Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге, член федерального бюро партии «Яблоко» Александр Шишлов.
Мы обсудим ситуацию с правами человека в Петербурге и в стране в целом, поправки в закон о митингах, принятые вчера ночью в Госдуме и утвержденные сегодня в Совете Федерации, борьбу с экстремизмом, а в Петербурге скоро начнется второй процесс по статье 282 Уголовного кодекса Российской Федерации, закон о запрете пропаганды гомосексуализма, который скоро, похоже, вынесен уже на федеральный уровень, ситуацию с призывниками. Короче говоря, рассмотрим наиболее обсуждаемые темы, имеющие самое прямое отношение к правам человека, к нарушению и соблюдению этих прав.
Александр Владимирович, давайте начнем с поправок к закону о митингах. Это сейчас самая обсуждаемая тема. Сегодня блогосфера просто взорвалась по этому поводу. Поправки были приняты вчера поздно ночью, около 12-ти, в Госдуме, а сегодня - в Совете Федерации. Правозащитники написали письмо Валентине Матвиенко, спикеру Совета Федерации, а она сказала, что она этого письма не получала, соответственно, не читала. Каково ваше отношение к этим поправкам?
Александр Шишлов: Я думаю, что конечное решение по этим поправкам будет приниматься на политическом уровне. Поэтому неудивительно, что Валентина Матвиенко сказала, что не читала обращения. Вы говорите о письме Федотова, руководителя Совета по правам человека при президенте России. Решение будет принимать президент. И я надеюсь, что президент не станет подписывать этот закон. Потому что в том виде, в котором он сейчас принят, - я полностью здесь согласен со своими коллегами, правозащитниками из Совета по правам человека при президенте, - этот закон несовместим ни с буквой, ни с духом российской Конституции, стержнем которой является как раз обеспечение и защита прав человека. В том числе защита прав на свободное и публичное выражение своего мнения на митингах, собраниях, демонстрациях. Этот же законопроект сформулирован в каком-то административном раже и исходит из того, что нужно наказывать людей за то, что они выражают свое мнение, за то, что они имеют свою точку зрения и хотят ее довести до остальных людей. Те формулировки, которые в этом законе есть, те санкции, которые предлагаются, мне представляются чрезмерными, неадекватными и не отвечающими потребностям общества, если общество хочет развиваться, хочет слышать разные точки зрения, если общество приветствует конкуренцию, борьбу мнений. И я надеюсь, что этот законопроект законом все-таки не станет. Потому что если бы он стал законом, то это было бы серьезным шагом назад в развитии России.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, вы долгие годы были членом комиссии ПАСЕ по юридическим вопросам и правам человека, а потом советником Постоянного представительства Российской Федерации при международных организациях в Вене, курировали вопросы взаимодействия с международными организациями в сфере науки, инноваций и образования. А дело вот в чем. Сторонники и инициаторы принятия поправок в законопроект в Госдуме заявляют о том, что, таким образом, российское законодательство будет приведено в соответствие с европейским. То есть те защитные меры, которые принимаются в Европе, например, в борьбе с беспорядками на улицах и так далее, более-менее соответствуют тем мерам, которые предлагаются при принятии этих поправок в России. Насколько, по вашему мнению, это соответствует действительности?
Александр Шишлов: Я думаю, что здесь есть элемент лукавства, мягко говоря. Здесь речь идет не о борьбе с беспорядками, это совершенно другой сюжет. Уличные беспорядки, выступления экстремистов – это, конечно, другие проявления, их нужно пресекать. Но действующее законодательство дает очень широкие возможности для защиты общественной безопасности в этом направлении. Тот же законопроект, который обсуждается сейчас, который был принят, как мне представляется, имеет другую направленность. Он не направлен на борьбу с экстремизмом, с хулиганством. По сути дела, он может быть направлен на борьбу с публичным выражением другого мнения. И это совершенно другие сюжеты. И причем здесь приведение в соответствие с международной практикой?.. Кстати, я хотел бы услышать конкретные примеры, а не общие слова о приведении в соответствие с практикой. По-моему, это очень лукавые аргументы.
Виктор Резунков: Сейчас по центральным каналам телевидения постоянно показывают, как разгоняют демонстрации в Соединенных Штатах, в Европе.
Александр Шишлов: Ну, по телевизору у нас могут показываться разные сюжеты, которые подходят к злобе дня. Мы все знаем, какое у нас телевидение. Но дело же не в этом. Одно дело, когда люди собираются и проявляют насилие, когда они опрокидывают автомобили, жгут что-то, когда это не мирный митинг, собрание, выражение другого мнения, а именно собрание, митинг, шествие, связанные с организованным насилием, с беспорядками. Нужно различать хулиганские проявления и выражение гражданской позиции. Это принципиально разные вещи. А тот законопроект, который обсуждается, такого различия не делает. И это опасное оружие, которое может быть направлено совсем в другом направлении, чем то, о чем говорят его апологеты.
Виктор Резунков: По вашему мнению, какие могут быть последствия, как это изменит российское общество, ситуацию?
Александр Шишлов: Я не хочу делать мрачных прогнозов. Я надеюсь, что этот законопроект законом не станет. А если он станет законом, вот тогда мы будем смотреть, к каким последствиям он приведет, и тогда мы будем обсуждать эту тему. Но сегодня я не хотел бы нагнетать обстановку и делать какие-то мрачные прогнозы. У нас же мрачные прогнозы иногда сбываются, поэтому лучше этого не делать.
Виктор Резунков: С другой стороны, у нас очень часто принятые законы совсем не исполняются. И на это многие надеются.
Александр Шишлов: Действующая правовая база позволяет бороться с экстремизмом, с беспорядками. Если в этом направлении нужны какие-то точечные изменения, об этом можно говорить. Но та инициатива, которая сегодня обсуждается, которую вчера до полуночи в Государственной Думе обсуждали, на мой взгляд, направлена на другое.
Виктор Резунков: И о первой реакции. Вы были на акции «Стратегия-31» у Гостиного двора, которая, видимо, была последней, как сказал Эдуард Лимонов, лидер незарегистрированной партии «Другая Россия». А в Нижнем Новгороде на «Стратегии» активисты объявили о начале акции гражданского неповиновения. В своем обращении они заявили: «До тех пор, пока государство не начнет соблюдать конституционные и международные нормы Закона в сфере свободы собраний, мы отказываемся по своей воле платить ему штрафы, исполнять альтернативные штрафам виды наказаний, повиноваться незаконным, по нашему мнению, требованиям судебных приставов, государственных чиновников, полицейских и сотрудников спецслужб». Как вы думаете, не вызовет ли принятие этих поправок, если они будут приняты и подписаны президентом, роста гражданского неповиновения?
