Анна Качкаева: Накануне – так мы назвали сегодняшнюю программу. Правда, когда я вчера предполагала и звала своих гостей, не думала, что сегодняшний день начнется так бурно и так бурно продолжится. Мы вынуждены будем обсуждать не только то, как будет завтра проходить митинг, но и то, что происходит сегодня. День России столица встречает обысками. Как пройдет на этом фоне «Марш миллионов»? Как не допустить эскалации насилия? И как члены оргкомитета митинга и шествия оценивают происходящее сегодня в Москве? Об этом мы сегодня и будем говорить.
В студии со мной - Сергей Пархоменко и Ольга Романова.
Вы полчаса назад разошлись с оргкомитета. Мы поговорим еще и о том, какие вы приняли окончательные решения и что будет в перспективе. Но сначала я бы хотела услышать ваши оценки сегодня случившегося.
Ольга Романова: Наверное, здесь не может быть длинных слов. То, что сегодня случилось, - это, конечно, невероятная глупость власти, невероятная пакость, дерзость. Мне кажется, лучше Льва Рубинштейна не скажет никто. Он сказал, что это проявление лакейства и колхозного строя ума. Люди, чья главная функция – лакейство, они и всех остальных считают за таких же, и что если они вот так сделают, то все испугаются хозяина и побегут в свою лакейскую. Ничего подобного!
Анна Качкаева: Ольга, сославшись на поэта, эмоционально отреагировала на происходящее. А Сергея я попрошу чуть конкретнее на это отреагировать. Все-таки, согласитесь, довольно странно: выходной день, уголовное дело не вчера заведено, не завтра закончится...
Сергей Пархоменко: Более того, люди, которые понимают в процедуре, говорят, что в выходной день ничего этого делать нельзя.
Анна Качкаева: Я сегодня уже отвечала, когда интересовались, двойная ли оплата у товарищей судей, у товарищей омоновцев...
Ольга Романова: А Удальцов вообще на «больничном», его нельзя трогать.
Анна Качкаева: Я не сомневаюсь, что сверхурочные у всех. Для чего и зачем? Только для устрашения?
Сергей Пархоменко: Когда мы говорим «власть хочет того и сего», надо все-таки отдавать себе отчет, что нет никакой власти, нет вещи под названием «власть». Есть реальные, живые люди, с именами, фамилиями и должностями, они принадлежат разным ведомствам. У них там происходит какая-то своя сложная жизнь. Я вижу во всем этом отражение того, что есть, по меньшей мере, два слоя разного рода чиновников, связанных с правоохранительными органами, со всякими политическими инстанциями. Два слоя чиновников, которые в этой ситуации действуют, принимают какие-то решения, раздают какие-то команды и так далее. Есть московские и есть федеральные. Мне кажется, что принципиальная разница между ними заключается не в том, что одни из них плохие, а в том, что одни ближе к земле, к жизни, к реальным обстоятельствам, настроениям и повседневной жизни большого города.
Анна Качкаева: Это, например, те, с которыми вам приходится разговаривать?
Сергей Пархоменко: Это московские, и с некоторыми из них приходится иметь дело в ходе всяких переговоров. Мне очень трудно себе представить, что эти люди отдают такую идиотскую команду накануне митинга большого, устраивают серию такого рода действий...
Анна Качкаева: Ну да, 10 человек по 8 часов.
Сергей Пархоменко: ...потому что они точно знают, какова будет реакция, как это отразится на завтрашних событиях. А именно, это будет иметь могучее мобилизующее действие. А люди, которые находятся от жизни большого города далеко, которые где-то высоко и ориентируются совсем на другое, и ценности в их работе совсем другие, прежде всего – отношение начальства и возможность отчитаться перед начальством, вот они могут себе позволить такую иллюзию: если они несколько человек вот таким образом напугают, обыщут, попытаются их унизить, поставить их в тяжелое, кризисное, стрессовое положение, то этим они кого-то отпугнут, кого-то оставят дома, кого-то заставят изменить решение идти завтра на этот митинг, на шествие. Но для этого надо быть далеко от Москвы, надо для этого залезть высоко-высоко и смотреть с высокой березы на всю эту ситуацию. Мне кажется, что это лишнее свидетельство того, что происходит сейчас, попытка перехватить управление завтрашними событиями. Доподлинно известно, что 6 мая наведением порядка руководили не московские власти, а федеральные, под предлогом того, что «у нас тут происходит федеральное мероприятие – инаугурация президента, поэтому это дело важное, отзыньте». Локтем их отодвинули и управляли сами. А как они управляли, мы с вами знаем. Все знают, что произошло 6-го числа на Болотной площади. До сих пор к завтрашним событиям имели отношение московские и «силовики», и администраторы, и разного рода чиновники, и так далее.
Анна Качкаева: А разве сейчас что-нибудь изменилось?
Сергей Пархоменко: Мы этого не знаем.
Ольга Романова: Это Следственный комитет Российской Федерации. Это уже «федералы».
Сергей Пархоменко: И не означает ли это, что и завтрашними событиями тоже будут управлять другие люди, что они перехватывают ручку управления на себя, и мы видим, что командование здесь меняется. Но картина осложняется тем, что Колокольцев был еще в прошлый раз на московском уровне, а теперь он на федеральном уровне. И вообще непонятно, как к этому относиться. Но я для себя объясняю это таким образом, что есть люди, которые, помимо всех наших дел, понятных нам, пытаются еще доказать его высокопревосходительству, что «только мы можем вас защитить, только мы – опора трона, только на нас вы можете положиться, только мы достаточно сурово, серьезно и строго можем отнестись к этим смутьянам, пожалуйста, посмотрите на нас, полюбите нас и наградите нас». Это тоже существует.
Анна Качкаева: Оля, поскольку вы теперь уже искушены во всяких судебных и прочих перипетиях, сегодня в «Twitter» высказывалась другая еще версия, помимо той, о чем говорит Сергей - о желании приятное сделать высокопревосходительству, а что часть клана правящего, например, недовольна, и таким образом, помогает оппозиции, провоцируя и радикализируя. Может быть такое?
Ольга Романова: Такое может быть. По крайней мере, я могу сказать по Движению «Русь сидящая», по зекам, что периодически, как только какая-то демонстрация особо удается, начинают приходить довольно внушительные толпы прокуроров, судей, следователей с одним и тем же текстом: «Вообще-то, я за вас, я вам сейчас буду помогать. Вы скажите, что надо делать, на какие дела надо особо обратить внимание. Только учтите, что начальник Петров и подчиненный Сидоров – они сволочи путинские, они гадят, конечно. А я всегда был с народом». Ну, мы, конечно, понимаем цену этого.
Анна Качкаева: Сегодня тоже было, что из маленьких населенных пунктов несколько человек... или кто-то один покинул пост главы и вышел из партии «Единая Россия». Из города Большой Камень. И свое членство приостановила политолог Ольга Крыштановская. Она сказала, что теперь она будет наблюдать за революцией.
Ольга Романова: Чуткие, конъюнктурно настроенные люди. Хотя, может быть, из «Единой России» человек вышел искренне. Я в искренность Крыштановской давно не верю. А человека из Большого Камня не знаю. Надеюсь, что он настоящий кремень, поэтому прозрел: подключил Интернет, прочитал, ужаснулся и вышел, а до этого просто не знал. А по поводу Крыштановской, конечно, таких иллюзий у меня нет. Я думаю, что сейчас все больше и больше будет людей, которые нам искренне скажут, ударяя себя левой пяткой в правый висок: «Я всегда был за вас, за народ, но вот меня начальник мой Петров заставлял. Пожалуйста, можно я его первым расстреляю?». Как-то так.
Анна Качкаева: И та, и другая версия возможны. Ну, Бог с ними, с начальниками. Сергей полагает, что это если не радикализирует, то выведет большее количество людей.
Сергей Пархоменко: Да. Сегодня первое, что я сделал, узнав про все это, почти рефлекторно – я позвонил одному из руководителей московской полиции, который как бы от имени ГУВД руководит, что называется, обеспечением порядка, Дейниченко. И говорю ему: «Я должен констатировать, что в результате этих событий мы прогнозируем гораздо-гораздо больше людей, чем мы с вами думали». Там есть, в прямом и переносном смысле, узкое место, а именно – вход на этот митинг. Там из-за ширины улицы невозможно поставить рамок больше, чем 50 штук, скажем. И я говорю: «Если все эти несметные тысячи появятся, и вы их будете медленно и печально пропускать через эти 50 рамок, то может быть очень нехорошо. Это будет большая Ходынка. Подумайте, пожалуйста, что вы можете сделать для того, чтобы впустить туда более оперативно очень большую массу людей». «А мы теперь с вами ждем очень большой массы людей», - сказал я значительным, суггестивным голосом. И Дмитрий Юрьевич Дейниченко, с которым мы имеем дело уже не первое мероприятие, человек, на мой взгляд, очень профессиональный и очень эффективный, очень сосредоточенный на своем деле, сказал: «Понял. Хорошо. Сейчас обдумаем, обсудим. Спасибо». И на этом мы с ним распрощались. Вся эта политика конвертируется в такие события, в реальную мобилизацию людей. Достаточно посмотреть, что сегодня происходит во всяких социальных сетях, чтобы увидеть, что люди, от Константина Сонина и Александра Архангельского, которых трудно заподозрить в особенном радикализме, это очень взвешенные, спокойные люди, они пишут: «Просто нельзя теперь не пойти». И таких очень много.
