться и, я боюсь, несколько радикализироваться.
Анна Качкаева: Социологи сосчитали: средний возраст тех, кто на бульварах, - 31 год, 70 с лишним процентов – с одним высшим образованием, с иностранным языком, и как правило, люди в большинстве своем видели мир в каком-то виде. Понятно, что это социальное описание отличает этих молодых людей от многих в стране. Хотя, Роман, вы говорите, что люди в Нижнем Новгороде и в Воронеже...
Роман Супер: Там тоже есть университеты, загранпаспорта выдают.
Анна Качкаева: Тем не менее, мы знаем, что загранпаспорта у 5% населения страны, по последним данным. Но все-таки это поколенческое ощущение того, что креативный, эстетический, вообще протест, как некая форма жизни... Это внутренняя свобода, не протестовать, не громить, а просто быть вместе и выражать некоторое отношение. Это поколенческое? Это потому, что свободное поколение выросло? Или ситуация уже так складывается? От власти все устали? Что здесь?
Александр Уржанов: На это бы посмотреть лет через 20, и лучше бы не нам, а каким-то более компетентным людям. Туда же и пенсионеры ходят, и их довольно много на площадях.
Анна Качкаева: Не очень много.
Александр Уржанов: На Болотной 6 мая, когда люди уже позлее были, чем зимой... причем с самого начала они были значительно позлее и по лозунгам, и по минимализму представленного креатива, там было довольно много людей среднего возраста. Может быть, они мне больше в глаза бросались. Но было очевидно, что они постарше 31-го. Но дело не в этом. Мне кажется, пришел момент. Вряд ли это только с точки зрения каких-то социологических параметров подготовленная штука. Мне кажется, что у людей младше нас лет на 5-7 как раз сознание и интонация гораздо свободнее, чем у нас.
Анна Качкаева: Вы все-таки «дети перестройки», условно, хотя вы не любите никакой маркировки, а это дети, которые родились после 90-х, которым сейчас 20.
Александр Уржанов: Мне кажется, они уже побольше знают и получше соображают, чем мы.
Роман Супер: Это простой эволюционный процесс. Люди сначала получили свои загранпаспорта, потом съездили в Турцию, а потом кто-то еще и в Америку слетал, а потом себе «Facebook» и «Twitter» завели, одежду стали покупать более качественную, в какой-то ресторан зашли. И постепенно люди, наевшись, хотят каких-то политических свобод тоже.
Александр Уржанов: А к годам 40 они еще и партию, может быть, организуют.
Анна Качкаева: То есть это означает, что это поколение, которое сейчас креативно гуляет, все равно в политику пойдет, в какой-то своей части, наверняка.
Александр Уржанов: Оно пойдет в нее неизбежно, независимо от того, какой будет эта политика. Другое дело, что я бы степень общего конформизма сейчас не недооценивал.
Анна Качкаева: То есть все равно это пока никак не структурировано, очень многие не хотят как раз политизировать, как бы партийная оппозиция ни пыталась к себе это притягивать. Не хотят.
Александр Уржанов: А это видно по количеству людей, которые выходили зимой и которые выходили сейчас. Если не считать Болотной... ну, очень сложно посчитать, потому что мы не знаем, сколько было на первой Болотной, тогда еще никто не догадался посчитать при помощи «Гражданина наблюдателя» и так далее. Но, мне кажется, порядка 20-30 тысяч, и это те, кто не вышел на следующий день после президентских выборов, потому что понимал, что, во-первых, там могут бить, а во-вторых, это уже бессмысленно. Люди рационально настроены и понимают, что если уж выборы произошли и победа объявлена, то, скорее всего, уже ничего нельзя сделать. И это, наверное, те же 20-30 тысяч, которых, скорее всего, недосчитались на второй Болотной, по сравнению с первой.
Анна Качкаева: Вы видели разное телевидение и начинали с разного, пробовали разное. Сейчас роль телевидения в ситуации того, чтобы объяснять, что происходит, что меняется поколение, и это нормально, и должна меняться вслед за этим страна и власть. Что сейчас телевидение, по-вашему, могло бы сделать, чтобы попытаться этому процессу эволюционно помочь?
Роман Супер: Все просто – называть вещи своими именами, понятным русским языком, а не протокольным нудежом.
Александр Уржанов: Делать то же самое, что оно должно делать ежедневно. У меня нет ощущения, что журналист на себя должен брать миссию эволюционного продвижения того или иного класса...
Анна Качкаева: Он не должен, но контекст из складывающихся новостей, верстки и того, как это представляется...
Александр Уржанов: Это не имеет отношения к движению процесса, это просто непрофессионально.