Александр Шишлов: Это серьезное заявление, которое там сделали. Но я думаю, что нужно отдавать себе отчет: а что в следующих шагах, которые последуют за первыми шагами, о которых сказали инициаторы кампании гражданского неповиновения? Я являюсь сторонником другой тактики. Что будет следующим шагом за кампанией гражданского неповиновения, отказа платить штрафы? Дальше эти люди могут быть привлечены к уголовной ответственности. А согласятся ли они быть привлеченными к уголовной ответственности и нести ее? Или другой вариант – тогда им надо будет уходить в партизаны. Я думаю, что надо стараться стремиться к тому, чтобы использовать законные методы борьбы за свои права и интересы, и не доводить дело до насилия.
Виктор Резунков: А 12 июня вы пойдете на митинг в Петербурге? И почему в Петербурге спокойно разрешили и шествие, и митинг? А в Москве до сих пор продолжаются переговоры.
Александр Шишлов: Может быть, это петербургский патриотизм, но я хочу думать, что Петербург – это город с особой культурой, с особым духом, атмосферой, и может быть, здесь чаще будет получаться договориться. Я считаю, правильно, что организаторы митингов 12 июня получили разрешения, что они смогут, не вступая в конфликт с правоохранительными органами, пройти по улицам города, выступить со своими лозунгами, речами. Точки зрения бывают разные, и они все имеют право на существование. Люди должны иметь возможность сказать и услышать, и при этом уважать другую точку зрения. Поэтому я очень позитивно отношусь к тому, что 12 июня в Петербурге акции оппозиции будут идти как согласованные акции. Я не исключаю того, что могут быть и какие-то несогласованные появления. Безусловно, я буду участвовать как наблюдатель, как уполномоченный по правам человека, потому что это моя функция, я должен следить за тем, как соблюдаются права граждан, как работают в этом направлении правоохранительные органы, это моя обязанность, мой долг. И я, конечно, буду участвовать в этих акциях, как и сотрудники моего аппарата.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, большинству граждан непонятно ваше положение в обществе. Вы являетесь правозащитником, представителем общественности или чиновником, или и то, и другое?
Александр Шишлов: Я тоже часто сталкиваюсь с тем, что многие люди не вполне представляют себе, в чем роль должности уполномоченного по правам человека. Если на федеральном уровне этот институт уже свое место занял, и люди представляют в большей степени, наверное, то что касается субъектов Федерации, Петербурга, конечно, здесь этот институт еще только-только начинает обретать свое лицо. И ничего удивительного в этом нет. Если говорить о Петербурге, хотя закон об уполномоченном был принят еще в 97-ом году, первый уполномоченный в нашем городе был избран только в 2007-ом. Два года проработал, потом была малоприятная история – Законодательное собрание его сняло с должности, потом был следующий уполномоченный. Первым был Игорь Павлович Михайлов, вторым был Алексей Сергеевич Козырев, он тоже проработал лишь два года. Потом был в Петербурге период, когда никого не было около полугода. И в апреле я был избран. Так что основания к тому, что люди не знают, что это такое, есть. Это молодой институт. Но роль его, на мой взгляд, очень важна. По сути, это государственный орган, который (я процитирую закон) «создан в целях обеспечения гарантий государственной защиты прав и свобод граждан». Если говорить о петербургском уполномоченном, то в Санкт-Петербурге. «Гарантий их соблюдения органами государственной власти Санкт-Петербурга и местного самоуправления, их должностными лицами». Это государственный институт, который дает дополнительный механизм защиты прав человека.
И в каком-то смысле можно сказать, что я – чиновник, как и сотрудники моего аппарата. Потому что мы защищаем права граждан, и в этом смысле мы правозащитники, но мы это делаем за счет средств бюджета, то есть за счет средств налогоплательщиков. Мы нанятые налогоплательщиками люди, которые призваны защищать права граждан, - наша функция такая. При этом уполномоченный – это фигура особая. Хотя он и представляет государственную власть, но у уполномоченного нет процессуальных каких-то функций, как у прокурора, нет административных функций по распределению средств, как у губернатора, у исполнительной власти, нет функций законотворческих, как у депутатов Законодательного собрания. Это орган, если хотите, равноудаленный от исполнительной власти, от законодательной власти, от судебной власти. И в каком-то смысле удаленный от общественных правозащитных организаций. Это особая структура. В законе установлено, что уполномоченный независим и неподотчетен никому – ни законодательному органу, ни исполнительному органу. Вот такая удаленность и независимость дает уполномоченному возможность теоретически (а мы будем стремиться к тому, чтобы это было и на практике) объективно и независимо оценивать ситуацию с правами человека, оценивать эффективность работы органов государственной власти по соблюдению прав граждан, давать свои заключения, рекомендации. И если этот орган получит авторитет, будет пользоваться общественной поддержкой, влиянием, то эти рекомендации не будут оставаться без ответов.
Я должен сказать, что они и сейчас очень часто не остаются без ответа, и по тем конкретным обращениям, которые поступают к уполномоченному, среди тех обращений, где действительно есть нарушение прав... Бывают обращения разного вида. Бывают обращения, когда людям просто нужно дать консультацию, разъяснить им, как нужно действовать, чтобы реализовать свои права. Но по тем случаям, когда мы усматриваем нарушение прав граждан, когда мы видим, что сотрудники каких-то подразделений районной администрации или военкоматов, или других каких-то государственных органов нарушают права граждан, и мы обращаемся с соответствующими представлениями, действуя либо с помощью прокуратуры, либо непосредственно обращаясь в эти органы власти, больше половины таких случаев заканчиваются успешно – восстановлением прав граждан. Если сравнивать это с общим числом обращений, то тогда коэффициент полезного действия гораздо ниже будет. Кстати, на федеральном уровне у Владимира Петровича Лукина в офисе примерно такая же картина. Но если брать те случаи, где действительно права нарушены, где есть основания менять принятое решение, там уже где-то больше половины.
Виктор Резунков: Наверное, есть определенный статус у ваших обращений? Если простой гражданин, обращаясь в прокуратуру со своим заявлением, получит отказ...
Александр Шишлов: Если смотреть с точки зрения юриста, то не очень большая разница в статусе этих обращений. Хотя, конечно, закон говорит именно об обращениях уполномоченного. Но я бы здесь не делал упор на особом статусе формальном, здесь многое определяется авторитетом этого института, авторитетом личности, которая занимает эту позицию. Я думаю, многолетний пример деятельности уполномоченных на федеральном уровне, а в последние годы Владимир Петрович Лукин эту должность занимает, показывает, что с его обращениями считаются не только потому, что он уполномоченный по правам человека и это конституционная должность, но и потому, что знают, что если поступает запрос с его подписью, то это серьезное дело, оно действительно требует внимания, реагирования. И я надеюсь, что у нас в Петербурге тоже сложится такая практика.
