Ирина Лагунина: В сегодняшнем круглом столе участвуют – модератор нескольких ассамблей, активист движения ОккупайАбай Павел Овчинников, член оргкомитета Гражданского форума, представитель движения «Новые левые» Александр Абрамович, художник и член Российского Социалистического движения Арсений Жиляев. Господа, если смотреть социальные сети, если смотреть Твиттер или Фейсбук, складывается впечатление, что вся активность лагеря складывается, где-то лагерь установили, где-то его разогнала полиция, где-то полиция установила баррикады и не дает лагерю собраться. Но тем не менее, у этого лагеря есть содержательная составляющая. Как бы вы ее определили?
Александр Абрамович: Прежде всего это, конечно, самоорганизация людей, которые настроены протестно. Тут не столько важна форма, к сожалению, в большей степени зависит от действий власти, что менее жестко пресекается, что возможно, то и происходит. Но важнее всего самоорганизация. Люди как-то кооперируют свои усилия в этом движении. И принципиально, что с 6 мая по 12 июня, очевидно, получится неразрывная связь реальных живых людей, не "виртуальных хомячков", как сейчас модно стало говорить, а реальных людей, выходящих в Москве, ряде других городов, то или иное место, где это возможно, общающихся между собой, выдвигающих возможные инициативы и политического, и социального, и культурного плана, направленные на становление гражданского общества и борьбу с авторитарным режимом, за ликвидацию самодержавия, я бы даже сказал. Такие настроения, как мне кажется, у большинства людей сейчас, особенно после 6 мая, участвующих в протестном движении.
Арсений Жиляев: Мне как раз кажется, что форма все-таки в данном случае важна. И то, что этот лагерь действительно является для России примером самоорганизации - это уже само по себе ценно. И исторический смысл происходящего, я думаю, что сейчас определять крайне сложно - это будет определяться позже. Но даже то, что есть сегодня, предварительная рефлексия в интернет-СМИ, среди аналитиков, все, конечно, отмечают, что опыт ассамблеи, радикальной демократии Россич не знала, наверное, со времен первых народных советов 17 года. Я думаю, что никто не был готов к такому повороту событий - это совершенно по-иному переформатирует протест, это гораздо, как мне кажется, для власти опасная ситуация. Потому что в данном случае нет четко обозначенных лидеров, нет ньюсмейкеров, ВИП-персон и так далее, а есть некая попытка, заявка на новую коллективную субъективность. Это совершенно новая в хорошем смысле революционная вещь. И здесь я солидарен с коллегами по поводу того, что чем больше эта ситуация будет сохраняться в позитивном развивающемся ключе, тем лучше. Потому что опыт, который получают люди, получает Россия и наше формирующееся гражданское общество, он уникален.
А что касается смысла политического оппозиционного, мне кажется, он тоже имеет место быть. Просто пока он в такой не до конца понятной для власти и для всех остальных форме, что может быть даже и неплохо, потому что такая картинка страшная с полицией, всем понятно, когда картинка, где люди принимают решения, ответственные за судьбу своей страны, для себя в режиме обсуждения, поиске консенсуса, пока не до конца ясно. Но я повторю, мне кажется, это очень важное событие. И я надеюсь, что этот опыт ассамблеи будет распространяться, сегодня несколько городов включилось, была Самара с гуляниями, сейчас есть ассамблея в Уфе, в Калининграде. Мне кажется, что мы в начале очень долгого процесса, который может быть связан не только с локальными проблемами российскими, выборами и так далее, сколько вообще в принципе с деградацией и потере доверия к политической системе.
Ирина Лагунина: Господа есть, у кого добавить, продолжить?
