Владимир Кара-Мурза: В четверг источники в Минобороны выразили разочарование в связи с занятой властями Азербайджана неконструктивной позицией в переговорах по согласованию условий продления аренды Габалинской радиолокационной станции. В начале марта в прессе появилась информация о том, что Азербайджан требует повысить плату за РЛС в Габале, которую арендует Россия, с 7 до 300 миллионов долларов в год.
Требования азербайджанской стороны не соответствуют договоренностям по сохранению российского присутствия на станции, достигнутым в прошлом году на высшем уровне между Россией и Азербайджаном.
В силу складывающихся обстоятельств, считают в Минобороны России, у российской стороны не остается иной альтернативы, кроме как уйти из Габалы.
"Габалинская радиолокационная станция не нужна России, именно так можно объяснить нежелание Москвы платить запрашиваемую сумму за ее аренду", - заявил депутат азербайджанского Милли меджлиса Асим Моллазаде. По его мнению, отказ России от дальнейшей аренды Габалинской РЛС не повлияет на азербайджано-российские отношения.
О том, нужны ли России военные базы за рубежом, сегодня в нашей программе мы обсуждаем с Рафаэлем Гусейновым, шеф-редактором газеты "Трибуна", Игорем Коротченко, главным редактором журнала "Национальная оборона" и Павлом Фельгенгаурэм, независимым военным обозревателем. В чем ценность Габалинской радиолокационной станции?
Рафаэль Гусейнов: Я сразу хочу сказать, что проблема между Россией и Азербайджаном планах использования Габалинской радиолокационной станции – это не проблема денег, это политическая проблема. Если для соседей Азербайджана Грузии, Армении, цифру вы называете 300 миллионов – это большая цифра. Для Азербайджана, обладающего богатыми сырьевыми ресурсами, газом и нефтью, эта цифра не казалась большой. Поэтому я не сомневаюсь, что Азербайджан торгуется с Россией не из-за денег, а из-за каких-то политических проблем, политических уступок. Какие-то политические уступки можно предполагать. Я думаю, это связано с тем, что ситуация по проблемам Нагорного Карабаха зашла в тупик. И Россия на данный момент один из главных участников переговоров, по мнению Азербайджана, на мой взгляд, не действует так, как хотелось бы этого в Баку. Вот и отсюда возникают денежные проблемы, которые на самом деле являются проблемами политическими.
Теперь, что касается самой Габалинской радиолокационной станции. Я бывал там несколько раз. Это небольшой городок Габала на границе Азербайджана и Грузии. Станция является одной из 9 станций данного типа, которые в свое время построили в СССР. И она перекрывает достаточно важную акваторию Индийского океана. Чтобы вы правильно поняли, в поле зрения Габалинской РЛС попадает территория Турции, Ирака, Ирана, Индии и всех государство Ближнего Востока. То есть не надо говорить о том, насколько стратегически важным оказывается этот участок, и для России тоже важно понять, что будет происходить в этом регионе, откуда и куда возможно будут стартовать ракеты. Именно эта станция дает возможность засекать не только запуски ракет, но и отслеживать их территорию, что в конечном счете дает возможность использовать противоракеты для нейтрализации угрозы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ли Россия платить за аренду Габалинской радиолокационной станции вместо 7 300 миллионов долларов в год и окупятся ли эти затраты?
Павел Фельгенгауэр: Нет, платить не будут, потому что большого смысла в этом нет в нынешних условиях. По-видимому, в Баку несколько переоценили значение этой старой станции, сравнительно старой, и ее вообще необходимость. Возможно, что предложение, которое в свое время в 7 году вынес на совещании "большой восьмерки" Владимир Путин, что мы совместно с американцами будем это использовать, это использовалось как аргумент, что мы таким образом решим проблему евро-ПРО, несколько вскружило голову Баку. Они решили, что эта станция действительно что-то ценное. Она России действительно нужна, американцам она вообще не нужна по сути даром. России нужна, но у нас подготовлены дублеры в Армавире, будут и другие. В действительности эта станция никому не нужна. Она не нужна для того, чтобы следить за Ираном, тем более не вся территория Ирана подпадает в поле радара. Она нацелена на Диего-Гарсию, американцам следить за своей базой на Диего-Гарсии нужды нет. России, Советскому Союзу это было нужно, но сейчас есть дублеры. По-моему, в Баку переоценили, переблефовали, у них был не настолько хороший набор карт, чтобы настолько повышать ставки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли России цепляться за присутствие на Габалинской РЛС, если стоимость аренды теперь будет сопоставима со стоимостью строительства двух таких же станций на территории России?
Игорь Коротченко: Во-первых, Россия не цепляется за что бы то ни было. Речь в данном случае идет о целесообразности военно-технического использования Габалинской РЛС в новых условиях. Безусловно, то, что делает сегодня Баку – это откровенно недружественный жест в адрес России, потому что повышение стоимости арендной платы практически почти в 40 раз на самом деле означает, что Россию просят уйти из Габалинской РЛС, то есть фактически выдавливают нас с этого объекта. Что касается роли Габалинской РЛС, надо отметить, что это один из элементов системы предупреждения о ракетном нападении. Соответственно, любая станция, включенная в эту систему, может работать, быть полезной, функциональной, лишь когда она включена в систему. То есть если допустить, что Россия оставляет Габалинскую РЛС, то Азербайджану проку от этой станции никакого не будет. Я бы здесь вспомнил судьбу РЛС аналогичных, которые были на Украине, Украина непрерывно повышала стоимость арендной платы, в конечном счете это утомило Россию, мы построили станции-дублеры на территории Российской Федерации, но это уже были станции на новых технических принципах, высокой заводской готовности, типа Воронеж, и оставили Украине вместе с ее расчетами на повышенную арендную плату данные РЛС. И что с ними сегодня делать, Киев абсолютно не знает, то есть это груда железа.
Что касается мотивов Баку, есть такая информация, что на самом деле эту комбинацию предложил президенту Ильхаму Алиеву нынешний министр обороны Азербайджана, который связан определенными, в том числе неформальными отношениями с одним из представителей азербайджанской диаспоры в Москве, который относительно недавно потерял свое достаточно хлебное место в системе, где был большой объем государственных заказов. Это такая маленькая что ли месть. Достойно сожаления, что президент Азербайджана, который достаточно мудрый и дальновидный политик, идет на поводу тех предложений, которые формулирует ему Министерство обороны и не задумывается о цене возможных последствий для Азербайджана в случае, если Россия уйдет с Габалы. Это будут достаточно неприятные и политические, и военно-политические последствия. Потому что Россия, безусловно, просто так этот демарш со стороны Азербайджана не оставит, реакция последует. В каком виде – это уже другой вопрос. А если Азербайджан так упорно будет наставить на таком непропорциональном и не основанным на каких-либо экономических расчетах требовании об увеличении в 40 раз арендной платы, безусловно, для России будет проще построить аналогичную РЛС, только на новых уже технологических принципах, типа станции "Воронеж" из этой серии, где-то на территории либо юга России дополнительно к армарвирской РЛС, либо принять предложение, которое недавно сделала Армения о предоставлении своей территории под обустройство подобной станции.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Томчин, член Общественной палаты, бывший депутат Государственной думы, специалист, работавший в области оборонпрома, противник абстрактных рассуждений.
