Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о том, как оценивают россияне свое материальное положение, свой уровень жизни и экономическую ситуацию в стране. Влияют ли политические события на эти оценки? Как связаны политика и экономика?
Со мной в студии Радио Свобода – социолог и экономист Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Левада-Центра, социальный психолог Тимофей Нестик, старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук, и Иван Стариков, профессор Академии народного хозяйства, координатор «Комитета 12 июня», в прошлом – заместитель министра экономики России.
Марина, расскажите нам, пожалуйста, о том, как оценивают россияне свое материальное положение, экономическую ситуацию в течение последнего года, что тут самое интересное и важное.
Марина Красильникова: Россияне оценивают свое материальное положение средненько, и такой уровень оценок сохраняется на протяжении всего посткризисного периода. И здесь важно сказать, что потихонечку улучшающаяся оценка текущего материального положения – это, пожалуй, единственный очевидный и постоянный позитивный вклад в формирование социальных общественных настроений в нашей стране в последний год. И наверное, есть смысл поговорить о более общей связи субъективных оценок своей жизни, которые люди нам дают, и той общественно-политической ситуацией, в которой пребывает страна. Россия имеет уже довольно большой опыт национальных выборов, и мы в Левада-Центре давно зафиксировали, что в предвыборный период происходит мобилизация общественных настроений, происходит улучшение не только надеж в развитии социально-политической ситуации в стране, но и происходит улучшение потребительских настроений населения. Явный всплеск, мотивированный предвыборной мобилизацией настроений. В последний выборный цикл нам впервые показалось, что такая ситуация случается не всегда. В нынешний предвыборный цикл мы не видели мобилизационного роста общественных, в том числе, экономических и потребительских настроений. Более того, начиная с осени 2011 года, примерно с сентября, происходило даже снижение, в том числе, и потребительских настроений населения. В декабре было падение, и это было особенно неприятно, потому что декабрь – это период особой потребительской активности в связи с новогодними праздниками, это самый важный период для розничной торговли. К сожалению, в этом избирательном цикле мы такого позитивного вклада не обнаружили. И это, очевидно, есть прямое экономическое следствие той сложной социально-политической ситуации, которая сложилась сначала вокруг думских выборов, а затем и президентских.
Вероника Боде: По данным Росстата, рос и уровень жизни, и потребительские настроения. То есть люди субъективно оценивают их иначе, если я правильно поняла.
Марина Красильникова: Да, оценки собственного материального положения постепенно улучшались.
Вероника Боде: Тимофей Александрович, как вы интерпретируете эти данные социологов, в чем тут причина?
Тимофей Нестик: Те исследования, которые мы проводим с коллегами в Институте психологии РАН, в целом подтверждают этот тренд. Действительно, наши испытуемые респонденты позитивно оценивают личное будущее, особенно это характерно для молодежи, но практически все крайне негативно оценивают перспективы страны. И здесь есть два основных фактора. С одной стороны, можно вспомнить то, как шла предвыборная кампания, ведь было немало негативной информации, и вот эти пессимистические, алармистские, мобилизующие прогнозы не могли не сказаться. Не говоря уже о том, что все это время шла информация и о финансовом кризисе, который продолжается в Европе все с большей остротой. И эти прогнозы накапливаются. То есть можно говорить о том, что есть некая память о будущем, которая складывается под влиянием Интернета, телевидения, радио. Но есть и другая, более глубокая причина. Если говорить о психологической специфике этих явлений, то нужно вспомнить о том, что в стране все эти годы был достаточно велик процент людей, не считающих себя способными повлиять на будущее страны. И сейчас, похоже, это оказывается критичным. Наши исследования говорят о том, что есть очень сильная взаимосвязь между вынужденной беспомощностью, убеждением в том, что «мы не можем повлиять на коллективное будущее, только на свое личное», и фаталистическими оценками будущего, ростом ксенофобии, нетерпимости и схлопыванием горизонта планирования. То есть: коллективное будущее обесценивается, потому что мы не в состоянии на него влиять.
Вероника Боде: Иван Валентинович, есть ли у вас какое-то объяснение того, что экономические оценки россиян были крайне сдержанными, даже в предвыборный год?
Иван Стариков: Безусловно, есть. У Говарда Хьюза есть прекрасный афоризм: каждый человек живет сам с собой, но при этом нужно постоянно заботиться, чтобы это была хорошая компания. Я рискну предположить, что после 24 сентября прошлого года, когда на съезде партии «Единая Россия» было произведено «перемещение тел», по крайней мере – было объявлено, очень многие люди, которых сегодня относят к рассерженным, образованным горожанам, креативный класс, и их меньшинство, но это меньшинство всегда страны и нации к новым историческим рубежам двигает, вот эти люди стали чувствовать себя очень плохо. И если перебросить мостик с чисто психологических ощущений образованных и креативных людей, я хочу сказать, что есть еще определенная экономическая закономерность. Владимир Ильич Ленин был прав, когда говорил: экономика - это концентрированное выражение политики, и наоборот. А Егор Тимурович Гайдар, в подтверждение слов Ленина, установил определенную статистическую закономерность: как только ВВП на гражданина чуть-чуть за 12 тысяч долларов начинает превышать, то людей уже не волнует исключительно рост их материального благополучия или рост потребительских настроений, появляются другие вещи. И если в стране параллельно с ростом доходов населения, ростом потребления серьезно не улучшаются государственные институты, то происходит диссонанс. И тогда даже некие экономические прорывы власти не воспринимаются обществом, общество начинает предъявлять запросы на другие ценности и категорически несогласно с попранием чувства человеческой свободы, когда можно спокойно, очень цинично, грубо и даже нагло объявить: мы тут между собой посовещались и решили поменяться местами. Я уж не говорю, что разрушена двухполярная система тандема: охранитель – Владимир Владимирович Путин, либерал – Дмитрий Анатольевич Медведев. И мы помним недавнее заявление, что наш бывший президент никогда не был либералом, он всегда был консерватором. И это существенно сокращает возможность маневра для власти. И именно это стало главной причиной и мотором того, что люди стали выходить на улицы. И я убежден, что послезавтра на улицах Москвы будет тысяч 200-250 граждан России.
Вероника Боде: Давайте послушаем, что думают россияне. На нашем интернет-форуме я задала вопрос: «Связываете ли вы свое материальное положение с политическими процессами, идущими в России?». И вот некоторые ответы...
Дмитрий из Шатуры: «Связываю. Материальное положение каждого гражданина зависит от экономического положения в стране. А экономика сильно зависит от политических процессов. Главное в экономике - настроения инвестора, он неохотно вкладывает средства в страну с высокими политическими рисками или вообще уходит. Денег не хватает, это сказывается и на простых гражданах, и на тех чиновниках, которые приближены к кормушкам разного уровня - воровать и делить становится меньше возможностей».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Да, безусловно. При Путине я отказался от материального благополучия - у меня его не будет. Оно появится либо с уходом Путина, либо с моим выездом за рубеж. В России нынешней мне ловить нечего. Страна в страшной стагнации. Роль отшельника меня вполне устраивает. Жаль только Россию, речь ведь не обо мне. Даже на выборах в Москве - те же заезженные номенклатурные кадры 20-летнего засола».