Павел Овчинников: Как раз продолжить Арсения, что то, что происходит, не локально, оно вписывается в общемировой контекст. И может быть это ошибка тех, кто пытается сейчас осмыслить, смотря на происходящее исключительно со стороны того, что происходит в России. То, что происходит - этот опыт самоорганизации ,работа ассамблеи и та сеть в интернете, которая ей сопутствует, которая внешне выражена собранием людей в определенном месте - это на самом деле более емкая вещь, координация, взаимное общение через интернет, создание структур определенных, которые постепенно выкристаллизовываются, с каждым днем становится все четче, все это вписывается в общемировую практику, которая связана с движениями "Оккупая", которые по всему миру. Часто говорят, что "Оккупай Уолт-Стрит" ничего не добился. Опять же, так не совсем верно говорить. Может быть они не добились каких-то целей, которые, казалось бы, они преследовали, но те вспышки, которые начались по всему миру, а теперь в Москве, а таком странном варианте, который происходит, это и есть те процессы, которые вписываются в общемировое пространство. Очень важно включать это в глобальный контекст. И здесь я могу сослаться на Бориса Гросса, который говорил, что то, что произошло в мире к этому моменту – это экономическая глобализация, которая уже осуществилась, но политическая глобализация, кажется, еще не начиналась. У меня есть ощущение, что эти движения "Оккупай" и есть начало политической глобализации в мире.
Ирина Лагунина: Александр Абрамович, Павел заметил, что это начало общего процесса политической глобализации, но Россия все-таки отличается от "Оккупай Уолт-Стрит" и московский "ОккупайАбай" отличается от "Оккупай Уолт-Стрит" тем, что фактически в России сейчас это единственное место для общественной дискуссии. Интернет, либо вот та самая ассамблея, дискуссия, которая началась на улицах российских городов. Как бы вы сформулировали зерно этой дискуссии, что для вас было основным за это время?
Александр Абрамович: Я хотел бы оттолкнуться от мысли о том, что в какой-то степени исчерпала себя представительная демократия. Хотя я полностью с этим согласиться не могу, я очень уважаю анархистов, в чем-то близок к ним по взглядам, таковым не являюсь. Пока без представительной демократии в принципе обойтись нельзя, но роль прямой демократии надо усиливать. Это, безусловно, очень важный позитивный опыт. А что касается зерна дискуссии, важно понимать, что само по себе какое-то активное гражданское движение совсем необязательно ведет к той политической, социально-экономические цели, которую субъективно преследуют большинство его участников.
Если говорить о нашем негативном примере, можно вспомнить предыдущую трансформацию, условно говоря, горбачевского режима в ельцинский, условно, какие силы в наибольшей степени поспособствовали такой перемене. Не рискую сильно ошибиться, можно выделить прежде всего шахтеров и интеллигенцию крупных городов, посмотреть, кто больше всех проиграл от тех изменений, которые последовали, по крайней мере, в социальном смысле. Вот как раз шахтеры, не только в зарплате, но и собственными жизнями расплачивались за ту недальновидную политику, которую проводила та власть, которая пришла, прежде всего благодаря их усилиям. Поэтому очень важно сформулировать какие-то конструктивные пути к решению тех проблем, которые реально волнуют людей, участвующих в протестном движении, в том числе в такой форме народных гуляний. Дискуссия самая разная. Ассамблеи, прежде всего решают вопросы как бы внутренние, самоорганизация - действительно ключевое слово, которое коллеги и я употребили. Но важнее не само существование лагеря в том или ином месте с технической точки зрения, хотя для тех людей, которые остаются на ночь, это чрезвычайно важно, но с точки зрения общества в целом, гораздо важнее, какие инициативы будут реализовываться, как дальше будет проистекать протестное движение, как смогут рядовые участники повлиять на ход вещей. К сожалению, предыдущий опыт, условно с 10 декабря по 6 мая, имел ту негативную сторону, что, на мой взгляд, большой отрыв был от тех, кто чаще всего был на трибуне крупных митингов на Болотной, Сахарова, и рядовыми участниками движения. И особенно, если учесть, что теперь протест пошел в регионы, не так многочисленно, как в Москве, но это, на мой взгляд, еще более важно и там на первый план в ближайшее время неизбежно будут выдвигаться социальные проблемы, тем более, что власть своими негативными действиями этому всячески способствует, к сожалению. Тот же закон о коммерционализации социальной сферы, угроза образованию.
Ирина Лагунина: Спасибо, Александр Абрамович. Вы, кстати, выдвинули одну политическую идею - это инициатива референдума, но к ней мы вернемся чуть позже, а сначала я предоставлю слово Арсению Жиляеву.
