Михаил Соколов: Сегодня мы беседуем с сопредседателем Партии народной свободы Владимиром Рыжковым, он у нас на прямой телефонной связи. И у нас в студии – координатор «Левого фронта» Алексей Сахнин.
В Москве в День России прошли митинги и шествие, в которых, по официальной оценке, приняли участие тысяч 15 человек, а по независимым оценкам – до 100 тысяч. По крайней мере, мы видели картинку перед началом митинга – люди практически заполнили все пространство от сцены до штаб-квартиры компании «ЛУКойл», пересечении проспекта Сахарова и Бульварного кольца, то есть участники митинга заняли весь проспект Сахарова, от Садового до Бульварного.
Сегодня же прошли допросы участников событий 6 мая, тех, кого следствие считает свидетелями по этому делу из числа политических и гражданских активистов. Наш гость Алексей Сахнин также был сегодня не на митинге, а на допросе в Следственном комитете. За день до этого были обыски.
Алексей, что от вас хотели следователи?
Алексей Сахнин: Я успел еще заехал на финальную часть митинга. Я должен был сегодня выступать, как и 6 мая, и оба раза по вине властей мои 5 минут славы у меня отобрали.
Вы знаете, что есть подписка о неразглашении данных следствия, но у меня было впечатление, что следствие, в общем, пока не определилось, что оно от нас хочет. Потому что задавали в основном формальные вопросы: как живете, чем дышите, с кем дружите?
Михаил Соколов: А обыск у вас был?
Алексей Сахнин: Да. У меня был самый длинный обыск, 14 часов у меня копались, не считая тех 5 часов, пока штурмовали. Народу было прилично, но народ убывал. Ко мне вчера залез сержант полиции Слепухин, я успел об этом сообщить в Твиттер. Они поставили пожарную лестницу, и он залез на балкон. С половины седьмого они ломились в дверь, я не открывал, они не могли узнать, дома я или нет. Я выключил телефон, и поскольку – это мне уже рассказали сотрудники Центра «Э» - они прослушивают аппарат, они узнали, что кто-то находится дома, кто-то манипулирует телефоном. Г
де-то к 12 часам подозрение переросло в уверенность, к балкону приставили лестницу. Я слышал, и на самом деле, если бы я не растерялся, можно было бы уйти в ванную и посмотреть, что тогда сделал бы сержант полиции Слепухин, стал бы он слоняться по квартире или бы слез и стал ждать развития событий внизу. Я потребовал от него представить, он вот торчал в окне, и мы с ним разговаривали: «Ты кто такой?» - «Сержант полиции». – «Какой сержант полиции?» - «Слепухин». – «Номер жетона?» - «Не знаю». – «Тогда слезай!» - «Открой дверь!» Вот такой диалог примерно у нас с ним состоялся.
После этого не открывать дверь было, наверное, глупо, потому что ее бы просто сломали. Они и так там били кувалдой, мне обшивку двери порвали. Я открыл, мне вручили постановление о проведении обыска, я его с выражением, медленно прочел всему подъезду. А подъезд с первого по третий этаж был заполнен омоновцами в масках, из-за плеч которых выглядывали соседи, которые очень удивились, что я оказался такой важной персоной. Они все забежали в квартиру, а потом их отправили по домам, через час-полтора, мы остались там вшестером, включая понятых. И все дальше проходило в общем и целом корректно. Сотрудники делились с нами в частном порядке своим чувством юмора, специфическими.
Михаил Соколов: А что они у вас забрали?
Алексей Сахнин: Ну, ничего, на мой взгляд, принципиального. Забрали всю оргтехнику, в смысле ноутбук, компьютер стационарный, айпад моей подруги, которая находилась при обыске, который мне не принадлежал, что вообще незаконно.
Михаил Соколов: Господин Маркин говорил, что какие-то антигосударственные призывы обнаружены были.
Алексей Сахнин: Ну, подождем – увидим, что они там изыщут. Но часть из этих антигосударственных призывов может содержаться, например, в моей любовной переписке школьного или там раннестуденческого возраста, которую тоже забрали. В частности, я многие годы, участвуя в оппозиционном движении, собираю листовки, которые на митингах часто раздают разные партии. И особенно мне импонируют люди очевидно девиантные, экзотические, которые обсуждают такую нетривиальную повестку – облучение или там что-то еще. Я это коллекционирую, это мое такое увлечение. Вот весь этот мой архив, который, к сожалению, пребывал в ужасном состоянии, он лежал в какой-то коробке, все было смято, перемешано, весь этот архив попадет теперь...
Михаил Соколов: Ну, он теперь будет систематизирован, разложен по папочкам и так далее.
Алексей Сахнин: Я надеюсь. Но когда сотрудники видят текст с названием «Как нам прийти к власти» или «План взятия Кремля» - и они тут же потирают руки и говорят: «О, все, мы нашли!»