Григорий Томчин: Прежде, чем говорить о необходимости наличия военных баз за рубежом, нужно понять военную доктрину, а до этого политическую доктрину. То есть говорить, что мы базируемся на доктрине 30 годов, а вокруг враги, или говорить о том, что мы базируемся на доктрине 50 годов, что мы охраняем социалистический лагерь, тогда те военные базы за рубежом, они остатки тех баз, они, естественно, нужны. Но при этом именно эту доктрину должно одобрить общество или хотя бы власть. Ни власть исполнительная, ни общество об этом не говорит. Тем не менее, военные по инерции продолжают держать эти базы. Так же, как и различные военные городки на территории России, воинские части, которые только в родной Ленинградской области хватило бы на всю армию не только сейчас, а всю армию 70, 80 годов. Количество занятой земли, отсюда количество затрат. Поэтому точно сказать, нужна та или иная база, сейчас почти невозможно. Это устраивает военных, потому что в этой неразберихе они могут брать бабки на эти базы, бряцать оружием, быть на вершине политики, участвовать в скандалах, тем самым подтверждать свою нужность. Посему мне представляется, что в нынешней обстановке различные конфликты, касающиеся терроризма мирового, противостояния разных цивилизаций, еще не оформленных переговорами, то, что происходит в Афганистане, на Северном Кавказе – это основные конфликты ближайшего времени, ближайших 20-30 лет. И армия должна быть настроена на работу в этих конфликтах, причем на работу такую, когда, такой цинизм, на гибель одного нашего солдата погибали бы 10 или 100 террористов, а никак не наоборот. Исходя из этого надо выстроить стратегию, я не специалист, нужна для этого база в Азербайджане или не нужна. Если для этого она нужна, то да. А если база в Азербайджане нужна для того, чтобы следить, полетят ли баллистические ракеты из США к нам, ну не полетят все равно. Поэтому это разный подход. Нам нужно сначала определиться с политической доктриной, из которой вытечет военная доктрина, определиться с сегодняшними вызовами и тогда понять, где и за каким рубежом чего иметь или не иметь. Или дешевле будет объединить все свои базы слежения с базами НАТО и принять единую систему безопасности к тем же вызовам с большим доверием друг к другу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли необходимость российского военного присутствия в республиках Закавказья, и входят ли они в сферу жизненных интересов России?
Рафаэль Гусейнов: Несомненно, республики Закавказья, являясь стратегическим подбрюшьем России, являются тем местом, где интересы России еще много лет будут существовать. На сегодняшний день для России потеряна Грузия как таковая, она является нашим противником. Были военные действия, как вы знаете, там. Армения является союзником России, там находится российская военная база. Азербайджан находится в положении, скажем так, нейтральном. По поводу Габалы, я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начали разговор. Поймите, Габала – это не проблема денег, Габала – это проблема политическая. Поэтому я бы поспорил со своими коллегам. Когда речь идет о Габале – это не икра в покер, где у кого-то кропленые карты, у кого-то их больше или меньше, и никоим образом Габала не может быть предметом торга между каким-то неизвестным человеком, который потерял свои материальные интересы в Москве, и таким образом пытается выстроить большую политику, связанную с существованием российской базы. Кстати, я хотел бы обратить внимание на такой важный факт. Если России на самом деле эта база не так уж не нужна, то зачем эти переговоры ведутся настойчиво, много лет? Мне это кажется странным. Поэтому, я думаю, что Азербайджан, я так предполагаю, ставит какие-то политические вопросы, в частности, уступки по вопросу Нагорного Карабаха, возможно требует, просит от России усилить давление на Армению, с которой Россия является союзником. Я полагаю, что торг должен идти и возможен только в этой области. Что же касается денег – это не проблема, здесь всегда можно договориться и найти какой-то общий язык.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, где наиболее необходимо России иметь собственные зарубежные базы, в каких точках может быть бывшего пространства СССР или ближнего зарубежья?
Павел Фельгенгауэр: По сути у нас сейчас есть две настоящих базы, не символических вроде в Тартусе, в Сирии, где бывает раз в год корабль, сейчас разместили один фрегат, чтобы американцев отпугнуть. Понятно, что эта база не используется, она важна была во времена "холодной войны", а сейчас осталась от нее тень. Есть две базы: есть Севастополь, где действительно размещен Черноморский флот, и есть Байконур в Казахстане, откуда запускают пилотируемые корабли и другие ракеты. И там, кстати, мы платим, и за Севастополь, и за Байконур платят деньги примерно такие же, какие сейчас запрашивает за Габалу Азербайджан. Потому что и Байконур, и Севастополь действительно нужны, и их ничем пока что не заменить. Собираются строить Свободный на Дальнем Востоке. Построят, не построят – другой вопрос. Это нужно. Остальное – это какие-то остатки былого величия, которые, по-видимому, не нужны, потому что они практически не используются. Практически не используется Габала. Она стоит на боевом дежурстве, она следит, а за чем она следит – за Индийским океаном. Предполагалось, что в советское время американцы могут в Индийский океан перебросить стратегические подводные лодки и оттуда с юга наносить ракетный удар, а мы не увидим. Нет сейчас в Индийском океане американских ядерных лодок с баллистическими ракетами, оттуда ничего прилететь не может. С Диего-Гарсии будут вылетать стратегические бомбардировщики, тоже что-то запустят. Бесполезная в действительности станция, ее нужно модернизировать. То есть кроме того, что нужно платить, ее модернизировать надо. Она сравнительно новая, но не настолько. Не нужно это модернизировать. Бесполезная достаточно вещь. Хотелось бы иметь, но платить за это сумасшедшие деньги никто не станет. Нужны те базы, от которых есть реальный прок. А когда есть реальный прок – это всем понятно. Не надо какие-то теории строить и сложные доказательства, есть прок - используется, нет прока – не нужно, можно и закрывать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поторопились ли российские власти вывести свои войска с баз, которые еще со времен Советского Союза существовали, например, в Камрани во Вьетнаме, с Кубы?
Игорь Коротченко: Насчет Камрани, я думаю, решение опрометчивое. Потому что сегодня в новых реалиях у нас снова есть интерес к этой базе. Вопрос заключается в том, что уже с Вьетнамом придется договариваться на совершенно других условиях, и здесь Ханой будет выдвигать условия, а Россия либо принимать, либо вести переговоры для того, чтобы хотя бы обеспечить периодическое присутствие наших боевых кораблей Тихоокеанского флота в этом регионе и конкретно обеспечить заход в эту базу. Поэтому, я думаю, уход из Камрани – это была ошибка. Точно такой же ошибкой, на мой взгляд, был и уход России с Кубы, где у нас был крупнейший в западном полушарии центр радиоэлектронной разведки ГРУ, который добывал значительный объем разввединформации по Соединенным Штатам Америки. Когда мы закрывали базу в Лурдасе на Кубе, во всяком случае, как я понимаю, была иллюзия, что американцы этот шаг оценят, потому что мы пошли на этот шаг вскоре после атаки "Аль-Каиды" против зданий-близнецов Международного торгового центра в Нью-Йорке, и было ожидание, что начнется эпоха всеобщей борьбы с международным терроризмом, когда Россия и США смогут найти новый формат взаимодействия. За эти 10 лет практика показала, что Соединенные Штаты как реализовывали свои собственные стратегические устремления, так и реализуют, особо не считаясь с интересами и позицией России. Поэтому, наверное, осознавая эти реалии, мы должны, конечно, по-новому смотреть на наше военное присутствие. Безусловно, мы не должны иметь базу ради базы, потому что любая военная база должна носить утилитарный характер, то есть обеспечивать интересы Российской Федерации в конкретном регионе. С точки зрения практической целесообразности собственно должен звучать вопрос, а нужно ли нам в том или ином регионе, в той или иной стране иметь соответствующую военную инфраструктуру в виде военной базы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал", признает необходимость иметь опорные пункты за рубежом.
Александр Гольц: Уверен, что России остро необходимы базы в Центральной Азии. Потому что нам предстоят очень тяжелые годы после вывода войск США и НАТО из Афганистана. Нам нужны опорные пункты, чтобы иметь возможность вмешаться в случае, если события примут скверный оборот. А как бы у меня нет сомнений, что они такой оборот примут. Я подозреваю, что России нужны базы в Закавказье, поскольку регион очень нестабильный, а всякая нестабильность в этом регионе означает неконтролируемый поток беженцев на территорию Российской Федерации. Очень сильно я сомневаюсь, что России нужны военные базы в Средиземноморье, включая базу в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Очень прискорбный случай, конечно. Это еще раз говорит о том, что наша внешняя политика совершенно беззубая, договора заключаются настолько нелепым образом, а люди нечистоплотные пользуются этим, закручивают в 40-50, а может быть в тысячу раз. И будут смотреть, сколько вы проглотите, чтобы нажиться на этом. Считаю, что это минус всей нашей внешней политики, неграмотность наших государственных юристов, которые на международном уровне работают. Все это очень прискорбно. С другой стороны, надо же понимать, с кем мы имеем дело. Азербайджан, люди наводнили все наши города, села, рынки, торговля.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним судьбу РЛС в Скрунде, которую взорвали власти Латвии. Как по-вашему, есть в данной конфликтной ситуации отголосок имперских времен Советского Союза?