Анна Качкаева: Очень многие пишут, которые не собирались, которые хотели отдохнуть, которые разочарованы.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что поедут с дач и так далее.
Ольга Романова: Я по «кошельку» могу сказать - таких темпов прироста не было никогда. В самое лучшее время, когда, не скрою этого, Сергей Пархоменко, сидя в «Жан-Жаке», вынудил меня открыть «кошелек», сказав: «Давай я тебе покажу, как это делается»...
Анна Качкаева: Для тех, кто не знает, «кошелек» Ольги Романовой – это «Яндекс. Кошелек», куда совершенно официально собирают деньги на проведение митингов.
Сергей Пархоменко: На оплату всяких технических нужд митингов.
Анна Качкаева: Чтобы там все нормально проходило.
Ольга Романова: Это было в ночь с 18-го на 19 декабря, 19 декабря вечером мы сообщили, что «кошелек» есть, и за четверо суток мы собрали 4 миллиона рублей. И конечно, таких темпов мы до сих пор не видели. Тогда был очень серьезный взлет. Так вот, сегодня – 1,5 миллиона за сутки.
Анна Качкаева: А у вас нет ощущения, что сегодняшние действия каким-то образом пытаются, если угодно, расколоть протестную массу на тех, к кому пришли с обысками, и тех, к кому не пришли с обысками? Вот к вам с обысками не пришли. Ну, об этом и в Сетях пишут...
Ольга Романова: Зато у меня муж сидит, поэтому мне можно зачесть.
Сергей Пархоменко: А у меня пока никто не сидит. Я думаю, что я буду первым в нашей семье.
Анна Качкаева: Вот уж этого не надо!
Сергей Пархоменко: Но люди же работают, они должны за что-то получать свою деньгу. Ну да, это одно из очень интенсивных направлений работы.
Анна Качкаева: Получается, что писателей, условно, неполитических граждан оставили в покое пока, а людей, которые представляются или маркируются как радикалы, их всех в одну кучу.
Ольга Романова: А Ксения тогда?
Анна Качкаева: А это вообще очень интересно.
Ольга Романова: Ее не было 6 мая. И каким образом она там, почему к ней пришли с обысками по поводу 6 мая, у меня в голове не укладывается.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что к ней какой-то отдельный, специальный счет.
Анна Качкаева: По-моему, ей припомнили молодого человека, с которым она неожиданно сдружилась.
Сергей Пархоменко: Это называется «Ксения Собчак со спутником».
Анна Качкаева: А теперь и вовремя деньги обнаружили.
Сергей Пархоменко: А возможно, формальным поводом были поиски спутника Ксении Собчак. Хотя я не удивлюсь, если окажется, что к ней есть какой-то специальный счет, специальное отношение и специальный зуб, который на нее вырос.
Анна Качкаева: Первая реакция на сайте, которая на ваше появление в студии была: пусть теперь Ксения Собчак ждет, боится и так далее. Такое, я думаю, сознательное, вполне унижающее – такие мальчики пришли, чтобы она раздетая постояла...
Сергей Пархоменко: Понятно, что этому тоже учат. Как учат ОМОН производить в процессе своей работы, так сказать, максимальное впечатление. Мужики бегут, рычат, с каким-то страшным лязгом они хватают людей, производя максимум шума, максимум резких движений, швыряя об землю, таская головой по асфальту и так далее. Это же неслучайно происходит. Это такой прием – психологическое воздействие, которое они пытаются произвести не только на того, кого они тащат, но и на всех тех, кто вокруг. Ровно так же и здесь. Частью этой методологии является максимальное унижение обыскиваемого, допрашиваемого и так далее.
Анна Качкаева: Ну да, родители немолодые в двух случаях, дети...
Сергей Пархоменко: Если можно разбить вазу об пол, надо ее разбить. Если можно вывернуть все, что в этом шкафу, огромной кучей на пол, надо вывернуть. Если удастся еще опрокинуть шкаф, надо опрокинуть, потому что это произведет наибольшее впечатление. Это совершенно понятно. Пока ясно, что формальный повод для всех этих обысков, задержаний и так далее – это 6-ое число. 6-го числа, действительно, целый ряд людей, не профессиональных политиков, а скорее, каких-то творческих профессий – журналистов, писателей, актеров, которые в последнее время как-то близки ко всем этим протестным действиям... И я, между прочим, в том числе. Мы в этой истории не участвовали, нас даже не было в Москве. Поэтому формального повода нет. Но я думаю, что он найдется при желании, что-нибудь, несомненно, сочинят. С другой стороны, конечно, это является дополнительным положительным эффектом: если еще заодно удастся кого-нибудь обмазать, если еще заодно удастся кого-нибудь выставить врагом, предателем, соглядатаем или кем угодно еще, - отлично, это прекрасный побочный эффект от этого производства, которому этим людям можно только порадоваться.
Анна Качкаева: И еще тройка людей отделена от этого всего. То есть «чистых» и «нечистых» маркировали тоже. Депутаты, поскольку у них неприкосновенность, и оба Гудковых, и Пономарев...
Сергей Пархоменко: На них есть, как я понимаю, свои методы воздействия. Мы слышали на днях, что кто-то им делает официальное предложение сдать мандаты добровольно. У Гудковых был какой-то бизнес, которым, как я понимаю, они очень дорожат, и который, действительно, большое, серьезное предприятие, которым по закону они не могут управлять, непосредственно находясь на депутатской работе, но они это кому-то передали в управление, в траст, как-то у них это устроено. И несомненно, судьба этого предприятия их интересует. Разрушают его, последовательно сводят на нет. Так что на них есть своя управа, на меня, например, вот нашли такую – из всех пулеметов объясняют, что я враг, предатель.
Анна Качкаева: Сегодня Божена Рынска выступила с этим, что наймит и агент.
Сергей Пархоменко: Отчаянно старается Лимонов, но он давно на этого коня сел и не нем ездит. Ну, я к этому отношусь с юмором, являясь большим поклонником его, в особенности ранней харьковской, прозы.
Анна Качкаева: Оля, страх – это все-таки естественное человеческое состояние...
Ольга Романова: Это противоестественное человеческое состояние. Человек не должен ничего бояться. И с обысками... Я пережила довольно много обысков. Они же этого и хотят. Я представляю себе картину полуобнаженной Ксении Собчак, и я совершенно не понимаю, почему она не встала в позу Афродиты и не сказала: «Да, я такая! Хотите картошечки?».
Анна Качкаева: Оля, когда это первый раз происходит, я думаю, так невозможно сказать.
Ольга Романова: Надо будет разговаривать со всеми. Когда пришли с обыском, предложите им картошечки, чайку, колбаски нарежьте. Они не будут, но это довольно серьезное унижение.
Анна Качкаева: Иногда не срабатывает.
Ольга Романова: Много чего срабатывает. Просто посмотрите на них по-другому, не как на силу, а как на слабость. Очень распространенное судебное замечание, оно старое: обычно человек, который сидит в клетке, особенно в Мосгорсуде, он свободнее, потому что свобода – в голове, чем жалкие, ничтожные судьи, которые пытаются ему что-то сказать. Он свободный. А им не понять, что он имеет в виду. И если ты держишь в голове, что «я свободен, а вам этого просто не понять», ты и ведешь себя по-другому.
Анна Качкаева: Интересуются: «А где, по-вашему, Немцов? Он прячется?».
Ольга Романова: Немцов делает очень правильную вещь. Если известно, что за Немцовым идет сейчас охота, то совершенно незачем выходить и говорить: «А вот они, мои ручки, вяжите меня». Зачем? Он нужен сейчас и здесь, а не в околотке.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы спрашивает: «Планируете ли вы пригласить на завтрашнее мероприятие представителей уполномоченного по правам человека и людей из Общественной палаты?».
Сергей Пархоменко: Они, несомненно, будут там. Во всяком случае, комиссия при ГУВД уже принимает участие в подготовительных мероприятиях. Вчера было большое совещание в мэрии, посвященное вопросам безопасности, взаимодействию с полицией и так далее, куда были приглашены и заявители формальные, и те, кто участвовал в переговорах. И там был Венедиктов. Он там был не потому, что ему было любопытно, что произойдет, а потому что он там представлял комиссию ГУВД. И я абсолютно уверен, что все они будут там завтра, и будут наблюдать. Будет, наверняка, и Лукин, и сотрудники его службы. Это уже происходит, слава Богу, автоматически, не нужно никого призывать, никого не надо звать.
Анна Качкаева: А вы связываете то, что произошло с подписанием закона о митингах, с действиями СК? Или это все-таки не связанные вещи?
Сергей Пархоменко: Мне кажется, не связанные. Тем более что у Следственного комитета и так есть все возможности для того, чтобы проделать то, что они проделали. Они ничего не приобрели в связи с этим законом, у них все в полном порядке. После митинга можно попробовать к чему-нибудь прицепить. Но по букве закона митинг, уведомление на который было подано до принятия этого закона, не может регулироваться этим законом. Закон обратной силы не имеет.
Анна Качкаева: В общем, завтра, если что, не должны брать 100-200 тысяч?
Сергей Пархоменко: По букве закона – не должны. Но понятно, что фирма не останавливается перед расходами, и ничто их не остановит, рука их не дрогнет применить этот закон к завтрашним событиям тоже. Суда-то нет, доказывать негде, жаловаться некому, что называется. Например, завтра точно будет превышение - а после сегодняшних событий это тем более ясно – численности.