Михаил Соколов: Илья Яшин поделился своими впечатлениями в Твиттере, написал: «Вышел из Следственного комитета. Следователь задал 56 вопросов про источники финансирования участников протеста. Отказался отвечать по 51-ой статье конституции». Как вы считаете, зачем был перед митинг устроен весь этот, я бы сказал мягко, цирк с обысками?
Владимир Рыжков: Я просто поражен! Такое чувство, что в Кремле сидят пиарщики протестного движения, задача которых - максимально распиарить очередную акцию протеста и вывести как можно больше людей. Вот если там выбрать сто вариантов, как можно привлечь как можно больше людей на площадь и их радикализировать, из ста вариантов первое место займут обыски и аресты накануне митинга. Поэтому, с моей точки зрения, это тупость, тупость и еще раз тупость.
Понятно то, о чем Алексей рассказывает, и то, о чем сейчас рассказывают другие люди, которых обыскивают и арестовывают, это в чистом виде произвол. Понятно, что следствие само не знает, чего ищет, оно роет все подряд, пытаясь нарыть хоть что-то. Это не соответствует Уголовному кодексу, это не соответствует ничему совершенно. Потому что если есть подозрения по конкретному правонарушению, то должны искать улики по этому конкретному правонарушению. При чем здесь финансирование, при чем здесь личная жизнь, при чем здесь друзья, при чем тут связи? Это все не имеет никакого отношения ни к чему. Поэтому, на самом деле, я думаю, что успех сегодняшней акции, которая собрала... ну, по разным оценкам разные цифры, и я, как человек с наметанным глазом и большим опытом, называю цифру - 50 тысяч, я думаю, минимум половина этих людей пришла из-за этих совершенно идиотских и незаконных действий Следственного комитета.
Михаил Соколов: Есть мнения, что власти собираются идти по такому радикальному сценарию. Вот Павел Чиков написал, что "направления основного удара будут такими - уличный протест, интернет, основные протестные СМИ, любое иностранное участие в российских делах. Протест неминуемо радикализуется, из него вымоет средний класс, которому есть что терять, останутся готовые конспирироваться левые и правые. Будет новая волна отъездов среднего класса, не могущего без риска для себя, своей семьи и имущества выразить свою политическую позицию".
Ну, вот когда у Ксении Анатольевны Собчак изымают крупную сумму денег, возможно, которую она хранила, не доверяя банкам, у себя в сейфе, это на обывателя, наверное, производит шокирующее впечатление.
Владимир, как относиться к такому сценарию?
Владимир Рыжков: Я думаю, что это вполне возможный сценарий. Действительно, идет война, идет произвол властей против наиболее образованной, самостоятельной и свободно мыслящей части общества. То есть против того, что сам Сурков назвал лучшими людьми страны, авангардом страны. А Виктор Шендерович сказал, что не может считаться нормальной страна, где люди без высшего образования запихивают в автозаки людей с высшим образованием. Это совершенно точно. Если Кремль рассчитывает на такой сценарий - вытеснить из страны миллиона полтора наиболее образованных, активных людей, а остальные успокоятся, то это совершенно ложный расчет. Потому что, во-первых, этих людей намного больше, и в докладах Михаила Дмитриева и Сергея Белановского уже говорится о том, что это до трети населения. Кремль же не может изгнать из страны треть населения - образованного, активного и свободно мыслящего. Это совершенно безумный план.
Во-вторых, и сегодня на митинге об этом тоже шла речь, помимо городского рассерженного среднего класса, который требует демократических свобод и нормальной, комфортной атмосферы для жизни, есть еще бедные слои, которые по-своему недовольны тем режимом, который сложился, с дикой коррупцией, с социальным расслоением, ростом цен, тарифов и так далее, а это остальные две трети страны. Поэтому если у Кремля есть такой расчет, что задавить лидеров, вытеснить из страны 2 миллиона, а остальные будут покорно хлебать баланду, это совершенно глупый расчет. Я как раз считаю, что, наоборот, протесты будут расти, и не только в городах, но и в провинции, и не только среди креативных городских слоев, но и среди слоев недостаточно обеспеченных, недовольных социальной ситуацией. В какой-то момент эти два протеста - демократический и социальный - могут сомкнуться, и это может произойти уже этой осенью. Поэтому, если этот план у Кремля есть, он абсолютно безумен.
Михаил Соколов: Алексей, как вы смотрите на ситуацию в связи с этим?
Алексей Сахнин: Я, вообще, готовился с Владимиром спорить, но поражен его здравому анализу. Хочу согласиться, конечно. Владимир Путин и тот режим, который он олицетворяет, привык быть 12 лет популярной диктатурой. Эта популярность базировалась на фантастической конъюнктуре, но она была свершившимся фактом. Теперь этот режим понимает, что неизбежно во имя обслуживания социальных интересов, на которые он опирается, он должен стать непопулярной диктатурой. Потому что он должен выбрать одно из двух...
Михаил Соколов: То есть диктатура меньшинства.
