Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня речь пойдет об одном из древнейших народов России, об обитателях громадных территорий на северо-востоке России, о юкагирах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и этнолог Михаил Бронштейн. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, откуда взялось название юкагиры? Что оно означает? Как себя называют сами представители этого народа?
Сергей Арутюнов: Слово это эвенкийское тунгусского происхождения. Так их обозначали их соседи. Но сами они себя называют чаще всего одул, есть и другие различные названия в зависимости от разных племен. Надо сказать, что юкагиры – это совокупность ряда племен и довольно большого числа диалектов была. Сейчас их осталось мало, всего лишь две группы, так что они всего лишь небольшой остаток той огромной общности, которая когда-то занимался большую часть северо-восточной Сибири.
Игорь Яковенко: В продолжение последних слов Сергея Александровича, действительно, до встречи с русскими юкагиры были довольно многочисленным народом, который расселялся по обширной территории северо-восточной Сибири, занимал ее большую часть. К началу 20 века их численность сократилась до 443 человека, по крайней мере, по переписи 26 года. Потом начался рост численности, который продолжается и сегодня. По переписи 2010 года юкагиров в России 1603 человека. Причины депопуляции в прошлом известны – это оспа, ассимиляция, дискриминация и в царской России. В чем причина сравнительного бурного роста численности этого малого народа сегодня?
Михаил Бронштейн: Если позволите, я начну отвечать на ваш вопрос с небольшого дополнения к тому, что сейчас рассказал Сергей Александрович о юкагирах. Насколько мне приходилось слышать, согласно одной из версий тунгусское по происхождению название юкагиры связано с двумя словами: юки – далекий, и гир – род. То есть, по-видимому, так тунгусские народы Сибири, эвенки и эвены называли своих далеких соседей. Что касается самоназвания юкагиров одул, то в переводе оно означает "сильный" и "могучий". И вот действительно одно из подтверждений того, что некогда юкагиры были многочисленным народом, расселенным на очень большой территории в восточной Сибири, по некоторым данным от Таймыра на западе, до Чукотки, реки Анадырь на востоке.
А что же касается того, что в настоящее время юкагиров немногим более полутора тысяч, я думаю, что здесь, наверное, дело в том, что в 20 веке, безусловно, улучшилось медицинское обслуживание народов Севера и, в частности, юкагиров. Как бы мы ни оценивали советское прошлое, но то, что в этот период появились больницы, то, что уменьшилась детская смертность, увеличилась продолжительность жизни народов Севера, в частности, юкагиров - это безусловно так. Может быть можно говорить еще об одном факторе, скорее он появился в 90 годы, когда возросло самосознание у многих народов Севера, в том числе у юкагиров, когда появились определенные привилегии у народов местного аборигенного происхождения. И в этой ситуации в смешенных семьях дети предпочитали записывать себя по национальности того из своих родителей, кто принадлежал к коренному народу. Кстати, в предшествующий советский период скорее наблюдалось обратная ситуация.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, в 2005 году был принят закон о местном национальном самоуправлении юкагиров, в соответствии с которым юкагиры избирают вождя, совет свой и имеют довольно высокий уровень местной автономии. Насколько этот закон повлиял на сохранение культуры народа, на его национальное самочувствие?
Сергей Арутюнов: Такие законы - это положительное явление, и следует работать в том направлении, чтобы их было больше. Если народ маленький и у них нет территориальной какой-то автономии, территориального образования, то во всяком случае такого рода официальное законодательство, которое дает этому народу какой-то статус, оно должно быть. Несомненно, это позитивное воздействие. Другое дело, что оно сравнительно невелико, потому что помимо провозглашения каких-то прав и преференций нужна их реализация. А реализация требует двух вещей. С одной стороны бюджетного финансирования государственного, а с другой стороны реальную действенную защиту от своекорыстных действий местных каких-то предпринимателей, которые осуществляют массовую рыболовецкую деятельность, разведку полезных ископаемых и другие вещи. Так что закон - это хорошо, но одного закона мало.
Игорь Яковенко: Исследователь юкагиров ссыльный Владимир Иохельсон, который занимался этими исследованиями в начале 20 века, писал о юкагирах как о вымирающем народе. В литературе встречаются мнения о низком уровне этнического самосознании юкагиров, о высокой степени ассимиляции якутами, коряками, чукчами, тунгусами. По данным переписи последней 2010 года только 28% юкагиров владеют своим юкагирским языком, якутским в два раза больше - 57%, а русским 95%. Каковы, с вашей точки зрения, этнические перспективы юкагиров?