Анна Качкаева: А сколько было заявлено?
Сергей Пархоменко: 50 тысяч.
Ольга Романова: Так вот он, организатор – Следственный комитет.
Сергей Пархоменко: Ну да, в частности. Явно, особенно после сегодняшних событий, будет больше, таков мой прогноз. И главное, бессмысленно говорить о том, что можно этим управлять. Управлять этим нельзя. И когда полиция спрашивает: «Скажите точно, сколько будет», - ну, что я могу им ответить?.. Много будет. Есть два состояния: много или немного. Вот завтра будет много. И теоретически можно применить все эти драконовские штрафы и так далее. Но понятно, что это тоже будет иметь мобилизующий эффект. Я думаю, что история про сбор денег для какой-нибудь Нади Митюшкиной, которая является формальным заявителем этого митинга, или Сергея Давидиса, или Удальцова, или Бакирова из «Белой ленты» - они четверо являются формальными заявителями завтрашнего митинга, и сбор денег для них – это будет интересным политическим мероприятием. В ходе которого многие связи будут установлены, многие союзы будут заключены и многие взаимопонимания будут найдены по ходу поиска денег.
Ольга Романова: Которые ни в коем случае нельзя платить. Потому что это не закон – бумажка про митинги. Как известно, в России нет закона, там столб стоит по-прежнему, а столбе – корона. Это бумажка, подписанная нелегитимным парламентом и еще более нелегитимной верхней палатой. Это неконституционная бумажка, еще и подписанная президентом, который тем самым себя поставил вне закона.
Сергей Пархоменко: В общем, начинается длинный и интересный разговор.
Ольга Романова: Пока не оспоришь до Верховного суда, а это процесс небыстрый, платить просто ничего нельзя.
Анна Качкаева: Но четырех человек куда-нибудь потащат, если вдруг.
Ольга Романова: Куда потащат? А платить кто будет? Пушкин?
Сергей Пархоменко: Это длинный и интересный разговор, который начнется с того момента, как эти штрафы будут распределены, если это произойдет. Но мне кажется, что здесь правоохранительные органы попадают в интересную «вилку», потому что они всегда почему-то считают себя обязанными очень сильно преуменьшить численность...
Анна Качкаева: Нет, теперь, наоборот, я думаю, будет выгодно, чтобы было много.
Сергей Пархоменко: А тут вдруг окажется, что они преувеличивают.
Ольга Романова: А это и пропагандистски очень опасно.
Сергей Пархоменко: И даже во время переговоров – закулисная деталь маленькая – каждый раз, когда разговор заходит каким-то образом о численности, говорят: «Какая вместимость этого бульвара? Сколько туда может войти?». И дальше разговор идет такой: «Ну, по-вашему – 800 человек, а по-нашему – 10 тысяч». По какому курсу мы считаем? А теперь, я боюсь, курс перевернется.
Ольга Романова: Это невыгодно для Эрнста и Добродеева.
Анна Качкаева: Даже не для них. Большой стране надо будет как-то объяснять. Вот сегодня же «троица» на «Первом» канале в «Новостях» - Яшин, Навальный, Удальцов – в рамке кадра, как бывшие члены ЦК или как нынешние верхние начальники, которых обычно показывают устно под видео, когда они появились – если страна не опознает эти лица, она должна была с удивлением обнаружить - красивые, молодые, «отфотошопленные», эффектные, серьезные...
Сергей Пархоменко: «В стране сменилось руководство неожиданно».
Анна Качкаева: Практически. Вот в «Новостях», да еще на красной подложке...
Ольга Романова: Тогда и «Марш миллионов», если они будут считать каждый бульвар по 10 тысяч – вот вам и миллион.
Анна Качкаева: Давайте все-таки о повестке завтрашнего митинга. Очень много было споров, и многие манифест не приняли, который был, скорее, левацким и жестковатым, для многих людей более спокойных и центристски настроенных - слишком многословным и шапкозакидательским. Про что завтра будет митинг?
Сергей Пархоменко: Что касается манифеста, то лично мне трудно о нем говорить, потому что я не имел отношения к его составлению, ни к подписанию. Авторы его как-то очень строго отобрали круг тех людей, которые имели к этому отношение, и я в этот круг не попал. Но очень важным событием завтрашним будет подготовительная работа, фактически запуск инициативы московского городского референдума. Я хочу напомнить, что первоначально на завтрашний день планировалось два события, и по ходу переговоров с мэрией в какой-то момент мы согласились: хорошо, давайте мы их сольем вместе в обмен на то, что мы получаем достаточно значительную территорию, удобную для проведения мероприятия. Так вот, история с референдумом влилась в историю с общеполитическим митингом. Мы, я и Оля, являемся заявителями этого второго, несуществующего митинга, который теперь вошел внутрь первого. При входе каждый участник этого события получит опросный лист.
Анна Качкаева: О чем сегодня Борис Акунин писал в блогах.
Сергей Пархоменко: И на этом опросном листе увидит длинный список возможных вопросов для московского городского референдума. Понятно, что ни в какой референдум столько вопросов не втиснешь, их там, по-моему, 15 штук. Этот список образовался в результате очень подробного, дотошного обсуждения в Интернете и голосования в нескольких местах – и в блоге Акунина, и в блоге Навального, на сайте «Эхо Москвы», во многих местах в «Facebook». И получился такой лонг-лист. В этом лонг-листе мы предлагаем всем участникам как-то отметить, скажем, три самых главных и важных, с их точки зрения, вопроса, как угодно – крестиком, если нечем писать, можно дырку проколоть.
Ольга Романова: Мы купили 5 тысяч ручек.
Сергей Пархоменко: И как ты собираешься ими оделить все эти несметные тысячи людей?!..
Ольга Романова: Приходите, пожалуйста, с ручками, с карандашами.
Сергей Пархоменко: Мы раздадим опросные листы. И в конце события уже на проспекте Сахарова, по правой, четной его стороне будут стоять столы, и можно будет эти листы там отдать. И там же можно будет, - если вы хотите участвовать в формальной инициативе референдума, быть участником инициативной группы, собирать потом формальные подписи под инициативой референдума, - оставить свои координаты с тем, чтобы потом можно было с вами связаться.
Анна Качкаева: Заодно можно будет и сосчитать, сколько будет народа.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что нам не хватит этих листов. Мы напечатали, по-моему, 50 тысяч экземпляров, это очень много, но этого не хватит. Правда, это еще висит в Интернете, во многих местах, может быть, кто-то догадается распечатать.
Анна Качкаева: Референдум в Москве – это что и за что?
Сергей Пархоменко: Референдум в Москве – это вопрос о взаимоотношениях между горожанами, между гражданами и властью. И в этом смысле он совершенно не является уникальным московским событием. Это начало некоторой большой серии, которая должна (и это, несомненно, так и произойдет) пройти по стране, потому что в каждом городе, в каждом регионе может тоже пройти свой референдум. А проблемы везде одни и те же. Одна есть главная проблема – власть неподотчетна гражданам: городская власть – горожанам, областная власть – жителям области, и так далее. И вопросы, которые там, пока так или иначе связаны с Москвой, но почти в любом городе это так. Есть Московская городская Дума, абсолютно утратившая всякий авторитет, всякую связь с людьми и окружающей действительностью. Есть очень хороший сюжет о том, доверяют ли люди официальным результатам думских выборов, которые все-таки были подведены с колоссальными нарушениями и колоссальными фальсификациями. И если окажется, что люди этим результатам не доверяют, то соответствующие депутаты повисают в воздухе. Ну да, мы понимаем, что закон о референдумах устроен сегодня таким образом, что это не закон о референдумах, а закон о предотвращении референдумов. В сущности, ни один серьезный вопрос закон не позволяет напрямую поставить. А серьезный – это императивный, который кто-то обязан реализовать. Поэтому мы вынуждены держаться на уровне так называемых консультативных вопросов, которые создают ситуацию морального выбора для политиков, ставят их в тяжелое моральное положение.
Там есть довольно много разных вариантов. Навальный придумал замечательный вопрос: доверяете ли вы политической партии «Единая Россия»? Хороший вопрос для референдума! Особенно если иметь в виду, что закон не запрещает ставить такой вопрос. «Единая Россия» не является должностным лицом, поэтому вопрос о доверии не запрещено ставить в референдуме. Но это вопрос моральный, вопрос отношения большой массы людей к «партии жуликов и воров».
Анна Качкаева: Оля, как вы думаете, если завтра все проходит... я даже не говорю – хорошо или не хорошо, тем не менее, есть ли ощущение, что нужно менять как-то тактику после того, что произошло сегодня, и не очень понятно, что произойдет завтра?
Ольга Романова: У нас параллельно идут два процесса в том слое, который почему-то принято называть оппозицией, хотя я бы не стала разбрасываться такими определениями. Идут революции пролетарская и буржуазная. Пока они идут вместе, рука под руку. И выступление 6 мая – это было выступлением одной части революции. Все-таки российский средний класс никаким образом не заставишь на майские праздники, условно говоря, поехать в Турцию или в Египет. Ну, привыкли. А сейчас лето, сейчас, в любом случае, пойдет активность правой части революции на спад, а левой – наоборот, скорее всего, радикализируется. С тем, чтобы опять слиться в экстазе к августу, потому что 19-ое, 20-ое, 21 августа – это все-таки для всех нас святые дни. Дата ГКЧП, путч – это, безусловно, то, к чему нужно готовиться. Потому что быть в это время не на месте уж в этом году глуповато.