Анна Качкаева: Тогда мы можем считать, что у нас большинство двух каналов – это относительная профессия. Между прочим, о протестах на двух главных каналах рассказывают люди серьезные, которым доверяют, типа Антона Верницкого. И как надо, так он и расскажет про тех, кто на прудах.
Александр Уржанов: Я думаю, он первым на прудах порвет рубашечку, когда ветер поменяется.
Анна Качкаева: Я вчера посмотрела программу «Сегодня». На вашем канале всегда это замечательно: есть сначала программа «Сегодня», а потом «Центральное телевидение». В программе «Сегодня», в сюжеты про пруды, конечно, попали бомжи, нетрезвые, люди, которые отсидели. Нельзя сказать, что это был сюжет «Первого» канала, но он был вполне в логике объяснения того, кто эти люди.
Александр Уржанов: Но они же там тоже есть. Это вопрос естественной субъективности телевизионного жанра, с этим ничего невозможно сделать.
Роман Супер: Я не уверен, что корреспонденту, который поехал на бульвары, кто-то перед этим в коридоре шепнул или записочку передал, что было бы здорово заметить таких ребят, а не таких.
Александр Уржанов: Есть еще субъективные факторы, которые заключаются в том, что очень многие сотрудники телеканала «НТВ» начали совсем по-другому относиться к этим людям после того, как они заплевали флайку канала на Болотной площади. И это естественный процесс, мне кажется. Когда речь идет о 2-3 новостях или 7-8, как у нас, или в итоговой программе минутном материале, там, к сожалению, в ту или в другую сторону качели смысловые неизбежны.
Анна Качкаева: Вы отвечаете, как и флайка НТВ, за анатомию протеста. То есть за работу одной редакции. Сегодня уволился молодой корреспондент...
Александр Уржанов: Так это же эскалация. После того, как пошатали флайку, те, кто не имел отношения к тому, из-за чего ее шатали, тоже инстинктивно понимают, что нужно перейти, скорее, «on the dark side». Наверное, не очень хорошо, когда люди действуют такими методами. Я так не считаю. Я умом понимаю, что это некая вещь, которую можно было предсказать. Но субъективного начала я бы тут тоже не исключал.
Роман Супер: Раньше расшатывали лодку, а теперь расшатывают флайку.
Анна Качкаева: Флайка – это такой автобус небольшой, маленький, на котором стоит тарелка, когда каналы выходят в прямой эфир или записывают репортажи и передают.
Как бы мы ни говорили, что образ такой, какой он есть, телевизор делает то, что он делает, и профессионально надо с этим работать, ощущение, что креативная группа граждан, гуляющая и выходящая на митинги, противопоставляется другой массовой группе граждан, которая живет не в столицах, все-таки на телевизоре и от телевизора есть. И ощущение новых врагов, оно не формулируется таким образом, но противопоставление существует. Что с этим делать журналистам, которые работают с этими темами? Господин Холманских – это политическая фигура, символизирующая образ соли, крепкой жилы, настоящей, рабочей, которая и будет противостоять «зажравшимся, благополучным, не работающим – это я слова из репортажей двух первых каналов цитирую – бездельникам и благополучным молодым людям на бульварах и площадях».
Роман Супер: А я бы не преувеличивал роль господина (или товарища) Рюриковича во всей этой истории. Он транслирует мнение людей, которые, как и молодые хипстеры, гуляют по бульварам, тоже не очень довольные тем, что происходит в стране. Потому что невозможно быть, даже если ты соль и жила, довольным размером своей зарплаты на заводе в российской провинции, невозможно быть довольным пенсией, которую получают простые люди, которые не гуляют по бульварам, невозможно хотеть отдать своего ребенка в армию, где, скорее всего, ничего хорошего с ним не произойдет. И неважно, гуляешь ты бульвару в Москве или в Волгограде.
Александр Уржанов: Нам рассказывают, что человек по фамилии Холманских – это представитель огромной группы людей. А на самом деле это представитель 3-4 человек, которые работают на «Уралвагонзаводе».
Анна Качкаева: Туда надо поехать и репортаж сделать.
Александр Уржанов: Урал – это очень плотно обжитая территория уже много столетий. Екатеринбург прекрасно знает, что происходит в Тагиле, а Тагил прекрасно знает, что происходит в Серове.
Роман Супер: И все они прекрасно понимают, что происходит в Москве...
