Ирина Лагунина: В Литве специальная комиссия Центра исследования геноцида и сопротивления устанавливает местный масштаб Холокоста и личности граждан, убивавших евреев в годы Второй мировой войны.
Обнародование списков убийц будет возможным только после их юридической оценки, однако уже сейчас историки признают, что в уничтожении еврейского населения Литвы местные жители участвовали не в качестве отдельных пособников нацистов - как считалось ранее - а массово.
Об этих - шокировавших литовскую общественность - выводах исследователей рассказывает наш вильнюсский корреспондент Ирина Петерс
Ирина Петерс: Всего за годы Второй мировой войны – в том числе летом 1941 года, еще до прихода фашистов в Литву, – здесь было убито более 200 тысяч евреев. Это 95 процентов местной еврейской общины, благодаря численности и глубине традиций которой Вильнюс в довоенное время называли литовским Иерусалимом.
Массовые убийства начались в Литве в июне 41-го. Почти все евреи из провинции были согнаны в гетто, где к середине ноября их расстреляли. В 1943-м оккупанты решили ликвидировать и гетто в крупных городах, к концу войны живыми в стране остались лишь 5 процентов местных евреев.
Несмотря на массовость этих преступлений , до сих пор должного их расследования в Литве не проводилось. И вот теперь, спустя два года интенсивной работы, члены специальной комиссии близки к завершению первого этапа исследований. А начались они после того, как в 2009 году на одном из израильских интернет-сайтов появился список из более, чем 4 тысяч фамилий литовцев, которые - как там утверждалось - являлись непосредственными участниками Холокоста. Историки, проверив эти фамилии, установили, что из них в массовых убийствах евреев могли участвовать 1034 человека.
Давний исследователь этой темы, историк Арунас Бубнис в интервью газете Lietuvos rytas рассказал: "У нас некоторые думают, что во время войны откуда-то появились подонки, чьими руками нацисты и проводили аресты и массовые убийства евреев. Однако исследования говорят о другом: хотя инициаторами и руководителями этого «процесса» были, конечно, фашисты, но в его реализации в значительной мере принимала активное участие литовская администрация. Проблемой остается вопрос её численности.
По-моему, участниками убийств следует считать тех, кто стрелял в жертвы либо охранял их во время расстрела. Эти люди после экзекуции должны были доставлять одежду и обувь убитых на склады, часть имущества присваивалась. Литовских полицейских батальонов было не менее 26 , ещё – участки общественной полиции, также – части полиции безопасности и криминальной полиции, отряды помощников в округах, в которых летом и осенью 1941 года могло служить несколько тысяч человек".
Директор Центра исследований геноцида и сопротивления жителей Литвы Бируте Бураускайте между тем подчеркнула: «Неверно считать, как на это намекают некоторые средства массовой информации Израиля или Центр Визенталя, что будто бы чуть ли не все литовские партизаны были связаны с Холокостом. Доказательств участия в убийствах евреев командиров партизан, боровшихся с советской властью , не обнаружено. Нас обвиняют и в том, что мы не возбуждаем уголовные дела в отношении возможных преступников. Но мы не располагаем информацией о проживающих в Литве убийцах евреев».
…Звучат мнения, что, если бы не было опубликования в Израиле нашумевшего списка, может быть, не было бы и комиссии.
Бируте Бурайскайте: Не совсем верно, этот список появился лет 10 назад. Беда в том, что наши исследователи слишком долго откладывали эту работу, не самую приятную… Давно создали комиссию по изучению преступлений сталинизма – тогда маятник был на этой стороне. Во время перестройки большое внимание на советский режим было обращено, на преступления против нашего народа: депортации, казни, смерти в концлагерях советских. Сейчас, по-моему, этот период уже дольно хорошо изучен. Но не изучались Холокост и коллаборационизм литовских полицейских структур.
А израильский список мы начали изучать потому, что это очень важно для общества – ведь в этом списке много ошибок.
Ирина Петерс: Возможно ли опубликование фамилий людей, причастных к Холокосту?
Бируте Бурайскайте: Мы бы хотели, чтобы это было сначала обсуждено специалистами. По презумпции невиновности после исторического исследований должны следовать правовые выводы, должна этим заняться прокуратура. Только суд принимает решение о виновности человека.
В обществе у нас об этом очень разные мнения, мы получаем много откликов, писем, звонков. Я думаю, что объявление этих фамилий должно ещё подождать. Указать на конкретного виновного пальцем - это уже становится не так важно . Изучение корней – почему создалась такая ситуация , что привело людей к таким действиям – это нужно изучить.