Оленька из Тарусы: «Признаюсь, никаких признаков политических процессов я не наблюдаю. Нельзя же, в самом деле, карнавальные шествия по московским бульварам во главе с двумя-тремя литераторами средней руки считать политическим процессом! И жизнь провинции, уверяю вас, сильно отличается от нервического ритма столицы».
«Cтерх» из Москвы: «Конечно! Связь самая что ни на есть прямая! Все отрасли экономики в последнее время все более и более прихватываются и контролируются чиновниками. Места для независимой деятельности практически не остается. То, что «выпадает» из сферы госинтересов, тут же берется под контроль ментами и бандитами».
«Nikiv» из Гагарина: «Прикольный вопрос для образованной России с богатейшими сырьевыми ресурсами. Исходя из противного, если бы мы связывали свое материальное положение со своими возможностями и способностями – ой, умора! - мы бы давно коммунизм уже построили, и не один раз».
Вероника Боде: Марина, попрошу вас прокомментировать услышанное.
Марина Красильникова: В первую очередь я поражена богатством ответов и явной заинтересованностью вашей аудитории. Я давно не слышала таких пространных рассуждений на предлагаемые темы.
Вероника Боде: У нас умные слушатели.
Марина Красильникова: Безусловно, и это широко известно. Мне кажется, отклик более горячий, чем в среднем. Я бы, скорее, согласилась с той частью ответов, которые говорят о связи политики и экономики. А еще я бы хотела обратить внимание на то, что те политические выступления, о которых говорила Оленька, они действительно затрагивают незначительную часть общества, они поддержаны относительно малой частью общества. Но гораздо большая часть общества, практически две трети, напрямую не поддерживает эти выступления, но уверена в том, что действующая власть должна с ними считаться и должна обсуждать судьбы и перспективы страны с учетом мнения этих выступлений. И это результаты наших опросов: примерно две трети взрослого населения страны считают, что действующий президент должен вступить в диалог с представителями этих сил.
Вероника Боде: Тимофей Александрович, в чем вы видите первопричину: политические протесты заставляют людей тревожиться о своем экономическом положении или, напротив, может быть, протесты вызваны, в том числе, и нестабильностью экономической ситуации?
Тимофей Нестик: В социальной психологии есть понятие «самосбывающееся пророчество». Я думаю, что здесь можно говорить именно об этом. Действительно, здесь оба фактора связаны друг с другом. Видя проявления нестабильности в обществе через Болотную, через митинги, даже консервативная часть страны начинает повышать градус тревоги и недоверия к системе в целом. И проблема в том, что если раньше можно было, по крайней мере, экономически активной части страны существовать в разных нишах – «политика от нас не зависит, это то, что где-то сверху, каждый из нас по-своему борется за большую стабильность лично для себя», то сегодня как раз экономически активная часть, и прежде всего это молодые, конечно, видят, что без политических реформ невозможно изменение их экономической ситуации.
Вероника Боде: Иван Валентинович, а с чем вы связываете отток капитала из России в последнее время? Не секрет, что он достаточно масштабный.
Иван Стариков: Действительно, отток капитала очень масштабный, примерно в 1,5 раза превышает отток капитала в прошлом году, хотя это вещь абсолютно логичная. Казалось бы, после победы Владимира Путина на президентских выборах в первом туре с прекрасным результатом в 63% политические риски должны были бы в значительной степени сократиться, а отток капитала должен был бы прекратиться. Однако он стремительно увеличивается. И я здесь согласен с Тимофеем Александровичем в том, что алармистские, тревожные настроения нарастают в обществе, а ощущение тревоги, которое просто растворено в воздухе, толкает к бегству капиталы, и деньги бегут из страны.
Я почти 6 лет был заместителем министра экономики. Средняя цена на нефть тогда была 19,5 доллара за баррель. И в странах с дефективной, «суверенной» моделью демократии, которую мы наблюдаем в России, существует фатальная, обратно пропорциональная зависимость: чем выше цена на нефть, тем хуже качество государственных институтов, соответственно, качество управления. Существует отрицательная селекция. Я сейчас не во власти, но я отчетливо вижу, что федеральный бюджет России в этом году сверстан с ценой 115 долларов за баррель, тем не менее, это не спасает. Власть мечется. Это одна проблема. И вторая проблема. Впервые за весь период новейшей истории России мы имеем абсолютно нелегитимную систему государственной власти. У нас весьма сомнительная легитимность Государственной Думы, весьма сомнительно был избран президент Российской Федерации, у нас абсолютно зависимая (и это стало притчей во языцех) судебная система. Я не хочу оказаться плохим пророком, но абсолютно очевидно, что осенью нас ждет серьезное ухудшение экономической ситуации. Так вот, нелегитимная власть не может просить, чтобы «затягивали пояса», по определению – потому что она нелегитимна. У нее нет реальной поддержки. Пока на улицы выходят рассерженные, образованные горожане. Но как только «Уралвагонзавод» пару месяцев не получит зарплату, и к протестующим горожанам, к среднему классу и молодежи, присоединится аккомпанемент «пустых кастрюль» «Уралвагонзавода» и бюджетников, которым было много обещано, то ситуация может развиваться по очень плохому сценарию. У власти есть единственный шанс и единственный вариант – это начать реальную, не имитационную, не муляжную политическую реформу.
Вероника Боде: Я бы не согласилась с вами, Иван Валентинович, что у нынешней власти нет реальной поддержки. Я думаю, социолог объяснит, что более половины населения в той или иной степени поддерживает власть.
Марина Красильникова: Ну да. Все исследования Левада-Центра этой зимой показали, что большая часть населения проголосовала за действующего президента, а это более 50% электората. Говорить о фальсификации выборов в прямом смысле слова, то есть о подлогах и приписках в масштабах, которые поставили бы под сомнение результаты выборов, не приходится. Проблема в том, что это безальтернативный кандидат, и это ситуация выборов без выбора. И в этом смысле такой выбор нелегитимен, но только именно в этом смысле.
Вероника Боде: Притом, что телевидение находится в руках власти.
Иван Стариков: Здесь еще вопрос качества людей, которые поддерживают. Я был доверенным лицом у Прохорова. И могу сказать, что «Мосводоканал» – условно говоря, 5 тысяч, предприятие непрерывного цикла, а потом мы свели – и оказалось, что проголосовало 50 тысяч от «Мосводоканала». Есть списочное число. И таких примеров - тысячи. Путин проиграл в большинстве крупных городов, в первую очередь – в столицах.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Аналитический Центр Юрия Левады продолжает следить за отношением россиян к протестному движению, которое развивается в стране. Подавляющее большинство опрошенных, как выяснилось, слышали о разгоне разрешенного митинга 6 мая и о последующих задержаниях и избиениях гражданских активистов. 46% оценивают такие действия полиции и ОМОНа как слишком жесткие, и 34% - как в целом адекватные. (Впрочем, 4% граждан эти действия полиции кажутся даже слишком мягкими) Относительное большинство, 40% опрошенных против 28-ми, считают такую практику в целом, скорее, не соответствующей российским законам. Непрерывные протестные акции гражданских активистов одобряют и поддерживают 15% респондентов, 23% осуждают и хотели бы их прекращения. Что касается большинства, то оно либо ничего не знает об этом, либо относится безразлично. При этом 69% граждан полагают, что Владимиру Путину следовало бы пойти на контакты и провести консультации с лидерами массовых выступлений, проходящих в стране с декабря прошлого года. Противоположной точки зрения придерживаются только 17% россиян. Однако в то, что президент действительно пойдет на такие переговоры, верят лишь 33% респондентов Левада-Центра.