Рафаэль Гусейнов: Несомненно. Станция была взорвана, а точнее, демонтирована, там были взрывы, а потом разобрали. Если я не ошибаюсь, там сейчас строят жилой поселок. Но надо сказать, что эта станция находилась не так далеко от жилья, от тех мест, где проживают люди. Что касается Габалы, то это находится в горах, хотя тоже недалеко от жилого массива. И довольно много претензий было со стороны азербайджанских властей. Сегодня станция занимает чуть больше 200 гектаров территории. Когда ее возводили, 400 гектаров леса было вырублено, там высоковольтные линии проводили. В этом районе Азербайджана постоянно существует проблема воды. И для станции где-то около 20 артезианских скважин было пробурено, в результате чего резко упал уровень воды для проживающих там жителей. Поэтому эта проблема существует, и азербайджанские власти ее постоянно поднимают. Что же касается в целом стратегических направлений российской политики по поводу военных баз, я считаю, что она должна быть достаточно гибкой. Была база в Грузии, там достаточно большой контингент российских войск находился. В силу сложившихся обстоятельств войска оттуда были выведены. Состоялась база в Армении. Вот почему-то сейчас в нашем разговоре не говорим, но довольно много военнослужащих российских находится в Южной Осетии. Я видел их дислокацию в этом году, наблюдал. Там достаточно уверенно они себя чувствуют, занимают большую территорию. У меня нет данных, сколько там находится людей, но полагаю, что тоже на данном этапе стратегическое направлении, и Россия, видимо, будет усиливать свое влияние там. Поэтому, я полагаю, что это нормально, это есть военная доктрина, гибко менять ее - сегодня в одном месте база, завтра в другом.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза солдатских матерей России, согласна с тем, что зарубежные базы нужны России.
Валентина Мельникова: Теоретически, исходя из военных целей, конечно, нужны. Но, наверное, у них должны быть другие условия службы, безусловно, там должны быть профессиональные солдаты, контрактники. И цели службы на этих базах должны быть четки, понятны и открыты. Сейчас это совершенно непонятная система, куда отвозят призывников, потом их там задействуют, потом их там бросают на произвол судьбы в случае каких-то происшествий, их там судят местные суды. Все это совершенно неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, очень рано убрали войска с территории Европы. Скажу – почему. По всему миру нашему Гейдару Алиеву, президенту Азербайджана, особенно в Европе обещали решение карабахской проблемы. На сегодняшний день самым близким союзником Азербайджана является только Россия. Поэтому, я считаю, что Россия обязана остаться не только в Габале, по всей территории Азербайджана, иначе ни карабахская проблема, ни европейская проблема, ни кавказская проблема не будут решены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли России настаивать на военном присутствии в Габале или уже переговоры потеряли смысл?
Павел Фельгенгауэр: Настаивать здесь довольно сложно. В принципе, конечно, этот радар использовался, он бы пригодился. С другой стороны, работает станция "Воронеж". Хотя наших военных не поймешь, они докладывают, что работает, а насколько хорошо работает реально, понять нельзя. Конечно, географически Габала лучше, она по другую сторону Кавказского хребта видит дальше. Но с другой стороны, никакой угрозы из Индийского океана ракетного нападения нет. То же самое с Камранью, например. Не нужна была Камрань. Камрань была нужна, когда Советский Союз готовился к войне с Китаем для того, чтобы с юга нападать на Китай. Сейчас мы с Китаем воевать не собираемся даже в союзе с Вьетнамом. Камрань не нужна совсем. А то, что там корабли тихоокеанские заходят, они заходят до сих пор, если идут в Сомали бороться с пиратами, они идут заправиться, для этого базу содержать нельзя, хотя вьетнамцы потребовали 200 миллионов. С Кубой, мы им платили 200 миллионов, начиная с начала 90 каждый год. Нужно было платить за Лурдас, не нужно – это уже другой вопрос. А то, что Камрань была бессмысленна, она была бессмысленна и сейчас бессмысленна, она не нужна была. С этими базами слишком много осталось, это бывает у имперских прежних держав, у Англии, например, до сих пор Гибралтар держат. С военной точки зрения не нужен им Гибралтар вообще, и с Испанией плохие отношения. Но приходится держать, жалко бросить, опять же местные гибралтарцы за это голосуют. Кстати, очень важно, хотят ли местные, чтобы база была или нет. Когда как в Армении местные хотят, чтобы база была, база есть, если местные не хотят, то лучше всего с такой базы уйти. Нельзя навязывать чужому населению свое военное присутствие, если это население его не желает. Тогда смысла никакого нет и пользы никакой не будет. А понадобиться, можно всегда вернуться. Американские базы были в Филиппинах, потом филиппинцы сказали: платите кучу денег или идите вон. Американцы ушли. Теперь кубинцы с китайцами вошли в территориальный спор и просят американцев вернуться. Может и вернутся. Нужны интересы не только большой державы, но и интересы малой страны, где располагается база, они должны совпадать. Тогда иностранная военная база, когда нужна и тем, и другим, она может реально функционировать с пользой и для большой державы, и для малой.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, призывает руководствоваться национальными интересами.
Виктор Алексис: У России есть свои национальные интересы, и граница этих национальных интересов распространяется далеко за географическими границами России. И как любая страна, тем более, претендующая на звание великой державы, она, конечно, обязана иметь свои военные базы в тех регионах мира, где у нее присутствуют свои национальные интересы, где эти интересы могут подвергаться угрозам. Поэтому это совершенно нормальное явление иметь военную базу за пределами своей страны. Я думаю, что Россия в этом отношении не исключение.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, тревожна тенденция вытеснения России из сферы ее жизненных интересов?
Игорь Коротченко: Данная тенденция обозначилась распадом Советского Союза, безусловно, она присутствует. Но я думаю, что возвращение на пост президента России Владимира Путина дает нам новый исторический шанс. Путин – это сильный политик, который мыслит категориями геополитических интересов России, безусловно, он будет проводить внешнюю политику и военную политику, которая будет нацелена на решение приоритетных для Российской Федерации задач. Поэтому, я думаю, с возвращением Путина мы будем расширять зону своих стратегических интересов там, где будем считать это нужным.
И хотел бы так же все-таки высказаться по поводу Габалинской РЛС. Я не могу согласиться с Павлом Фельгенгауэром о том, что эта станция нам не нужна. Она нужна хотя бы потому, что контроль за ракетоопасным направлением должен быть по периметру всей российской границы. Мы не можем создать себе окно уязвимости, через которое пуски баллистических ракет в этот коридор, который мы будем наблюдать до российской территории с юга, может осуществить любая страна. Дело в том, что алгоритм функционирования системы предупреждения о ракетном нападении тесно связан в том числе и с ответными мерами на применение стратегического ядерного оружия. Поэтому, извините, у нас тогда нарушается целостность всей цепочки принятия докладов, соответствующих решений и мер ответного реагирования. Мы не можем утверждать, где сегодня находится на боевом дежурстве американские стратегические подводные лодки, потому что такая информация доступна в Соединенных Штатах Америки 20, может быть от силы 30 людям. Говорить о том, что их нет в Индийском океане, немножко несерьезно. Американские стратегические подводные лодки несут боевое дежурство там, где определено соответствующими директивными документами, то есть мы можем ожидать их появления в любой точке Мирового океана. Откуда теоретически может быть осуществлен ракетный пуск, может быть не санкционированный, может быть случайный или в результате аварии по Российской Федерации.