Ирина Петерс: Литовскому обществу необходимо такое очищение? Изжить, проговорить трагичные моменты своей истории и закрыть эту тему.
Бируте Бурайскайте: Я тоже так думаю, но сперва нужно признать факт, что так было, не бояться об этом говорить. Конечно, это очень болезненная тема! Многие говорят: я не причастен, и мои родственники не причастны к убийствам, почему - только из-за того, что литовец – я должен считать себя в какой -то мере виноватым за те события ?
Как тяжело люди тогда эти события переживали, особенно женщины! Когда они в те времена слышали где-то выстрелы, зная, что расстреливают евреев, дома падали на колени и молились… Но в Литве нашлось все же больше тысячи убийц – это нужно признать, это наша беда и боль.
Ирина Петерс: Масштабы совсем другие, но, наверное, это похоже на то, как самим литовцам в свою очередь сейчас хотелось бы, чтобы, например, россияне, хотя бы морально, признали за своей страной те преступления, которые в отношении стран Балтии совершил Советский Союз?
Бируте Бурайскайте: Это разные события по генезису и масштабу жертв, но не признавать свои беды потому, что нам это неприятно – такой подход ведет в тупик. Морально мы должны этим переболеть.
Антисемитизм бывает не только в Литве, просачивается это явление в истории. Самый большой виновник – это диктаторы, которые создают условия, чтобы у людей рождались плохие мысли , провоцируют их на проявление нежелательных инстинктов. Когда человек может абсолютно безнаказанно что-то плохое делать с другим человеком, есть риск, что проявятся самые темные стороны личности. Поэтому человечество и придерживается культуры, цивилизованности – чтобы этими инстинктами владеть. А правду знать, хоть и болезненную, нужно. Эта работа понемногу давно в Литве была начата, но она – затянувшаяся, слишком долго откладывали её. Как страус: в песок голову, и думает, что все пройдет, как-то забудется. Не забывается.
Ирина Петерс: В суждениях руководителя еврейской общины Литвы Симонаса Альперавичюса, который признает некоторый прогресс в отношении правительства к болезненным урокам истории, чувствуется недоверие к проводимым нынче исследованиям.
Симонас Альперавичюс: Мы не знаем, кто участвует в этой комиссии, не до конца это все исследовано. Складывается впечатление, что с каждым годом тех, кто убивали, становится меньше. Я считаю, что данные, даже которые представлены израильской стороной, занижены. Неясно, кого считать убийцами. Представьте себе: стоит человек, где евреев закрыли в синагоге, и сторожит, чтобы они не вышли из этой синагоги, которую подожгли. Считать убийцей этого сторожа? В Литве более двухсот тысяч евреев, представляете, сколько нужно людей, чтобы такую массу убить, и более двухсот мест, где массово расстреливали, для такой маленькой страны. Только в Каунасе во время погромов, никто не считал людей, которых убивали, было совершено масса убийств.
Ирина Петерс: Сомневаетесь в прозрачности и эффективности работы такой комиссии. Но разве сам факт ее появления не говорит о том, что для Литвы это все-таки шаг вперед в этом вопросе?
Симонас Альперавичюс: История – это правда о том, что было, а если это неправда, то она приносит только вред, не дает возможность до конца решить эту проблему.
Ирина Петерс: Пишут, что участников Холокоста с литовской стороны уже живых в Литве нет.
Симонас Альперавичюс: Многих уже нет, но в Литве не осужден ни один человек. История требует правды для примирения, для того, чтобы договориться как-то, нужна правда. Возьмите немцев, они признали свою вину и на этом практически кончилось. Мы не требуем возмездия, мы требуем только правды и покаяния. В свое время президент Бразаускас в Израиле сделал соответствующее заявление.
Ирина Петерс: Некоторые считают, что этот жест Литвы со стороны Бразаускаса уже был достаточен.
Симонас Альперавичюс: А некоторые прямо ополчились на него. Мне довелось участвовать в этом Кнессете в составе делегации и видел все. Когда он вернулся в Литву, началась такая кампания, в которой участвовали известные интеллигенты. Покаяние в мире всегда ценилось.
Ирина Петерс: До этого не доходит?
Симонас Альперавичюс: Пока слабо.
Ирина Петерс: В последнее время, надо признать, что литовское правительство делает шаги по пути примирения, возмещения того жуткого ущерба, который был принесен еврейской общине, решение учредить фонд по возмещению ущерба.