Михаил Бронштейн: Прежде всего я не стал бы драматизировать ситуацию с тем, что большое количество юкагиров владеет якутским языком, тем более, что юкагиры владеют русским языком. Русский язык уже давно в Сибири язык межнационального общения. То же самое относится и к якутскому языку, если мы говорим о такой огромной территории, на которой живут якуты, а большая часть юкагиров живут именно на территории республики Саха Якутия. Это, кстати, было и раньше. Двуязычие, трехязычие отмечалось у юкагиров и этнографами 19 века, в частности, Владимиром Иохельсоном. Что касается перспектив, хочется, конечно, надеяться, что этот народ сохранится, сохранится его уникальная, очень древняя культура. Безусловно, нужна поддержка государства - это относится и к юкагирам, и к любым другим малочисленным народам нашей страны. Мне представляется, что этот народ будет жить.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, в чем особенности культуры, фольклора и верований юкагиров, чем они отличаются от культуры соседних народов?
Сергей Арутюнов: Начнем с верований. Верования всех коренных и в особенности малочисленных народов Сибири, тут я не говорю о развитых религиозных системах и различных верованиях, которые имеются у крупных народов, таких как якуты и буряты, а так верования всех народов Сибири укладываются в более-менее одну анимистически-шаманистскую парадигму. Скажем, шаманизм у юкагиров менее представлен, чем у их соседей, тунгусскоязычных народов, эвенков и эвенов. У юкагиров более ранний, архаичный анимистический пласт присутствует. Что касается других форм культуры, то очень своеобразные формы фольклора имеются. Но сейчас они в значительной степени вышли из употребления, а если и остаются, то скорее уже как самодеятельная художественная деятельность. Например, есть такие формы художественного народного творчества, именно для юкагиров специфичные, как прокусывание зубами бересты. Берется тонкая береста, ее можно заменить бумагой, но береста подходит для этого, натуральный материал, складывается в несколько слоев и зубами ее прокусывают в ряде мест, потом разворачивают и получается как орнаментальный лист, такое украшение. Такого рода вырезания известны у китайцев, у поляков, но это все делается на бумаге ножницами – это более позднее явление. Другой вариант тоже на бересте - девушки и юноши писали друг другу любовные послания. Но это были не буквы, не знаки, не иероглифы, а пиктография, то есть картинки, но картинки в значительной степени условные. Уже был такой язык любовной переписки.
Игорь Яковенко: Есть ли какие-то вопросы, которые мы не задали, не осветили?
Михаил Бронштейн: Мне представляется, что нет.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, есть что добавить?
Сергей Арутюнов: Я бы кое-что добавил. Дело в том, что много десятилетий, целое столетие юкагиры вместе с нивхами, кетами, ительменами в языковом отношении классифицировались как сборная группа палеоазиатских народов, носители языка, который не показывает связей с другими крупными языковыми семьями. Сейчас более или менее прояснено происхождение юкагирского языка. Оказывается, что это далеко ушедший на восток и отдалившийся, в языковом отношении очень своеобразно приобретший какие-то новые черты, но все-таки язык уральской языковой семьи. То есть он родственен языкам хантов, манси, ненцев, а так же венгров, финнов, мордвы, удмуртцев, эстонцев и других народов уральской языковой семьи. И стало быть изначально генезис юкагиров находился гораздо западнее, в западной Сибири, но они покинули эту прародину и расселились на больших пространствах восточной Сибири.
Михаил Бронштейн: Говоря об особенности культуры юкагиров, мне кажется, можно было бы отметить такую интересную вещь, как то, что одним из помощников юкагирских шаманов является мамонт. И тут я хотел спросить Сергея Александровича, нельзя ли рассматривать этот факт юкагирской культуры как свидетельство древних пластов, которые сохраняются в традиционной культуре юкагиров? Ведь не исключено, что этот культ пришел из эпохи древнего каменного века.
Сергей Арутюнов: Наверняка. Тем более, что мамонт, во всяком случае, на острове Врангеля, еще не более 4 тысяч лет назад такие измельчавшие мамонты водились. Так что, я думаю, предки юкагиров действительно сохранили память о мамонте и культовые воззрения связаны с этим исчезнувшим, но огромным и очень впечатляющим зверем.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, откуда взялось название юкагиры? Что оно означает? Как себя называют сами представители этого народа?