Алексей Сахнин: Он все время был диктатурой меньшинства, но конъюнктура позволяла ему подкупать большинство. Даже путинская коррупция не могла до 2005-2006 года остановить рост жизни в крупных городах. Этот рост жизни не всех касался, пенсионеров он после 2005 года не касался, жителей моногородов не касался. Они все время спекулировали "кошмаром 90-х". И вот теперь им приходится выбирать, когда ресурсов стало не хватать, мировой кризис поджимает, - либо гарантировать долги российских корпораций, крупного бизнеса, частного и псевдогосударственного, спасать прибыли олигархии, либо финансировать здравоохранение, образование, наращивая финансирование. И они заняли позицию олигархии, потому что реальной опорой Владимира Путина и его режима является крупный, олигархический российский бизнес. Этот бизнес - компрадорский, потому что он превращает страну в сырьевую колонию, и его господство связано с постоянной, системной деградацией страны. Почему они уничтожают образование? Они ведь сознательно его уничтожают. Бывший министр образования, которого мы столько клеймили, однажды проговорился, он сказал: "У россиян завышенные зарплатные ожидания в связи со слишком высоким уровнем образования". Надо, чтобы мы конкурировали с Китаем и Индией на рынке дешевой рабочей силы, а вовсе не с Силиконовой долиной на высокотехнологичных рынках. Почему уничтожают? Ровно потому, что тип господства - сырьевая компрадорская олигархия - не предполагает существования массовой интеллигенции, это просто лишняя нагрузка. И они ее уничтожают.
Михаил Соколов: Ну, вы, батенька, марксист...
Алексей Сахнин: И без сомнения, они понимают, что очень скоро они вызовут этим волну социального протеста, и нужно ликвидировать все тлеющие огоньки, чтобы они не превратились в огненную бурю.
Михаил Соколов: То есть они учат уроки 1905-17 года, по-вашему?
Алексей Сахнин: Они, наверное, пытаются учитывать какие-то уроки, это не очень сложная схема, ее способны усвоить люди масштаба коллективного Суркова, даже Володина, или стихийно ее воспроизводить они могут, но они, конечно, не способны действовать рационально. Ровно потому, что на пути рациональной политики становятся чьи-то конкретные интересы. Эта власть никогда не была монолитной, там внутри полно экстремистов, которые видят свое собственное спасение или свою собственную карьеру, свой собственный успех в том, чтобы сейчас включить режим дубинки.
Михаил Соколов: "Намотать на гусеницы", как сказал бывший вице-губернатор Матвеичев.
Алексей Сахнин: Да, или "размазать печень по асфальту", как сказал пресс-секретарь нового старого президента.
Они, конечно, пытаются погасить эти очаги. И для нас ключевая задача - чтобы эти два потока встретились. Вот где вот я ни выступал, социальные лозунги вызывают абсолютное одобрение. Да, они сегодня еще не такие мобилизующие, потому что еще гром не грянул, еще не повысили тарифы за два года естественных монополий, еще не беру со школьников деньги. И тогда, конечно, грянет. И наша задача на митингах - конструктивно и последовательно увязать демократическую повестку с повесткой социальной. Они закрывают сейчас тех, кто артикулирует позицию. Они приведут к тому, что та же самая позиция будет высказана гораздо более резко, бескомпромиссно, что, может быть, и неплохо, но, может быть, гораздо менее конструктивно. То есть они, конечно, ведут к обострению.
Михаил Соколов: Володя, я встану сейчас на позицию какого-нибудь Дмитрия Орлова и скажу: вот видите, либералы сомкнулись с леваками и ведут страну к Октябрьской революции, а в роли Владимира Ленина будет Сергей Удальцов, а в роли Троцкого - наш гость Алексей Сахнин.
Владимир Рыжков: Есть две очень большие группы нашего общества. Есть миллионы людей с либеральными взглядами, были соцопросы и на Якиманке, и на Сахарова, что до 70 процентов участников - это люди с либеральными взглядами. И прежде всего их волнует отсутствие демократических свобод, атмосфера в стране и невозможность делать свое дело, малое, среднее или крупное дело в экономике, в бизнесе из-за дикой коррупции, бюрократических барьеров и так далее.
И есть огромная часть нашего общества, которая прежде всего обеспокоена дикой социальной несправедливостью в нашей стране. И как и в Европе, здесь нет ничего ленинского, там точно так же есть сильные левые партии, стремящиеся к центру, и есть сильные либеральные, правые, консервативные партии, которые выступают за демократию и экономические свободы.
У нас и те и другие сегодня поражены в правах бюрократией. "Единая Россия" - партия бюрократии, он с равной степенью остервенения и ненависти бьется против либералов и против левых. Потому что либералы отберут право бесконтрольно воровать, а левые перераспределят вместе с либералами национальные богатства более справедливо. И на самом деле, мы говорим о коалиции не революции, а мы говорим о коалиции европейской, европейского пути, когда экономическая модель будет более справедливой, а политическая модель будет демократической. Здесь нет никакого противоречия, во-первых, и нет никакой революции, во-вторых.