Симонас Альперавичюс: Признаем, кое-что сделано, не все, но большой шаг вперед правительством сделан. Выделены деньги пострадавшим от Холокоста. Это узники гетто, беглецы, которые были в том числе в лагерях, который на день войны оказались в Литве, независимо от того, где они проживают, им будет выплачена компенсация. Пока неизвестно, какая, потому что не собраны все данные, кто действительно пострадал.
Ирина Петерс: Холокост на территории Литвы даже перед началом войны, возможность этому дал антисемитизм части литовского населения. Это явилось почвой. Насколько об этом можно говорить сейчас?
Симонас Альперавичюс: Имеется, он иногда проявляется и в печати, не только желтой. Сейчас привезли останки Амбразявичуса, который возглавлял временное литовское правительство в 41-м. Был известный человек, профессор. Но действия этого временного правительства оцениваются как антисемитские. Они поддержали конфискацию имущества, были настроены против евреев.
Ирина Петерс: Тема антисемитизма, какую эволюцию вы здесь видите? Все-таки Литва в Европейском союзе уже восьмой год.
Симонас Альперавичюс: Влияет, но могло бы больше. Молодежь растет новая. Откуда антисемитизм? Это низкая культура.
Ирина Петерс: Вы хотите сказать, что у молодежи уровень культуры выше?
Симонас Альперавичюс: Да, у городской молодежи.
Ирина Петерс: Литва, такая страна, такой коридор, где проходили то красные, то белые. Еврейская община колоссально пострадала от действий фашистов. В процентном отношении больше всех в Европе.
Симонас Альперавичюс: Да, я думаю.
Ирина Петерс: На другую чашу весов можно ли поставить ущерб, который понесла община от действий советских властей? При том, что Красная армия освобождала евреев из концлагерей.
Симонас Альперавичюс: Евреи от советского режима тоже пострадали. Хотя об этом мало говорят, но евреи массово, даже среди моих друзей, были высланы в Сибирь. Это касается моего дедушки.
Ирина Петерс: Кстати, судьбе должен сказать спасибо самый богатый человек России Роман Абрамович, дедушка и бабушка которого таким странным поворотом спаслись от нацистского уничтожения, их выслали в Сибирь.
Симонас Альперавичюс: Сталинский режим убивал всех подряд, невзирая, еврей ты, цыган, и русские пострадали от этого режима, и литовцы, конечно. Тут убивали специально евреев. Сейчас попытка делается уровнять нацизм и сталинизм. Они оба бесчеловечные, оба террористические, но я никогда бы не поставил между ними знак равенства.
Обнародование списков убийц будет возможным только после их юридической оценки, однако уже сейчас историки признают, что в уничтожении еврейского населения Литвы местные жители участвовали не в качестве отдельных пособников нацистов - как считалось ранее - а массово.
Об этих - шокировавших литовскую общественность - выводах исследователей рассказывает наш вильнюсский корреспондент Ирина Петерс
Ирина Петерс: Всего за годы Второй мировой войны – в том числе летом 1941 года, еще до прихода фашистов в Литву, – здесь было убито более 200 тысяч евреев. Это 95 процентов местной еврейской общины, благодаря численности и глубине традиций которой Вильнюс в довоенное время называли литовским Иерусалимом.
Массовые убийства начались в Литве в июне 41-го. Почти все евреи из провинции были согнаны в гетто, где к середине ноября их расстреляли. В 1943-м оккупанты решили ликвидировать и гетто в крупных городах, к концу войны живыми в стране остались лишь 5 процентов местных евреев.
Несмотря на массовость этих преступлений , до сих пор должного их расследования в Литве не проводилось. И вот теперь, спустя два года интенсивной работы, члены специальной комиссии близки к завершению первого этапа исследований. А начались они после того, как в 2009 году на одном из израильских интернет-сайтов появился список из более, чем 4 тысяч фамилий литовцев, которые - как там утверждалось - являлись непосредственными участниками Холокоста. Историки, проверив эти фамилии, установили, что из них в массовых убийствах евреев могли участвовать 1034 человека.
Давний исследователь этой темы, историк Арунас Бубнис в интервью газете Lietuvos rytas рассказал: "У нас некоторые думают, что во время войны откуда-то появились подонки, чьими руками нацисты и проводили аресты и массовые убийства евреев. Однако исследования говорят о другом: хотя инициаторами и руководителями этого «процесса» были, конечно, фашисты, но в его реализации в значительной мере принимала активное участие литовская администрация. Проблемой остается вопрос её численности.
По-моему, участниками убийств следует считать тех, кто стрелял в жертвы либо охранял их во время расстрела. Эти люди после экзекуции должны были доставлять одежду и обувь убитых на склады, часть имущества присваивалась. Литовских полицейских батальонов было не менее 26 , ещё – участки общественной полиции, также – части полиции безопасности и криминальной полиции, отряды помощников в округах, в которых летом и осенью 1941 года могло служить несколько тысяч человек".