Сергей Арутюнов: Слово это эвенкийское тунгусского происхождения. Так их обозначали их соседи. Но сами они себя называют чаще всего одул, есть и другие различные названия в зависимости от разных племен. Надо сказать, что юкагиры – это совокупность ряда племен и довольно большого числа диалектов была. Сейчас их осталось мало, всего лишь две группы, так что они всего лишь небольшой остаток той огромной общности, которая когда-то занимался большую часть северо-восточной Сибири.
Игорь Яковенко: В продолжение последних слов Сергея Александровича, действительно, до встречи с русскими юкагиры были довольно многочисленным народом, который расселялся по обширной территории северо-восточной Сибири, занимал ее большую часть. К началу 20 века их численность сократилась до 443 человека, по крайней мере, по переписи 26 года. Потом начался рост численности, который продолжается и сегодня. По переписи 2010 года юкагиров в России 1603 человека. Причины депопуляции в прошлом известны – это оспа, ассимиляция, дискриминация и в царской России. В чем причина сравнительного бурного роста численности этого малого народа сегодня?
Михаил Бронштейн: Если позволите, я начну отвечать на ваш вопрос с небольшого дополнения к тому, что сейчас рассказал Сергей Александрович о юкагирах. Насколько мне приходилось слышать, согласно одной из версий тунгусское по происхождению название юкагиры связано с двумя словами: юки – далекий, и гир – род. То есть, по-видимому, так тунгусские народы Сибири, эвенки и эвены называли своих далеких соседей. Что касается самоназвания юкагиров одул, то в переводе оно означает "сильный" и "могучий". И вот действительно одно из подтверждений того, что некогда юкагиры были многочисленным народом, расселенным на очень большой территории в восточной Сибири, по некоторым данным от Таймыра на западе, до Чукотки, реки Анадырь на востоке.
А что же касается того, что в настоящее время юкагиров немногим более полутора тысяч, я думаю, что здесь, наверное, дело в том, что в 20 веке, безусловно, улучшилось медицинское обслуживание народов Севера и, в частности, юкагиров. Как бы мы ни оценивали советское прошлое, но то, что в этот период появились больницы, то, что уменьшилась детская смертность, увеличилась продолжительность жизни народов Севера, в частности, юкагиров - это безусловно так. Может быть можно говорить еще об одном факторе, скорее он появился в 90 годы, когда возросло самосознание у многих народов Севера, в том числе у юкагиров, когда появились определенные привилегии у народов местного аборигенного происхождения. И в этой ситуации в смешенных семьях дети предпочитали записывать себя по национальности того из своих родителей, кто принадлежал к коренному народу. Кстати, в предшествующий советский период скорее наблюдалось обратная ситуация.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, в 2005 году был принят закон о местном национальном самоуправлении юкагиров, в соответствии с которым юкагиры избирают вождя, совет свой и имеют довольно высокий уровень местной автономии. Насколько этот закон повлиял на сохранение культуры народа, на его национальное самочувствие?
Сергей Арутюнов: Такие законы - это положительное явление, и следует работать в том направлении, чтобы их было больше. Если народ маленький и у них нет территориальной какой-то автономии, территориального образования, то во всяком случае такого рода официальное законодательство, которое дает этому народу какой-то статус, оно должно быть. Несомненно, это позитивное воздействие. Другое дело, что оно сравнительно невелико, потому что помимо провозглашения каких-то прав и преференций нужна их реализация. А реализация требует двух вещей. С одной стороны бюджетного финансирования государственного, а с другой стороны реальную действенную защиту от своекорыстных действий местных каких-то предпринимателей, которые осуществляют массовую рыболовецкую деятельность, разведку полезных ископаемых и другие вещи. Так что закон - это хорошо, но одного закона мало.
Игорь Яковенко: Исследователь юкагиров ссыльный Владимир Иохельсон, который занимался этими исследованиями в начале 20 века, писал о юкагирах как о вымирающем народе. В литературе встречаются мнения о низком уровне этнического самосознании юкагиров, о высокой степени ассимиляции якутами, коряками, чукчами, тунгусами. По данным переписи последней 2010 года только 28% юкагиров владеют своим юкагирским языком, якутским в два раза больше - 57%, а русским 95%. Каковы, с вашей точки зрения, этнические перспективы юкагиров?