На самом деле, сейчас идет не борьба государства с революцией, а идет борьба реакции, которую олицетворяет Путин и "Единая Россия", с реформами, которые олицетворяем мы, те люди, которые выходят на Сахарова, Якиманку и сегодня вышли на Бульварное кольцо. Это не борьба государства с революцией, как говорит господин Орлов и другие пропагандисты, это борьба с закостенелой коррумпированной реакцией против необходимых для страны реформ. И здесь я, например, категорически против союза с националистами, но я считаю, что сотрудничество с левыми необходимо, разумно и перспективно.
Михаил Соколов: Кстати, националисты были сегодня на митинге, весьма экзотические. Алексей, а вы что скажете по поводу их присутствия в антипутинской коалиции?
Алексей Сахнин: Я могу несколько вещей по этому поводу сказать. Во-первых, я выступаю против коалиции с националистами. Но надо уметь признавать не только неприятные факты, за эти 12 лет мы их научились признавать, а надо признавать и приятные. Год назад мы все считали, что если вдруг в стране что-то вспыхнет, тот этот пожар будет иметь отчетливо коричневый окрас, никто, кроме националистов, не мог выводить на улицы десятки тысяч людей. Когда началось массовое гражданское движение, мы увидели, что националисты в нем растворились и остаются маленьким радикальным гетто.
Ни на одном из крупных шествий и митингов прошедших полугода они не составляли не то что большинство, а вообще сколько-нибудь заметной части. Кроме того, они просто не способны выйти за пределы своей повестки. Выходит Иван Миронов или Тор выступать на проспекте Сахарова зимой и начинает говорить: "Привет, герои Манежки!" Учитывая, что там героев Манежки меньше процента, это не самое удачное начало.
Михаил Соколов: А вот эта коалиция реформ, она может превратиться в коалицию революции?
Алексей Сахнин: Ну, конечно, может. Нужно, мне кажется, сменить набор морфем, в которых мы разговариваем. Вот мы боремся за демократические права, я полностью согласен. Только давайте сделаем так, чтобы наша демократическая повестка была понятна всем. Мы боремся не только за то, чтобы у нас была другая процедура подсчета голосов. Мы боремся за то, чтобы у нас 140 миллионов с лишним живущих в России людей могли самостоятельно определять свою индивидуальную и коллективную судьбу. Если это так, то давайте возьмем те вопросы, которые вызывают в нашем обществе наибольшие разногласия, например, между левыми и либералами, и вынесем их на всенародный референдум. И это, без сомнения, в том числе, и вопросы об итогах залоговых аукционов и ваучерной приватизации 90-х.
Михаил Соколов: Но можно и шире сказать - что делать с тем, что из трубы течет.
Алексей Сахнин: Да, и что делать с нашей банковской системой...
Михаил Соколов: По норвежском варианту или по какому-то еще7
Алексей Сахнин: Как только у нас появляется такого рода демократия, я убежден, что "рассерженные горожане", которые на самом деле являются городской интеллигенцией по большей части, все эти люди демократическим и, если это будет возможно, процедурным путем совершат ту самую мирную революцию, "о которой так долго говорили большевики" - известная цитата из Ленина.
Михаил Соколов: Или меньшевики?
Алексей Сахнин: Конечно, мы за такое понимание революции. Мы за глубокое изменение самих принципов, на которых построено наше общество. Если наша борьба за демократию зайдет так далеко, то я тогда готов отказаться от этих вот навязчивых клише - либералы, левые... Если воля большинства важнее священного права частной собственности, на котором, на самом деле, построен нынешний режим, то мы, без сомнения, единомышленники.
Михаил Соколов: А вы готовы потерпеть буржуазно-демократическую республику, если большинство этого попросит?
Алексей Сахнин: Без сомнения. Более того, мы считаем, что нужные разные формы представительства, разные формы там процедурной демократии, представительной демократии. Нужно предельно расширять практики прямой демократии, делегированной демократии. Нужно расширять самоуправление.
Если мы добьемся системы, в которой не крупный капитал или какие-то другие институты, инструменты элиты определяют будущее 140 миллионов людей, а сами эти 140 миллионов людей участвуют в своей судьбе, то мы договоримся. И вот это, кстати, сейчас является предметом нашей товарищеской дискуссии.
"Манифест свободной России", который сегодня зачитали, исходит не просто из мирной парадигмы демонстрации, а он исходит из того, что ключевым участником трансформации должна быть конструктивно настроенная часть действующего истеблишмента. И вот по этому пункту, я не знаю, как Владимир к этому относится, но у меня есть возражения. Я считаю, что весь этот истеблишмент является носителем того самого интереса социального, который Россию превратил сначала в сырьевую периферию, а потом вследствие этого в диктатуру.