Директор Центра исследований геноцида и сопротивления жителей Литвы Бируте Бураускайте между тем подчеркнула: «Неверно считать, как на это намекают некоторые средства массовой информации Израиля или Центр Визенталя, что будто бы чуть ли не все литовские партизаны были связаны с Холокостом. Доказательств участия в убийствах евреев командиров партизан, боровшихся с советской властью , не обнаружено. Нас обвиняют и в том, что мы не возбуждаем уголовные дела в отношении возможных преступников. Но мы не располагаем информацией о проживающих в Литве убийцах евреев».
…Звучат мнения, что, если бы не было опубликования в Израиле нашумевшего списка, может быть, не было бы и комиссии.
Бируте Бурайскайте: Не совсем верно, этот список появился лет 10 назад. Беда в том, что наши исследователи слишком долго откладывали эту работу, не самую приятную… Давно создали комиссию по изучению преступлений сталинизма – тогда маятник был на этой стороне. Во время перестройки большое внимание на советский режим было обращено, на преступления против нашего народа: депортации, казни, смерти в концлагерях советских. Сейчас, по-моему, этот период уже дольно хорошо изучен. Но не изучались Холокост и коллаборационизм литовских полицейских структур.
А израильский список мы начали изучать потому, что это очень важно для общества – ведь в этом списке много ошибок.
Ирина Петерс: Возможно ли опубликование фамилий людей, причастных к Холокосту?
Бируте Бурайскайте: Мы бы хотели, чтобы это было сначала обсуждено специалистами. По презумпции невиновности после исторического исследований должны следовать правовые выводы, должна этим заняться прокуратура. Только суд принимает решение о виновности человека.
В обществе у нас об этом очень разные мнения, мы получаем много откликов, писем, звонков. Я думаю, что объявление этих фамилий должно ещё подождать. Указать на конкретного виновного пальцем - это уже становится не так важно . Изучение корней – почему создалась такая ситуация , что привело людей к таким действиям – это нужно изучить.
Ирина Петерс: Литовскому обществу необходимо такое очищение? Изжить, проговорить трагичные моменты своей истории и закрыть эту тему.
Бируте Бурайскайте: Я тоже так думаю, но сперва нужно признать факт, что так было, не бояться об этом говорить. Конечно, это очень болезненная тема! Многие говорят: я не причастен, и мои родственники не причастны к убийствам, почему - только из-за того, что литовец – я должен считать себя в какой -то мере виноватым за те события ?
Как тяжело люди тогда эти события переживали, особенно женщины! Когда они в те времена слышали где-то выстрелы, зная, что расстреливают евреев, дома падали на колени и молились… Но в Литве нашлось все же больше тысячи убийц – это нужно признать, это наша беда и боль.
Ирина Петерс: Масштабы совсем другие, но, наверное, это похоже на то, как самим литовцам в свою очередь сейчас хотелось бы, чтобы, например, россияне, хотя бы морально, признали за своей страной те преступления, которые в отношении стран Балтии совершил Советский Союз?
Бируте Бурайскайте: Это разные события по генезису и масштабу жертв, но не признавать свои беды потому, что нам это неприятно – такой подход ведет в тупик. Морально мы должны этим переболеть.
Антисемитизм бывает не только в Литве, просачивается это явление в истории. Самый большой виновник – это диктаторы, которые создают условия, чтобы у людей рождались плохие мысли , провоцируют их на проявление нежелательных инстинктов. Когда человек может абсолютно безнаказанно что-то плохое делать с другим человеком, есть риск, что проявятся самые темные стороны личности. Поэтому человечество и придерживается культуры, цивилизованности – чтобы этими инстинктами владеть. А правду знать, хоть и болезненную, нужно. Эта работа понемногу давно в Литве была начата, но она – затянувшаяся, слишком долго откладывали её. Как страус: в песок голову, и думает, что все пройдет, как-то забудется. Не забывается.
Ирина Петерс: В суждениях руководителя еврейской общины Литвы Симонаса Альперавичюса, который признает некоторый прогресс в отношении правительства к болезненным урокам истории, чувствуется недоверие к проводимым нынче исследованиям.