И вообще юг опасное направление, оно достаточно тревожное, учитывая, что там и Пакистан, там и Иран и другие страны. Нам необходимо контролировать ситуацию. В качестве ответных мер могу сказать, что, конечно, если Азербайджан выдавит Россию из Габалы, я думаю, что это будет воспринято однозначно как недружественная акция со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я думаю, что если все-таки Азербайджан пойдет на такую акцию, он может забыть о Нагорном Карабахе навсегда. Мы, естественно, сегодня, подталкивая Армению к диалогу для того, чтобы решить проблему Нагорного Карабаха, я думаю, не будем испытывать абсолютно никакой потребности к тому, чтобы вслед за недружественными шагами Азербайджана пытаться еще каким-то образом отстаивать азербайджанские национальные интересы. Извините, пусть их тогда отстаивают США, а мы будем поддерживать Армению как нашего союзника, и будем тогда приветствовать появление нового независимого государства Нагорный Карабах на Кавказе. Вот такая альтернатива может возникнуть, если наши уважаемые азербайджанские коллеги будут заниматься такой непродуктивной политикой. Есть другие меры - экономического характера и так далее. Если Азербайджан не учитывает национальные интересы России, Россия не будет учитывать национальные интересы Азербайджана. Здесь действует принцип взаимности, как это принято в мировой дипломатии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: мы, Калининград, оторваны от России, мы сами являемся своего рода Габалой, у нас, правда, построили уже. Мы накрываем такую огромную территорию, что нам не нужно. Я когда учился в Ярославле в университете, у нас учились ребята из Армении, они мне сказали такую замечательную вещь, я до сих пор: Армения никогда Россию не предаст. За то, что вы нас спасли от турков, мы всю жизнь будем верой и правдой служить России. У нас маленькие дети, и то на генетическом уровне знают, что Россия нас спасла, мы живем только благодаря России. Поэтому пускай наши уходят спокойно в Армению, и мы жить будем спокойно, и деньги не будем платить бешенные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнит ли эта конфликтная ситуация решение карабахской проблемы?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, надо сказать так: я не знаю, от чьего имени говорит господин Коротченко - от имени МИДа России, от имени Путина, от имени министерства обороны России, но таким образом нельзя разговаривать ни с кем, тоном угроз, ни с Азербайджаном, ни с Арменией, ни с Грузией. С Грузией, кстати, разговаривали угрозами, чем это закончилось – известно. Грузия действительно отходит реально в сторону Соединенных Штатов. Пугать Азербайджан тем, что Россия не будет решать вопрос Нагорного Карабаха, она и так не решает. Видимо, Россию устраивает нынешнее положение ни мира, ни войны. Будет Азербайджан в сторону Соединенных Штатов двигаться, дрейфовать, будет ли от этого польза России? Я сомневаюсь. Все-таки Азербайджан, так же как Армения, так же как Грузия, является, на мой взгляд, стратегической для России территорией. Поэтому все-таки не путем угроз надо разговаривать, а надо разговаривать путем неких договоренностей. И поэтому, я полагаю, что будущее все-таки будет в договоренностях, и они состоятся, я в этом не сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Извините, пожалуйста, мое мнение совсем другое. Там армия нужна Путину для того, чтобы уничтожить Грузию, маленькую страну, которую не успел задавить, задушить, а сейчас хочет прикончить, поэтому он и пришел к власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являлось ли присутствие российских войск в Габале дополнительным аргументом в российско-грузинском конфликте?
Павел Фельгенгауэр: В общем нет, к Грузии Габала не относится. Там войск нет никаких, там дежурят офицеры, обслуживают радар. Грузию он не покрывает нисколько. Кстати, дыр в нашей системе предупреждения о ракетном нападении все равно хватает, на севере, на востоке дыры огромные. Нет по периметру пока что системы предупреждения о ракетном нападении. Как раз в Габале построена станция-дублер, надеюсь, что она работает. Если она работает, то можно о Габале забыть, тем более, что она в любом случае будет нуждаться, даже если не платить огромные деньги за аренду, она будет нуждаться в серьезнейшей модернизации, которая будет стоить очень дорого. В нынешнем виде ее долго поддерживать не получится, потому что оборудование, которое там установлено, больше уже не производится. Это советская штука, пока работает, потом уже работать не будет. Так что упираться в Габалу не стоит. Другое дело, как с Закавказьем обходиться, как быть в азербайджано-армянском конфликте по Нагорному Карабаху, когда у России есть интересы и нужно дружить с Арменией, несомненно, нужно дружить с Азербайджаном, да и с Грузией лучше иметь хорошие отношения, тем более, имея в виду те проблемы, которые у России есть и, по-видимому, надолго будут на Северном Кавказе. Нам нужно дружить со всеми закавказскими народами, со всеми закавказскими республиками. И из-за Габалы устраивать с Азербайджаном конфликт, топать ногами на них и вообще просто устраивать конфронтацию по этому поводу, я думаю, не надо. Если не договорились, то надо оттуда уходить, и из-за этого, именно из-за Габалы конфронтацию устраивать просто глупо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если прекратить эксплуатацию Габалинской радиолокационной станции и нарушится система предупреждения о ракетном нападении, успеет ли Россия компенсировать ее какими-то другими средствами?
Игорь Коротченко: Дело в том ,что РЛС в Армавире не является стопроцентным дублером Габалинской РЛС. Поэтому в любом случае возникнет необходимость для того, чтобы построить что-либо взамен. Есть два варианта: построить РЛС типа "Воронеж", кстати говоря строится очень быстро, полтора, максимум два года и такой РЛС имеем. Мы можем построить такую РЛС либо на территории Российской Федерации, которая станет дублером стопроцентным Габалинской РЛС, либо рассмотреть предложение Армении, которая заявила о том, что она готова предоставить свою территорию для строительства аналогичной РЛС типа "Воронеж" на территории Армении. Разумеется, если мы примем предложение Армении, то необходимо заключать договор об аренде этой станции на 99 лет и, соответственно, обеспечивать юридическую чистоту этой сделки, чтобы в независимости от того, что будет в Ереване, мы 99 лет смогли на юридически гарантированном документе обеспечить свое нахождение в Армении с точки зрения эксплуатации аналога Габалинской РЛС.
Но в целом хочу сказать, конечно, меня лично ситуация удивляет, потому что президент Ильхам Алиев известен как очень мудрый человек, как большой государственный политик. И честно говоря, если, скажем, люди в министерстве обороны Азербайджана мотивированы, а каким путем у нас достигается мотивация, мы прекрасно знаем, пытаются подсовывать президенту Азербайджана некие решения такого конфронтационного плана в отношении России. Давайте называть вещи своими именами: выдавливание России с Габалинской РЛС – это откровенно недружественный акт. Разумеется, никто не будет с Азербайджаном на языке угроз, но реальная политика такая вещь, которая влечет за собой определенную цепочку действий. В данном случае, когда я говорил о том, какими могут быть действия России в отношении Азербайджана, я высказывал личную экспертную точку зрения, как военного эксперта. Но я могу абсолютно точно сказать, что при Путине Россия никогда не будет мальчиком для битья. Россия великая держава. И Азербайджан должен совершенно четко понимать, что в данном случае он вступает в конфронтацию с великой державой со всеми вытекающими отсюда последствиями, может быть очень неприятными для Азербайджана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, резкая реакция Министерства обороны способна ли повлиять на позицию официального Баку?
Рафаэль Гусейнов: Я такой реакции не знаю. Я знаю, что ведутся переговоры. Вообще любые переговоры, касаемые военных баз – это ведь переговоры, которые затрагивают суверенитет обеих государств. Это переговоры, повторяю, не финансовые, а политические, они ведутся довольно долго. Я полагаю, что есть вопросы, о которых мы не знаем, и которые два министерства нам в пресс-релизах не сообщают. Я повторяю, выступления, когда попытаются на Азербайджан путем угроз действовать, намеками какими-то – это не будет срабатывать. Что касается Путина, прекрасные отношения Ильхама Алиева с Владимиром Владимировичем, даже личные отношения, они общаются, они встречаются, и как-то они договорятся без советов со стороны экстремистских и тем более угроз. Главное, чего надо избежать – это угроз: мы накажем, вас мы посадим на место, мы переведем станцию в Ереван. Ну переводите. Если бы могли перевести, перевели бы давно. Не перевели вы, значит станция нужна. Поэтому главное - это переговоры нормальные, дружественные, с уважением друг к другу, но без политики - я большое государство, а ты маленькое, давай к ногам.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли надежда на благоприятное завершение конфликтной ситуации?
Павел Фельгенгауэр: В принципе сохраняется, но не очень похоже, что договорятся. Хотя два таких авторитарных государства, решают в конечном итоге всего два человека - Путин и Алиев. Это же не демократическая страна, где через парламент проходит, где решают, сколько заплатить, не эксперты решают в конечном итоге, а два авторитарных лидера. Могут договориться, а могут не договориться. Это вообще проблема с авторитарными режимами, что с ними таких легально связывающих долгосрочных соглашений быть не может.