И есть еще другая составляющая. Обращения, рекомендации уполномоченного имеют силу еще не только в зависимости от его личного авторитета и отношений, которые он имеет с представителями органов власти, здесь еще очень важна общественная поддержка и публичность. Поэтому для работы уполномоченного очень важную роль играет пресса, средства массовой информации. И позиция средств массовой информации, их непримиримость к нарушениям прав человека, их интерес к правозащитной проблематике очень важны. Поэтому в своей деятельности я планирую очень активно работать с теми представителями средств массовой информации, для которых эта тематика важна.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, сейчас в Петербурге идет процесс над 12 активистами партии «Другая Россия», и главная формула обвинения по статье 282 Уголовного кодекса в том (я цитирую обвинительное заключение), что они «проводили акции, суть которых заключалась в выражении нетерпимости к высшим руководителям действующих органов государственной власти». Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Шишлов: Я могу сказать, что это обвинительное заключение составлял человек, которому, мне кажется, следовало бы повысить свою юридическую, правовую квалификацию. Потому что формулировка, которую вы процитировали, не носит правового характера.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, сразу после того, как в апреле вас избрали уполномоченным по правам человека в Санкт-Петербурге, вы заявили, что будете уделять особое внимание защите прав психически больных, призывников и садоводов. Почему вы обращаете особое внимание именно на эти три общественные группы?
Александр Шишлов: Нет, это не совсем так, не только лишь эти три группы. Говоря об этом, я хотел подчеркнуть, что в первую очередь, я полагаю, нужно помогать защищать права тем, кто сам не может этого сделать, кому это трудно сделать самому. Говоря о людях с ментальными проблемами, я подчеркивал эту категорию. Есть еще категория инвалидов, которые вполне нормальны ментально, тем не менее, имеют ограниченные физические возможности, и им зачастую тоже трудно защитить свои права. Это те сферы, где, на мой взгляд, помощь государственных институтов, в том числе уполномоченного по правам человека, особенно нужна, востребована. И это будет одним из приоритетных направлений работы уполномоченного, вне зависимости от количества жалоб, обращений, которые мы получаем. Если по Петербургу судить, то у нас наибольшее количество жалоб поступает не от тех, кто не может себя защитить, может быть, потому, что они не знают о том, что есть такая возможность, может быть, по другим причинам, но у нас наибольшее количество жалоб связано с жилищными проблемами. Это очень важная тематика, и мы ею занимаемся, и будем заниматься. Есть люди, которые, в том числе, финансово вполне обеспечены, но, тем не менее, их права собственности нарушаются. Но говоря о том, что акцент, повышенное внимание должно быть на таких категориях, как психически нездоровые люди, я хотел подчеркнуть, что мы считаем своим долгом помогать тем, кто сам за себя постоять не сможет. Это еще и бездомные, те люди, которые оказались в тяжелых жизненных обстоятельствах. И задача государства помогать этим людям.
Виктор Резунков: Я иногда читаю доклады Гражданской комиссии по правам человека в Петербурге. Кстати, с 1 июня начался процесс по делу активистов этой комиссии. Им инкриминируется статья 282, обвинение в экстремизме, за те материалы, которые они публикуют. Не складывается ли у вас впечатления, что возвращается репрессивная психиатрия, как они говорят, советских времен?
Александр Шишлов: Такие выводы я бы не делал, я бы поостерегся с такими категоричными выводами. Но по тем случаям, которые мы разбираем, мы видим, что во многих ситуациях проблема лежит в нехватке бюджетного финансирования, в нехватке ресурсов. И те условия, которые существуют, могут быть улучшены, но для этого государство должно выделять дополнительные бюджетные средства. Разумеется, бывают и ситуации, связанные с нарушениями, с неправильным функционированием тех людей, которые работают в этой сфере. Но главная проблема там, скорее, связана с ресурсным обеспечением.
Виктор Резунков: Лена пишет: «Наша власть в лице третьего человека в стране – Матвиенко – показала, что обращать внимание на организации по защите прав человека никто не будет. В ответ на послание Федотова она рассказала нам анекдот, давая понять, что все защитники прав человека для власти – ничто, а просто смешны».
Александр Шишлов: У нас ведь система так устроена, что мнение пятого, четвертого, третьего человека гораздо меньше значит, чем мнение первого человека.
Виктор Резунков: Вы думаете, изменится ситуация в отношении развития страны?
Александр Шишлов: Я думаю, что она изменится. Россия рано или поздно станет правовым, демократическим государством.
Виктор Резунков: А когда?
Александр Шишлов: Это наша с вами задача профессиональная, человеческая и гражданская приближать это время. И это задача всех, кто хочет жить в правовом, демократическом государстве.
Виктор Резунков: И о призывниках. Сейчас в Госдуме рассматривается законопроект «Единой России» о том, чтобы обложить налогом в 13% до 60 лет тех людей, которые отказываются служить в российской армии. Это один из вариантов экзотических проектов. Минюст на днях отклонил законопроект, в котором предлагалось подвергать уголовному наказанию призывника, если он не являлся без всякой повестки по исполнении 18 лет в военкомат. Какова ситуация с призывниками сейчас?
Александр Шишлов: В отношении призыва у меня позиция давно сформировалась, еще когда я был депутатом Государственной Думы второго и третьего созывов. И это была не только моя позиция, но и позиция фракции «Яблоко». Мы считали необходимым решать проблему системно и всерьез, а именно, переходить к контрактной армии, отказываться от воинского призыва. И мы много раз доказывали с цифрами в руках, что все разговоры о том, что это не по средствам России, это не так. Средства на это есть, тем более, в последние годы, когда цены на нефть позволили наполнить бюджет. И самый простой ответ тем, кто уверят, что средств нет, он был дан тогда, когда Военная прокуратура обнародовала цифры о том масштабе расхищений бюджетных средств, который в армии происходит. Тот масштаб хищений, который происходит в армии, он с лихвой покрывает расходы, необходимые для создания контрактной армии. Не надо придумывать какие-то экзотические меры по отлавливанию призывников, по введению каких-то налогов, а надо всерьез заниматься переходом к контрактной армии. Это не за один месяц надо сделать, не за полгода, но это абсолютно реальная задача. И именно над этим надо думать депутатам Государственной Думы – как ускорить переход к контрактной армии.