Симонас Альперавичюс: Мы не знаем, кто участвует в этой комиссии, не до конца это все исследовано. Складывается впечатление, что с каждым годом тех, кто убивали, становится меньше. Я считаю, что данные, даже которые представлены израильской стороной, занижены. Неясно, кого считать убийцами. Представьте себе: стоит человек, где евреев закрыли в синагоге, и сторожит, чтобы они не вышли из этой синагоги, которую подожгли. Считать убийцей этого сторожа? В Литве более двухсот тысяч евреев, представляете, сколько нужно людей, чтобы такую массу убить, и более двухсот мест, где массово расстреливали, для такой маленькой страны. Только в Каунасе во время погромов, никто не считал людей, которых убивали, было совершено масса убийств.
Ирина Петерс: Сомневаетесь в прозрачности и эффективности работы такой комиссии. Но разве сам факт ее появления не говорит о том, что для Литвы это все-таки шаг вперед в этом вопросе?
Симонас Альперавичюс: История – это правда о том, что было, а если это неправда, то она приносит только вред, не дает возможность до конца решить эту проблему.
Ирина Петерс: Пишут, что участников Холокоста с литовской стороны уже живых в Литве нет.
Симонас Альперавичюс: Многих уже нет, но в Литве не осужден ни один человек. История требует правды для примирения, для того, чтобы договориться как-то, нужна правда. Возьмите немцев, они признали свою вину и на этом практически кончилось. Мы не требуем возмездия, мы требуем только правды и покаяния. В свое время президент Бразаускас в Израиле сделал соответствующее заявление.
Ирина Петерс: Некоторые считают, что этот жест Литвы со стороны Бразаускаса уже был достаточен.
Симонас Альперавичюс: А некоторые прямо ополчились на него. Мне довелось участвовать в этом Кнессете в составе делегации и видел все. Когда он вернулся в Литву, началась такая кампания, в которой участвовали известные интеллигенты. Покаяние в мире всегда ценилось.
Ирина Петерс: До этого не доходит?
Симонас Альперавичюс: Пока слабо.
Ирина Петерс: В последнее время, надо признать, что литовское правительство делает шаги по пути примирения, возмещения того жуткого ущерба, который был принесен еврейской общине, решение учредить фонд по возмещению ущерба.
Симонас Альперавичюс: Признаем, кое-что сделано, не все, но большой шаг вперед правительством сделан. Выделены деньги пострадавшим от Холокоста. Это узники гетто, беглецы, которые были в том числе в лагерях, который на день войны оказались в Литве, независимо от того, где они проживают, им будет выплачена компенсация. Пока неизвестно, какая, потому что не собраны все данные, кто действительно пострадал.
Ирина Петерс: Холокост на территории Литвы даже перед началом войны, возможность этому дал антисемитизм части литовского населения. Это явилось почвой. Насколько об этом можно говорить сейчас?
Симонас Альперавичюс: Имеется, он иногда проявляется и в печати, не только желтой. Сейчас привезли останки Амбразявичуса, который возглавлял временное литовское правительство в 41-м. Был известный человек, профессор. Но действия этого временного правительства оцениваются как антисемитские. Они поддержали конфискацию имущества, были настроены против евреев.
Ирина Петерс: Тема антисемитизма, какую эволюцию вы здесь видите? Все-таки Литва в Европейском союзе уже восьмой год.
Симонас Альперавичюс: Влияет, но могло бы больше. Молодежь растет новая. Откуда антисемитизм? Это низкая культура.
Ирина Петерс: Вы хотите сказать, что у молодежи уровень культуры выше?
Симонас Альперавичюс: Да, у городской молодежи.
Ирина Петерс: Литва, такая страна, такой коридор, где проходили то красные, то белые. Еврейская община колоссально пострадала от действий фашистов. В процентном отношении больше всех в Европе.
Симонас Альперавичюс: Да, я думаю.
Ирина Петерс: На другую чашу весов можно ли поставить ущерб, который понесла община от действий советских властей? При том, что Красная армия освобождала евреев из концлагерей.
Симонас Альперавичюс: Евреи от советского режима тоже пострадали. Хотя об этом мало говорят, но евреи массово, даже среди моих друзей, были высланы в Сибирь. Это касается моего дедушки.
Ирина Петерс: Кстати, судьбе должен сказать спасибо самый богатый человек России Роман Абрамович, дедушка и бабушка которого таким странным поворотом спаслись от нацистского уничтожения, их выслали в Сибирь.
Симонас Альперавичюс: Сталинский режим убивал всех подряд, невзирая, еврей ты, цыган, и русские пострадали от этого режима, и литовцы, конечно. Тут убивали специально евреев. Сейчас попытка делается уровнять нацизм и сталинизм. Они оба бесчеловечные, оба террористические, но я никогда бы не поставил между ними знак равенства.