Михаил Соколов: А они считают, что вы с Удальцовым их всех пересажаете и отберете у них собственность.
Алексей Сахнин: Так они считают, что и Рыжков их пересажает. Они не верят, что Рыжков с Немцовым с ними договорятся, поэтому и не спешат их включить в какие-то там круглые столы.
Михаил Соколов: Владимир, как быть действительно с нынешней элитой, которая не собирается раскалываться пока что, как на обещают разнообразные политологи, как ее привлечь или успокоить?
Владимир Рыжков: Алексей выявил главную проблему этого манифеста, который сегодня одобрили на проспекте Сахарова. Этот документ, я бы сказал, чудной, в нем два совершенно разных манифеста и взаимоисключающие тезисы. Кстати, Сергей Удальцов его подписал, он в курсе того, что вы говорите, Алексей, или нет?
Алексей Сахнин: Я его подписал после больших споров и дискуссий. И Удальцов в курсе.
Владимир Рыжков: Этот манифест внутренне настолько противоречив, что одновременно представляет собой ультиматум с требованием капитуляции – правящему режиму и тут же - мирные переговоры с этим же самым режимом.
Михаил Соколов: А может, это развилка?
Владимир Рыжков: Это не развилка. Не может быть такое в одном документе. Это попытка и нашим и вашим, а так не бывает в политике, в истории.
Михаил Соколов: Сажать надо?
Владимир Рыжков: Я считаю, что в том тезисе, который сказал Алексей, есть своя опасность. Он говорит: давайте поставим на референдум вопрос о частной собственности или приватизации, и если большинство победит, то меньшинство должно покориться. Это не европейский подход, не демократический подход. Еще Токвиль в XIX веке писал о том, что бывает диктатура большинства, которая ничуть не слаще, чем диктатура одного диктатора.
Европейский подход заключается в компромиссе, и здесь я возьму на себя ответственность и скажу, что если мы, Алексей, с вами вместе добьемся демократии, и левые силы займут должное место, и левые силы изменят повестку дня в сторону большей социальной справедливости и так далее, то и нынешний истеблишмент покорится, но не путем его уничтожения, как вы предлагаете, а путем компромиссом, путем уступок, путем жертв, на которые он должен пойти. Я выступаю именно за этот, европейский путь. А манифест, с моей точки зрения, насколько противоречивый, что он, к сожалению, не может быть базой для дальнейшей консолидации, поэтому я пока не готов его подписать.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что ваш момент упущен. Только осень покажет все, когда выйдет социальный протест.
Михаил Соколов: Алексей, ваша реакция? Не сагитировали вы ОМОН, например. И митингов больше не будет.
Алексей Сахнин: Я согласен, что революции происходят не волей каких-то вождей, мирные или не мирные, а революции происходят волей масс, волей объективных экономических законов.
Михаил Соколов: А как же роль личности в истории?
Алексей Сахнин: Роль личности в истории очень велика, и от нее зависит направление, в котором будет развиваться ситуация. Но мне показалось, что Павел считает, что сегодня Москва или Россия готова к этим переменам. Мне кажется, к сожалению, нет. Да, и Москва, и Россия семимильными шагами идут к этой готовности, но сегодня этой готовности нет.
Еще полгода назад 140 миллионов людей сидели и смотрели в пол, терпели этот произвол. Разве в 2007 году не сфальсифицировали выборы в Думу? Что, всего этого издевательства и ментовского произвола не было? Нет, все было, и все это знали, и сидели по домам. А теперь мы думаем, что шесть раз выйти на улицы города на заявленные митинги нужно, чтобы изменить свою страну и свою судьбу? Нет! Этого недостаточно. Нужно организоваться и самим принимать решения о повестке этого митинга.
Я согласен с Владимиром, что кошмарный, ужасный текст манифеста, но я подписал, чтобы на сцене не было раскола. Раскол был бы воспринят как прямое поражение, и тогда явка была бы меньше.
Михаил Соколов: Да, вот тут секретарь "Единой России" Алексей Чесноков говорит: "Слабая акция оппозиции, значительно меньше предыдущих... и по смыслу... собралось несколько тысяч..." А Ирина Яровая, тоже из "Единой России", говорит, что очень хорошо, что приняли закон о митингах, подушка безопасности сработала. А еще господин Песков от Владимира Путина тоже похвалил организаторов митинга, потому что они теперь выполняют новый закон, и все замечательно.
Владимир, вам приятные такие похвалы?
Владимир Рыжков: Мне, собственно говоря, глубоко наплевать на то, что говорит господин Песков или госпожа Яровая. Я не согласен с тем, что было меньше людей, моя оценка - 50 тысяч, и это очень много для летнего времени, для выходных дней, для сезона отпусков, это первое.