Ну а поскольку пока у нас армия частично формируется по призыву, поскольку сейчас очередная призывная кампания, то уже в своей новой функции – как уполномоченный по правам человека – я держу эту проблему в сфере внимания. И для петербуржцев могу сказать, что у нас работает телефонная «горячая линия» в период призыва, она до 15 июля будет работать. Можно обращаться по телефону: 764-00-54. Этот телефон всегда работает в рабочее время, но вот по вторникам и четвергам с 10 до 11 утра и во второй половине дня с 17 до 18 у этого телефона дежурит человек, который специализируется по вопросам воинского призыва. Звонят обычно не призывники, а их родители, и мы даем консультации по всем вопросам, которые возникают. Во многом они связаны с медицинскими вопросами, с так называемым «расписанием болезней», с перечнем тех заболеваний, которые дают основания для отсрочки от армии или признания невоеннообязанным. Много и других вопросов. Возникают вопросы, связанные с задержкой выдачи военного билета, например. Кстати, в тех случаях, когда нужны консультации, мы даем консультации призывникам и их родителям, а в тех случаях, когда возникают какие-то конфликтные ситуации, типа задержки выдачи военного билета, то мы работаем в контакте с военкомом, и эти проблемы разрешаются довольно быстро и эффективно.
Виктор Резунков: А создание так называемой номенклатуры – это неизбежный процесс, как вы считаете?
Александр Шишлов: Количество чиновников растет. Если брать на душу населения, оно значительно выше, чем в советские времена. Тут не надо делать скоропалительных, популистских выводов. В принципе, чиновники нужны, без чиновников не может государство функционировать. Но задача чиновников, которые наняты гражданами за счет средств, которые платят люди в виде налогов, служить обществу, а не создавать очаги благополучия на фоне совсем другой картины для других категорий общества. Не надо всех чиновников мазать черной краской. Большинство людей, которые работают в бюджетной сфере, получают зарплату как чиновники, все-таки работают не за страх, а за совесть. Но создавать кастовую систему – это неправильно.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Нельзя ли новый закон о митингах, если он будет принят, отправить на экспертизу в Конституционный суд на соответствие его Конституции? А также обратиться с исковым заявлением в Европейский суд по правам человека. Потому что он, я думаю, противоречит Всеобщей декларации прав человека.
Александр Шишлов: Я думаю, что если этот законопроект станет законом, то такое развитие событий, о котором Геннадий сказал, очень вероятно. Я думаю, что будут и обращения в Конституционный суд, а когда будет какая-то правоприменительная практика, то и в Европейский суд. Я думаю, что это неизбежно.
Виктор Резунков: Оппозиция уже обсуждает вариант возможности внесения обращения в Конституционный суд, чтобы оспорить этот закон.
Совсем недавно в Петербурге принят закон, автором которого является Виталий Милонов, депутат ЗакСа петербургского, о запрете пропаганды гомосексуализма, педофилии. Как вы к нему относитесь?
Александр Шишлов: Этот закон мне представляется странным. Как человеку, который имеет законодательный опыт, который имеет юридическое образование, он мне представляется странным по нескольким обстоятельствам. Во-первых, в нем смешаны совершенно разные понятия – педофилия и нетрадиционная сексуальная ориентация – абсолютно из разных измерений понятия. Если мы говорим о педофилии, о защите детей от сексуальных домогательств, то это состав уголовного преступления, и есть соответствующие статьи в Уголовном кодексе. И перевод этих абсолютно неприемлемых явлений, с которыми нужно бороться жестко и последовательно, в сферу административных правонарушений из уголовных, а ведь именно об этом закон говорит, - это вещь весьма сомнительная. Во-вторых, он странный с точки зрения формулировок, которые там есть. Ведь там речь идет о так называемой пропаганде, но самого понятия «пропаганда», строгого правового определения не имеет. Значит, применение этого закона в реальной жизни будет сопряжено с произвольным решением, а это может способствовать не законности, а росту произвола. И я думаю, что правоприменительная практика по этому закону, которая только-только начинает складываться, неизбежно приведет к тому, что станет ясно, что этот закон нуждается в пересмотре. Это моя точка зрения. Но я думаю, что этот закон будет подвергнут квалифицированной правовой экспертизе, которую организуют с разных сторон, в том числе и с моей стороны – уполномоченного в Петербурге. Мы тоже будем способствовать проведению такой экспертизы для того, чтобы от эмоциональных оценок переходить к правовым, к юридическим оценкам. И я думаю, что потребуется коррекция этого закона.
Виктор Резунков: А у вас нет ощущения, что пока будет проводиться такая экспертиза, он будет вынесен уже на федеральный уровень и принят Госдумой?
Александр Шишлов: Ну, это вопрос к федеральным законодателям, к уровню их компетентности и к целям, которые они перед собой ставят. Но моя позиция такая, что реально существующих проблем этот закон практически не решает, но он создает напряженность там, где ее можно избежать. И еще раз хочу подчеркнуть, что правоприменительная практика, опыт привлечения к ответственности на основании этого закона только складывается, но у меня такое ощущение, что он подтвердит необходимость изменения этого закона.
Виктор Резунков: Екатерина Евсеевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Если вы такие умные, помогайте правительству, помогайте Путину, делайте, чтобы людям было хорошо.
Александр Шишлов: Для того чтобы людям было хорошо, нужно не только помогать правительству, нужно, чтобы правительство, власть вообще умела слышать людей, умела слышать другие позиции и понимала, что не всегда власть права только потому, что она – власть.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, как у вас складываются взаимоотношения с администрацией Петербурга, с исполнительной властью? И в случае принятия закона о митингах, можно ли ожидать более-менее гуманного отношения, а не полного беспредела в отношении демонстрантов, которые, может быть, будут подвергаться нападкам ОМОНа 12-го числа?
Александр Шишлов: Я надеюсь, что все будет происходить в Петербурге культурно и цивилизованно.
А если говорить об отношениях... Речь не только о том, как персонально мои отношения складываются с должностными лицами администрации, а как уполномоченный, на мой взгляд, должен взаимодействовать. Роль уполномоченного – это роль посредника, который старается организовать мосты, который старается способствовать взаимопониманию и нахождению компромиссных решений. И у меня позиция такая, что я хочу взаимодействовать, и я вижу, и надеюсь, что так будет всегда, ответное желание, ответное стремление. Кстати, у моих предшественников тоже такие отношения с исполнительными органами власти разными, и с правоохранительными органами тоже, в большей или меньшей степени складывались. И я эту практику буду развивать. У нас будут заключаться новые соглашения о взаимодействии, скажем, с прокуратурой, с Городским управлением внутренних дел. И мы будем создавать постоянные механизмы для диалога и поиска решений, которые направлены на благо людей, на защиту прав и интересов граждан, жителей Петербурга.
Виктор Резунков: А вот на «Стратегии-31» задержали 8 человек, вы их судьбу выясняли?
Александр Шишлов: Будет суд выяснять. Я сделал соответствующий запрос. Естественно, я в контакте с правоохранительными органами. Были составлены административные протоколы. Представители правоохранительных органов считают, что имеется достаточная доказательная база для того, чтобы предъявлять обвинения в административных правонарушениях. А после этого посмотрим. Но от самих задержанных не поступало жалоб в адрес уполномоченного.