Анна Качкаева: Тем не менее, о тактике.
Сергей Пархоменко: Не нужно ничего преувеличивать. Что значит – менять тактику? Можно подумать, что мы устанавливаем эту тактику, Романова, я и еще 10 человек, к которым мы можем обратиться. Можно подумать, что мы этой тактикой как-нибудь рулим: вот сейчас такая тактика, а завтра другая, а послезавтра повернем в другую сторону. Тактика определяется отношением к ситуации огромной массы людей. И то, что мы видим, это равнодействующая, когда есть много-много разнонаправленных векторов, и в результате образуется какая-то единая сила, которая двигается в каком-то одном направлении. Я думаю, что то, что произошло сегодня, и видимо, то, что произойдет завтра, потому что нас ожидает беспрецедентно большое событие, окажет влияние на людей. И у них внутри созреет другая тактика. Мы не знаем - какая.
Анна Качкаева: Это будет зависеть от того, как завтра события развернутся. Если жестко и, не дай Бог, трагически, то так, а если спокойно, то...
Сергей Пархоменко: Так же ровно, как что-то значительное изменилось после 6-го числа, а до того что-то очень значительное изменилось после большого «Белого круга», который происходил зимой, или после знаменитого шествия по Якиманке 4 февраля и так далее. Каждый раз что-то происходило с этой тактикой, и происходило не потому, что кто-то ее поворачивал, кто-то рулил. Никто не рулил. Есть несколько человек, которые утверждают, что это они управляют процессом, но это неправда, они не управляют, никто сегодня им не управляет.
Анна Качкаева: То есть нельзя сказать, что вызванные к 11 часам в Следственный комитет яркие представители оппозиции как-нибудь повлияют на завтрашний процесс, что их там не будет, например?
Сергей Пархоменко: Несомненно, изменится программа выступлений с трибуны: вместо одних людей выступающих будут другие люди выступающие. Сказать, что это радикально изменит темы выступлений, я не могу. Сказать, что эти выступления, состоявшиеся или не состоявшиеся, радикально повлияют на настроения людей, я тоже в этом не уверен. Вот сейчас сложилась очень интересная ситуация сетевого руководства, руководства без руководства. Никто из этих людей реально не рулит ничем, не управляет, не командует, не отдает никаких приказов и так далее. Предположим, что все, кто сегодня присутствовал на оргкомитете, там уже не было ни Немцова, ни Яшина, ни Навального, Удальцов пришел в последний момент, предположим, что мы все завтра исчезли. Что, от этого не состоится митинг? Что, от этого люди не придут на Пушкинскую площадь, не пройдут по бульварам? И вопрос не в том, что другой оргкомитет появится на этом месте, да никакого не будет оргкомитета, а все равно событие произойдет, несомненно. Оно фактически уже состоялось, потому что оно зародилось в огромной сети людей. Причем я не имею в виду только социальные сети. Не надо ничего преувеличивать, не надо преувеличивать значение «Facebook», «Живого журнала» и так далее. Сигнал, может быть, идет оттуда, а дальше круги расходятся все шире и шире. И сегодня арестом кого бы то ни было, выбиванием из строя того человека или сего человека невозможно добиться серьезного изменения процесса. И я уверен, что люди, которые видят нас воочию, скажем, московские начальники, московские чиновники и так далее, они это отлично понимают. А люди, которые сидят высоко-высоко, вот там эти имена и эти лица страшно демонизированы: «Давайте мы избавимся от Яшина – и тогда все пойдет по-другому!». Вот они избавятся на завтрашний день от Яшина, и?..
Ольга Романова: Эти люди просто не привыкли жить без начальства. Им кажется, что Яшин – это кому-то начальство. И если Яшина выбить, то народ не будет знать, куда себя приложить без руководителей.
Сергей Пархоменко: Как они сами верят в Госдеп...
Анна Качкаева: Да уж как-то эта тема заглохла, она даже сегодня не возникала. Видимо, уже не «канает».
Ольга Романова: Остались мы без печенек.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что новый закон о митингах не соответствует европейским нормам, понятно. А запущен ли процесс, итогом которого будет подача иска в Европейский суд по правам человека о несоответствии закона о митингах всем европейским нормам?
Ольга Романова: Насколько я знаю, процесс если не запущен, то запускается. Все-таки закон был подписан в страшной спешке и перед выходными. Я знаю, что несколько групп юристов готовят соответствующее обращение в Конституционный суд, и должно пройти достаточно много времени. Но ответ Конституционного суда нам понятен и заранее известен.
Сергей Пархоменко: Там речь идет о нарушениях процедур.
Ольга Романова: Я знаю, что Юрий Артемьевич Костанов готовит такое, что «Агора» это готовит, что готовят очень многие юристы, во-первых, неравнодушные, и во-вторых, любящие интересные задачи юридические, правовые вещи красивые, с которыми можно расправиться красиво.
Анна Качкаева: Там есть еще статьи странноватые. И все теперь шутят: например, на 60-летии журфака собрались никак не обозначенные товарищи, и все вывалились к Ломоносову, они уже подпадают? Выпускники, оппозиционеры от КПРФ и Гудков так и шутили.
Сергей Пархоменко: А «последний звонок», когда все с белыми бантами – это вообще конец света!
Ольга Романова: А свадьба вообще вся в белом. Пока мы с Сергеем шли на этот эфир, мы встретили несколько сотрудников Радио Свобода и сказали им: чего это они тут ходят, собрались, не подавая заявку, и мешают движению других граждан – то есть нас с Пархоменко. Одни граждане, видимо, лучше, чем другие граждане, поэтому им нельзя, и так далее. Эта задача очень любопытная. И я думаю, что Конституционный суд просто замучается изобретать каждый раз разные ответы, потому что юристы, которые занимаются этой задачей, извините, свободнее и умнее. И после отказов Конституционного суда, конечно, с большим удовольствием отправятся в Европейский суд по правам человека, где, я думаю, уже давно нас ждут.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Лидеры протестного движения, которые отрицают легитимность нынешней власти, рассчитывают ли они на широкую поддержку населения России? Насколько они готовы стать лидерами широких масс населения России? И нет ли тут такого, что они все-таки готовы быть протестантами узкого круга интеллигенции? Или готовы к иной исторической роли?
Сергей Пархоменко: Давайте все-таки не будем путать две вещи. Есть оргкомитет митингов, а есть оргкомитет правительства. Все-таки мы имеем дело сегодня с людьми, которые организуют митинги, и они, несомненно, не являются чем-то, что заменяет собой оппозицию или «круглый стол» оппозиции, или какую-то оппозиционную коалицию, или что-то вроде этого. Этому всему предстоит еще сформироваться. Понятно, что есть люди, например Навальный, которые ставят перед собой далеко идущие политические цели, совершенно этого не стесняются и не скрывают. Я думаю, что Навальный сам хорошо понимает и не особенно будет протестовать, если мы скажем, что он хочет быть президентом страны когда-нибудь, может быть, через два года, а может быть, через 20. Ну, Бог знает, как пойдет политический процесс. Есть другие люди, которые тоже ставят перед собой политические цели. Есть люди, которые таких целей перед собой не ставят, например я, или Борис Акунин, или Леонид Парфенов, или Дмитрий Быков. Так что давайте не будем это путать. Я думаю, что еще впереди формирование реальной оппозиционной коалиции в России. Может быть, манифест, который опубликован пару дней назад и который предполагается озвучить завтра, станет началом такого процесса. Может быть – нет. Посмотрим. Во всяком случае, это какая-то попытка. И про это уже можно разговаривать. А вообще-то, формирование никакого оргкомитета, никакого митинга заведомо не является формированием собственно оппозиционной структуры, и это очень важная вещь.
Что касается поддержки. В некотором роде не мы выбираем, люди, которые организуют такого рода мероприятия. Трудно себе представить, что мы садимся за стол и говорим: «В этот раз мы будем ориентироваться на широкую народную поддержку, а в следующий раз не будем, будем только на узкие круги творческой интеллигенции». Мы видим очень интересную эволюцию того, как распространяется информация, грубо говоря, кто кого агитирует, кто кому что объясняет. И тот факт, что люди, которые приходят на эти митинги в последнее время, оказываются гораздо многочисленнее, чем состав каких-нибудь групп в «Facebook» или что-нибудь вроде этого, и все бесконечно говорят: «Что это такое, в «Facebook» отметилось только 8 тысяч человек, а пришло вон сколько?! Кто все эти люди?», - а это люди уже как бы вторичного или третичного объяснения. Это те, кому объяснили те, кому объяснили те, кому объяснили те, кто в «Facebook». Вообще происходит один очень интересный момент, как мне кажется, очень многообещающий и очень важный. Мы жили много лет в ситуации, когда родители за семейным столом объясняли детям, как хорошо им было в августе 91-го года, как они на баррикадах играли на гитаре, пили чай из термоса и защитили демократию, и кстати, познакомились. И дети тоскливо это выслушивали. А теперь ситуация изменилась. Дети, начитавшись в «Facebook» и наговорившись, наобсуждавшись и наспорившись, начинают своим родителям объяснять, как это делается, что тут правильно, что неправильно, куда надо идти и зачем, - вот эта ситуация гораздо более благоприятная. И по-моему, главный результат этой зимы – изменилось направление объяснения.
Анна Качкаева: Тем не менее, не надо идеализировать, потому что Сеть становится драйвером, отчасти рекрутирует людей, но именно поэтому не успевают внятно сформулировать повестку дня. И в этом вся проблема.