Александр Уржанов: То, что происходит в Москве, они не всегда понимают очень хорошо, потому что Москва им про себя рассказывает по телевизору, а ездят они туда не так часто. Но то, что происходит у них там, они прекрасно знают. Мы снимали про «Уралвагонзавод» большой репортаж. Они там до сих пор занимаются модернизацией станков 50-летней давности, прикручивают что-то к ним, варежки подкладывают, чтобы танки лучше получались. В 50 километрах находится завод, который делает трамваи. Человек приходит на работу, у него стоит компьютер, он открывает программу, 20 минут работает, а после этого у него машина пошла генерировать трамвай, вместо того, чтобы подкладывать варежку под станок 50-летней давности. Конечно, они об этом знают. И их очень много. И они не ездят на митинги потому, что не считают митинги некой важной для себя декларацией, из-за которой стоило бы вставать в позу. Бывали случаи с московскими бюджетниками иногда, когда они говорили, что «если что-то – нас премии лишат».
Роман Супер: Но это вопрос личных отношений.
Александр Уржанов: Да, в том числе. Я бы не преувеличивал, нет никакого монолитного класса, который противостоит...
Анна Качкаева: Саша, я не буду с вами спорить. Но телевизор упрощает.
Александр Уржанов: Бессмысленно телевизору это показывать сотрудникам «Уралвагонзавода», которые знают, как дела устроены на самом деле. Даже если это транслируется не сотрудникам «Уралвагонзавода», которые видят ситуацию изнутри, а сотрудникам Качканарского ГОКа, например... И не будем забывать, что на «Уралвагонзаводе» еще работает фактор, когда там руины были очень много лет. И то, что появились хоть какие-то деньги, это непрошибаемый аргумент.
Анна Качкаева: Как непрошибаемый аргумент для жителей этого поселка, который сползает в карьер в Екатеринбурге. Путин приехал – и их переселяют.
Александр Уржанов: Но, с другой стороны, даже если люди, которые работают на конкретном заводе, берут на себя смелость говорить за много миллионов человек, даже если это совсем другая точка в другом конце страны, все равно люди, что бы им ни говорил телевизор, сталкиваются с образованием, со здравоохранением, с полицией, с судами. Они сталкиваются с армией, которая сокращается стремительными темпами, и продолжает призыв распространяться, по сути, только на них, на самых социально незащищенных.
Роман Супер: А вы можете себе представить, чтобы завод в каком-нибудь городе по изготовлению, например, лобзиков ополчился на креативный класс в Москве, сидящий на «Красном Октябре»?
Анна Качкаева: Ну, если вывезут...
Александр Уржанов: Так не вывозят же. Где Холманских? Тут работы очень много. Я думаю, на «Уралвагонзаводе», у Холманских были же выходные. Он приезжал в Москву с Путиным разговаривать, когда как раз на «Баррикадной» стоял лагерь. Что ж он не поехал-то?.. Отличная была возможность.
Роман Супер: Хотя бы сфотографироваться.
Анна Качкаева: Бог с ним. Хотя это тоже для образов и для экрана символическая фигура. Не будут разгонять. Но ощущение, что мы в состоянии войны, а не в состоянии изменения, у меня остается. Как превратить эту энергию, которая будет и здесь, и в Нижнем Тагиле, в энергию, которая позволит все-таки прорваться сквозь... Как? Непонятно. Телевизор этому тоже помочь не может. У меня ощущение, что время разговоров в телевизоре закончилось, и скорее всего, нужно показывать опять... репортаж всегда для телевидения важен, а нужно показывать страну, и это важнее, чем все остальное. Ваш материал с инаугурацией, совмещенный у Алексея Кудашова с просмотром в Екатеринбурге, по-моему, абсолютно точно показывал объем и масштаб ощущений и настроений.
Роман Супер: Это был хороший режиссерский ход. Но я не уверен, что во всех региональных маленьких ДК люди смотрели с открытыми ртами инаугурацию. Я думаю, что вам повезло найти...
Александр Уржанов: Да, нам пришлось поискать, конечно, мы целенаправленно искали.
Роман Супер: Это не какое-то общее место, что вся российская провинция, затаив дыхание, встречала «старого» нового президента. Я думаю, что люди разговаривали с телевизором, но разговаривали на другом языке, когда смотрели пролеты камер.
Анна Качкаева: И проезды по пустынному городу.
А вы знаете, что Анпилов появлялся около памятника Абаю?
Александр Уржанов: Очень приятно, что бывший большой друг Анпилова Сергей Удальцов сейчас пытается стыдливо прятать свои истинные настроения и заигрывать с креативным классом. Он, по-моему, от «Трудовой России» в свое время откалывался. Очень жаль, что он прячет свои настроения революционные...
Анна Качкаева: А почему он прячет? Может быть, он меняется?