Михаил Бронштейн: Прежде всего я не стал бы драматизировать ситуацию с тем, что большое количество юкагиров владеет якутским языком, тем более, что юкагиры владеют русским языком. Русский язык уже давно в Сибири язык межнационального общения. То же самое относится и к якутскому языку, если мы говорим о такой огромной территории, на которой живут якуты, а большая часть юкагиров живут именно на территории республики Саха Якутия. Это, кстати, было и раньше. Двуязычие, трехязычие отмечалось у юкагиров и этнографами 19 века, в частности, Владимиром Иохельсоном. Что касается перспектив, хочется, конечно, надеяться, что этот народ сохранится, сохранится его уникальная, очень древняя культура. Безусловно, нужна поддержка государства - это относится и к юкагирам, и к любым другим малочисленным народам нашей страны. Мне представляется, что этот народ будет жить.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, в чем особенности культуры, фольклора и верований юкагиров, чем они отличаются от культуры соседних народов?
Сергей Арутюнов: Начнем с верований. Верования всех коренных и в особенности малочисленных народов Сибири, тут я не говорю о развитых религиозных системах и различных верованиях, которые имеются у крупных народов, таких как якуты и буряты, а так верования всех народов Сибири укладываются в более-менее одну анимистически-шаманистскую парадигму. Скажем, шаманизм у юкагиров менее представлен, чем у их соседей, тунгусскоязычных народов, эвенков и эвенов. У юкагиров более ранний, архаичный анимистический пласт присутствует. Что касается других форм культуры, то очень своеобразные формы фольклора имеются. Но сейчас они в значительной степени вышли из употребления, а если и остаются, то скорее уже как самодеятельная художественная деятельность. Например, есть такие формы художественного народного творчества, именно для юкагиров специфичные, как прокусывание зубами бересты. Берется тонкая береста, ее можно заменить бумагой, но береста подходит для этого, натуральный материал, складывается в несколько слоев и зубами ее прокусывают в ряде мест, потом разворачивают и получается как орнаментальный лист, такое украшение. Такого рода вырезания известны у китайцев, у поляков, но это все делается на бумаге ножницами – это более позднее явление. Другой вариант тоже на бересте - девушки и юноши писали друг другу любовные послания. Но это были не буквы, не знаки, не иероглифы, а пиктография, то есть картинки, но картинки в значительной степени условные. Уже был такой язык любовной переписки.
Игорь Яковенко: Есть ли какие-то вопросы, которые мы не задали, не осветили?
Михаил Бронштейн: Мне представляется, что нет.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, есть что добавить?
Сергей Арутюнов: Я бы кое-что добавил. Дело в том, что много десятилетий, целое столетие юкагиры вместе с нивхами, кетами, ительменами в языковом отношении классифицировались как сборная группа палеоазиатских народов, носители языка, который не показывает связей с другими крупными языковыми семьями. Сейчас более или менее прояснено происхождение юкагирского языка. Оказывается, что это далеко ушедший на восток и отдалившийся, в языковом отношении очень своеобразно приобретший какие-то новые черты, но все-таки язык уральской языковой семьи. То есть он родственен языкам хантов, манси, ненцев, а так же венгров, финнов, мордвы, удмуртцев, эстонцев и других народов уральской языковой семьи. И стало быть изначально генезис юкагиров находился гораздо западнее, в западной Сибири, но они покинули эту прародину и расселились на больших пространствах восточной Сибири.
Михаил Бронштейн: Говоря об особенности культуры юкагиров, мне кажется, можно было бы отметить такую интересную вещь, как то, что одним из помощников юкагирских шаманов является мамонт. И тут я хотел спросить Сергея Александровича, нельзя ли рассматривать этот факт юкагирской культуры как свидетельство древних пластов, которые сохраняются в традиционной культуре юкагиров? Ведь не исключено, что этот культ пришел из эпохи древнего каменного века.
Сергей Арутюнов: Наверняка. Тем более, что мамонт, во всяком случае, на острове Врангеля, еще не более 4 тысяч лет назад такие измельчавшие мамонты водились. Так что, я думаю, предки юкагиров действительно сохранили память о мамонте и культовые воззрения связаны с этим исчезнувшим, но огромным и очень впечатляющим зверем.