Сергей Пархоменко: Конечно. Поэтому все пока на очень простом уровне: да – нет, идем – не идем. И именно поэтому организовать митинг – это одно, а организовать оппозицию – это совсем другое.
В студии со мной - Сергей Пархоменко и Ольга Романова.
Вы полчаса назад разошлись с оргкомитета. Мы поговорим еще и о том, какие вы приняли окончательные решения и что будет в перспективе. Но сначала я бы хотела услышать ваши оценки сегодня случившегося.
Ольга Романова: Наверное, здесь не может быть длинных слов. То, что сегодня случилось, - это, конечно, невероятная глупость власти, невероятная пакость, дерзость. Мне кажется, лучше Льва Рубинштейна не скажет никто. Он сказал, что это проявление лакейства и колхозного строя ума. Люди, чья главная функция – лакейство, они и всех остальных считают за таких же, и что если они вот так сделают, то все испугаются хозяина и побегут в свою лакейскую. Ничего подобного!
Анна Качкаева: Ольга, сославшись на поэта, эмоционально отреагировала на происходящее. А Сергея я попрошу чуть конкретнее на это отреагировать. Все-таки, согласитесь, довольно странно: выходной день, уголовное дело не вчера заведено, не завтра закончится...
Сергей Пархоменко: Более того, люди, которые понимают в процедуре, говорят, что в выходной день ничего этого делать нельзя.
Анна Качкаева: Я сегодня уже отвечала, когда интересовались, двойная ли оплата у товарищей судей, у товарищей омоновцев...
Ольга Романова: А Удальцов вообще на «больничном», его нельзя трогать.
Анна Качкаева: Я не сомневаюсь, что сверхурочные у всех. Для чего и зачем? Только для устрашения?
Сергей Пархоменко: Когда мы говорим «власть хочет того и сего», надо все-таки отдавать себе отчет, что нет никакой власти, нет вещи под названием «власть». Есть реальные, живые люди, с именами, фамилиями и должностями, они принадлежат разным ведомствам. У них там происходит какая-то своя сложная жизнь. Я вижу во всем этом отражение того, что есть, по меньшей мере, два слоя разного рода чиновников, связанных с правоохранительными органами, со всякими политическими инстанциями. Два слоя чиновников, которые в этой ситуации действуют, принимают какие-то решения, раздают какие-то команды и так далее. Есть московские и есть федеральные. Мне кажется, что принципиальная разница между ними заключается не в том, что одни из них плохие, а в том, что одни ближе к земле, к жизни, к реальным обстоятельствам, настроениям и повседневной жизни большого города.
Анна Качкаева: Это, например, те, с которыми вам приходится разговаривать?
Сергей Пархоменко: Это московские, и с некоторыми из них приходится иметь дело в ходе всяких переговоров. Мне очень трудно себе представить, что эти люди отдают такую идиотскую команду накануне митинга большого, устраивают серию такого рода действий...
Анна Качкаева: Ну да, 10 человек по 8 часов.
Сергей Пархоменко: ...потому что они точно знают, какова будет реакция, как это отразится на завтрашних событиях. А именно, это будет иметь могучее мобилизующее действие. А люди, которые находятся от жизни большого города далеко, которые где-то высоко и ориентируются совсем на другое, и ценности в их работе совсем другие, прежде всего – отношение начальства и возможность отчитаться перед начальством, вот они могут себе позволить такую иллюзию: если они несколько человек вот таким образом напугают, обыщут, попытаются их унизить, поставить их в тяжелое, кризисное, стрессовое положение, то этим они кого-то отпугнут, кого-то оставят дома, кого-то заставят изменить решение идти завтра на этот митинг, на шествие. Но для этого надо быть далеко от Москвы, надо для этого залезть высоко-высоко и смотреть с высокой березы на всю эту ситуацию. Мне кажется, что это лишнее свидетельство того, что происходит сейчас, попытка перехватить управление завтрашними событиями. Доподлинно известно, что 6 мая наведением порядка руководили не московские власти, а федеральные, под предлогом того, что «у нас тут происходит федеральное мероприятие – инаугурация президента, поэтому это дело важное, отзыньте». Локтем их отодвинули и управляли сами. А как они управляли, мы с вами знаем. Все знают, что произошло 6-го числа на Болотной площади. До сих пор к завтрашним событиям имели отношение московские и «силовики», и администраторы, и разного рода чиновники, и так далее.
Анна Качкаева: А разве сейчас что-нибудь изменилось?
Сергей Пархоменко: Мы этого не знаем.
Ольга Романова: Это Следственный комитет Российской Федерации. Это уже «федералы».
Сергей Пархоменко: И не означает ли это, что и завтрашними событиями тоже будут управлять другие люди, что они перехватывают ручку управления на себя, и мы видим, что командование здесь меняется. Но картина осложняется тем, что Колокольцев был еще в прошлый раз на московском уровне, а теперь он на федеральном уровне. И вообще непонятно, как к этому относиться. Но я для себя объясняю это таким образом, что есть люди, которые, помимо всех наших дел, понятных нам, пытаются еще доказать его высокопревосходительству, что «только мы можем вас защитить, только мы – опора трона, только на нас вы можете положиться, только мы достаточно сурово, серьезно и строго можем отнестись к этим смутьянам, пожалуйста, посмотрите на нас, полюбите нас и наградите нас». Это тоже существует.
Анна Качкаева: Оля, поскольку вы теперь уже искушены во всяких судебных и прочих перипетиях, сегодня в «Twitter» высказывалась другая еще версия, помимо той, о чем говорит Сергей - о желании приятное сделать высокопревосходительству, а что часть клана правящего, например, недовольна, и таким образом, помогает оппозиции, провоцируя и радикализируя. Может быть такое?
Ольга Романова: Такое может быть. По крайней мере, я могу сказать по Движению «Русь сидящая», по зекам, что периодически, как только какая-то демонстрация особо удается, начинают приходить довольно внушительные толпы прокуроров, судей, следователей с одним и тем же текстом: «Вообще-то, я за вас, я вам сейчас буду помогать. Вы скажите, что надо делать, на какие дела надо особо обратить внимание. Только учтите, что начальник Петров и подчиненный Сидоров – они сволочи путинские, они гадят, конечно. А я всегда был с народом». Ну, мы, конечно, понимаем цену этого.
Анна Качкаева: Сегодня тоже было, что из маленьких населенных пунктов несколько человек... или кто-то один покинул пост главы и вышел из партии «Единая Россия». Из города Большой Камень. И свое членство приостановила политолог Ольга Крыштановская. Она сказала, что теперь она будет наблюдать за революцией.
Ольга Романова: Чуткие, конъюнктурно настроенные люди. Хотя, может быть, из «Единой России» человек вышел искренне. Я в искренность Крыштановской давно не верю. А человека из Большого Камня не знаю. Надеюсь, что он настоящий кремень, поэтому прозрел: подключил Интернет, прочитал, ужаснулся и вышел, а до этого просто не знал. А по поводу Крыштановской, конечно, таких иллюзий у меня нет. Я думаю, что сейчас все больше и больше будет людей, которые нам искренне скажут, ударяя себя левой пяткой в правый висок: «Я всегда был за вас, за народ, но вот меня начальник мой Петров заставлял. Пожалуйста, можно я его первым расстреляю?». Как-то так.
Анна Качкаева: И та, и другая версия возможны. Ну, Бог с ними, с начальниками. Сергей полагает, что это если не радикализирует, то выведет большее количество людей.
Сергей Пархоменко: Да. Сегодня первое, что я сделал, узнав про все это, почти рефлекторно – я позвонил одному из руководителей московской полиции, который как бы от имени ГУВД руководит, что называется, обеспечением порядка, Дейниченко. И говорю ему: «Я должен констатировать, что в результате этих событий мы прогнозируем гораздо-гораздо больше людей, чем мы с вами думали». Там есть, в прямом и переносном смысле, узкое место, а именно – вход на этот митинг. Там из-за ширины улицы невозможно поставить рамок больше, чем 50 штук, скажем. И я говорю: «Если все эти несметные тысячи появятся, и вы их будете медленно и печально пропускать через эти 50 рамок, то может быть очень нехорошо. Это будет большая Ходынка. Подумайте, пожалуйста, что вы можете сделать для того, чтобы впустить туда более оперативно очень большую массу людей». «А мы теперь с вами ждем очень большой массы людей», - сказал я значительным, суггестивным голосом. И Дмитрий Юрьевич Дейниченко, с которым мы имеем дело уже не первое мероприятие, человек, на мой взгляд, очень профессиональный и очень эффективный, очень сосредоточенный на своем деле, сказал: «Понял. Хорошо. Сейчас обдумаем, обсудим. Спасибо». И на этом мы с ним распрощались. Вся эта политика конвертируется в такие события, в реальную мобилизацию людей. Достаточно посмотреть, что сегодня происходит во всяких социальных сетях, чтобы увидеть, что люди, от Константина Сонина и Александра Архангельского, которых трудно заподозрить в особенном радикализме, это очень взвешенные, спокойные люди, они пишут: «Просто нельзя теперь не пойти». И таких очень много.
Анна Качкаева: Очень многие пишут, которые не собирались, которые хотели отдохнуть, которые разочарованы.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что поедут с дач и так далее.