Вероника Боде: Марина, как бы вы прокомментировали это небольшое исследование вашего Центра?
Марина Красильникова: На цифрах показано то, о чем мы уже говорили - политически активная часть населения, активно недовольная действующей системой власти в стране, она немногочисленна – примерно 15% населения. Более того, две трети населения не интересуются этими процессами вообще. И я бы сказала, что для нашей страны уровень интереса к политике, уровень доверия к власти, уровень убежденности в том, что от тебя лично зависит судьба страны или хотя бы района, где ты живешь, очень низкий. То, что 15% населения активно поддерживают столь неожиданные для действующей власти выступления, это много. Важнее, как мне кажется, что две трети населения считают эти выступления достаточно обоснованными для того, чтобы президент обратил на них внимание и учел мнение этих людей.
В этом исследовании, к сожалению, не прозвучало то, что у большинства населения нет ясного понимания целей, которые ставят перед собой протестующие. Это может быть недовольство результатами выборов, звучат призывы к перевыборам, но очень редко общественное мнение связывает эти выступления с конспирологическими темами и очень редко подозревает выступающих людей в каких-то личных интересах, и это тоже очень показательно для нашей страны. То есть если будут сформулированы ясные цели у этих выступлений, и они будут учитывать интересы большинства населения, то эти выступления могут быть поддержаны самой широкой публикой.
Вероника Боде: Иван Валентинович, ваш комментарий.
Иван Стариков: Есть конкретные, четкие требования у протестующих – это план реальной политической реформы, который рассчитан на 17 месяцев: принятие новой Конституции Российской Федерации в октябре 2013 года и избрание новой Государственной Думы. Перед этим необходимо до 1 декабря действующей Думе принять федеральный закон о Конституционном собрании для того, чтобы начать обсуждение. Проект Конституции уже есть. Причем один из них поступил из стана охранителя - Владимира Ивановича Якунина, ближайшего соратника. И он достойно сказал, что нужна Конституция, которая не будет воспроизводить самодержавие. Соответственно, внести изменения в закон о партийном строительстве, снять все ограничения на создание предвыборных блоков и объединений, в закон о выборах губернаторов. 1 мая следующего года Государственная Дума шестого созыва должна объявить о самороспуске, должны быть назначены следующие выборы. В итоге в октябре 2013 года мы полностью перезагрузим политическую систему страны, «Единой России» будет там достаточно мало. Но это позволит перевести уличные протесты в русло открытой политической, конструктивной дискуссии. И мы этот план предложим. Все законы мы наработали.
Вероника Боде: И я хочу вернуться к результатам исследования Левада-Центра. Тимофей Александрович, как бы вы охарактеризовали такое отношение к протестам в российском обществе?
Тимофей Нестик: Это вполне понятно, поскольку большинство россиян остаются вполне консервативными. И это тоже реакция, скорее, на недоверие к системе – к судам, к власти в целом, и это недоверие очень высоко. И в этой ситуации остается консервативный выбор: пусть работает хоть как-нибудь, но работает. Сейчас очень вероятно нагнетание страхов, связанных с тем, что будет, если власть рухнет. Это страхи гражданской войны, резких ухудшений экономического благосостояния. И по-видимому, они будут психологически подталкивать поляризацию точек зрения между теми, кто хотел бы сохранить существующее положение вещей, и небольшой социально активной частью людей, многие из которых считают, что у них отняли будущее.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел сказать про себя. Я работаю на предприятии Общества слепых, получаю пенсию. Но получается, что пенсия, которая невелика у нас, она выше основной нашей зарплаты. Я с этим не согласен. Производство не развивается, но при этом наши начальники в Иркутске, и особенно в Москве, имеют в десятки раз выше, чем рабочие на производстве. И я хотел бы возразить по поводу того, что «Уралвагонзавод» не будет получать деньги. Он все-таки будет получать, потому что Путину нужна кувалда для народа, для основной части протестующих.
Марина Красильникова: Те диспропорции, которые вас волнуют, с заработной платой, пенсией, - это проблемы и гримасы нашей экономики, о структурной перестройке которой говорят ровно столько же, сколько и о необходимости демократических реформ в России, то есть уже десятилетия, которые никак не происходят. А с «Уралвагонзаводом» проблема состоит в том, что экономических ресурсов государства может не хватить для реализации тех политических задач, которые ставятся, речь идет об этом.
Иван Стариков: Андрей, вы абсолютно справедливо заметили относительно пенсий. Мы вползаем в серьезную демографическую яму. В ближайшие 8-9 лет у нас число пенсионеров будет увеличиваться. В этом году на 2 миллиона сразу мы получим увеличение пенсионеров. А число работающих будет уменьшаться. Поэтому у нас уже огромный дефицит бюджета Пенсионного фонда, который необходимо чем-то покрывать. Пока он покрывается за счет суверенных фондов. Но как только цена на нефть упадет ниже 80 долларов за баррель, примерно через 9 месяцев у нас не будет никаких суверенных фондов, мы их просто проедим, и очень быстро. Поэтому и платить «Уралвагонзаводу» будет нечем. Такова перспектива.
Вероника Боде: И «АвтоВАЗу» тоже.
Иван Стариков: И у власти не будет большого маневра. Число протестующих к осени начнет увеличиваться. Я не считаю Владимира Путина «ястребом». Мне пришлось встречаться с ним несколько раз, когда я был председателем комитета в Совете Федерации, он очень неглупый человек. Это одно обстоятельство. Второе. Главные экономические интересы правящего класса сосредоточены на Западе. Поэтому власть не пойдет на массовые репрессии, я в этом убежден. Щипать, кусать, принимать законы абсурдные про штрафы она будет. Но пойти на серьезные репрессии против протестующих – это означает, арест счетов, а правящая элита боится оставаться в России и не планирует свое будущее с нашей страной, и ограничение въезда. И наконец, очень неприятная вещь для Владимира Путина может быть: его любимое детище - Сочинская Олимпиада. Поверьте мне, если здесь серьезно развернутся репрессии, мы получим обязательно бойкот Сочинской Олимпиады. А на нее уже потрачено 42 миллиарда долларов. И вряд ли болельщики согласятся на долгожданный хоккейный турнир в составе сборной России, Белоруссии и Казахстана, после феноменальной победы наших на чемпионате мира по хоккею.
Вероника Боде: Валентин Иванович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первое. По поводу штрафов. Штрафы, как сказал Путин, соизмеримы со штрафами в странах Европы. У нас минимальная заработная плата меньше 5 тысяч, а во Франции – больше 50 тысяч. И второе. Несколько раз в вашей передаче прозвучало, что Путин получил большинство голосов населения. Но ведь 65 миллионов населения за Путина не голосовали, и это большинство.