Второе, никуда не денется протест. Все социологические опросы, исследования говорят о том, что недовольство нарастает как в Москве, так и в регионах, и это, несомненно, выразится в массовых акциях протеста осенью. Меня беспокоит другое. Вот Алексей говорит: мы подписали этот плохой текст, чтобы не было раскола. А я хочу сказать, что можно было сделать хороший текст! Но проблема заключалась в том, что не было нормального обсуждения, даже мне не предложил никто этот текст хотя бы заранее посмотреть. И я знаю, что многим людям, которые могли бы содержательно поучаствовать в работе над этим текстом, его даже не показали. В данном случае ошибка организаторов в том, что заузили состав авторов, состав обсуждения. На будущее - нам нужна реально широкая коалиция, широкое обсуждение, и я уверен, что мы можем предложить консолидированный и ясный вариант, как мы делали это в декабре, феврале и марте, когда у нас было пять требований, логичных и ясных.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин по случаю Дня России сказал следующее: "Для нас неприемлемо все, что ослабляет страну и разъединяет общество. Недопустимы любые решения и шаги, способные обернуться социальными и экономическими потрясениями. Именно об этом говорит вся наша национальная историческая память".
Владимир Рыжков: Вот как раз господин Путин своими дикими, абсурдным действиями делает все для того, чтобы создать в обществе конфронтацию, нестабильность, кризис в стране. А наша коалиция реформ, о которой я не перестаю говорить, как раз мы вступаем за то, чтобы включить народ в управление страной, создать легитимные органы власти. А у нас сегодня Дума нелегитимна, президент нелегитимен, Конституционный суд нелегитимен, судебная система нелегитимна, губернаторы нелегитимны. Вся система власти за последние 10 лет утратила свою легитимность. И вот как раз наше главное требование - это комплексная политическая реформа и выборы парламента и президента, выборы губернаторов и мэров. За два года можно создать в стране систему легитимной власти. Вот наша конструктивная программа!
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Были ли с вами сегодня колонны партий официальной оппозиции - Зюганов, Миронов?..
Михаил Соколов: Зюганов лечится, в больнице. Миронов сказал, что не пойдет. Жириновского не видел. Но Геннадий Гудков выступал на митинге, и Илья Пономарев был, так что это крыло "Справедливой России" активно выступает. Наверное, сотрудничество получается только с этой частью "Справедливой России"?
Владимир Рыжков: Пока да.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский был с группой "яблочников", шел в колонне, но не выступал.
Алексей Сахнин: Справедливости ради, есть ряд деятелей КПРФ, с которыми мы тоже сотрудничаем, Клычков и так далее.
Михаил Соколов: Странно, почему они не выступают.
Алексей Сахнин: Как-то раз Клычков выступал.
Владимир Рыжков: Просто не дают слова, к сожалению. Там сейчас такая ситуация в организации, запутанная. Я бы сказал, что это все технические вещи, которые мы можем легко отрегулировать.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что обыски и допросы помешали?
Владимир Рыжков: Там есть определенная нетерпимость. Например, меня там обвинили во всех грехах после 6 мая, когда я сказал о некоторых огрехах организаторов. Я рад, что сегодня эти огрехи были исправлены. Но у нас там тоже есть свои радикалы, которые в любой критике видят сразу предательство и руку КГБ. Но нам не привыкать, мы знаем, как Путин реагирует на критику, и в оппозиционном движении иногда реакция на критику еще хуже, чем у Путина. Но это все мелочи, технические моменты.
Я хочу сказать одно, для успеха протестного движения нужна широкая коалиция, включая сюда и "Левый фронт", и "Солидарность", и "Парнас", и "Яблоко", и КПРФ. Единственное, я категорически против националистов, которые стоят на антиконституционых позициях, что для меня абсолютно неприемлемо. А широкая коалиция левых, либеральных, консервативных сил, не политиков, здесь и Дмитрий Быков, и Сергей Пархоменко, и Леонид Парфенов, и Ксения Собчак, и Таня Лазарева, и Михаил Шац, и Юрий Шевчук... Вот та широкая коалиция, которая вывела людей на акцию в декабре, вот эта коалиция должна быть восстановлена, и она добьется успеха!
Алексей Сахнин: Я согласен с самой постановкой вопроса, что управление демократичным движением должно быть демократичнее. Сегодня существует самопровозглашенный оргкомитет, очень узкий, который в свои ряды старается никого не допускать, - и эту ситуацию надо менять.
Михаил Соколов: Вот в манифесте написано, что подготовку и проведение протестных акций дальнейших возьмет на себя координационный комитет, избираемый по прозрачной процедуре.
Алексей Сахнин: Да, и в частности, этот пункт вызвал там массу дискуссий. Мне кажется, что этот оргкомитет или координационный совет должен представлять не только политические группы, а он должен представлять в первую очередь ту часть протестного движения, которая уже организовалась и может быть представлена.