Требования азербайджанской стороны не соответствуют договоренностям по сохранению российского присутствия на станции, достигнутым в прошлом году на высшем уровне между Россией и Азербайджаном.
В силу складывающихся обстоятельств, считают в Минобороны России, у российской стороны не остается иной альтернативы, кроме как уйти из Габалы.
"Габалинская радиолокационная станция не нужна России, именно так можно объяснить нежелание Москвы платить запрашиваемую сумму за ее аренду", - заявил депутат азербайджанского Милли меджлиса Асим Моллазаде. По его мнению, отказ России от дальнейшей аренды Габалинской РЛС не повлияет на азербайджано-российские отношения.
О том, нужны ли России военные базы за рубежом, сегодня в нашей программе мы обсуждаем с Рафаэлем Гусейновым, шеф-редактором газеты "Трибуна", Игорем Коротченко, главным редактором журнала "Национальная оборона" и Павлом Фельгенгаурэм, независимым военным обозревателем. В чем ценность Габалинской радиолокационной станции?
Рафаэль Гусейнов: Я сразу хочу сказать, что проблема между Россией и Азербайджаном планах использования Габалинской радиолокационной станции – это не проблема денег, это политическая проблема. Если для соседей Азербайджана Грузии, Армении, цифру вы называете 300 миллионов – это большая цифра. Для Азербайджана, обладающего богатыми сырьевыми ресурсами, газом и нефтью, эта цифра не казалась большой. Поэтому я не сомневаюсь, что Азербайджан торгуется с Россией не из-за денег, а из-за каких-то политических проблем, политических уступок. Какие-то политические уступки можно предполагать. Я думаю, это связано с тем, что ситуация по проблемам Нагорного Карабаха зашла в тупик. И Россия на данный момент один из главных участников переговоров, по мнению Азербайджана, на мой взгляд, не действует так, как хотелось бы этого в Баку. Вот и отсюда возникают денежные проблемы, которые на самом деле являются проблемами политическими.
Теперь, что касается самой Габалинской радиолокационной станции. Я бывал там несколько раз. Это небольшой городок Габала на границе Азербайджана и Грузии. Станция является одной из 9 станций данного типа, которые в свое время построили в СССР. И она перекрывает достаточно важную акваторию Индийского океана. Чтобы вы правильно поняли, в поле зрения Габалинской РЛС попадает территория Турции, Ирака, Ирана, Индии и всех государство Ближнего Востока. То есть не надо говорить о том, насколько стратегически важным оказывается этот участок, и для России тоже важно понять, что будет происходить в этом регионе, откуда и куда возможно будут стартовать ракеты. Именно эта станция дает возможность засекать не только запуски ракет, но и отслеживать их территорию, что в конечном счете дает возможность использовать противоракеты для нейтрализации угрозы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ли Россия платить за аренду Габалинской радиолокационной станции вместо 7 300 миллионов долларов в год и окупятся ли эти затраты?
Павел Фельгенгауэр: Нет, платить не будут, потому что большого смысла в этом нет в нынешних условиях. По-видимому, в Баку несколько переоценили значение этой старой станции, сравнительно старой, и ее вообще необходимость. Возможно, что предложение, которое в свое время в 7 году вынес на совещании "большой восьмерки" Владимир Путин, что мы совместно с американцами будем это использовать, это использовалось как аргумент, что мы таким образом решим проблему евро-ПРО, несколько вскружило голову Баку. Они решили, что эта станция действительно что-то ценное. Она России действительно нужна, американцам она вообще не нужна по сути даром. России нужна, но у нас подготовлены дублеры в Армавире, будут и другие. В действительности эта станция никому не нужна. Она не нужна для того, чтобы следить за Ираном, тем более не вся территория Ирана подпадает в поле радара. Она нацелена на Диего-Гарсию, американцам следить за своей базой на Диего-Гарсии нужды нет. России, Советскому Союзу это было нужно, но сейчас есть дублеры. По-моему, в Баку переоценили, переблефовали, у них был не настолько хороший набор карт, чтобы настолько повышать ставки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли России цепляться за присутствие на Габалинской РЛС, если стоимость аренды теперь будет сопоставима со стоимостью строительства двух таких же станций на территории России?
Игорь Коротченко: Во-первых, Россия не цепляется за что бы то ни было. Речь в данном случае идет о целесообразности военно-технического использования Габалинской РЛС в новых условиях. Безусловно, то, что делает сегодня Баку – это откровенно недружественный жест в адрес России, потому что повышение стоимости арендной платы практически почти в 40 раз на самом деле означает, что Россию просят уйти из Габалинской РЛС, то есть фактически выдавливают нас с этого объекта. Что касается роли Габалинской РЛС, надо отметить, что это один из элементов системы предупреждения о ракетном нападении. Соответственно, любая станция, включенная в эту систему, может работать, быть полезной, функциональной, лишь когда она включена в систему. То есть если допустить, что Россия оставляет Габалинскую РЛС, то Азербайджану проку от этой станции никакого не будет. Я бы здесь вспомнил судьбу РЛС аналогичных, которые были на Украине, Украина непрерывно повышала стоимость арендной платы, в конечном счете это утомило Россию, мы построили станции-дублеры на территории Российской Федерации, но это уже были станции на новых технических принципах, высокой заводской готовности, типа Воронеж, и оставили Украине вместе с ее расчетами на повышенную арендную плату данные РЛС. И что с ними сегодня делать, Киев абсолютно не знает, то есть это груда железа.
Что касается мотивов Баку, есть такая информация, что на самом деле эту комбинацию предложил президенту Ильхаму Алиеву нынешний министр обороны Азербайджана, который связан определенными, в том числе неформальными отношениями с одним из представителей азербайджанской диаспоры в Москве, который относительно недавно потерял свое достаточно хлебное место в системе, где был большой объем государственных заказов. Это такая маленькая что ли месть. Достойно сожаления, что президент Азербайджана, который достаточно мудрый и дальновидный политик, идет на поводу тех предложений, которые формулирует ему Министерство обороны и не задумывается о цене возможных последствий для Азербайджана в случае, если Россия уйдет с Габалы. Это будут достаточно неприятные и политические, и военно-политические последствия. Потому что Россия, безусловно, просто так этот демарш со стороны Азербайджана не оставит, реакция последует. В каком виде – это уже другой вопрос. А если Азербайджан так упорно будет наставить на таком непропорциональном и не основанным на каких-либо экономических расчетах требовании об увеличении в 40 раз арендной платы, безусловно, для России будет проще построить аналогичную РЛС, только на новых уже технологических принципах, типа станции "Воронеж" из этой серии, где-то на территории либо юга России дополнительно к армарвирской РЛС, либо принять предложение, которое недавно сделала Армения о предоставлении своей территории под обустройство подобной станции.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Томчин, член Общественной палаты, бывший депутат Государственной думы, специалист, работавший в области оборонпрома, противник абстрактных рассуждений.
Григорий Томчин: Прежде, чем говорить о необходимости наличия военных баз за рубежом, нужно понять военную доктрину, а до этого политическую доктрину. То есть говорить, что мы базируемся на доктрине 30 годов, а вокруг враги, или говорить о том, что мы базируемся на доктрине 50 годов, что мы охраняем социалистический лагерь, тогда те военные базы за рубежом, они остатки тех баз, они, естественно, нужны. Но при этом именно эту доктрину должно одобрить общество или хотя бы власть. Ни власть исполнительная, ни общество об этом не говорит. Тем не менее, военные по инерции продолжают держать эти базы. Так же, как и различные военные городки на территории России, воинские части, которые только в родной Ленинградской области хватило бы на всю армию не только сейчас, а всю армию 70, 80 годов. Количество занятой земли, отсюда количество затрат. Поэтому точно сказать, нужна та или иная база, сейчас почти невозможно. Это устраивает военных, потому что в этой неразберихе они могут брать бабки на эти базы, бряцать оружием, быть на вершине политики, участвовать в скандалах, тем самым подтверждать свою нужность. Посему мне представляется, что в нынешней обстановке различные конфликты, касающиеся терроризма мирового, противостояния разных цивилизаций, еще не оформленных переговорами, то, что происходит в Афганистане, на Северном Кавказе – это основные конфликты ближайшего времени, ближайших 20-30 лет. И армия должна быть настроена на работу в этих конфликтах, причем на работу такую, когда, такой цинизм, на гибель одного нашего солдата погибали бы 10 или 100 террористов, а никак не наоборот. Исходя из этого надо выстроить стратегию, я не специалист, нужна для этого база в Азербайджане или не нужна. Если для этого она нужна, то да. А если база в Азербайджане нужна для того, чтобы следить, полетят ли баллистические ракеты из США к нам, ну не полетят все равно. Поэтому это разный подход. Нам нужно сначала определиться с политической доктриной, из которой вытечет военная доктрина, определиться с сегодняшними вызовами и тогда понять, где и за каким рубежом чего иметь или не иметь. Или дешевле будет объединить все свои базы слежения с базами НАТО и принять единую систему безопасности к тем же вызовам с большим доверием друг к другу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли необходимость российского военного присутствия в республиках Закавказья, и входят ли они в сферу жизненных интересов России?