Марина Красильникова: По поводу второго замечания, оно, в принципе, верное. Но дело в том, что у нас существует закон о выборах, в соответствии с которым все голоса считаются в процентах от пришедших к урнам, от проголосовавших. И насколько я знаю, в нашей стране никому не мешали голосовать. 65% пришли и сделали свой выбор. А почему не сделала свой выбор еще треть населения – это вопрос отдельный, не влияющий на принятие результатов голосования в соответствии с действующим законодательством. Мне кажется, в любом случае, действующее законодательство следует соблюдать.
Вероника Боде: Муслим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать прекрасными словами актера советского кино: «Я хочу отдать свою зарплату и пенсию – пусть попробуют пожить руководители нашей страны». У нас в стране единственный источник – это зарплата. Поэтому политик Иван Стариков тут прав, целиком и полностью я его поддерживаю.
Вероника Боде: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда в условиях неизбежного падения цен на нефть «Уралвагонзавод» окажется единственным счастливым предприятием в России, не возникнет ли ситуация, когда он с помощью мистера Путина стянет все одеяло на себя, а вся остальная Россия будет очень злиться на уральских выскочек, которые поспешили проявить свое верноподданническое усердие?
Иван Стариков: Нет, не будет. Во-первых, господин Холманских, который стал полпредом в Уральском федеральном округе, обещал, что мужики придут на Болотную и разгонят, но так и не приехали. А во-вторых, если вы посмотрите результаты голосования на президентских выборах и на выборах думских, то «Единая Россия» и Владимир Путин, в Нижнем Тагиле, где расположен «Уралвагонзавод», получили достаточно скромные результаты. Поэтому это мифы. Власти неизбежно придется начинать диалог, и самое главное - перестать заниматься имитациями этого диалога.
И тот позор, который творился, когда принимали эти поправки, дошли до 5 секунд рассмотрения – это же полная профанация и так-то не сильно популярной Государственной Думы. Я прекрасно знаю Владимира Плигина, очень неглупого человека, он, 9 часов стоя на трибуне, себя непрерывно морально вывихивал, проталкивая этот закон. Когда Владимир Путин, как изношенный сюртучок, снял «Единую Россию» и передал Дмитрию Медведеву, то многие достаточно умные люди все уже поняли. И я предполагаю, что уже к осени мы увидим массовый исход из «Единой России» видных членов. Мириться с руководством Владимира Путина, а это, безусловно, личность историческая и сильная, они еще могли, но мириться с тем, что у них теперь лидер Дмитрий Медведев, многие не будут. Посмотрите, осенью партия «Единая Россия» начнет разваливаться.
Вероника Боде: Тимофей Александрович, есть ли у вас замечание по каким-то из прозвучавших звонков?
Тимофей Нестик: Меня в этой связи тревожит немножко другое – что в условиях роста неопределенности обычно сокращается перспектива у людей, общество становится менее рефлексивным, мы начинаем меньше думать об отдаленном будущем и больше – о ближайшем, и даже о настоящем. Неслучайно в социологии трансформирующихся обществ есть понятие «презентизма» - это когда все схлопывается до настоящего. И в этих условиях, когда общество мало рефлексивно и подвержено манипуляциям, резко возрастает ответственность лидеров партий, экспертов, всех тех, кто высказывает свои экспертные точки зрения.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по выступлениям. Никто не сказал основное про систему. Я понимаю, что такое тоталитарный режим. При тоталитарном режиме Путина не может быть никакой экономики, никакой демократии. И не надо вешать нам лапшу, что за Путина проголосовали 65% населения. А 80% населения России бесправное, нищее и вымирающее.
Иван Стариков: Тоталитарный режим, в полном смысле этого слова, - это тот режим, который не держит свои капиталы, я имею в виду правящий класс, на территории врага. А наша элита, «Единая Россия» и многие министры являются весьма богатыми людьми, и все их капиталы, их недвижимость, их дети, жены, родственники, как правило, большую часть времени проводят за пределами России, на Западе. То есть они давно все евроинтегрированы. А с экранов федеральных телеканалов мы непрерывно слышим о коварном, плохом Западе, который является нашим противником. Поверьте, в этом самая главная слабость. И вот эта шизофрения, раздвоение жизненно важных, истинных интересов правящего класса и той риторики, которую мы слышим, обязательно разорвет этот правящий класс. И развитие современных средств информации, в первую очередь Интернета, который невозможно остановить, подводит черту под некой повесткой политического дуализма.
Вероника Боде: Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотела бы поблагодарить политолога, социолога Ивана Старикова за определение путинского электората, что он низкого уровня. Я, видимо, отношусь к нему. Я благодарю вас. И то, что вы говорите по поводу шкурничества и предательства части власти, которая неизбежно примыкает к любой правящей партии, увы, это так, тут вы правы. Но мне, как и моим знакомым, нечего «ловить» в этой стране, это моя страна. Наверное, я пассивный человек, но если дойдет дело до гражданской войны, то моя пассивность на этом закончится. И еще один пассаж в вашей речи по поводу того, что нелегитимная власть, как вы выразились, не способна заставить население затянуть потуже пояса. Это надо понимать так, что придет другая власть и заставит это сделать? Если эта не может, то та заставит.
Иван Стариков: Я не сказал, что «Уралвагонзавод» - это какой-то низший класс. Патерналистское большинство – в этом нет ничего плохого, которое в первую очередь рассчитывает на государство. Есть люди, которые рассчитывают на себя. Я думаю, что повестку будущего страны формируют люди, которые рассчитывают на себя. Я думаю, вы с этим согласитесь.
И относительно гражданской войны и тех угроз, которые есть. Когда принимаются безумные поправки, а я был 6 мая (мне разбили айпад) около кинотеатра «Ударник», так что я был живым свидетелем, - вот это как раз то самое, что называется «путь к гражданской войне». Мы предлагаем сесть за стол переговоров, мы выкладываем свой проект новой Конституции, пакет законов, в том числе и Устав города Москвы, который необходимо менять, и предлагаем господину Собянину и другим губернаторам переназначенным идти досрочно на открытые выборы. И это не путь к гражданской войне. Это путь обретения власти настоящей поддержки народа. И такая власть, облаченная мандатом доверия народа, может призвать народ на некоторые время «затянуть пояса», а за это время провести реальные экономические и политические реформы, и мы начнем отползать от края пропасти.
Вероника Боде: Так что же происходит в стране?
Марина Красильникова: В стране происходит весьма сложное балансирование на грани обострения ситуации до характеристики кризиса. И это связано не только с теми внешними обстоятельствами, которые могут приводить к финансовому кризису, это связано с той неустойчивостью представлений и позиций основной части населения, которую мы фиксируем последний год, и которая очень выросла за последний год.
Тимофей Нестик: Общество становится все более уязвимым прежде всего потому, на мой взгляд, что у нас все еще очень низкий уровень доверия людей друг к другу. И если для западных обществ, где социальный капитал выше, где есть гражданское поведение, если там несогласие с позицией руководителей страны или готовность как-то менять собственное положение коллективными усилиями выливается в совместные действия, то у нас очень многое будет зависеть от того, удастся ли договориться между собой большинству. Потому что для меньшинства эта проблема вполне решаемая. Но помогут ли те сети социальной поддержки, которые раньше использовались для сохранения положения, выработать какой-то новый образ будущего?..