Где представители Ассамблеи, например? Люди две недели организовывали лагерь в Москве, фантастически организовали кухню, туалет, сбор денег, семинары, дискуссии! Я добивался, чтобы их представитель выступал на митинге, но его там не было. Нам нужно создать орган, который будет представлять все те группы, которые в этом движении существуют. Мы не можем представлять индивидуальных участников движения, но как только проявили инициативу и выступили со своей проблематикой, мы должны включать эту проблематику. И это неизбежно приведет, как мне кажется, к тому, что мы скажем: да, демократическая повестка невозможна без социальной! Путин - это не только фальсификация выборов, но и монетизация образования, медицины, повышение пенсионного возраста...
Михаил Соколов: Ну, и коррупция, коррупция и коррупция.
Алексей Сахнин: Как неизбежно вытекающий из этого феномен.
Михаил Соколов: Меня поразила на акции, и коллеги это отмечают, Михаил Фишман, такая мощная овация в ответ на выступление Алисы Образцовой, когда она говорила о "Пуси Райт", а закончила тем, что РПЦ и олигарх Гундяев превратили религию в бизнес. Владимир, как вы это оцените?
Владимир Рыжков: Я прошел сегодня от Пушкинской до Сахарова и был там все время, и я действительно поразился тому, как отреагировали на слова про кремлевскую, такую официозную РПЦ. Я думаю, это худшая новость для господина Гундяева, для патриарха Кирилла. Я думаю, он должен понимать, что образованные городские слои все дальше отходят от РПЦ и все более критически оценивают его личную роль в том, что происходит. Я согласен, это была очень сильная реакция площади.
Михаил Соколов: "Колонна националистов несла лозунг "Россия для русских". Нельзя привлекать для массовости этих людей", - пишет Наталья. Алексей, но они же, наверное, приходят сами, и их же не выгонишь.
Алексей Сахнин: Во-первых, их не так много приходит. Есть организаторы митинга, которые должны контролировать, чтобы не было ксенофобских лозунгов. Там ходит Белов на оргкомитет, начинает каждый раз торговаться: ну, как же так, либералы и левые есть, а почему нет националистов? Я считаю, потому что националисты разжигают межнациональную рознь и этим отталкивают людей от нашего движения, просто его дискредитируют.
В декабря Демушкин боролся за то, чтобы выступить на проспекте Сахарова, и представьте картину: уходящая за горизонт толпа, выходит Демушкин и говорит "Зиг хайль!" И все, и движение на этом кончается! Один шаг в сторону радикализма - и движение будет дискредитировано в глазах участников. Мне кажется, без сомнения, надо размежеваться. Как размежеваться с теми, кто, ограничивая повестку этого движения, ограничивает его развитие.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Ксению Собчак, которая говорит, что надо влиять на власть, а не бороться за власть?
Алексей Сахнин: Да, без сомнения.
Михаил Соколов: Владимир, а вы как считаете, что с ней делать, с обысканной Ксенией Собчак ?
Владимир Рыжков: Я солидарен с Алексеем, я категорически против националистов как в оргкомитете, так и на сцене.
Михаил Соколов: А как быть с «коллаборационистами»?
Владимир Рыжков: Что касается Ксении Собчак, я не совсем согласен. Я считаю, что она проделывает сейчас очень серьезную эволюцию от светской львицы к общественному деятелю, оппозиционному деятелю. Я более терпим, чем Алексей, в данном случае.
Я считаю, что каждый человек, который искренне стремится изменить ситуацию в стране и поставить ситуацию на основу демократии, народовластия и справедливости, должен быть в наших рядах.
Алексей Сахнин: Володя, как только человек говорит: "Мы будем садиться за круглый стол с Владимиром Путиным, 140 миллионов человек понимают, что этот человек хочет только одного - сесть за какой-нибудь круглый стол, что он хочет попасть внутрь этой власти и не хочет ничего остального. Как только мы не говорим про образование и катастрофу, которая ждет пенсионную систему, мы отталкиваем миллионы людей, для которых это произвол!
Михаил Соколов: Сергей из Барнаула, пожалуйста.
Слушатель: Нужно бы сделать так, чтобы митинги в регионах, в городах проходили, и чтобы выходили не десятки человек, а как вот было 10 декабря.
Владимир Рыжков: Я думаю, что это придет. Сегодня в Барнауле, кстати, был марш, больше 100 человек - летом это хорошо. В Томске сегодня было, в Самаре, в Саратове, в Петербурге. На самом деле, в десятках городов. Я думаю, что общими усилиями мы будем увеличивать число участников протестных акций и побеждать на выборах, которые будут уже в октябре. И Республиканская партия России намерена в 10-12 регионах активно дать бой ворам и жуликам уже в этом октябре!
Михаил Соколов: Она будет реорганизованной, вместе с "Парнасом"?
Владимир Рыжков: Да, конечно. Мы идем вместе с нашими партнерами, коллегами и друзьями по Партии народной свободы. Мы стремимся к объединению. У меня всегда был такой принцип, и я его твердо придерживаюсь.
Михаил Соколов: Все-таки сегодня День России. Что такое для вас День России, настоящий, Алексей?