Мы обсудим ситуацию с правами человека в Петербурге и в стране в целом, поправки в закон о митингах, принятые вчера ночью в Госдуме и утвержденные сегодня в Совете Федерации, борьбу с экстремизмом, а в Петербурге скоро начнется второй процесс по статье 282 Уголовного кодекса Российской Федерации, закон о запрете пропаганды гомосексуализма, который скоро, похоже, вынесен уже на федеральный уровень, ситуацию с призывниками. Короче говоря, рассмотрим наиболее обсуждаемые темы, имеющие самое прямое отношение к правам человека, к нарушению и соблюдению этих прав.
Александр Владимирович, давайте начнем с поправок к закону о митингах. Это сейчас самая обсуждаемая тема. Сегодня блогосфера просто взорвалась по этому поводу. Поправки были приняты вчера поздно ночью, около 12-ти, в Госдуме, а сегодня - в Совете Федерации. Правозащитники написали письмо Валентине Матвиенко, спикеру Совета Федерации, а она сказала, что она этого письма не получала, соответственно, не читала. Каково ваше отношение к этим поправкам?
Александр Шишлов: Я думаю, что конечное решение по этим поправкам будет приниматься на политическом уровне. Поэтому неудивительно, что Валентина Матвиенко сказала, что не читала обращения. Вы говорите о письме Федотова, руководителя Совета по правам человека при президенте России. Решение будет принимать президент. И я надеюсь, что президент не станет подписывать этот закон. Потому что в том виде, в котором он сейчас принят, - я полностью здесь согласен со своими коллегами, правозащитниками из Совета по правам человека при президенте, - этот закон несовместим ни с буквой, ни с духом российской Конституции, стержнем которой является как раз обеспечение и защита прав человека. В том числе защита прав на свободное и публичное выражение своего мнения на митингах, собраниях, демонстрациях. Этот же законопроект сформулирован в каком-то административном раже и исходит из того, что нужно наказывать людей за то, что они выражают свое мнение, за то, что они имеют свою точку зрения и хотят ее довести до остальных людей. Те формулировки, которые в этом законе есть, те санкции, которые предлагаются, мне представляются чрезмерными, неадекватными и не отвечающими потребностям общества, если общество хочет развиваться, хочет слышать разные точки зрения, если общество приветствует конкуренцию, борьбу мнений. И я надеюсь, что этот законопроект законом все-таки не станет. Потому что если бы он стал законом, то это было бы серьезным шагом назад в развитии России.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, вы долгие годы были членом комиссии ПАСЕ по юридическим вопросам и правам человека, а потом советником Постоянного представительства Российской Федерации при международных организациях в Вене, курировали вопросы взаимодействия с международными организациями в сфере науки, инноваций и образования. А дело вот в чем. Сторонники и инициаторы принятия поправок в законопроект в Госдуме заявляют о том, что, таким образом, российское законодательство будет приведено в соответствие с европейским. То есть те защитные меры, которые принимаются в Европе, например, в борьбе с беспорядками на улицах и так далее, более-менее соответствуют тем мерам, которые предлагаются при принятии этих поправок в России. Насколько, по вашему мнению, это соответствует действительности?
Александр Шишлов: Я думаю, что здесь есть элемент лукавства, мягко говоря. Здесь речь идет не о борьбе с беспорядками, это совершенно другой сюжет. Уличные беспорядки, выступления экстремистов – это, конечно, другие проявления, их нужно пресекать. Но действующее законодательство дает очень широкие возможности для защиты общественной безопасности в этом направлении. Тот же законопроект, который обсуждается сейчас, который был принят, как мне представляется, имеет другую направленность. Он не направлен на борьбу с экстремизмом, с хулиганством. По сути дела, он может быть направлен на борьбу с публичным выражением другого мнения. И это совершенно другие сюжеты. И причем здесь приведение в соответствие с международной практикой?.. Кстати, я хотел бы услышать конкретные примеры, а не общие слова о приведении в соответствие с практикой. По-моему, это очень лукавые аргументы.
Виктор Резунков: Сейчас по центральным каналам телевидения постоянно показывают, как разгоняют демонстрации в Соединенных Штатах, в Европе.
Александр Шишлов: Ну, по телевизору у нас могут показываться разные сюжеты, которые подходят к злобе дня. Мы все знаем, какое у нас телевидение. Но дело же не в этом. Одно дело, когда люди собираются и проявляют насилие, когда они опрокидывают автомобили, жгут что-то, когда это не мирный митинг, собрание, выражение другого мнения, а именно собрание, митинг, шествие, связанные с организованным насилием, с беспорядками. Нужно различать хулиганские проявления и выражение гражданской позиции. Это принципиально разные вещи. А тот законопроект, который обсуждается, такого различия не делает. И это опасное оружие, которое может быть направлено совсем в другом направлении, чем то, о чем говорят его апологеты.
Виктор Резунков: По вашему мнению, какие могут быть последствия, как это изменит российское общество, ситуацию?
Александр Шишлов: Я не хочу делать мрачных прогнозов. Я надеюсь, что этот законопроект законом не станет. А если он станет законом, вот тогда мы будем смотреть, к каким последствиям он приведет, и тогда мы будем обсуждать эту тему. Но сегодня я не хотел бы нагнетать обстановку и делать какие-то мрачные прогнозы. У нас же мрачные прогнозы иногда сбываются, поэтому лучше этого не делать.
Виктор Резунков: С другой стороны, у нас очень часто принятые законы совсем не исполняются. И на это многие надеются.
Александр Шишлов: Действующая правовая база позволяет бороться с экстремизмом, с беспорядками. Если в этом направлении нужны какие-то точечные изменения, об этом можно говорить. Но та инициатива, которая сегодня обсуждается, которую вчера до полуночи в Государственной Думе обсуждали, на мой взгляд, направлена на другое.
Виктор Резунков: И о первой реакции. Вы были на акции «Стратегия-31» у Гостиного двора, которая, видимо, была последней, как сказал Эдуард Лимонов, лидер незарегистрированной партии «Другая Россия». А в Нижнем Новгороде на «Стратегии» активисты объявили о начале акции гражданского неповиновения. В своем обращении они заявили: «До тех пор, пока государство не начнет соблюдать конституционные и международные нормы Закона в сфере свободы собраний, мы отказываемся по своей воле платить ему штрафы, исполнять альтернативные штрафам виды наказаний, повиноваться незаконным, по нашему мнению, требованиям судебных приставов, государственных чиновников, полицейских и сотрудников спецслужб». Как вы думаете, не вызовет ли принятие этих поправок, если они будут приняты и подписаны президентом, роста гражданского неповиновения?