Александр Уржанов: Нет, он не меняется. Просто он понимает, что если он сейчас скажет все, что он хочет сказать, то вокруг него останется человек 15.
Анна Качкаева: Александр, Тульская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда задерживают буйных демонстрантов в Греции, которые кидают булыжники, зажигательные бомбы, какое наказание им назначают?
Роман Супер: Их в основном не задерживают. На то и существует слезоточивый газ, чтобы отодвинуть, отпугнуть их на значительное расстояние от парламента. Там нет смысла задерживать, потому что задерживать нужно все Афины.
Анна Качкаева: Когда два года назад там это все началось, я попала туда, после гибели парня, когда многое спровоцировал кризис, хотя он уже назревал, и тогда не задерживали.
Роман Супер: Потому что это неэффективно.
Александр Уржанов: Но у нас-то тоже можно довольно условно назвать задержаниями посадку в автозак, короткую экскурсию по историческим местам и высадку.
Роман Супер: В Афинах после некоторых кровавых событий времен хунты в университеты, которые находятся на территории города, по закону Греции не могут заходить стражи порядка, полицейские. Поэтому если кто-то кого-то хочет задержать, то человек, которого хотят задержать, быстренько бежит в университет.
Александр Уржанов: У нас тоже есть такие университеты. Академия ФСБ, например.
Анна Качкаева: Вячеслав Лавриновский из Калужской области спрашивает: «Можно сделать так, чтобы в вашей телекомпании были репортажи в прямом эфире, чтобы записи и монтажа было поменьше?». Когда была Болотная, были какие-то включения.
Роман Супер: Прямые включения с митингов, конечно, были.
Александр Уржанов: А мы, к сожалению, не можем выходить в прямом эфире чисто технологически. Там такая студия, что вся эта машинерия не позволяет выходить впрямую. Поэтому этот вопрос, скорее, не к нам, а к «Новостям», которые периодически прямые включения, насколько я знаю, организовывают. Раньше было гораздо больше прямого эфира в телевизоре...
Анна Качкаева: Но очень давно. Прямой эфир был до середины 90-х, лет 12 назад.
Александр Уржанов: Нет, когда был «Норд-Ост», 10 лет назад, все выходили впрямую со спецвыпусками, и это было хорошим тоном. Сейчас этого не происходит. И вспоминают каждый раз, когда происходят теракты, о том, что сейчас неплохо было бы немножко подвинуть текущую сетку и сделать монотему в эфире о том, что происходит. Но этого не делают. И это та причина, по которой «большие» каналы будут со временем все больше и больше проигрывать тем, кто позволит себе прямой эфир, даже если это будет прямой эфир с айпада куда-нибудь на сайт «Ustream».
Анна Качкаева: Ну да, это и происходит, потому что видеоблоги, которые сейчас делают молодые ребята из «Коммерсанта» или с «Дождя», как ни относись к тому, как это сделано с точки зрения телевизионной зрелищности, это чаще дает эффект здесь и сейчас.
Александр Уржанов: Но картинку они пока получают не сами. Поэтому это, скорее, комментарийный жанр. Тут я бы говорил не про «Дождь» или «КоммерсантЪ», а про тех мальчиков в велосипедных шлемах, которые берут 7 высокоскоростных модемов, айпад, что-то комментируют и показывают.
Анна Качкаева: У этих мальчиков пока нет имен, но, наверное, они когда-нибудь появятся.
Александр Уржанов: У этих мальчиков больше просмотров, чем в тот же момент, например, у «Дождя», который показывает трансляцию «Russia Today».
Анна Качкаева: Это понятно. Потому что и «Ридус», и все то, что на таких каналах возникает, это правда. Эффект включенной жизни. И у этих каналов, конечно, будет все больше и больше зрителей, потому что она не причесанная. Это то, чем брало телевидение 20 лет назад, когда камеры ставили на любые площади – и жизнь проистекала у тебя. А теперь этой необходимости уже нет, потому что все можно делать на айпаде и в айфоне.
У вас внутреннее ощущение, как дальше будет дрейфовать ситуация с телевидением и с контекстом? Телевидение не может быть без политического контекста.
Роман Супер: Если говорить о федеральном телевидении, мне кажется, особо ничего меняться не будет. В общем, и не меняется. Те люди, которые занимались журналистикой телевизионной самоотверженно, профессионально и так, как надо, так и будут продолжать это делать. А те люди, которые занимались политической целесообразностью, имея пропуск в «Останкино», будут продолжать заниматься тем же самым.
Александр Уржанов: А я думаю, в Белоруссию. Но она не будет такой, как в Белоруссии, потому что...
Анна Качкаева: ...это все-таки Россия.