Рафаэль Гусейнов: Несомненно, республики Закавказья, являясь стратегическим подбрюшьем России, являются тем местом, где интересы России еще много лет будут существовать. На сегодняшний день для России потеряна Грузия как таковая, она является нашим противником. Были военные действия, как вы знаете, там. Армения является союзником России, там находится российская военная база. Азербайджан находится в положении, скажем так, нейтральном. По поводу Габалы, я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начали разговор. Поймите, Габала – это не проблема денег, Габала – это проблема политическая. Поэтому я бы поспорил со своими коллегам. Когда речь идет о Габале – это не икра в покер, где у кого-то кропленые карты, у кого-то их больше или меньше, и никоим образом Габала не может быть предметом торга между каким-то неизвестным человеком, который потерял свои материальные интересы в Москве, и таким образом пытается выстроить большую политику, связанную с существованием российской базы. Кстати, я хотел бы обратить внимание на такой важный факт. Если России на самом деле эта база не так уж не нужна, то зачем эти переговоры ведутся настойчиво, много лет? Мне это кажется странным. Поэтому, я думаю, что Азербайджан, я так предполагаю, ставит какие-то политические вопросы, в частности, уступки по вопросу Нагорного Карабаха, возможно требует, просит от России усилить давление на Армению, с которой Россия является союзником. Я полагаю, что торг должен идти и возможен только в этой области. Что же касается денег – это не проблема, здесь всегда можно договориться и найти какой-то общий язык.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, где наиболее необходимо России иметь собственные зарубежные базы, в каких точках может быть бывшего пространства СССР или ближнего зарубежья?
Павел Фельгенгауэр: По сути у нас сейчас есть две настоящих базы, не символических вроде в Тартусе, в Сирии, где бывает раз в год корабль, сейчас разместили один фрегат, чтобы американцев отпугнуть. Понятно, что эта база не используется, она важна была во времена "холодной войны", а сейчас осталась от нее тень. Есть две базы: есть Севастополь, где действительно размещен Черноморский флот, и есть Байконур в Казахстане, откуда запускают пилотируемые корабли и другие ракеты. И там, кстати, мы платим, и за Севастополь, и за Байконур платят деньги примерно такие же, какие сейчас запрашивает за Габалу Азербайджан. Потому что и Байконур, и Севастополь действительно нужны, и их ничем пока что не заменить. Собираются строить Свободный на Дальнем Востоке. Построят, не построят – другой вопрос. Это нужно. Остальное – это какие-то остатки былого величия, которые, по-видимому, не нужны, потому что они практически не используются. Практически не используется Габала. Она стоит на боевом дежурстве, она следит, а за чем она следит – за Индийским океаном. Предполагалось, что в советское время американцы могут в Индийский океан перебросить стратегические подводные лодки и оттуда с юга наносить ракетный удар, а мы не увидим. Нет сейчас в Индийском океане американских ядерных лодок с баллистическими ракетами, оттуда ничего прилететь не может. С Диего-Гарсии будут вылетать стратегические бомбардировщики, тоже что-то запустят. Бесполезная в действительности станция, ее нужно модернизировать. То есть кроме того, что нужно платить, ее модернизировать надо. Она сравнительно новая, но не настолько. Не нужно это модернизировать. Бесполезная достаточно вещь. Хотелось бы иметь, но платить за это сумасшедшие деньги никто не станет. Нужны те базы, от которых есть реальный прок. А когда есть реальный прок – это всем понятно. Не надо какие-то теории строить и сложные доказательства, есть прок - используется, нет прока – не нужно, можно и закрывать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поторопились ли российские власти вывести свои войска с баз, которые еще со времен Советского Союза существовали, например, в Камрани во Вьетнаме, с Кубы?
Игорь Коротченко: Насчет Камрани, я думаю, решение опрометчивое. Потому что сегодня в новых реалиях у нас снова есть интерес к этой базе. Вопрос заключается в том, что уже с Вьетнамом придется договариваться на совершенно других условиях, и здесь Ханой будет выдвигать условия, а Россия либо принимать, либо вести переговоры для того, чтобы хотя бы обеспечить периодическое присутствие наших боевых кораблей Тихоокеанского флота в этом регионе и конкретно обеспечить заход в эту базу. Поэтому, я думаю, уход из Камрани – это была ошибка. Точно такой же ошибкой, на мой взгляд, был и уход России с Кубы, где у нас был крупнейший в западном полушарии центр радиоэлектронной разведки ГРУ, который добывал значительный объем разввединформации по Соединенным Штатам Америки. Когда мы закрывали базу в Лурдасе на Кубе, во всяком случае, как я понимаю, была иллюзия, что американцы этот шаг оценят, потому что мы пошли на этот шаг вскоре после атаки "Аль-Каиды" против зданий-близнецов Международного торгового центра в Нью-Йорке, и было ожидание, что начнется эпоха всеобщей борьбы с международным терроризмом, когда Россия и США смогут найти новый формат взаимодействия. За эти 10 лет практика показала, что Соединенные Штаты как реализовывали свои собственные стратегические устремления, так и реализуют, особо не считаясь с интересами и позицией России. Поэтому, наверное, осознавая эти реалии, мы должны, конечно, по-новому смотреть на наше военное присутствие. Безусловно, мы не должны иметь базу ради базы, потому что любая военная база должна носить утилитарный характер, то есть обеспечивать интересы Российской Федерации в конкретном регионе. С точки зрения практической целесообразности собственно должен звучать вопрос, а нужно ли нам в том или ином регионе, в той или иной стране иметь соответствующую военную инфраструктуру в виде военной базы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал", признает необходимость иметь опорные пункты за рубежом.
Александр Гольц: Уверен, что России остро необходимы базы в Центральной Азии. Потому что нам предстоят очень тяжелые годы после вывода войск США и НАТО из Афганистана. Нам нужны опорные пункты, чтобы иметь возможность вмешаться в случае, если события примут скверный оборот. А как бы у меня нет сомнений, что они такой оборот примут. Я подозреваю, что России нужны базы в Закавказье, поскольку регион очень нестабильный, а всякая нестабильность в этом регионе означает неконтролируемый поток беженцев на территорию Российской Федерации. Очень сильно я сомневаюсь, что России нужны военные базы в Средиземноморье, включая базу в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Очень прискорбный случай, конечно. Это еще раз говорит о том, что наша внешняя политика совершенно беззубая, договора заключаются настолько нелепым образом, а люди нечистоплотные пользуются этим, закручивают в 40-50, а может быть в тысячу раз. И будут смотреть, сколько вы проглотите, чтобы нажиться на этом. Считаю, что это минус всей нашей внешней политики, неграмотность наших государственных юристов, которые на международном уровне работают. Все это очень прискорбно. С другой стороны, надо же понимать, с кем мы имеем дело. Азербайджан, люди наводнили все наши города, села, рынки, торговля.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним судьбу РЛС в Скрунде, которую взорвали власти Латвии. Как по-вашему, есть в данной конфликтной ситуации отголосок имперских времен Советского Союза?