Со мной в студии Радио Свобода – социолог и экономист Марина Красильникова, заведующая отделом доходов и потребления Левада-Центра, социальный психолог Тимофей Нестик, старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук, и Иван Стариков, профессор Академии народного хозяйства, координатор «Комитета 12 июня», в прошлом – заместитель министра экономики России.
Марина, расскажите нам, пожалуйста, о том, как оценивают россияне свое материальное положение, экономическую ситуацию в течение последнего года, что тут самое интересное и важное.
Марина Красильникова: Россияне оценивают свое материальное положение средненько, и такой уровень оценок сохраняется на протяжении всего посткризисного периода. И здесь важно сказать, что потихонечку улучшающаяся оценка текущего материального положения – это, пожалуй, единственный очевидный и постоянный позитивный вклад в формирование социальных общественных настроений в нашей стране в последний год. И наверное, есть смысл поговорить о более общей связи субъективных оценок своей жизни, которые люди нам дают, и той общественно-политической ситуацией, в которой пребывает страна. Россия имеет уже довольно большой опыт национальных выборов, и мы в Левада-Центре давно зафиксировали, что в предвыборный период происходит мобилизация общественных настроений, происходит улучшение не только надеж в развитии социально-политической ситуации в стране, но и происходит улучшение потребительских настроений населения. Явный всплеск, мотивированный предвыборной мобилизацией настроений. В последний выборный цикл нам впервые показалось, что такая ситуация случается не всегда. В нынешний предвыборный цикл мы не видели мобилизационного роста общественных, в том числе, экономических и потребительских настроений. Более того, начиная с осени 2011 года, примерно с сентября, происходило даже снижение, в том числе, и потребительских настроений населения. В декабре было падение, и это было особенно неприятно, потому что декабрь – это период особой потребительской активности в связи с новогодними праздниками, это самый важный период для розничной торговли. К сожалению, в этом избирательном цикле мы такого позитивного вклада не обнаружили. И это, очевидно, есть прямое экономическое следствие той сложной социально-политической ситуации, которая сложилась сначала вокруг думских выборов, а затем и президентских.
Вероника Боде: По данным Росстата, рос и уровень жизни, и потребительские настроения. То есть люди субъективно оценивают их иначе, если я правильно поняла.
Марина Красильникова: Да, оценки собственного материального положения постепенно улучшались.
Вероника Боде: Тимофей Александрович, как вы интерпретируете эти данные социологов, в чем тут причина?
Тимофей Нестик: Те исследования, которые мы проводим с коллегами в Институте психологии РАН, в целом подтверждают этот тренд. Действительно, наши испытуемые респонденты позитивно оценивают личное будущее, особенно это характерно для молодежи, но практически все крайне негативно оценивают перспективы страны. И здесь есть два основных фактора. С одной стороны, можно вспомнить то, как шла предвыборная кампания, ведь было немало негативной информации, и вот эти пессимистические, алармистские, мобилизующие прогнозы не могли не сказаться. Не говоря уже о том, что все это время шла информация и о финансовом кризисе, который продолжается в Европе все с большей остротой. И эти прогнозы накапливаются. То есть можно говорить о том, что есть некая память о будущем, которая складывается под влиянием Интернета, телевидения, радио. Но есть и другая, более глубокая причина. Если говорить о психологической специфике этих явлений, то нужно вспомнить о том, что в стране все эти годы был достаточно велик процент людей, не считающих себя способными повлиять на будущее страны. И сейчас, похоже, это оказывается критичным. Наши исследования говорят о том, что есть очень сильная взаимосвязь между вынужденной беспомощностью, убеждением в том, что «мы не можем повлиять на коллективное будущее, только на свое личное», и фаталистическими оценками будущего, ростом ксенофобии, нетерпимости и схлопыванием горизонта планирования. То есть: коллективное будущее обесценивается, потому что мы не в состоянии на него влиять.
Вероника Боде: Иван Валентинович, есть ли у вас какое-то объяснение того, что экономические оценки россиян были крайне сдержанными, даже в предвыборный год?
Иван Стариков: Безусловно, есть. У Говарда Хьюза есть прекрасный афоризм: каждый человек живет сам с собой, но при этом нужно постоянно заботиться, чтобы это была хорошая компания. Я рискну предположить, что после 24 сентября прошлого года, когда на съезде партии «Единая Россия» было произведено «перемещение тел», по крайней мере – было объявлено, очень многие люди, которых сегодня относят к рассерженным, образованным горожанам, креативный класс, и их меньшинство, но это меньшинство всегда страны и нации к новым историческим рубежам двигает, вот эти люди стали чувствовать себя очень плохо. И если перебросить мостик с чисто психологических ощущений образованных и креативных людей, я хочу сказать, что есть еще определенная экономическая закономерность. Владимир Ильич Ленин был прав, когда говорил: экономика - это концентрированное выражение политики, и наоборот. А Егор Тимурович Гайдар, в подтверждение слов Ленина, установил определенную статистическую закономерность: как только ВВП на гражданина чуть-чуть за 12 тысяч долларов начинает превышать, то людей уже не волнует исключительно рост их материального благополучия или рост потребительских настроений, появляются другие вещи. И если в стране параллельно с ростом доходов населения, ростом потребления серьезно не улучшаются государственные институты, то происходит диссонанс. И тогда даже некие экономические прорывы власти не воспринимаются обществом, общество начинает предъявлять запросы на другие ценности и категорически несогласно с попранием чувства человеческой свободы, когда можно спокойно, очень цинично, грубо и даже нагло объявить: мы тут между собой посовещались и решили поменяться местами. Я уж не говорю, что разрушена двухполярная система тандема: охранитель – Владимир Владимирович Путин, либерал – Дмитрий Анатольевич Медведев. И мы помним недавнее заявление, что наш бывший президент никогда не был либералом, он всегда был консерватором. И это существенно сокращает возможность маневра для власти. И именно это стало главной причиной и мотором того, что люди стали выходить на улицы. И я убежден, что послезавтра на улицах Москвы будет тысяч 200-250 граждан России.
Вероника Боде: Давайте послушаем, что думают россияне. На нашем интернет-форуме я задала вопрос: «Связываете ли вы свое материальное положение с политическими процессами, идущими в России?». И вот некоторые ответы...
Дмитрий из Шатуры: «Связываю. Материальное положение каждого гражданина зависит от экономического положения в стране. А экономика сильно зависит от политических процессов. Главное в экономике - настроения инвестора, он неохотно вкладывает средства в страну с высокими политическими рисками или вообще уходит. Денег не хватает, это сказывается и на простых гражданах, и на тех чиновниках, которые приближены к кормушкам разного уровня - воровать и делить становится меньше возможностей».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Да, безусловно. При Путине я отказался от материального благополучия - у меня его не будет. Оно появится либо с уходом Путина, либо с моим выездом за рубеж. В России нынешней мне ловить нечего. Страна в страшной стагнации. Роль отшельника меня вполне устраивает. Жаль только Россию, речь ведь не обо мне. Даже на выборах в Москве - те же заезженные номенклатурные кадры 20-летнего засола».