Ольга Романова: Я по «кошельку» могу сказать - таких темпов прироста не было никогда. В самое лучшее время, когда, не скрою этого, Сергей Пархоменко, сидя в «Жан-Жаке», вынудил меня открыть «кошелек», сказав: «Давай я тебе покажу, как это делается»...
Анна Качкаева: Для тех, кто не знает, «кошелек» Ольги Романовой – это «Яндекс. Кошелек», куда совершенно официально собирают деньги на проведение митингов.
Сергей Пархоменко: На оплату всяких технических нужд митингов.
Анна Качкаева: Чтобы там все нормально проходило.
Ольга Романова: Это было в ночь с 18-го на 19 декабря, 19 декабря вечером мы сообщили, что «кошелек» есть, и за четверо суток мы собрали 4 миллиона рублей. И конечно, таких темпов мы до сих пор не видели. Тогда был очень серьезный взлет. Так вот, сегодня – 1,5 миллиона за сутки.
Анна Качкаева: А у вас нет ощущения, что сегодняшние действия каким-то образом пытаются, если угодно, расколоть протестную массу на тех, к кому пришли с обысками, и тех, к кому не пришли с обысками? Вот к вам с обысками не пришли. Ну, об этом и в Сетях пишут...
Ольга Романова: Зато у меня муж сидит, поэтому мне можно зачесть.
Сергей Пархоменко: А у меня пока никто не сидит. Я думаю, что я буду первым в нашей семье.
Анна Качкаева: Вот уж этого не надо!
Сергей Пархоменко: Но люди же работают, они должны за что-то получать свою деньгу. Ну да, это одно из очень интенсивных направлений работы.
Анна Качкаева: Получается, что писателей, условно, неполитических граждан оставили в покое пока, а людей, которые представляются или маркируются как радикалы, их всех в одну кучу.
Ольга Романова: А Ксения тогда?
Анна Качкаева: А это вообще очень интересно.
Ольга Романова: Ее не было 6 мая. И каким образом она там, почему к ней пришли с обысками по поводу 6 мая, у меня в голове не укладывается.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что к ней какой-то отдельный, специальный счет.
Анна Качкаева: По-моему, ей припомнили молодого человека, с которым она неожиданно сдружилась.
Сергей Пархоменко: Это называется «Ксения Собчак со спутником».
Анна Качкаева: А теперь и вовремя деньги обнаружили.
Сергей Пархоменко: А возможно, формальным поводом были поиски спутника Ксении Собчак. Хотя я не удивлюсь, если окажется, что к ней есть какой-то специальный счет, специальное отношение и специальный зуб, который на нее вырос.
Анна Качкаева: Первая реакция на сайте, которая на ваше появление в студии была: пусть теперь Ксения Собчак ждет, боится и так далее. Такое, я думаю, сознательное, вполне унижающее – такие мальчики пришли, чтобы она раздетая постояла...
Сергей Пархоменко: Понятно, что этому тоже учат. Как учат ОМОН производить в процессе своей работы, так сказать, максимальное впечатление. Мужики бегут, рычат, с каким-то страшным лязгом они хватают людей, производя максимум шума, максимум резких движений, швыряя об землю, таская головой по асфальту и так далее. Это же неслучайно происходит. Это такой прием – психологическое воздействие, которое они пытаются произвести не только на того, кого они тащат, но и на всех тех, кто вокруг. Ровно так же и здесь. Частью этой методологии является максимальное унижение обыскиваемого, допрашиваемого и так далее.
Анна Качкаева: Ну да, родители немолодые в двух случаях, дети...
Сергей Пархоменко: Если можно разбить вазу об пол, надо ее разбить. Если можно вывернуть все, что в этом шкафу, огромной кучей на пол, надо вывернуть. Если удастся еще опрокинуть шкаф, надо опрокинуть, потому что это произведет наибольшее впечатление. Это совершенно понятно. Пока ясно, что формальный повод для всех этих обысков, задержаний и так далее – это 6-ое число. 6-го числа, действительно, целый ряд людей, не профессиональных политиков, а скорее, каких-то творческих профессий – журналистов, писателей, актеров, которые в последнее время как-то близки ко всем этим протестным действиям... И я, между прочим, в том числе. Мы в этой истории не участвовали, нас даже не было в Москве. Поэтому формального повода нет. Но я думаю, что он найдется при желании, что-нибудь, несомненно, сочинят. С другой стороны, конечно, это является дополнительным положительным эффектом: если еще заодно удастся кого-нибудь обмазать, если еще заодно удастся кого-нибудь выставить врагом, предателем, соглядатаем или кем угодно еще, - отлично, это прекрасный побочный эффект от этого производства, которому этим людям можно только порадоваться.
Анна Качкаева: И еще тройка людей отделена от этого всего. То есть «чистых» и «нечистых» маркировали тоже. Депутаты, поскольку у них неприкосновенность, и оба Гудковых, и Пономарев...
Сергей Пархоменко: На них есть, как я понимаю, свои методы воздействия. Мы слышали на днях, что кто-то им делает официальное предложение сдать мандаты добровольно. У Гудковых был какой-то бизнес, которым, как я понимаю, они очень дорожат, и который, действительно, большое, серьезное предприятие, которым по закону они не могут управлять, непосредственно находясь на депутатской работе, но они это кому-то передали в управление, в траст, как-то у них это устроено. И несомненно, судьба этого предприятия их интересует. Разрушают его, последовательно сводят на нет. Так что на них есть своя управа, на меня, например, вот нашли такую – из всех пулеметов объясняют, что я враг, предатель.
Анна Качкаева: Сегодня Божена Рынска выступила с этим, что наймит и агент.
Сергей Пархоменко: Отчаянно старается Лимонов, но он давно на этого коня сел и не нем ездит. Ну, я к этому отношусь с юмором, являясь большим поклонником его, в особенности ранней харьковской, прозы.
Анна Качкаева: Оля, страх – это все-таки естественное человеческое состояние...
Ольга Романова: Это противоестественное человеческое состояние. Человек не должен ничего бояться. И с обысками... Я пережила довольно много обысков. Они же этого и хотят. Я представляю себе картину полуобнаженной Ксении Собчак, и я совершенно не понимаю, почему она не встала в позу Афродиты и не сказала: «Да, я такая! Хотите картошечки?».
Анна Качкаева: Оля, когда это первый раз происходит, я думаю, так невозможно сказать.
Ольга Романова: Надо будет разговаривать со всеми. Когда пришли с обыском, предложите им картошечки, чайку, колбаски нарежьте. Они не будут, но это довольно серьезное унижение.
Анна Качкаева: Иногда не срабатывает.
Ольга Романова: Много чего срабатывает. Просто посмотрите на них по-другому, не как на силу, а как на слабость. Очень распространенное судебное замечание, оно старое: обычно человек, который сидит в клетке, особенно в Мосгорсуде, он свободнее, потому что свобода – в голове, чем жалкие, ничтожные судьи, которые пытаются ему что-то сказать. Он свободный. А им не понять, что он имеет в виду. И если ты держишь в голове, что «я свободен, а вам этого просто не понять», ты и ведешь себя по-другому.
Анна Качкаева: Интересуются: «А где, по-вашему, Немцов? Он прячется?».
Ольга Романова: Немцов делает очень правильную вещь. Если известно, что за Немцовым идет сейчас охота, то совершенно незачем выходить и говорить: «А вот они, мои ручки, вяжите меня». Зачем? Он нужен сейчас и здесь, а не в околотке.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы спрашивает: «Планируете ли вы пригласить на завтрашнее мероприятие представителей уполномоченного по правам человека и людей из Общественной палаты?».
Сергей Пархоменко: Они, несомненно, будут там. Во всяком случае, комиссия при ГУВД уже принимает участие в подготовительных мероприятиях. Вчера было большое совещание в мэрии, посвященное вопросам безопасности, взаимодействию с полицией и так далее, куда были приглашены и заявители формальные, и те, кто участвовал в переговорах. И там был Венедиктов. Он там был не потому, что ему было любопытно, что произойдет, а потому что он там представлял комиссию ГУВД. И я абсолютно уверен, что все они будут там завтра, и будут наблюдать. Будет, наверняка, и Лукин, и сотрудники его службы. Это уже происходит, слава Богу, автоматически, не нужно никого призывать, никого не надо звать.
Анна Качкаева: А вы связываете то, что произошло с подписанием закона о митингах, с действиями СК? Или это все-таки не связанные вещи?
Сергей Пархоменко: Мне кажется, не связанные. Тем более что у Следственного комитета и так есть все возможности для того, чтобы проделать то, что они проделали. Они ничего не приобрели в связи с этим законом, у них все в полном порядке. После митинга можно попробовать к чему-нибудь прицепить. Но по букве закона митинг, уведомление на который было подано до принятия этого закона, не может регулироваться этим законом. Закон обратной силы не имеет.
Анна Качкаева: В общем, завтра, если что, не должны брать 100-200 тысяч?
Сергей Пархоменко: По букве закона – не должны. Но понятно, что фирма не останавливается перед расходами, и ничто их не остановит, рука их не дрогнет применить этот закон к завтрашним событиям тоже. Суда-то нет, доказывать негде, жаловаться некому, что называется. Например, завтра точно будет превышение - а после сегодняшних событий это тем более ясно – численности.
Анна Качкаева: А сколько было заявлено?
Сергей Пархоменко: 50 тысяч.
Ольга Романова: Так вот он, организатор – Следственный комитет.