Рафаэль Гусейнов: Несомненно. Станция была взорвана, а точнее, демонтирована, там были взрывы, а потом разобрали. Если я не ошибаюсь, там сейчас строят жилой поселок. Но надо сказать, что эта станция находилась не так далеко от жилья, от тех мест, где проживают люди. Что касается Габалы, то это находится в горах, хотя тоже недалеко от жилого массива. И довольно много претензий было со стороны азербайджанских властей. Сегодня станция занимает чуть больше 200 гектаров территории. Когда ее возводили, 400 гектаров леса было вырублено, там высоковольтные линии проводили. В этом районе Азербайджана постоянно существует проблема воды. И для станции где-то около 20 артезианских скважин было пробурено, в результате чего резко упал уровень воды для проживающих там жителей. Поэтому эта проблема существует, и азербайджанские власти ее постоянно поднимают. Что же касается в целом стратегических направлений российской политики по поводу военных баз, я считаю, что она должна быть достаточно гибкой. Была база в Грузии, там достаточно большой контингент российских войск находился. В силу сложившихся обстоятельств войска оттуда были выведены. Состоялась база в Армении. Вот почему-то сейчас в нашем разговоре не говорим, но довольно много военнослужащих российских находится в Южной Осетии. Я видел их дислокацию в этом году, наблюдал. Там достаточно уверенно они себя чувствуют, занимают большую территорию. У меня нет данных, сколько там находится людей, но полагаю, что тоже на данном этапе стратегическое направлении, и Россия, видимо, будет усиливать свое влияние там. Поэтому, я полагаю, что это нормально, это есть военная доктрина, гибко менять ее - сегодня в одном месте база, завтра в другом.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза солдатских матерей России, согласна с тем, что зарубежные базы нужны России.
Валентина Мельникова: Теоретически, исходя из военных целей, конечно, нужны. Но, наверное, у них должны быть другие условия службы, безусловно, там должны быть профессиональные солдаты, контрактники. И цели службы на этих базах должны быть четки, понятны и открыты. Сейчас это совершенно непонятная система, куда отвозят призывников, потом их там задействуют, потом их там бросают на произвол судьбы в случае каких-то происшествий, их там судят местные суды. Все это совершенно неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, очень рано убрали войска с территории Европы. Скажу – почему. По всему миру нашему Гейдару Алиеву, президенту Азербайджана, особенно в Европе обещали решение карабахской проблемы. На сегодняшний день самым близким союзником Азербайджана является только Россия. Поэтому, я считаю, что Россия обязана остаться не только в Габале, по всей территории Азербайджана, иначе ни карабахская проблема, ни европейская проблема, ни кавказская проблема не будут решены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли России настаивать на военном присутствии в Габале или уже переговоры потеряли смысл?
Павел Фельгенгауэр: Настаивать здесь довольно сложно. В принципе, конечно, этот радар использовался, он бы пригодился. С другой стороны, работает станция "Воронеж". Хотя наших военных не поймешь, они докладывают, что работает, а насколько хорошо работает реально, понять нельзя. Конечно, географически Габала лучше, она по другую сторону Кавказского хребта видит дальше. Но с другой стороны, никакой угрозы из Индийского океана ракетного нападения нет. То же самое с Камранью, например. Не нужна была Камрань. Камрань была нужна, когда Советский Союз готовился к войне с Китаем для того, чтобы с юга нападать на Китай. Сейчас мы с Китаем воевать не собираемся даже в союзе с Вьетнамом. Камрань не нужна совсем. А то, что там корабли тихоокеанские заходят, они заходят до сих пор, если идут в Сомали бороться с пиратами, они идут заправиться, для этого базу содержать нельзя, хотя вьетнамцы потребовали 200 миллионов. С Кубой, мы им платили 200 миллионов, начиная с начала 90 каждый год. Нужно было платить за Лурдас, не нужно – это уже другой вопрос. А то, что Камрань была бессмысленна, она была бессмысленна и сейчас бессмысленна, она не нужна была. С этими базами слишком много осталось, это бывает у имперских прежних держав, у Англии, например, до сих пор Гибралтар держат. С военной точки зрения не нужен им Гибралтар вообще, и с Испанией плохие отношения. Но приходится держать, жалко бросить, опять же местные гибралтарцы за это голосуют. Кстати, очень важно, хотят ли местные, чтобы база была или нет. Когда как в Армении местные хотят, чтобы база была, база есть, если местные не хотят, то лучше всего с такой базы уйти. Нельзя навязывать чужому населению свое военное присутствие, если это население его не желает. Тогда смысла никакого нет и пользы никакой не будет. А понадобиться, можно всегда вернуться. Американские базы были в Филиппинах, потом филиппинцы сказали: платите кучу денег или идите вон. Американцы ушли. Теперь кубинцы с китайцами вошли в территориальный спор и просят американцев вернуться. Может и вернутся. Нужны интересы не только большой державы, но и интересы малой страны, где располагается база, они должны совпадать. Тогда иностранная военная база, когда нужна и тем, и другим, она может реально функционировать с пользой и для большой державы, и для малой.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, призывает руководствоваться национальными интересами.
Виктор Алексис: У России есть свои национальные интересы, и граница этих национальных интересов распространяется далеко за географическими границами России. И как любая страна, тем более, претендующая на звание великой державы, она, конечно, обязана иметь свои военные базы в тех регионах мира, где у нее присутствуют свои национальные интересы, где эти интересы могут подвергаться угрозам. Поэтому это совершенно нормальное явление иметь военную базу за пределами своей страны. Я думаю, что Россия в этом отношении не исключение.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, тревожна тенденция вытеснения России из сферы ее жизненных интересов?
Игорь Коротченко: Данная тенденция обозначилась распадом Советского Союза, безусловно, она присутствует. Но я думаю, что возвращение на пост президента России Владимира Путина дает нам новый исторический шанс. Путин – это сильный политик, который мыслит категориями геополитических интересов России, безусловно, он будет проводить внешнюю политику и военную политику, которая будет нацелена на решение приоритетных для Российской Федерации задач. Поэтому, я думаю, с возвращением Путина мы будем расширять зону своих стратегических интересов там, где будем считать это нужным.
И хотел бы так же все-таки высказаться по поводу Габалинской РЛС. Я не могу согласиться с Павлом Фельгенгауэром о том, что эта станция нам не нужна. Она нужна хотя бы потому, что контроль за ракетоопасным направлением должен быть по периметру всей российской границы. Мы не можем создать себе окно уязвимости, через которое пуски баллистических ракет в этот коридор, который мы будем наблюдать до российской территории с юга, может осуществить любая страна. Дело в том, что алгоритм функционирования системы предупреждения о ракетном нападении тесно связан в том числе и с ответными мерами на применение стратегического ядерного оружия. Поэтому, извините, у нас тогда нарушается целостность всей цепочки принятия докладов, соответствующих решений и мер ответного реагирования. Мы не можем утверждать, где сегодня находится на боевом дежурстве американские стратегические подводные лодки, потому что такая информация доступна в Соединенных Штатах Америки 20, может быть от силы 30 людям. Говорить о том, что их нет в Индийском океане, немножко несерьезно. Американские стратегические подводные лодки несут боевое дежурство там, где определено соответствующими директивными документами, то есть мы можем ожидать их появления в любой точке Мирового океана. Откуда теоретически может быть осуществлен ракетный пуск, может быть не санкционированный, может быть случайный или в результате аварии по Российской Федерации.