Александр Шишлов: Это серьезное заявление, которое там сделали. Но я думаю, что нужно отдавать себе отчет: а что в следующих шагах, которые последуют за первыми шагами, о которых сказали инициаторы кампании гражданского неповиновения? Я являюсь сторонником другой тактики. Что будет следующим шагом за кампанией гражданского неповиновения, отказа платить штрафы? Дальше эти люди могут быть привлечены к уголовной ответственности. А согласятся ли они быть привлеченными к уголовной ответственности и нести ее? Или другой вариант – тогда им надо будет уходить в партизаны. Я думаю, что надо стараться стремиться к тому, чтобы использовать законные методы борьбы за свои права и интересы, и не доводить дело до насилия.
Виктор Резунков: А 12 июня вы пойдете на митинг в Петербурге? И почему в Петербурге спокойно разрешили и шествие, и митинг? А в Москве до сих пор продолжаются переговоры.
Александр Шишлов: Может быть, это петербургский патриотизм, но я хочу думать, что Петербург – это город с особой культурой, с особым духом, атмосферой, и может быть, здесь чаще будет получаться договориться. Я считаю, правильно, что организаторы митингов 12 июня получили разрешения, что они смогут, не вступая в конфликт с правоохранительными органами, пройти по улицам города, выступить со своими лозунгами, речами. Точки зрения бывают разные, и они все имеют право на существование. Люди должны иметь возможность сказать и услышать, и при этом уважать другую точку зрения. Поэтому я очень позитивно отношусь к тому, что 12 июня в Петербурге акции оппозиции будут идти как согласованные акции. Я не исключаю того, что могут быть и какие-то несогласованные появления. Безусловно, я буду участвовать как наблюдатель, как уполномоченный по правам человека, потому что это моя функция, я должен следить за тем, как соблюдаются права граждан, как работают в этом направлении правоохранительные органы, это моя обязанность, мой долг. И я, конечно, буду участвовать в этих акциях, как и сотрудники моего аппарата.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, большинству граждан непонятно ваше положение в обществе. Вы являетесь правозащитником, представителем общественности или чиновником, или и то, и другое?
Александр Шишлов: Я тоже часто сталкиваюсь с тем, что многие люди не вполне представляют себе, в чем роль должности уполномоченного по правам человека. Если на федеральном уровне этот институт уже свое место занял, и люди представляют в большей степени, наверное, то что касается субъектов Федерации, Петербурга, конечно, здесь этот институт еще только-только начинает обретать свое лицо. И ничего удивительного в этом нет. Если говорить о Петербурге, хотя закон об уполномоченном был принят еще в 97-ом году, первый уполномоченный в нашем городе был избран только в 2007-ом. Два года проработал, потом была малоприятная история – Законодательное собрание его сняло с должности, потом был следующий уполномоченный. Первым был Игорь Павлович Михайлов, вторым был Алексей Сергеевич Козырев, он тоже проработал лишь два года. Потом был в Петербурге период, когда никого не было около полугода. И в апреле я был избран. Так что основания к тому, что люди не знают, что это такое, есть. Это молодой институт. Но роль его, на мой взгляд, очень важна. По сути, это государственный орган, который (я процитирую закон) «создан в целях обеспечения гарантий государственной защиты прав и свобод граждан». Если говорить о петербургском уполномоченном, то в Санкт-Петербурге. «Гарантий их соблюдения органами государственной власти Санкт-Петербурга и местного самоуправления, их должностными лицами». Это государственный институт, который дает дополнительный механизм защиты прав человека.
И в каком-то смысле можно сказать, что я – чиновник, как и сотрудники моего аппарата. Потому что мы защищаем права граждан, и в этом смысле мы правозащитники, но мы это делаем за счет средств бюджета, то есть за счет средств налогоплательщиков. Мы нанятые налогоплательщиками люди, которые призваны защищать права граждан, - наша функция такая. При этом уполномоченный – это фигура особая. Хотя он и представляет государственную власть, но у уполномоченного нет процессуальных каких-то функций, как у прокурора, нет административных функций по распределению средств, как у губернатора, у исполнительной власти, нет функций законотворческих, как у депутатов Законодательного собрания. Это орган, если хотите, равноудаленный от исполнительной власти, от законодательной власти, от судебной власти. И в каком-то смысле удаленный от общественных правозащитных организаций. Это особая структура. В законе установлено, что уполномоченный независим и неподотчетен никому – ни законодательному органу, ни исполнительному органу. Вот такая удаленность и независимость дает уполномоченному возможность теоретически (а мы будем стремиться к тому, чтобы это было и на практике) объективно и независимо оценивать ситуацию с правами человека, оценивать эффективность работы органов государственной власти по соблюдению прав граждан, давать свои заключения, рекомендации. И если этот орган получит авторитет, будет пользоваться общественной поддержкой, влиянием, то эти рекомендации не будут оставаться без ответов.
Я должен сказать, что они и сейчас очень часто не остаются без ответа, и по тем конкретным обращениям, которые поступают к уполномоченному, среди тех обращений, где действительно есть нарушение прав... Бывают обращения разного вида. Бывают обращения, когда людям просто нужно дать консультацию, разъяснить им, как нужно действовать, чтобы реализовать свои права. Но по тем случаям, когда мы усматриваем нарушение прав граждан, когда мы видим, что сотрудники каких-то подразделений районной администрации или военкоматов, или других каких-то государственных органов нарушают права граждан, и мы обращаемся с соответствующими представлениями, действуя либо с помощью прокуратуры, либо непосредственно обращаясь в эти органы власти, больше половины таких случаев заканчиваются успешно – восстановлением прав граждан. Если сравнивать это с общим числом обращений, то тогда коэффициент полезного действия гораздо ниже будет. Кстати, на федеральном уровне у Владимира Петровича Лукина в офисе примерно такая же картина. Но если брать те случаи, где действительно права нарушены, где есть основания менять принятое решение, там уже где-то больше половины.
Виктор Резунков: Наверное, есть определенный статус у ваших обращений? Если простой гражданин, обращаясь в прокуратуру со своим заявлением, получит отказ...
Александр Шишлов: Если смотреть с точки зрения юриста, то не очень большая разница в статусе этих обращений. Хотя, конечно, закон говорит именно об обращениях уполномоченного. Но я бы здесь не делал упор на особом статусе формальном, здесь многое определяется авторитетом этого института, авторитетом личности, которая занимает эту позицию. Я думаю, многолетний пример деятельности уполномоченных на федеральном уровне, а в последние годы Владимир Петрович Лукин эту должность занимает, показывает, что с его обращениями считаются не только потому, что он уполномоченный по правам человека и это конституционная должность, но и потому, что знают, что если поступает запрос с его подписью, то это серьезное дело, оно действительно требует внимания, реагирования. И я надеюсь, что у нас в Петербурге тоже сложится такая практика.