Оленька из Тарусы: «Признаюсь, никаких признаков политических процессов я не наблюдаю. Нельзя же, в самом деле, карнавальные шествия по московским бульварам во главе с двумя-тремя литераторами средней руки считать политическим процессом! И жизнь провинции, уверяю вас, сильно отличается от нервического ритма столицы».
«Cтерх» из Москвы: «Конечно! Связь самая что ни на есть прямая! Все отрасли экономики в последнее время все более и более прихватываются и контролируются чиновниками. Места для независимой деятельности практически не остается. То, что «выпадает» из сферы госинтересов, тут же берется под контроль ментами и бандитами».
«Nikiv» из Гагарина: «Прикольный вопрос для образованной России с богатейшими сырьевыми ресурсами. Исходя из противного, если бы мы связывали свое материальное положение со своими возможностями и способностями – ой, умора! - мы бы давно коммунизм уже построили, и не один раз».
Вероника Боде: Марина, попрошу вас прокомментировать услышанное.
Марина Красильникова: В первую очередь я поражена богатством ответов и явной заинтересованностью вашей аудитории. Я давно не слышала таких пространных рассуждений на предлагаемые темы.
Вероника Боде: У нас умные слушатели.
Марина Красильникова: Безусловно, и это широко известно. Мне кажется, отклик более горячий, чем в среднем. Я бы, скорее, согласилась с той частью ответов, которые говорят о связи политики и экономики. А еще я бы хотела обратить внимание на то, что те политические выступления, о которых говорила Оленька, они действительно затрагивают незначительную часть общества, они поддержаны относительно малой частью общества. Но гораздо большая часть общества, практически две трети, напрямую не поддерживает эти выступления, но уверена в том, что действующая власть должна с ними считаться и должна обсуждать судьбы и перспективы страны с учетом мнения этих выступлений. И это результаты наших опросов: примерно две трети взрослого населения страны считают, что действующий президент должен вступить в диалог с представителями этих сил.
Вероника Боде: Тимофей Александрович, в чем вы видите первопричину: политические протесты заставляют людей тревожиться о своем экономическом положении или, напротив, может быть, протесты вызваны, в том числе, и нестабильностью экономической ситуации?
Тимофей Нестик: В социальной психологии есть понятие «самосбывающееся пророчество». Я думаю, что здесь можно говорить именно об этом. Действительно, здесь оба фактора связаны друг с другом. Видя проявления нестабильности в обществе через Болотную, через митинги, даже консервативная часть страны начинает повышать градус тревоги и недоверия к системе в целом. И проблема в том, что если раньше можно было, по крайней мере, экономически активной части страны существовать в разных нишах – «политика от нас не зависит, это то, что где-то сверху, каждый из нас по-своему борется за большую стабильность лично для себя», то сегодня как раз экономически активная часть, и прежде всего это молодые, конечно, видят, что без политических реформ невозможно изменение их экономической ситуации.
Вероника Боде: Иван Валентинович, а с чем вы связываете отток капитала из России в последнее время? Не секрет, что он достаточно масштабный.
Иван Стариков: Действительно, отток капитала очень масштабный, примерно в 1,5 раза превышает отток капитала в прошлом году, хотя это вещь абсолютно логичная. Казалось бы, после победы Владимира Путина на президентских выборах в первом туре с прекрасным результатом в 63% политические риски должны были бы в значительной степени сократиться, а отток капитала должен был бы прекратиться. Однако он стремительно увеличивается. И я здесь согласен с Тимофеем Александровичем в том, что алармистские, тревожные настроения нарастают в обществе, а ощущение тревоги, которое просто растворено в воздухе, толкает к бегству капиталы, и деньги бегут из страны.
Я почти 6 лет был заместителем министра экономики. Средняя цена на нефть тогда была 19,5 доллара за баррель. И в странах с дефективной, «суверенной» моделью демократии, которую мы наблюдаем в России, существует фатальная, обратно пропорциональная зависимость: чем выше цена на нефть, тем хуже качество государственных институтов, соответственно, качество управления. Существует отрицательная селекция. Я сейчас не во власти, но я отчетливо вижу, что федеральный бюджет России в этом году сверстан с ценой 115 долларов за баррель, тем не менее, это не спасает. Власть мечется. Это одна проблема. И вторая проблема. Впервые за весь период новейшей истории России мы имеем абсолютно нелегитимную систему государственной власти. У нас весьма сомнительная легитимность Государственной Думы, весьма сомнительно был избран президент Российской Федерации, у нас абсолютно зависимая (и это стало притчей во языцех) судебная система. Я не хочу оказаться плохим пророком, но абсолютно очевидно, что осенью нас ждет серьезное ухудшение экономической ситуации. Так вот, нелегитимная власть не может просить, чтобы «затягивали пояса», по определению – потому что она нелегитимна. У нее нет реальной поддержки. Пока на улицы выходят рассерженные, образованные горожане. Но как только «Уралвагонзавод» пару месяцев не получит зарплату, и к протестующим горожанам, к среднему классу и молодежи, присоединится аккомпанемент «пустых кастрюль» «Уралвагонзавода» и бюджетников, которым было много обещано, то ситуация может развиваться по очень плохому сценарию. У власти есть единственный шанс и единственный вариант – это начать реальную, не имитационную, не муляжную политическую реформу.
Вероника Боде: Я бы не согласилась с вами, Иван Валентинович, что у нынешней власти нет реальной поддержки. Я думаю, социолог объяснит, что более половины населения в той или иной степени поддерживает власть.
Марина Красильникова: Ну да. Все исследования Левада-Центра этой зимой показали, что большая часть населения проголосовала за действующего президента, а это более 50% электората. Говорить о фальсификации выборов в прямом смысле слова, то есть о подлогах и приписках в масштабах, которые поставили бы под сомнение результаты выборов, не приходится. Проблема в том, что это безальтернативный кандидат, и это ситуация выборов без выбора. И в этом смысле такой выбор нелегитимен, но только именно в этом смысле.
Вероника Боде: Притом, что телевидение находится в руках власти.
Иван Стариков: Здесь еще вопрос качества людей, которые поддерживают. Я был доверенным лицом у Прохорова. И могу сказать, что «Мосводоканал» – условно говоря, 5 тысяч, предприятие непрерывного цикла, а потом мы свели – и оказалось, что проголосовало 50 тысяч от «Мосводоканала». Есть списочное число. И таких примеров - тысячи. Путин проиграл в большинстве крупных городов, в первую очередь – в столицах.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Аналитический Центр Юрия Левады продолжает следить за отношением россиян к протестному движению, которое развивается в стране. Подавляющее большинство опрошенных, как выяснилось, слышали о разгоне разрешенного митинга 6 мая и о последующих задержаниях и избиениях гражданских активистов. 46% оценивают такие действия полиции и ОМОНа как слишком жесткие, и 34% - как в целом адекватные. (Впрочем, 4% граждан эти действия полиции кажутся даже слишком мягкими) Относительное большинство, 40% опрошенных против 28-ми, считают такую практику в целом, скорее, не соответствующей российским законам. Непрерывные протестные акции гражданских активистов одобряют и поддерживают 15% респондентов, 23% осуждают и хотели бы их прекращения. Что касается большинства, то оно либо ничего не знает об этом, либо относится безразлично. При этом 69% граждан полагают, что Владимиру Путину следовало бы пойти на контакты и провести консультации с лидерами массовых выступлений, проходящих в стране с декабря прошлого года. Противоположной точки зрения придерживаются только 17% россиян. Однако в то, что президент действительно пойдет на такие переговоры, верят лишь 33% респондентов Левада-Центра.