Сергей Пархоменко: Ну да, в частности. Явно, особенно после сегодняшних событий, будет больше, таков мой прогноз. И главное, бессмысленно говорить о том, что можно этим управлять. Управлять этим нельзя. И когда полиция спрашивает: «Скажите точно, сколько будет», - ну, что я могу им ответить?.. Много будет. Есть два состояния: много или немного. Вот завтра будет много. И теоретически можно применить все эти драконовские штрафы и так далее. Но понятно, что это тоже будет иметь мобилизующий эффект. Я думаю, что история про сбор денег для какой-нибудь Нади Митюшкиной, которая является формальным заявителем этого митинга, или Сергея Давидиса, или Удальцова, или Бакирова из «Белой ленты» - они четверо являются формальными заявителями завтрашнего митинга, и сбор денег для них – это будет интересным политическим мероприятием. В ходе которого многие связи будут установлены, многие союзы будут заключены и многие взаимопонимания будут найдены по ходу поиска денег.
Ольга Романова: Которые ни в коем случае нельзя платить. Потому что это не закон – бумажка про митинги. Как известно, в России нет закона, там столб стоит по-прежнему, а столбе – корона. Это бумажка, подписанная нелегитимным парламентом и еще более нелегитимной верхней палатой. Это неконституционная бумажка, еще и подписанная президентом, который тем самым себя поставил вне закона.
Сергей Пархоменко: В общем, начинается длинный и интересный разговор.
Ольга Романова: Пока не оспоришь до Верховного суда, а это процесс небыстрый, платить просто ничего нельзя.
Анна Качкаева: Но четырех человек куда-нибудь потащат, если вдруг.
Ольга Романова: Куда потащат? А платить кто будет? Пушкин?
Сергей Пархоменко: Это длинный и интересный разговор, который начнется с того момента, как эти штрафы будут распределены, если это произойдет. Но мне кажется, что здесь правоохранительные органы попадают в интересную «вилку», потому что они всегда почему-то считают себя обязанными очень сильно преуменьшить численность...
Анна Качкаева: Нет, теперь, наоборот, я думаю, будет выгодно, чтобы было много.
Сергей Пархоменко: А тут вдруг окажется, что они преувеличивают.
Ольга Романова: А это и пропагандистски очень опасно.
Сергей Пархоменко: И даже во время переговоров – закулисная деталь маленькая – каждый раз, когда разговор заходит каким-то образом о численности, говорят: «Какая вместимость этого бульвара? Сколько туда может войти?». И дальше разговор идет такой: «Ну, по-вашему – 800 человек, а по-нашему – 10 тысяч». По какому курсу мы считаем? А теперь, я боюсь, курс перевернется.
Ольга Романова: Это невыгодно для Эрнста и Добродеева.
Анна Качкаева: Даже не для них. Большой стране надо будет как-то объяснять. Вот сегодня же «троица» на «Первом» канале в «Новостях» - Яшин, Навальный, Удальцов – в рамке кадра, как бывшие члены ЦК или как нынешние верхние начальники, которых обычно показывают устно под видео, когда они появились – если страна не опознает эти лица, она должна была с удивлением обнаружить - красивые, молодые, «отфотошопленные», эффектные, серьезные...
Сергей Пархоменко: «В стране сменилось руководство неожиданно».
Анна Качкаева: Практически. Вот в «Новостях», да еще на красной подложке...
Ольга Романова: Тогда и «Марш миллионов», если они будут считать каждый бульвар по 10 тысяч – вот вам и миллион.
Анна Качкаева: Давайте все-таки о повестке завтрашнего митинга. Очень много было споров, и многие манифест не приняли, который был, скорее, левацким и жестковатым, для многих людей более спокойных и центристски настроенных - слишком многословным и шапкозакидательским. Про что завтра будет митинг?
Сергей Пархоменко: Что касается манифеста, то лично мне трудно о нем говорить, потому что я не имел отношения к его составлению, ни к подписанию. Авторы его как-то очень строго отобрали круг тех людей, которые имели к этому отношение, и я в этот круг не попал. Но очень важным событием завтрашним будет подготовительная работа, фактически запуск инициативы московского городского референдума. Я хочу напомнить, что первоначально на завтрашний день планировалось два события, и по ходу переговоров с мэрией в какой-то момент мы согласились: хорошо, давайте мы их сольем вместе в обмен на то, что мы получаем достаточно значительную территорию, удобную для проведения мероприятия. Так вот, история с референдумом влилась в историю с общеполитическим митингом. Мы, я и Оля, являемся заявителями этого второго, несуществующего митинга, который теперь вошел внутрь первого. При входе каждый участник этого события получит опросный лист.
Анна Качкаева: О чем сегодня Борис Акунин писал в блогах.
Сергей Пархоменко: И на этом опросном листе увидит длинный список возможных вопросов для московского городского референдума. Понятно, что ни в какой референдум столько вопросов не втиснешь, их там, по-моему, 15 штук. Этот список образовался в результате очень подробного, дотошного обсуждения в Интернете и голосования в нескольких местах – и в блоге Акунина, и в блоге Навального, на сайте «Эхо Москвы», во многих местах в «Facebook». И получился такой лонг-лист. В этом лонг-листе мы предлагаем всем участникам как-то отметить, скажем, три самых главных и важных, с их точки зрения, вопроса, как угодно – крестиком, если нечем писать, можно дырку проколоть.
Ольга Романова: Мы купили 5 тысяч ручек.
Сергей Пархоменко: И как ты собираешься ими оделить все эти несметные тысячи людей?!..
Ольга Романова: Приходите, пожалуйста, с ручками, с карандашами.
Сергей Пархоменко: Мы раздадим опросные листы. И в конце события уже на проспекте Сахарова, по правой, четной его стороне будут стоять столы, и можно будет эти листы там отдать. И там же можно будет, - если вы хотите участвовать в формальной инициативе референдума, быть участником инициативной группы, собирать потом формальные подписи под инициативой референдума, - оставить свои координаты с тем, чтобы потом можно было с вами связаться.
Анна Качкаева: Заодно можно будет и сосчитать, сколько будет народа.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что нам не хватит этих листов. Мы напечатали, по-моему, 50 тысяч экземпляров, это очень много, но этого не хватит. Правда, это еще висит в Интернете, во многих местах, может быть, кто-то догадается распечатать.
Анна Качкаева: Референдум в Москве – это что и за что?
Сергей Пархоменко: Референдум в Москве – это вопрос о взаимоотношениях между горожанами, между гражданами и властью. И в этом смысле он совершенно не является уникальным московским событием. Это начало некоторой большой серии, которая должна (и это, несомненно, так и произойдет) пройти по стране, потому что в каждом городе, в каждом регионе может тоже пройти свой референдум. А проблемы везде одни и те же. Одна есть главная проблема – власть неподотчетна гражданам: городская власть – горожанам, областная власть – жителям области, и так далее. И вопросы, которые там, пока так или иначе связаны с Москвой, но почти в любом городе это так. Есть Московская городская Дума, абсолютно утратившая всякий авторитет, всякую связь с людьми и окружающей действительностью. Есть очень хороший сюжет о том, доверяют ли люди официальным результатам думских выборов, которые все-таки были подведены с колоссальными нарушениями и колоссальными фальсификациями. И если окажется, что люди этим результатам не доверяют, то соответствующие депутаты повисают в воздухе. Ну да, мы понимаем, что закон о референдумах устроен сегодня таким образом, что это не закон о референдумах, а закон о предотвращении референдумов. В сущности, ни один серьезный вопрос закон не позволяет напрямую поставить. А серьезный – это императивный, который кто-то обязан реализовать. Поэтому мы вынуждены держаться на уровне так называемых консультативных вопросов, которые создают ситуацию морального выбора для политиков, ставят их в тяжелое моральное положение.
Там есть довольно много разных вариантов. Навальный придумал замечательный вопрос: доверяете ли вы политической партии «Единая Россия»? Хороший вопрос для референдума! Особенно если иметь в виду, что закон не запрещает ставить такой вопрос. «Единая Россия» не является должностным лицом, поэтому вопрос о доверии не запрещено ставить в референдуме. Но это вопрос моральный, вопрос отношения большой массы людей к «партии жуликов и воров».
Анна Качкаева: Оля, как вы думаете, если завтра все проходит... я даже не говорю – хорошо или не хорошо, тем не менее, есть ли ощущение, что нужно менять как-то тактику после того, что произошло сегодня, и не очень понятно, что произойдет завтра?
Ольга Романова: У нас параллельно идут два процесса в том слое, который почему-то принято называть оппозицией, хотя я бы не стала разбрасываться такими определениями. Идут революции пролетарская и буржуазная. Пока они идут вместе, рука под руку. И выступление 6 мая – это было выступлением одной части революции. Все-таки российский средний класс никаким образом не заставишь на майские праздники, условно говоря, поехать в Турцию или в Египет. Ну, привыкли. А сейчас лето, сейчас, в любом случае, пойдет активность правой части революции на спад, а левой – наоборот, скорее всего, радикализируется. С тем, чтобы опять слиться в экстазе к августу, потому что 19-ое, 20-ое, 21 августа – это все-таки для всех нас святые дни. Дата ГКЧП, путч – это, безусловно, то, к чему нужно готовиться. Потому что быть в это время не на месте уж в этом году глуповато.
Анна Качкаева: Тем не менее, о тактике.