Арсений Жиляев: Я бы так сформулировал, что действительно тот орган самоуправления, который сейчас выделился – это ассамблея, в основном сосредоточен на решении будущего непосредственно лагеря, либо будущих действий людей, которые принимают участие в этих ассамблеях. Но должен отметить, что несколько раз были попытки говорить о более широкой проблематике. Потому что все абсолютно, особенно в живом режиме, не в режиме говорения со СМИ, подчеркивают необходимость включения в списки требований реальной социальной повестки дня, потому что она очень жесткая, и то правительство, которое было сформировано, говорит о том, что нас ждут очень жесткие неолиберальные реформы, связанные с продолжением коммерционализации образования, медицины, о чем действительно уже говорилось, и закон 83, который будет действовать с сентября этого года в полную силу, я думаю, что может произвести реальный социальный взрыв. То же самое касается и культуры, потому что совершенно понятно, что новый министр культуры будет занимать такую радикально консервативную позицию по отношению к культурному производству, что уже сегодня выражается в нападении казаков на художников, репрессиях. Вот это все вещи, которые крайне неактуальны для России.
Но почему-то оргкомитет, состоящий до сих пор из пяти политиков, подававших заявку на первый митинг после думских выборов, он до сих определяет повестку протеста, прислушиваться к ассамблее и инициативам снизу он не хочет. Гражданский комитет, который был сформирован почти одновременно с оргкомитетом стараниями Ильи Пономарева, тоже не смог стать тем рупором. Поэтому я очень сильно надеюсь, что те вещи, которые сверхактуальны и уже идет борьба гражданских активистов за это, в том числе с экологией и незаконной вырубкой лесов. И если все будет продолжаться в том же режиме, конечно, мы поймем, что либо эта история заглохнет или мы поймем, что эти слуги хотят лишь реализации собственных амбиций. Если произойдет какое-то переформулирование повестки, опять же может быть не в связи с регионами, а с московской ассамблеей, которая пытается говорить о социальной повестке дня, то я думаю, что это и станет центральным смысловым ядром, который сможет внести этот лагерь. Но вообще, по моим ощущениям, люди просто в России ужасно истосковались по возможности открытой дискуссии на политические темы. То есть здесь скорее важен сам факт демократического диалога, нежели чем какой-то его конкретный результат.
Ирина Лагунина: Я тоже замечаю, что два очень важных фактора протеста – социальные проблемы и экологические. И, на мой взгляд, экологическое движение помогло сохранить в стране гражданское общество в последние годы. Павел Овчинников, это вопрос вам – вы были модератором нескольких ассамблей. Понятно, что, может быть, политическая мысль сейчас еще очень аморфна и, может быть, это – первая попытка людей, как сказал Арсений, изголодавшихся по возможности свободно выразить свои политические взгляды, прийти и поговорить. Но, тем не менее, вы участвуете и вы наблюдаете за дискуссией в лагере. С какими политическими посылами приходят люди?
Павел Овчинников: Люди хотят разобраться в том, что происходит. Во-первых, они хотят осмыслить тот опыт, который они получают. Один человек, который сталкивается с этой гигантской системой, машиной, он чувствует свое бессилие, он чувствует, что принимают законы, образование коммериционализируют, что он может сделать. И мне кажется, что когда человек собрался с силами и пришел дискутировать - это и есть заявление желания прямого действия, действия, чтобы начинать что-то делать сейчас, а не ждать, не ходить на митинги и не выражать свое неудовольствие. Потому что можно сколько угодно его выражать, а правительство не будет обращать внимания и не обращать внимания на то, что законы нужно как-то менять и делать более адаптированными. Может быть те люди, которые пришли, хотят начать что-то делать сами. Что касается закона 83, мне кажется, что ответом может стать непосредственное действие, то есть взять, собрать школы и начать учить своих товарищей, детей своих друзей, невзирая на то, что происходит. Назрело желание не просто влиять на власть или попытаться влиять, а уже непосредственно заниматься конкретными действиями.
Ирина Лагунина: В качестве конкретного прямого действия как раз хочу привести инициативу Александра Абрамовича - референдум. Александр, расскажите о ней подробнее, пожалуйста.