Вероника Боде: Марина, как бы вы прокомментировали это небольшое исследование вашего Центра?
Марина Красильникова: На цифрах показано то, о чем мы уже говорили - политически активная часть населения, активно недовольная действующей системой власти в стране, она немногочисленна – примерно 15% населения. Более того, две трети населения не интересуются этими процессами вообще. И я бы сказала, что для нашей страны уровень интереса к политике, уровень доверия к власти, уровень убежденности в том, что от тебя лично зависит судьба страны или хотя бы района, где ты живешь, очень низкий. То, что 15% населения активно поддерживают столь неожиданные для действующей власти выступления, это много. Важнее, как мне кажется, что две трети населения считают эти выступления достаточно обоснованными для того, чтобы президент обратил на них внимание и учел мнение этих людей.
В этом исследовании, к сожалению, не прозвучало то, что у большинства населения нет ясного понимания целей, которые ставят перед собой протестующие. Это может быть недовольство результатами выборов, звучат призывы к перевыборам, но очень редко общественное мнение связывает эти выступления с конспирологическими темами и очень редко подозревает выступающих людей в каких-то личных интересах, и это тоже очень показательно для нашей страны. То есть если будут сформулированы ясные цели у этих выступлений, и они будут учитывать интересы большинства населения, то эти выступления могут быть поддержаны самой широкой публикой.
Вероника Боде: Иван Валентинович, ваш комментарий.
Иван Стариков: Есть конкретные, четкие требования у протестующих – это план реальной политической реформы, который рассчитан на 17 месяцев: принятие новой Конституции Российской Федерации в октябре 2013 года и избрание новой Государственной Думы. Перед этим необходимо до 1 декабря действующей Думе принять федеральный закон о Конституционном собрании для того, чтобы начать обсуждение. Проект Конституции уже есть. Причем один из них поступил из стана охранителя - Владимира Ивановича Якунина, ближайшего соратника. И он достойно сказал, что нужна Конституция, которая не будет воспроизводить самодержавие. Соответственно, внести изменения в закон о партийном строительстве, снять все ограничения на создание предвыборных блоков и объединений, в закон о выборах губернаторов. 1 мая следующего года Государственная Дума шестого созыва должна объявить о самороспуске, должны быть назначены следующие выборы. В итоге в октябре 2013 года мы полностью перезагрузим политическую систему страны, «Единой России» будет там достаточно мало. Но это позволит перевести уличные протесты в русло открытой политической, конструктивной дискуссии. И мы этот план предложим. Все законы мы наработали.
Вероника Боде: И я хочу вернуться к результатам исследования Левада-Центра. Тимофей Александрович, как бы вы охарактеризовали такое отношение к протестам в российском обществе?
Тимофей Нестик: Это вполне понятно, поскольку большинство россиян остаются вполне консервативными. И это тоже реакция, скорее, на недоверие к системе – к судам, к власти в целом, и это недоверие очень высоко. И в этой ситуации остается консервативный выбор: пусть работает хоть как-нибудь, но работает. Сейчас очень вероятно нагнетание страхов, связанных с тем, что будет, если власть рухнет. Это страхи гражданской войны, резких ухудшений экономического благосостояния. И по-видимому, они будут психологически подталкивать поляризацию точек зрения между теми, кто хотел бы сохранить существующее положение вещей, и небольшой социально активной частью людей, многие из которых считают, что у них отняли будущее.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел сказать про себя. Я работаю на предприятии Общества слепых, получаю пенсию. Но получается, что пенсия, которая невелика у нас, она выше основной нашей зарплаты. Я с этим не согласен. Производство не развивается, но при этом наши начальники в Иркутске, и особенно в Москве, имеют в десятки раз выше, чем рабочие на производстве. И я хотел бы возразить по поводу того, что «Уралвагонзавод» не будет получать деньги. Он все-таки будет получать, потому что Путину нужна кувалда для народа, для основной части протестующих.
Марина Красильникова: Те диспропорции, которые вас волнуют, с заработной платой, пенсией, - это проблемы и гримасы нашей экономики, о структурной перестройке которой говорят ровно столько же, сколько и о необходимости демократических реформ в России, то есть уже десятилетия, которые никак не происходят. А с «Уралвагонзаводом» проблема состоит в том, что экономических ресурсов государства может не хватить для реализации тех политических задач, которые ставятся, речь идет об этом.
Иван Стариков: Андрей, вы абсолютно справедливо заметили относительно пенсий. Мы вползаем в серьезную демографическую яму. В ближайшие 8-9 лет у нас число пенсионеров будет увеличиваться. В этом году на 2 миллиона сразу мы получим увеличение пенсионеров. А число работающих будет уменьшаться. Поэтому у нас уже огромный дефицит бюджета Пенсионного фонда, который необходимо чем-то покрывать. Пока он покрывается за счет суверенных фондов. Но как только цена на нефть упадет ниже 80 долларов за баррель, примерно через 9 месяцев у нас не будет никаких суверенных фондов, мы их просто проедим, и очень быстро. Поэтому и платить «Уралвагонзаводу» будет нечем. Такова перспектива.
Вероника Боде: И «АвтоВАЗу» тоже.
Иван Стариков: И у власти не будет большого маневра. Число протестующих к осени начнет увеличиваться. Я не считаю Владимира Путина «ястребом». Мне пришлось встречаться с ним несколько раз, когда я был председателем комитета в Совете Федерации, он очень неглупый человек. Это одно обстоятельство. Второе. Главные экономические интересы правящего класса сосредоточены на Западе. Поэтому власть не пойдет на массовые репрессии, я в этом убежден. Щипать, кусать, принимать законы абсурдные про штрафы она будет. Но пойти на серьезные репрессии против протестующих – это означает, арест счетов, а правящая элита боится оставаться в России и не планирует свое будущее с нашей страной, и ограничение въезда. И наконец, очень неприятная вещь для Владимира Путина может быть: его любимое детище - Сочинская Олимпиада. Поверьте мне, если здесь серьезно развернутся репрессии, мы получим обязательно бойкот Сочинской Олимпиады. А на нее уже потрачено 42 миллиарда долларов. И вряд ли болельщики согласятся на долгожданный хоккейный турнир в составе сборной России, Белоруссии и Казахстана, после феноменальной победы наших на чемпионате мира по хоккею.
Вероника Боде: Валентин Иванович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первое. По поводу штрафов. Штрафы, как сказал Путин, соизмеримы со штрафами в странах Европы. У нас минимальная заработная плата меньше 5 тысяч, а во Франции – больше 50 тысяч. И второе. Несколько раз в вашей передаче прозвучало, что Путин получил большинство голосов населения. Но ведь 65 миллионов населения за Путина не голосовали, и это большинство.