И есть еще другая составляющая. Обращения, рекомендации уполномоченного имеют силу еще не только в зависимости от его личного авторитета и отношений, которые он имеет с представителями органов власти, здесь еще очень важна общественная поддержка и публичность. Поэтому для работы уполномоченного очень важную роль играет пресса, средства массовой информации. И позиция средств массовой информации, их непримиримость к нарушениям прав человека, их интерес к правозащитной проблематике очень важны. Поэтому в своей деятельности я планирую очень активно работать с теми представителями средств массовой информации, для которых эта тематика важна.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, сейчас в Петербурге идет процесс над 12 активистами партии «Другая Россия», и главная формула обвинения по статье 282 Уголовного кодекса в том (я цитирую обвинительное заключение), что они «проводили акции, суть которых заключалась в выражении нетерпимости к высшим руководителям действующих органов государственной власти». Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Шишлов: Я могу сказать, что это обвинительное заключение составлял человек, которому, мне кажется, следовало бы повысить свою юридическую, правовую квалификацию. Потому что формулировка, которую вы процитировали, не носит правового характера.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, сразу после того, как в апреле вас избрали уполномоченным по правам человека в Санкт-Петербурге, вы заявили, что будете уделять особое внимание защите прав психически больных, призывников и садоводов. Почему вы обращаете особое внимание именно на эти три общественные группы?
Александр Шишлов: Нет, это не совсем так, не только лишь эти три группы. Говоря об этом, я хотел подчеркнуть, что в первую очередь, я полагаю, нужно помогать защищать права тем, кто сам не может этого сделать, кому это трудно сделать самому. Говоря о людях с ментальными проблемами, я подчеркивал эту категорию. Есть еще категория инвалидов, которые вполне нормальны ментально, тем не менее, имеют ограниченные физические возможности, и им зачастую тоже трудно защитить свои права. Это те сферы, где, на мой взгляд, помощь государственных институтов, в том числе уполномоченного по правам человека, особенно нужна, востребована. И это будет одним из приоритетных направлений работы уполномоченного, вне зависимости от количества жалоб, обращений, которые мы получаем. Если по Петербургу судить, то у нас наибольшее количество жалоб поступает не от тех, кто не может себя защитить, может быть, потому, что они не знают о том, что есть такая возможность, может быть, по другим причинам, но у нас наибольшее количество жалоб связано с жилищными проблемами. Это очень важная тематика, и мы ею занимаемся, и будем заниматься. Есть люди, которые, в том числе, финансово вполне обеспечены, но, тем не менее, их права собственности нарушаются. Но говоря о том, что акцент, повышенное внимание должно быть на таких категориях, как психически нездоровые люди, я хотел подчеркнуть, что мы считаем своим долгом помогать тем, кто сам за себя постоять не сможет. Это еще и бездомные, те люди, которые оказались в тяжелых жизненных обстоятельствах. И задача государства помогать этим людям.
Виктор Резунков: Я иногда читаю доклады Гражданской комиссии по правам человека в Петербурге. Кстати, с 1 июня начался процесс по делу активистов этой комиссии. Им инкриминируется статья 282, обвинение в экстремизме, за те материалы, которые они публикуют. Не складывается ли у вас впечатления, что возвращается репрессивная психиатрия, как они говорят, советских времен?
Александр Шишлов: Такие выводы я бы не делал, я бы поостерегся с такими категоричными выводами. Но по тем случаям, которые мы разбираем, мы видим, что во многих ситуациях проблема лежит в нехватке бюджетного финансирования, в нехватке ресурсов. И те условия, которые существуют, могут быть улучшены, но для этого государство должно выделять дополнительные бюджетные средства. Разумеется, бывают и ситуации, связанные с нарушениями, с неправильным функционированием тех людей, которые работают в этой сфере. Но главная проблема там, скорее, связана с ресурсным обеспечением.
Виктор Резунков: Лена пишет: «Наша власть в лице третьего человека в стране – Матвиенко – показала, что обращать внимание на организации по защите прав человека никто не будет. В ответ на послание Федотова она рассказала нам анекдот, давая понять, что все защитники прав человека для власти – ничто, а просто смешны».
Александр Шишлов: У нас ведь система так устроена, что мнение пятого, четвертого, третьего человека гораздо меньше значит, чем мнение первого человека.
Виктор Резунков: Вы думаете, изменится ситуация в отношении развития страны?
Александр Шишлов: Я думаю, что она изменится. Россия рано или поздно станет правовым, демократическим государством.
Виктор Резунков: А когда?
Александр Шишлов: Это наша с вами задача профессиональная, человеческая и гражданская приближать это время. И это задача всех, кто хочет жить в правовом, демократическом государстве.
Виктор Резунков: И о призывниках. Сейчас в Госдуме рассматривается законопроект «Единой России» о том, чтобы обложить налогом в 13% до 60 лет тех людей, которые отказываются служить в российской армии. Это один из вариантов экзотических проектов. Минюст на днях отклонил законопроект, в котором предлагалось подвергать уголовному наказанию призывника, если он не являлся без всякой повестки по исполнении 18 лет в военкомат. Какова ситуация с призывниками сейчас?
Александр Шишлов: В отношении призыва у меня позиция давно сформировалась, еще когда я был депутатом Государственной Думы второго и третьего созывов. И это была не только моя позиция, но и позиция фракции «Яблоко». Мы считали необходимым решать проблему системно и всерьез, а именно, переходить к контрактной армии, отказываться от воинского призыва. И мы много раз доказывали с цифрами в руках, что все разговоры о том, что это не по средствам России, это не так. Средства на это есть, тем более, в последние годы, когда цены на нефть позволили наполнить бюджет. И самый простой ответ тем, кто уверят, что средств нет, он был дан тогда, когда Военная прокуратура обнародовала цифры о том масштабе расхищений бюджетных средств, который в армии происходит. Тот масштаб хищений, который происходит в армии, он с лихвой покрывает расходы, необходимые для создания контрактной армии. Не надо придумывать какие-то экзотические меры по отлавливанию призывников, по введению каких-то налогов, а надо всерьез заниматься переходом к контрактной армии. Это не за один месяц надо сделать, не за полгода, но это абсолютно реальная задача. И именно над этим надо думать депутатам Государственной Думы – как ускорить переход к контрактной армии.