Сергей Пархоменко: Не нужно ничего преувеличивать. Что значит – менять тактику? Можно подумать, что мы устанавливаем эту тактику, Романова, я и еще 10 человек, к которым мы можем обратиться. Можно подумать, что мы этой тактикой как-нибудь рулим: вот сейчас такая тактика, а завтра другая, а послезавтра повернем в другую сторону. Тактика определяется отношением к ситуации огромной массы людей. И то, что мы видим, это равнодействующая, когда есть много-много разнонаправленных векторов, и в результате образуется какая-то единая сила, которая двигается в каком-то одном направлении. Я думаю, что то, что произошло сегодня, и видимо, то, что произойдет завтра, потому что нас ожидает беспрецедентно большое событие, окажет влияние на людей. И у них внутри созреет другая тактика. Мы не знаем - какая.
Анна Качкаева: Это будет зависеть от того, как завтра события развернутся. Если жестко и, не дай Бог, трагически, то так, а если спокойно, то...
Сергей Пархоменко: Так же ровно, как что-то значительное изменилось после 6-го числа, а до того что-то очень значительное изменилось после большого «Белого круга», который происходил зимой, или после знаменитого шествия по Якиманке 4 февраля и так далее. Каждый раз что-то происходило с этой тактикой, и происходило не потому, что кто-то ее поворачивал, кто-то рулил. Никто не рулил. Есть несколько человек, которые утверждают, что это они управляют процессом, но это неправда, они не управляют, никто сегодня им не управляет.
Анна Качкаева: То есть нельзя сказать, что вызванные к 11 часам в Следственный комитет яркие представители оппозиции как-нибудь повлияют на завтрашний процесс, что их там не будет, например?
Сергей Пархоменко: Несомненно, изменится программа выступлений с трибуны: вместо одних людей выступающих будут другие люди выступающие. Сказать, что это радикально изменит темы выступлений, я не могу. Сказать, что эти выступления, состоявшиеся или не состоявшиеся, радикально повлияют на настроения людей, я тоже в этом не уверен. Вот сейчас сложилась очень интересная ситуация сетевого руководства, руководства без руководства. Никто из этих людей реально не рулит ничем, не управляет, не командует, не отдает никаких приказов и так далее. Предположим, что все, кто сегодня присутствовал на оргкомитете, там уже не было ни Немцова, ни Яшина, ни Навального, Удальцов пришел в последний момент, предположим, что мы все завтра исчезли. Что, от этого не состоится митинг? Что, от этого люди не придут на Пушкинскую площадь, не пройдут по бульварам? И вопрос не в том, что другой оргкомитет появится на этом месте, да никакого не будет оргкомитета, а все равно событие произойдет, несомненно. Оно фактически уже состоялось, потому что оно зародилось в огромной сети людей. Причем я не имею в виду только социальные сети. Не надо ничего преувеличивать, не надо преувеличивать значение «Facebook», «Живого журнала» и так далее. Сигнал, может быть, идет оттуда, а дальше круги расходятся все шире и шире. И сегодня арестом кого бы то ни было, выбиванием из строя того человека или сего человека невозможно добиться серьезного изменения процесса. И я уверен, что люди, которые видят нас воочию, скажем, московские начальники, московские чиновники и так далее, они это отлично понимают. А люди, которые сидят высоко-высоко, вот там эти имена и эти лица страшно демонизированы: «Давайте мы избавимся от Яшина – и тогда все пойдет по-другому!». Вот они избавятся на завтрашний день от Яшина, и?..
Ольга Романова: Эти люди просто не привыкли жить без начальства. Им кажется, что Яшин – это кому-то начальство. И если Яшина выбить, то народ не будет знать, куда себя приложить без руководителей.
Сергей Пархоменко: Как они сами верят в Госдеп...
Анна Качкаева: Да уж как-то эта тема заглохла, она даже сегодня не возникала. Видимо, уже не «канает».
Ольга Романова: Остались мы без печенек.
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что новый закон о митингах не соответствует европейским нормам, понятно. А запущен ли процесс, итогом которого будет подача иска в Европейский суд по правам человека о несоответствии закона о митингах всем европейским нормам?
Ольга Романова: Насколько я знаю, процесс если не запущен, то запускается. Все-таки закон был подписан в страшной спешке и перед выходными. Я знаю, что несколько групп юристов готовят соответствующее обращение в Конституционный суд, и должно пройти достаточно много времени. Но ответ Конституционного суда нам понятен и заранее известен.
Сергей Пархоменко: Там речь идет о нарушениях процедур.
Ольга Романова: Я знаю, что Юрий Артемьевич Костанов готовит такое, что «Агора» это готовит, что готовят очень многие юристы, во-первых, неравнодушные, и во-вторых, любящие интересные задачи юридические, правовые вещи красивые, с которыми можно расправиться красиво.
Анна Качкаева: Там есть еще статьи странноватые. И все теперь шутят: например, на 60-летии журфака собрались никак не обозначенные товарищи, и все вывалились к Ломоносову, они уже подпадают? Выпускники, оппозиционеры от КПРФ и Гудков так и шутили.
Сергей Пархоменко: А «последний звонок», когда все с белыми бантами – это вообще конец света!
Ольга Романова: А свадьба вообще вся в белом. Пока мы с Сергеем шли на этот эфир, мы встретили несколько сотрудников Радио Свобода и сказали им: чего это они тут ходят, собрались, не подавая заявку, и мешают движению других граждан – то есть нас с Пархоменко. Одни граждане, видимо, лучше, чем другие граждане, поэтому им нельзя, и так далее. Эта задача очень любопытная. И я думаю, что Конституционный суд просто замучается изобретать каждый раз разные ответы, потому что юристы, которые занимаются этой задачей, извините, свободнее и умнее. И после отказов Конституционного суда, конечно, с большим удовольствием отправятся в Европейский суд по правам человека, где, я думаю, уже давно нас ждут.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Лидеры протестного движения, которые отрицают легитимность нынешней власти, рассчитывают ли они на широкую поддержку населения России? Насколько они готовы стать лидерами широких масс населения России? И нет ли тут такого, что они все-таки готовы быть протестантами узкого круга интеллигенции? Или готовы к иной исторической роли?
Сергей Пархоменко: Давайте все-таки не будем путать две вещи. Есть оргкомитет митингов, а есть оргкомитет правительства. Все-таки мы имеем дело сегодня с людьми, которые организуют митинги, и они, несомненно, не являются чем-то, что заменяет собой оппозицию или «круглый стол» оппозиции, или какую-то оппозиционную коалицию, или что-то вроде этого. Этому всему предстоит еще сформироваться. Понятно, что есть люди, например Навальный, которые ставят перед собой далеко идущие политические цели, совершенно этого не стесняются и не скрывают. Я думаю, что Навальный сам хорошо понимает и не особенно будет протестовать, если мы скажем, что он хочет быть президентом страны когда-нибудь, может быть, через два года, а может быть, через 20. Ну, Бог знает, как пойдет политический процесс. Есть другие люди, которые тоже ставят перед собой политические цели. Есть люди, которые таких целей перед собой не ставят, например я, или Борис Акунин, или Леонид Парфенов, или Дмитрий Быков. Так что давайте не будем это путать. Я думаю, что еще впереди формирование реальной оппозиционной коалиции в России. Может быть, манифест, который опубликован пару дней назад и который предполагается озвучить завтра, станет началом такого процесса. Может быть – нет. Посмотрим. Во всяком случае, это какая-то попытка. И про это уже можно разговаривать. А вообще-то, формирование никакого оргкомитета, никакого митинга заведомо не является формированием собственно оппозиционной структуры, и это очень важная вещь.
Что касается поддержки. В некотором роде не мы выбираем, люди, которые организуют такого рода мероприятия. Трудно себе представить, что мы садимся за стол и говорим: «В этот раз мы будем ориентироваться на широкую народную поддержку, а в следующий раз не будем, будем только на узкие круги творческой интеллигенции». Мы видим очень интересную эволюцию того, как распространяется информация, грубо говоря, кто кого агитирует, кто кому что объясняет. И тот факт, что люди, которые приходят на эти митинги в последнее время, оказываются гораздо многочисленнее, чем состав каких-нибудь групп в «Facebook» или что-нибудь вроде этого, и все бесконечно говорят: «Что это такое, в «Facebook» отметилось только 8 тысяч человек, а пришло вон сколько?! Кто все эти люди?», - а это люди уже как бы вторичного или третичного объяснения. Это те, кому объяснили те, кому объяснили те, кому объяснили те, кто в «Facebook». Вообще происходит один очень интересный момент, как мне кажется, очень многообещающий и очень важный. Мы жили много лет в ситуации, когда родители за семейным столом объясняли детям, как хорошо им было в августе 91-го года, как они на баррикадах играли на гитаре, пили чай из термоса и защитили демократию, и кстати, познакомились. И дети тоскливо это выслушивали. А теперь ситуация изменилась. Дети, начитавшись в «Facebook» и наговорившись, наобсуждавшись и наспорившись, начинают своим родителям объяснять, как это делается, что тут правильно, что неправильно, куда надо идти и зачем, - вот эта ситуация гораздо более благоприятная. И по-моему, главный результат этой зимы – изменилось направление объяснения.
Анна Качкаева: Тем не менее, не надо идеализировать, потому что Сеть становится драйвером, отчасти рекрутирует людей, но именно поэтому не успевают внятно сформулировать повестку дня. И в этом вся проблема.
Сергей Пархоменко: Конечно. Поэтому все пока на очень простом уровне: да – нет, идем – не идем. И именно поэтому организовать митинг – это одно, а организовать оппозицию – это совсем другое.