Александр Абрамович: Я полагаю, что это в данный момент единственная форма, по сути дела революционного прямого действия, как это ни парадоксально звучит, которую можно осуществить в рамках закона. То есть существует федеральный закон о референдуме Российской Федерации, якобы существует конституция 93 года, говорю "якобы", потому что на самом деле она на референдуме 93 года была народом отвергнута, если считать по закону, а не по незаконному указу бывшего президента Ельцина. Но тем не менее, власти делают вид, что они действуют, существуют, якобы соблюдают и этим можно и нужно воспользоваться. На референдуме я хотел бы изменить, в конечном счете, нескромно скажем, всю систему, как политическую, так социальную, экономическую и правовую. То есть наиболее комплексно это можно сделать, изменив основной закон. Я специально не употребляю термин "конституция", чтобы не создавать терминологическую путаницу, и тут есть некоторая юридическая хитрость, чтобы уменьшить вероятность отказа за счет ложного толкования 134, 135 статей конституции 93 года, где говорится о порядке изменения.
Таким образом в принципе прямого запрета в законодательстве народу самому принять конституцию, новый закон, общественный договор, как я это называю в соответствии с теорией Руссо, нет. Чтобы была понятна политическая природа, кто люди, выдвигают эту инициативу, за что против они выступают, я предполагаю еще несколько вопросов, направленных на делегитимацию, во-первых, существующего политического режима, то есть показывающих, к каким последствиям привела его политика. Последствия пагубные - война в Чечне, социальные последствия, демографические и так далее. Далее я предполагаю вопрос вынести о том, чтобы отменить антидемократические, антисоциальные законы, которые резко ухудшают жизнь наших сограждан. Далее, я бы предложил вопрос о применении последствий ничотжности конституции 93 года - это принципиальнейший правовой вопрос, который мог бы изменить ситуацию в корне. Приведу такой пример: если сделать только это, даже не принимая новую конституцию, то это означало бы, что выборы нужно проводить по закону о выборах народных депутатов Российской Федерации, действовавшем в те годы, там, между прочим, выбор совершенно бесплатный для участников процесса по так называемой французской, то есть мажоритарной системе абсолютно большинства двухтуровой, которая была бы крайне невыгодна для "Единой России", потому что во втором туре, понятно, что почти все настроения суммировались бы против кандидата партии власти. Четвертый вопрос - это принятие общественного договора свободных граждан, основного договора Евразийского союза.
Павел Овчинников: По поводу референдума возникает два вопроса. Во-первых, обратить внимание на некоторый исландский опыт, о котором мало говорят в прессе. Это как раз к вопросу о международном контексте и что происходило в Исландии, может быть вы знаете про банкротство, и гигантские долги которые правительство ведущее либеральную политику хотело обязать все население выплачивать. И такой вечный кредит на 15 лет. Но тогда случилась достаточно странная вещь, там был созван референдум и было решено, правительство поддержал народ, была принята новая конституция, отчасти написанная через интернет. То есть это такое явление коллективной солидарности принятия решения. Они отказались выплачивать эти долги. Тут интересно то, что Исландия достаточно маленькая страна, Москва в несколько раз больше, не говоря о всей остальной России. Тогда перехожу ко второму вопросу, каким образом мог бы собраться референдум, который захватил бы всю Россию целиком. Мне кажется, что ассамблея и опыт самоорганизации и есть путь к тому, чтобы люди каким-то образом, используя современные технологии, могли объединиться вокруг общей идеи и высказать свои требования конкретные и некоторым коллективным образом.
Арсений Жиляев: Мне кажется, что идея хорошая. Единственная проблема, я с очень большим трудом могу представить, что вся наша олигархическая власть со всей ее гигантской капитализацией так легко скажет: да, ребята, вы молодцы большие, давайте мы эти деньги пустим не в оффшоры и западные банки, а просто изменим чуть-чуть конституцию так, чтобы у нас в стране появилось нормальное образование, медицина и так далее. Я в это с трудом верю. Поэтому это идея хорошая, которую нужно всячески поддерживать, но я боюсь, что нас ждут очень много лет борьбы и просветительства до тех пор, пока мы не созреем до того, чтобы каким-то образом реально изменить эту ситуацию. Хотя, как ощущение изнутри, все очень подвижно, все может измениться в любой момент, и прекрасно, что есть готовые решения, которые можно использовать. Потому что, повторюсь, мне кажется, что нужно попытаться идти за творчеством масс и смотреть, в какой форме сегодня политические организации борьбы определяют.