Ну а поскольку пока у нас армия частично формируется по призыву, поскольку сейчас очередная призывная кампания, то уже в своей новой функции – как уполномоченный по правам человека – я держу эту проблему в сфере внимания. И для петербуржцев могу сказать, что у нас работает телефонная «горячая линия» в период призыва, она до 15 июля будет работать. Можно обращаться по телефону: 764-00-54. Этот телефон всегда работает в рабочее время, но вот по вторникам и четвергам с 10 до 11 утра и во второй половине дня с 17 до 18 у этого телефона дежурит человек, который специализируется по вопросам воинского призыва. Звонят обычно не призывники, а их родители, и мы даем консультации по всем вопросам, которые возникают. Во многом они связаны с медицинскими вопросами, с так называемым «расписанием болезней», с перечнем тех заболеваний, которые дают основания для отсрочки от армии или признания невоеннообязанным. Много и других вопросов. Возникают вопросы, связанные с задержкой выдачи военного билета, например. Кстати, в тех случаях, когда нужны консультации, мы даем консультации призывникам и их родителям, а в тех случаях, когда возникают какие-то конфликтные ситуации, типа задержки выдачи военного билета, то мы работаем в контакте с военкомом, и эти проблемы разрешаются довольно быстро и эффективно.
Виктор Резунков: А создание так называемой номенклатуры – это неизбежный процесс, как вы считаете?
Александр Шишлов: Количество чиновников растет. Если брать на душу населения, оно значительно выше, чем в советские времена. Тут не надо делать скоропалительных, популистских выводов. В принципе, чиновники нужны, без чиновников не может государство функционировать. Но задача чиновников, которые наняты гражданами за счет средств, которые платят люди в виде налогов, служить обществу, а не создавать очаги благополучия на фоне совсем другой картины для других категорий общества. Не надо всех чиновников мазать черной краской. Большинство людей, которые работают в бюджетной сфере, получают зарплату как чиновники, все-таки работают не за страх, а за совесть. Но создавать кастовую систему – это неправильно.
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Нельзя ли новый закон о митингах, если он будет принят, отправить на экспертизу в Конституционный суд на соответствие его Конституции? А также обратиться с исковым заявлением в Европейский суд по правам человека. Потому что он, я думаю, противоречит Всеобщей декларации прав человека.
Александр Шишлов: Я думаю, что если этот законопроект станет законом, то такое развитие событий, о котором Геннадий сказал, очень вероятно. Я думаю, что будут и обращения в Конституционный суд, а когда будет какая-то правоприменительная практика, то и в Европейский суд. Я думаю, что это неизбежно.
Виктор Резунков: Оппозиция уже обсуждает вариант возможности внесения обращения в Конституционный суд, чтобы оспорить этот закон.
Совсем недавно в Петербурге принят закон, автором которого является Виталий Милонов, депутат ЗакСа петербургского, о запрете пропаганды гомосексуализма, педофилии. Как вы к нему относитесь?
Александр Шишлов: Этот закон мне представляется странным. Как человеку, который имеет законодательный опыт, который имеет юридическое образование, он мне представляется странным по нескольким обстоятельствам. Во-первых, в нем смешаны совершенно разные понятия – педофилия и нетрадиционная сексуальная ориентация – абсолютно из разных измерений понятия. Если мы говорим о педофилии, о защите детей от сексуальных домогательств, то это состав уголовного преступления, и есть соответствующие статьи в Уголовном кодексе. И перевод этих абсолютно неприемлемых явлений, с которыми нужно бороться жестко и последовательно, в сферу административных правонарушений из уголовных, а ведь именно об этом закон говорит, - это вещь весьма сомнительная. Во-вторых, он странный с точки зрения формулировок, которые там есть. Ведь там речь идет о так называемой пропаганде, но самого понятия «пропаганда», строгого правового определения не имеет. Значит, применение этого закона в реальной жизни будет сопряжено с произвольным решением, а это может способствовать не законности, а росту произвола. И я думаю, что правоприменительная практика по этому закону, которая только-только начинает складываться, неизбежно приведет к тому, что станет ясно, что этот закон нуждается в пересмотре. Это моя точка зрения. Но я думаю, что этот закон будет подвергнут квалифицированной правовой экспертизе, которую организуют с разных сторон, в том числе и с моей стороны – уполномоченного в Петербурге. Мы тоже будем способствовать проведению такой экспертизы для того, чтобы от эмоциональных оценок переходить к правовым, к юридическим оценкам. И я думаю, что потребуется коррекция этого закона.
Виктор Резунков: А у вас нет ощущения, что пока будет проводиться такая экспертиза, он будет вынесен уже на федеральный уровень и принят Госдумой?
Александр Шишлов: Ну, это вопрос к федеральным законодателям, к уровню их компетентности и к целям, которые они перед собой ставят. Но моя позиция такая, что реально существующих проблем этот закон практически не решает, но он создает напряженность там, где ее можно избежать. И еще раз хочу подчеркнуть, что правоприменительная практика, опыт привлечения к ответственности на основании этого закона только складывается, но у меня такое ощущение, что он подтвердит необходимость изменения этого закона.
Виктор Резунков: Екатерина Евсеевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Если вы такие умные, помогайте правительству, помогайте Путину, делайте, чтобы людям было хорошо.
Александр Шишлов: Для того чтобы людям было хорошо, нужно не только помогать правительству, нужно, чтобы правительство, власть вообще умела слышать людей, умела слышать другие позиции и понимала, что не всегда власть права только потому, что она – власть.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, как у вас складываются взаимоотношения с администрацией Петербурга, с исполнительной властью? И в случае принятия закона о митингах, можно ли ожидать более-менее гуманного отношения, а не полного беспредела в отношении демонстрантов, которые, может быть, будут подвергаться нападкам ОМОНа 12-го числа?
Александр Шишлов: Я надеюсь, что все будет происходить в Петербурге культурно и цивилизованно.
А если говорить об отношениях... Речь не только о том, как персонально мои отношения складываются с должностными лицами администрации, а как уполномоченный, на мой взгляд, должен взаимодействовать. Роль уполномоченного – это роль посредника, который старается организовать мосты, который старается способствовать взаимопониманию и нахождению компромиссных решений. И у меня позиция такая, что я хочу взаимодействовать, и я вижу, и надеюсь, что так будет всегда, ответное желание, ответное стремление. Кстати, у моих предшественников тоже такие отношения с исполнительными органами власти разными, и с правоохранительными органами тоже, в большей или меньшей степени складывались. И я эту практику буду развивать. У нас будут заключаться новые соглашения о взаимодействии, скажем, с прокуратурой, с Городским управлением внутренних дел. И мы будем создавать постоянные механизмы для диалога и поиска решений, которые направлены на благо людей, на защиту прав и интересов граждан, жителей Петербурга.
Виктор Резунков: А вот на «Стратегии-31» задержали 8 человек, вы их судьбу выясняли?
Александр Шишлов: Будет суд выяснять. Я сделал соответствующий запрос. Естественно, я в контакте с правоохранительными органами. Были составлены административные протоколы. Представители правоохранительных органов считают, что имеется достаточная доказательная база для того, чтобы предъявлять обвинения в административных правонарушениях. А после этого посмотрим. Но от самих задержанных не поступало жалоб в адрес уполномоченного.