И вообще юг опасное направление, оно достаточно тревожное, учитывая, что там и Пакистан, там и Иран и другие страны. Нам необходимо контролировать ситуацию. В качестве ответных мер могу сказать, что, конечно, если Азербайджан выдавит Россию из Габалы, я думаю, что это будет воспринято однозначно как недружественная акция со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я думаю, что если все-таки Азербайджан пойдет на такую акцию, он может забыть о Нагорном Карабахе навсегда. Мы, естественно, сегодня, подталкивая Армению к диалогу для того, чтобы решить проблему Нагорного Карабаха, я думаю, не будем испытывать абсолютно никакой потребности к тому, чтобы вслед за недружественными шагами Азербайджана пытаться еще каким-то образом отстаивать азербайджанские национальные интересы. Извините, пусть их тогда отстаивают США, а мы будем поддерживать Армению как нашего союзника, и будем тогда приветствовать появление нового независимого государства Нагорный Карабах на Кавказе. Вот такая альтернатива может возникнуть, если наши уважаемые азербайджанские коллеги будут заниматься такой непродуктивной политикой. Есть другие меры - экономического характера и так далее. Если Азербайджан не учитывает национальные интересы России, Россия не будет учитывать национальные интересы Азербайджана. Здесь действует принцип взаимности, как это принято в мировой дипломатии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: мы, Калининград, оторваны от России, мы сами являемся своего рода Габалой, у нас, правда, построили уже. Мы накрываем такую огромную территорию, что нам не нужно. Я когда учился в Ярославле в университете, у нас учились ребята из Армении, они мне сказали такую замечательную вещь, я до сих пор: Армения никогда Россию не предаст. За то, что вы нас спасли от турков, мы всю жизнь будем верой и правдой служить России. У нас маленькие дети, и то на генетическом уровне знают, что Россия нас спасла, мы живем только благодаря России. Поэтому пускай наши уходят спокойно в Армению, и мы жить будем спокойно, и деньги не будем платить бешенные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнит ли эта конфликтная ситуация решение карабахской проблемы?
Рафаэль Гусейнов: Вы знаете, надо сказать так: я не знаю, от чьего имени говорит господин Коротченко - от имени МИДа России, от имени Путина, от имени министерства обороны России, но таким образом нельзя разговаривать ни с кем, тоном угроз, ни с Азербайджаном, ни с Арменией, ни с Грузией. С Грузией, кстати, разговаривали угрозами, чем это закончилось – известно. Грузия действительно отходит реально в сторону Соединенных Штатов. Пугать Азербайджан тем, что Россия не будет решать вопрос Нагорного Карабаха, она и так не решает. Видимо, Россию устраивает нынешнее положение ни мира, ни войны. Будет Азербайджан в сторону Соединенных Штатов двигаться, дрейфовать, будет ли от этого польза России? Я сомневаюсь. Все-таки Азербайджан, так же как Армения, так же как Грузия, является, на мой взгляд, стратегической для России территорией. Поэтому все-таки не путем угроз надо разговаривать, а надо разговаривать путем неких договоренностей. И поэтому, я полагаю, что будущее все-таки будет в договоренностях, и они состоятся, я в этом не сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Извините, пожалуйста, мое мнение совсем другое. Там армия нужна Путину для того, чтобы уничтожить Грузию, маленькую страну, которую не успел задавить, задушить, а сейчас хочет прикончить, поэтому он и пришел к власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являлось ли присутствие российских войск в Габале дополнительным аргументом в российско-грузинском конфликте?
Павел Фельгенгауэр: В общем нет, к Грузии Габала не относится. Там войск нет никаких, там дежурят офицеры, обслуживают радар. Грузию он не покрывает нисколько. Кстати, дыр в нашей системе предупреждения о ракетном нападении все равно хватает, на севере, на востоке дыры огромные. Нет по периметру пока что системы предупреждения о ракетном нападении. Как раз в Габале построена станция-дублер, надеюсь, что она работает. Если она работает, то можно о Габале забыть, тем более, что она в любом случае будет нуждаться, даже если не платить огромные деньги за аренду, она будет нуждаться в серьезнейшей модернизации, которая будет стоить очень дорого. В нынешнем виде ее долго поддерживать не получится, потому что оборудование, которое там установлено, больше уже не производится. Это советская штука, пока работает, потом уже работать не будет. Так что упираться в Габалу не стоит. Другое дело, как с Закавказьем обходиться, как быть в азербайджано-армянском конфликте по Нагорному Карабаху, когда у России есть интересы и нужно дружить с Арменией, несомненно, нужно дружить с Азербайджаном, да и с Грузией лучше иметь хорошие отношения, тем более, имея в виду те проблемы, которые у России есть и, по-видимому, надолго будут на Северном Кавказе. Нам нужно дружить со всеми закавказскими народами, со всеми закавказскими республиками. И из-за Габалы устраивать с Азербайджаном конфликт, топать ногами на них и вообще просто устраивать конфронтацию по этому поводу, я думаю, не надо. Если не договорились, то надо оттуда уходить, и из-за этого, именно из-за Габалы конфронтацию устраивать просто глупо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если прекратить эксплуатацию Габалинской радиолокационной станции и нарушится система предупреждения о ракетном нападении, успеет ли Россия компенсировать ее какими-то другими средствами?
Игорь Коротченко: Дело в том ,что РЛС в Армавире не является стопроцентным дублером Габалинской РЛС. Поэтому в любом случае возникнет необходимость для того, чтобы построить что-либо взамен. Есть два варианта: построить РЛС типа "Воронеж", кстати говоря строится очень быстро, полтора, максимум два года и такой РЛС имеем. Мы можем построить такую РЛС либо на территории Российской Федерации, которая станет дублером стопроцентным Габалинской РЛС, либо рассмотреть предложение Армении, которая заявила о том, что она готова предоставить свою территорию для строительства аналогичной РЛС типа "Воронеж" на территории Армении. Разумеется, если мы примем предложение Армении, то необходимо заключать договор об аренде этой станции на 99 лет и, соответственно, обеспечивать юридическую чистоту этой сделки, чтобы в независимости от того, что будет в Ереване, мы 99 лет смогли на юридически гарантированном документе обеспечить свое нахождение в Армении с точки зрения эксплуатации аналога Габалинской РЛС.
Но в целом хочу сказать, конечно, меня лично ситуация удивляет, потому что президент Ильхам Алиев известен как очень мудрый человек, как большой государственный политик. И честно говоря, если, скажем, люди в министерстве обороны Азербайджана мотивированы, а каким путем у нас достигается мотивация, мы прекрасно знаем, пытаются подсовывать президенту Азербайджана некие решения такого конфронтационного плана в отношении России. Давайте называть вещи своими именами: выдавливание России с Габалинской РЛС – это откровенно недружественный акт. Разумеется, никто не будет с Азербайджаном на языке угроз, но реальная политика такая вещь, которая влечет за собой определенную цепочку действий. В данном случае, когда я говорил о том, какими могут быть действия России в отношении Азербайджана, я высказывал личную экспертную точку зрения, как военного эксперта. Но я могу абсолютно точно сказать, что при Путине Россия никогда не будет мальчиком для битья. Россия великая держава. И Азербайджан должен совершенно четко понимать, что в данном случае он вступает в конфронтацию с великой державой со всеми вытекающими отсюда последствиями, может быть очень неприятными для Азербайджана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, резкая реакция Министерства обороны способна ли повлиять на позицию официального Баку?
Рафаэль Гусейнов: Я такой реакции не знаю. Я знаю, что ведутся переговоры. Вообще любые переговоры, касаемые военных баз – это ведь переговоры, которые затрагивают суверенитет обеих государств. Это переговоры, повторяю, не финансовые, а политические, они ведутся довольно долго. Я полагаю, что есть вопросы, о которых мы не знаем, и которые два министерства нам в пресс-релизах не сообщают. Я повторяю, выступления, когда попытаются на Азербайджан путем угроз действовать, намеками какими-то – это не будет срабатывать. Что касается Путина, прекрасные отношения Ильхама Алиева с Владимиром Владимировичем, даже личные отношения, они общаются, они встречаются, и как-то они договорятся без советов со стороны экстремистских и тем более угроз. Главное, чего надо избежать – это угроз: мы накажем, вас мы посадим на место, мы переведем станцию в Ереван. Ну переводите. Если бы могли перевести, перевели бы давно. Не перевели вы, значит станция нужна. Поэтому главное - это переговоры нормальные, дружественные, с уважением друг к другу, но без политики - я большое государство, а ты маленькое, давай к ногам.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли надежда на благоприятное завершение конфликтной ситуации?
Павел Фельгенгауэр: В принципе сохраняется, но не очень похоже, что договорятся. Хотя два таких авторитарных государства, решают в конечном итоге всего два человека - Путин и Алиев. Это же не демократическая страна, где через парламент проходит, где решают, сколько заплатить, не эксперты решают в конечном итоге, а два авторитарных лидера. Могут договориться, а могут не договориться. Это вообще проблема с авторитарными режимами, что с ними таких легально связывающих долгосрочных соглашений быть не может.