Александр Абрамович: Прежде всего это, конечно, самоорганизация людей, которые настроены протестно. Тут не столько важна форма, к сожалению, в большей степени зависит от действий власти, что менее жестко пресекается, что возможно, то и происходит. Но важнее всего самоорганизация. Люди как-то кооперируют свои усилия в этом движении. И принципиально, что с 6 мая по 12 июня, очевидно, получится неразрывная связь реальных живых людей, не "виртуальных хомячков", как сейчас модно стало говорить, а реальных людей, выходящих в Москве, ряде других городов, то или иное место, где это возможно, общающихся между собой, выдвигающих возможные инициативы и политического, и социального, и культурного плана, направленные на становление гражданского общества и борьбу с авторитарным режимом, за ликвидацию самодержавия, я бы даже сказал. Такие настроения, как мне кажется, у большинства людей сейчас, особенно после 6 мая, участвующих в протестном движении.
Арсений Жиляев: Мне как раз кажется, что форма все-таки в данном случае важна. И то, что этот лагерь действительно является для России примером самоорганизации - это уже само по себе ценно. И исторический смысл происходящего, я думаю, что сейчас определять крайне сложно - это будет определяться позже. Но даже то, что есть сегодня, предварительная рефлексия в интернет-СМИ, среди аналитиков, все, конечно, отмечают, что опыт ассамблеи, радикальной демократии Россич не знала, наверное, со времен первых народных советов 17 года. Я думаю, что никто не был готов к такому повороту событий - это совершенно по-иному переформатирует протест, это гораздо, как мне кажется, для власти опасная ситуация. Потому что в данном случае нет четко обозначенных лидеров, нет ньюсмейкеров, ВИП-персон и так далее, а есть некая попытка, заявка на новую коллективную субъективность. Это совершенно новая в хорошем смысле революционная вещь. И здесь я солидарен с коллегами по поводу того, что чем больше эта ситуация будет сохраняться в позитивном развивающемся ключе, тем лучше. Потому что опыт, который получают люди, получает Россия и наше формирующееся гражданское общество, он уникален.
А что касается смысла политического оппозиционного, мне кажется, он тоже имеет место быть. Просто пока он в такой не до конца понятной для власти и для всех остальных форме, что может быть даже и неплохо, потому что такая картинка страшная с полицией, всем понятно, когда картинка, где люди принимают решения, ответственные за судьбу своей страны, для себя в режиме обсуждения, поиске консенсуса, пока не до конца ясно. Но я повторю, мне кажется, это очень важное событие. И я надеюсь, что этот опыт ассамблеи будет распространяться, сегодня несколько городов включилось, была Самара с гуляниями, сейчас есть ассамблея в Уфе, в Калининграде. Мне кажется, что мы в начале очень долгого процесса, который может быть связан не только с локальными проблемами российскими, выборами и так далее, сколько вообще в принципе с деградацией и потере доверия к политической системе.
Ирина Лагунина: Господа есть, у кого добавить, продолжить?
Павел Овчинников: Как раз продолжить Арсения, что то, что происходит, не локально, оно вписывается в общемировой контекст. И может быть это ошибка тех, кто пытается сейчас осмыслить, смотря на происходящее исключительно со стороны того, что происходит в России. То, что происходит - этот опыт самоорганизации ,работа ассамблеи и та сеть в интернете, которая ей сопутствует, которая внешне выражена собранием людей в определенном месте - это на самом деле более емкая вещь, координация, взаимное общение через интернет, создание структур определенных, которые постепенно выкристаллизовываются, с каждым днем становится все четче, все это вписывается в общемировую практику, которая связана с движениями "Оккупая", которые по всему миру. Часто говорят, что "Оккупай Уолт-Стрит" ничего не добился. Опять же, так не совсем верно говорить. Может быть они не добились каких-то целей, которые, казалось бы, они преследовали, но те вспышки, которые начались по всему миру, а теперь в Москве, а таком странном варианте, который происходит, это и есть те процессы, которые вписываются в общемировое пространство. Очень важно включать это в глобальный контекст. И здесь я могу сослаться на Бориса Гросса, который говорил, что то, что произошло в мире к этому моменту – это экономическая глобализация, которая уже осуществилась, но политическая глобализация, кажется, еще не начиналась. У меня есть ощущение, что эти движения "Оккупай" и есть начало политической глобализации в мире.