Марина Красильникова: По поводу второго замечания, оно, в принципе, верное. Но дело в том, что у нас существует закон о выборах, в соответствии с которым все голоса считаются в процентах от пришедших к урнам, от проголосовавших. И насколько я знаю, в нашей стране никому не мешали голосовать. 65% пришли и сделали свой выбор. А почему не сделала свой выбор еще треть населения – это вопрос отдельный, не влияющий на принятие результатов голосования в соответствии с действующим законодательством. Мне кажется, в любом случае, действующее законодательство следует соблюдать.
Вероника Боде: Муслим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать прекрасными словами актера советского кино: «Я хочу отдать свою зарплату и пенсию – пусть попробуют пожить руководители нашей страны». У нас в стране единственный источник – это зарплата. Поэтому политик Иван Стариков тут прав, целиком и полностью я его поддерживаю.
Вероника Боде: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда в условиях неизбежного падения цен на нефть «Уралвагонзавод» окажется единственным счастливым предприятием в России, не возникнет ли ситуация, когда он с помощью мистера Путина стянет все одеяло на себя, а вся остальная Россия будет очень злиться на уральских выскочек, которые поспешили проявить свое верноподданническое усердие?
Иван Стариков: Нет, не будет. Во-первых, господин Холманских, который стал полпредом в Уральском федеральном округе, обещал, что мужики придут на Болотную и разгонят, но так и не приехали. А во-вторых, если вы посмотрите результаты голосования на президентских выборах и на выборах думских, то «Единая Россия» и Владимир Путин, в Нижнем Тагиле, где расположен «Уралвагонзавод», получили достаточно скромные результаты. Поэтому это мифы. Власти неизбежно придется начинать диалог, и самое главное - перестать заниматься имитациями этого диалога.
И тот позор, который творился, когда принимали эти поправки, дошли до 5 секунд рассмотрения – это же полная профанация и так-то не сильно популярной Государственной Думы. Я прекрасно знаю Владимира Плигина, очень неглупого человека, он, 9 часов стоя на трибуне, себя непрерывно морально вывихивал, проталкивая этот закон. Когда Владимир Путин, как изношенный сюртучок, снял «Единую Россию» и передал Дмитрию Медведеву, то многие достаточно умные люди все уже поняли. И я предполагаю, что уже к осени мы увидим массовый исход из «Единой России» видных членов. Мириться с руководством Владимира Путина, а это, безусловно, личность историческая и сильная, они еще могли, но мириться с тем, что у них теперь лидер Дмитрий Медведев, многие не будут. Посмотрите, осенью партия «Единая Россия» начнет разваливаться.
Вероника Боде: Тимофей Александрович, есть ли у вас замечание по каким-то из прозвучавших звонков?
Тимофей Нестик: Меня в этой связи тревожит немножко другое – что в условиях роста неопределенности обычно сокращается перспектива у людей, общество становится менее рефлексивным, мы начинаем меньше думать об отдаленном будущем и больше – о ближайшем, и даже о настоящем. Неслучайно в социологии трансформирующихся обществ есть понятие «презентизма» - это когда все схлопывается до настоящего. И в этих условиях, когда общество мало рефлексивно и подвержено манипуляциям, резко возрастает ответственность лидеров партий, экспертов, всех тех, кто высказывает свои экспертные точки зрения.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по выступлениям. Никто не сказал основное про систему. Я понимаю, что такое тоталитарный режим. При тоталитарном режиме Путина не может быть никакой экономики, никакой демократии. И не надо вешать нам лапшу, что за Путина проголосовали 65% населения. А 80% населения России бесправное, нищее и вымирающее.
Иван Стариков: Тоталитарный режим, в полном смысле этого слова, - это тот режим, который не держит свои капиталы, я имею в виду правящий класс, на территории врага. А наша элита, «Единая Россия» и многие министры являются весьма богатыми людьми, и все их капиталы, их недвижимость, их дети, жены, родственники, как правило, большую часть времени проводят за пределами России, на Западе. То есть они давно все евроинтегрированы. А с экранов федеральных телеканалов мы непрерывно слышим о коварном, плохом Западе, который является нашим противником. Поверьте, в этом самая главная слабость. И вот эта шизофрения, раздвоение жизненно важных, истинных интересов правящего класса и той риторики, которую мы слышим, обязательно разорвет этот правящий класс. И развитие современных средств информации, в первую очередь Интернета, который невозможно остановить, подводит черту под некой повесткой политического дуализма.
Вероника Боде: Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотела бы поблагодарить политолога, социолога Ивана Старикова за определение путинского электората, что он низкого уровня. Я, видимо, отношусь к нему. Я благодарю вас. И то, что вы говорите по поводу шкурничества и предательства части власти, которая неизбежно примыкает к любой правящей партии, увы, это так, тут вы правы. Но мне, как и моим знакомым, нечего «ловить» в этой стране, это моя страна. Наверное, я пассивный человек, но если дойдет дело до гражданской войны, то моя пассивность на этом закончится. И еще один пассаж в вашей речи по поводу того, что нелегитимная власть, как вы выразились, не способна заставить население затянуть потуже пояса. Это надо понимать так, что придет другая власть и заставит это сделать? Если эта не может, то та заставит.
Иван Стариков: Я не сказал, что «Уралвагонзавод» - это какой-то низший класс. Патерналистское большинство – в этом нет ничего плохого, которое в первую очередь рассчитывает на государство. Есть люди, которые рассчитывают на себя. Я думаю, что повестку будущего страны формируют люди, которые рассчитывают на себя. Я думаю, вы с этим согласитесь.
И относительно гражданской войны и тех угроз, которые есть. Когда принимаются безумные поправки, а я был 6 мая (мне разбили айпад) около кинотеатра «Ударник», так что я был живым свидетелем, - вот это как раз то самое, что называется «путь к гражданской войне». Мы предлагаем сесть за стол переговоров, мы выкладываем свой проект новой Конституции, пакет законов, в том числе и Устав города Москвы, который необходимо менять, и предлагаем господину Собянину и другим губернаторам переназначенным идти досрочно на открытые выборы. И это не путь к гражданской войне. Это путь обретения власти настоящей поддержки народа. И такая власть, облаченная мандатом доверия народа, может призвать народ на некоторые время «затянуть пояса», а за это время провести реальные экономические и политические реформы, и мы начнем отползать от края пропасти.
Вероника Боде: Так что же происходит в стране?
Марина Красильникова: В стране происходит весьма сложное балансирование на грани обострения ситуации до характеристики кризиса. И это связано не только с теми внешними обстоятельствами, которые могут приводить к финансовому кризису, это связано с той неустойчивостью представлений и позиций основной части населения, которую мы фиксируем последний год, и которая очень выросла за последний год.
Тимофей Нестик: Общество становится все более уязвимым прежде всего потому, на мой взгляд, что у нас все еще очень низкий уровень доверия людей друг к другу. И если для западных обществ, где социальный капитал выше, где есть гражданское поведение, если там несогласие с позицией руководителей страны или готовность как-то менять собственное положение коллективными усилиями выливается в совместные действия, то у нас очень многое будет зависеть от того, удастся ли договориться между собой большинству. Потому что для меньшинства эта проблема вполне решаемая. Но помогут ли те сети социальной поддержки, которые раньше использовались для сохранения положения, выработать какой-то новый образ будущего?..