Ирина Лагунина: Александр Абрамович, Павел заметил, что это начало общего процесса политической глобализации, но Россия все-таки отличается от "Оккупай Уолт-Стрит" и московский "ОккупайАбай" отличается от "Оккупай Уолт-Стрит" тем, что фактически в России сейчас это единственное место для общественной дискуссии. Интернет, либо вот та самая ассамблея, дискуссия, которая началась на улицах российских городов. Как бы вы сформулировали зерно этой дискуссии, что для вас было основным за это время?
Александр Абрамович: Я хотел бы оттолкнуться от мысли о том, что в какой-то степени исчерпала себя представительная демократия. Хотя я полностью с этим согласиться не могу, я очень уважаю анархистов, в чем-то близок к ним по взглядам, таковым не являюсь. Пока без представительной демократии в принципе обойтись нельзя, но роль прямой демократии надо усиливать. Это, безусловно, очень важный позитивный опыт. А что касается зерна дискуссии, важно понимать, что само по себе какое-то активное гражданское движение совсем необязательно ведет к той политической, социально-экономические цели, которую субъективно преследуют большинство его участников.
Если говорить о нашем негативном примере, можно вспомнить предыдущую трансформацию, условно говоря, горбачевского режима в ельцинский, условно, какие силы в наибольшей степени поспособствовали такой перемене. Не рискую сильно ошибиться, можно выделить прежде всего шахтеров и интеллигенцию крупных городов, посмотреть, кто больше всех проиграл от тех изменений, которые последовали, по крайней мере, в социальном смысле. Вот как раз шахтеры, не только в зарплате, но и собственными жизнями расплачивались за ту недальновидную политику, которую проводила та власть, которая пришла, прежде всего благодаря их усилиям. Поэтому очень важно сформулировать какие-то конструктивные пути к решению тех проблем, которые реально волнуют людей, участвующих в протестном движении, в том числе в такой форме народных гуляний. Дискуссия самая разная. Ассамблеи, прежде всего решают вопросы как бы внутренние, самоорганизация - действительно ключевое слово, которое коллеги и я употребили. Но важнее не само существование лагеря в том или ином месте с технической точки зрения, хотя для тех людей, которые остаются на ночь, это чрезвычайно важно, но с точки зрения общества в целом, гораздо важнее, какие инициативы будут реализовываться, как дальше будет проистекать протестное движение, как смогут рядовые участники повлиять на ход вещей. К сожалению, предыдущий опыт, условно с 10 декабря по 6 мая, имел ту негативную сторону, что, на мой взгляд, большой отрыв был от тех, кто чаще всего был на трибуне крупных митингов на Болотной, Сахарова, и рядовыми участниками движения. И особенно, если учесть, что теперь протест пошел в регионы, не так многочисленно, как в Москве, но это, на мой взгляд, еще более важно и там на первый план в ближайшее время неизбежно будут выдвигаться социальные проблемы, тем более, что власть своими негативными действиями этому всячески способствует, к сожалению. Тот же закон о коммерционализации социальной сферы, угроза образованию.
Ирина Лагунина: Спасибо, Александр Абрамович. Вы, кстати, выдвинули одну политическую идею - это инициатива референдума, но к ней мы вернемся чуть позже, а сначала я предоставлю слово Арсению Жиляеву.
Арсений Жиляев: Я бы так сформулировал, что действительно тот орган самоуправления, который сейчас выделился – это ассамблея, в основном сосредоточен на решении будущего непосредственно лагеря, либо будущих действий людей, которые принимают участие в этих ассамблеях. Но должен отметить, что несколько раз были попытки говорить о более широкой проблематике. Потому что все абсолютно, особенно в живом режиме, не в режиме говорения со СМИ, подчеркивают необходимость включения в списки требований реальной социальной повестки дня, потому что она очень жесткая, и то правительство, которое было сформировано, говорит о том, что нас ждут очень жесткие неолиберальные реформы, связанные с продолжением коммерционализации образования, медицины, о чем действительно уже говорилось, и закон 83, который будет действовать с сентября этого года в полную силу, я думаю, что может произвести реальный социальный взрыв. То же самое касается и культуры, потому что совершенно понятно, что новый министр культуры будет занимать такую радикально консервативную позицию по отношению к культурному производству, что уже сегодня выражается в нападении казаков на художников, репрессиях. Вот это все вещи, которые крайне неактуальны для России.
Но почему-то оргкомитет, состоящий до сих пор из пяти политиков, подававших заявку на первый митинг после думских выборов, он до сих определяет повестку протеста, прислушиваться к ассамблее и инициативам снизу он не хочет. Гражданский комитет, который был сформирован почти одновременно с оргкомитетом стараниями Ильи Пономарева, тоже не смог стать тем рупором. Поэтому я очень сильно надеюсь, что те вещи, которые сверхактуальны и уже идет борьба гражданских активистов за это, в том числе с экологией и незаконной вырубкой лесов. И если все будет продолжаться в том же режиме, конечно, мы поймем, что либо эта история заглохнет или мы поймем, что эти слуги хотят лишь реализации собственных амбиций. Если произойдет какое-то переформулирование повестки, опять же может быть не в связи с регионами, а с московской ассамблеей, которая пытается говорить о социальной повестке дня, то я думаю, что это и станет центральным смысловым ядром, который сможет внести этот лагерь. Но вообще, по моим ощущениям, люди просто в России ужасно истосковались по возможности открытой дискуссии на политические темы. То есть здесь скорее важен сам факт демократического диалога, нежели чем какой-то его конкретный результат.
Ирина Лагунина: Я тоже замечаю, что два очень важных фактора протеста – социальные проблемы и экологические. И, на мой взгляд, экологическое движение помогло сохранить в стране гражданское общество в последние годы. Павел Овчинников, это вопрос вам – вы были модератором нескольких ассамблей. Понятно, что, может быть, политическая мысль сейчас еще очень аморфна и, может быть, это – первая попытка людей, как сказал Арсений, изголодавшихся по возможности свободно выразить свои политические взгляды, прийти и поговорить. Но, тем не менее, вы участвуете и вы наблюдаете за дискуссией в лагере. С какими политическими посылами приходят люди?
Павел Овчинников: Люди хотят разобраться в том, что происходит. Во-первых, они хотят осмыслить тот опыт, который они получают. Один человек, который сталкивается с этой гигантской системой, машиной, он чувствует свое бессилие, он чувствует, что принимают законы, образование коммериционализируют, что он может сделать. И мне кажется, что когда человек собрался с силами и пришел дискутировать - это и есть заявление желания прямого действия, действия, чтобы начинать что-то делать сейчас, а не ждать, не ходить на митинги и не выражать свое неудовольствие. Потому что можно сколько угодно его выражать, а правительство не будет обращать внимания и не обращать внимания на то, что законы нужно как-то менять и делать более адаптированными. Может быть те люди, которые пришли, хотят начать что-то делать сами. Что касается закона 83, мне кажется, что ответом может стать непосредственное действие, то есть взять, собрать школы и начать учить своих товарищей, детей своих друзей, невзирая на то, что происходит. Назрело желание не просто влиять на власть или попытаться влиять, а уже непосредственно заниматься конкретными действиями.
Ирина Лагунина: В качестве конкретного прямого действия как раз хочу привести инициативу Александра Абрамовича - референдум. Александр, расскажите о ней подробнее, пожалуйста.
Александр Абрамович: Я полагаю, что это в данный момент единственная форма, по сути дела революционного прямого действия, как это ни парадоксально звучит, которую можно осуществить в рамках закона. То есть существует федеральный закон о референдуме Российской Федерации, якобы существует конституция 93 года, говорю "якобы", потому что на самом деле она на референдуме 93 года была народом отвергнута, если считать по закону, а не по незаконному указу бывшего президента Ельцина. Но тем не менее, власти делают вид, что они действуют, существуют, якобы соблюдают и этим можно и нужно воспользоваться. На референдуме я хотел бы изменить, в конечном счете, нескромно скажем, всю систему, как политическую, так социальную, экономическую и правовую. То есть наиболее комплексно это можно сделать, изменив основной закон. Я специально не употребляю термин "конституция", чтобы не создавать терминологическую путаницу, и тут есть некоторая юридическая хитрость, чтобы уменьшить вероятность отказа за счет ложного толкования 134, 135 статей конституции 93 года, где говорится о порядке изменения.
Таким образом в принципе прямого запрета в законодательстве народу самому принять конституцию, новый закон, общественный договор, как я это называю в соответствии с теорией Руссо, нет. Чтобы была понятна политическая природа, кто люди, выдвигают эту инициативу, за что против они выступают, я предполагаю еще несколько вопросов, направленных на делегитимацию, во-первых, существующего политического режима, то есть показывающих, к каким последствиям привела его политика. Последствия пагубные - война в Чечне, социальные последствия, демографические и так далее. Далее я предполагаю вопрос вынести о том, чтобы отменить антидемократические, антисоциальные законы, которые резко ухудшают жизнь наших сограждан. Далее, я бы предложил вопрос о применении последствий ничотжности конституции 93 года - это принципиальнейший правовой вопрос, который мог бы изменить ситуацию в корне. Приведу такой пример: если сделать только это, даже не принимая новую конституцию, то это означало бы, что выборы нужно проводить по закону о выборах народных депутатов Российской Федерации, действовавшем в те годы, там, между прочим, выбор совершенно бесплатный для участников процесса по так называемой французской, то есть мажоритарной системе абсолютно большинства двухтуровой, которая была бы крайне невыгодна для "Единой России", потому что во втором туре, понятно, что почти все настроения суммировались бы против кандидата партии власти. Четвертый вопрос - это принятие общественного договора свободных граждан, основного договора Евразийского союза.
Павел Овчинников: По поводу референдума возникает два вопроса. Во-первых, обратить внимание на некоторый исландский опыт, о котором мало говорят в прессе. Это как раз к вопросу о международном контексте и что происходило в Исландии, может быть вы знаете про банкротство, и гигантские долги которые правительство ведущее либеральную политику хотело обязать все население выплачивать. И такой вечный кредит на 15 лет. Но тогда случилась достаточно странная вещь, там был созван референдум и было решено, правительство поддержал народ, была принята новая конституция, отчасти написанная через интернет. То есть это такое явление коллективной солидарности принятия решения. Они отказались выплачивать эти долги. Тут интересно то, что Исландия достаточно маленькая страна, Москва в несколько раз больше, не говоря о всей остальной России. Тогда перехожу ко второму вопросу, каким образом мог бы собраться референдум, который захватил бы всю Россию целиком. Мне кажется, что ассамблея и опыт самоорганизации и есть путь к тому, чтобы люди каким-то образом, используя современные технологии, могли объединиться вокруг общей идеи и высказать свои требования конкретные и некоторым коллективным образом.
Арсений Жиляев: Мне кажется, что идея хорошая. Единственная проблема, я с очень большим трудом могу представить, что вся наша олигархическая власть со всей ее гигантской капитализацией так легко скажет: да, ребята, вы молодцы большие, давайте мы эти деньги пустим не в оффшоры и западные банки, а просто изменим чуть-чуть конституцию так, чтобы у нас в стране появилось нормальное образование, медицина и так далее. Я в это с трудом верю. Поэтому это идея хорошая, которую нужно всячески поддерживать, но я боюсь, что нас ждут очень много лет борьбы и просветительства до тех пор, пока мы не созреем до того, чтобы каким-то образом реально изменить эту ситуацию. Хотя, как ощущение изнутри, все очень подвижно, все может измениться в любой момент, и прекрасно, что есть готовые решения, которые можно использовать. Потому что, повторюсь, мне кажется, что нужно попытаться идти за творчеством масс и смотреть, в какой форме сегодня политические организации борьбы определяют.