Алексей Сахнин: Если иметь в виду 12 июня, то это, конечно, безрадостный день, в который демократическое движение разбилось о собственную незрелость.
Владимир Рыжков: Я думаю, что сегодня был настоящий День России, и 50 тысяч человек на Бульварном кольце и проспекте Сахарова показали: жива Россия! Я смотрю в будущее с оптимизмом.
Михаил Соколов: Но откуда этот оптимизм-то у вас?
Владимир Рыжков: Этот оптимизм от того, что я видел сегодня очень много людей, что быстро меняется ситуация в стране, быстро активизируются политические настроения, общественное мнение, меняется политическая ситуация. Как бы власть ни пыталась репрессиями и запугиваниями остановить вот этот ренессанс, это возрождение общественной активности, оно идет, и его уже не остановить!
Алексей Сахнин: А я говорил про 1990 год, из которого надо извлечь уроки. А сейчас я разделяю оптимизм Володи и тоже желаю России выздоровления!
Владимир Рыжков: Надо смотреть в будущее, а не в прошлое!
В Москве в День России прошли митинги и шествие, в которых, по официальной оценке, приняли участие тысяч 15 человек, а по независимым оценкам – до 100 тысяч. По крайней мере, мы видели картинку перед началом митинга – люди практически заполнили все пространство от сцены до штаб-квартиры компании «ЛУКойл», пересечении проспекта Сахарова и Бульварного кольца, то есть участники митинга заняли весь проспект Сахарова, от Садового до Бульварного.
Сегодня же прошли допросы участников событий 6 мая, тех, кого следствие считает свидетелями по этому делу из числа политических и гражданских активистов. Наш гость Алексей Сахнин также был сегодня не на митинге, а на допросе в Следственном комитете. За день до этого были обыски.
Алексей, что от вас хотели следователи?
Алексей Сахнин: Я успел еще заехал на финальную часть митинга. Я должен был сегодня выступать, как и 6 мая, и оба раза по вине властей мои 5 минут славы у меня отобрали.
Вы знаете, что есть подписка о неразглашении данных следствия, но у меня было впечатление, что следствие, в общем, пока не определилось, что оно от нас хочет. Потому что задавали в основном формальные вопросы: как живете, чем дышите, с кем дружите?
Михаил Соколов: А обыск у вас был?
Алексей Сахнин: Да. У меня был самый длинный обыск, 14 часов у меня копались, не считая тех 5 часов, пока штурмовали. Народу было прилично, но народ убывал. Ко мне вчера залез сержант полиции Слепухин, я успел об этом сообщить в Твиттер. Они поставили пожарную лестницу, и он залез на балкон. С половины седьмого они ломились в дверь, я не открывал, они не могли узнать, дома я или нет. Я выключил телефон, и поскольку – это мне уже рассказали сотрудники Центра «Э» - они прослушивают аппарат, они узнали, что кто-то находится дома, кто-то манипулирует телефоном. Г
де-то к 12 часам подозрение переросло в уверенность, к балкону приставили лестницу. Я слышал, и на самом деле, если бы я не растерялся, можно было бы уйти в ванную и посмотреть, что тогда сделал бы сержант полиции Слепухин, стал бы он слоняться по квартире или бы слез и стал ждать развития событий внизу. Я потребовал от него представить, он вот торчал в окне, и мы с ним разговаривали: «Ты кто такой?» - «Сержант полиции». – «Какой сержант полиции?» - «Слепухин». – «Номер жетона?» - «Не знаю». – «Тогда слезай!» - «Открой дверь!» Вот такой диалог примерно у нас с ним состоялся.
После этого не открывать дверь было, наверное, глупо, потому что ее бы просто сломали. Они и так там били кувалдой, мне обшивку двери порвали. Я открыл, мне вручили постановление о проведении обыска, я его с выражением, медленно прочел всему подъезду. А подъезд с первого по третий этаж был заполнен омоновцами в масках, из-за плеч которых выглядывали соседи, которые очень удивились, что я оказался такой важной персоной. Они все забежали в квартиру, а потом их отправили по домам, через час-полтора, мы остались там вшестером, включая понятых. И все дальше проходило в общем и целом корректно. Сотрудники делились с нами в частном порядке своим чувством юмора, специфическими.
Михаил Соколов: А что они у вас забрали?
Алексей Сахнин: Ну, ничего, на мой взгляд, принципиального. Забрали всю оргтехнику, в смысле ноутбук, компьютер стационарный, айпад моей подруги, которая находилась при обыске, который мне не принадлежал, что вообще незаконно.
Михаил Соколов: Господин Маркин говорил, что какие-то антигосударственные призывы обнаружены были.
Алексей Сахнин: Ну, подождем – увидим, что они там изыщут. Но часть из этих антигосударственных призывов может содержаться, например, в моей любовной переписке школьного или там раннестуденческого возраста, которую тоже забрали. В частности, я многие годы, участвуя в оппозиционном движении, собираю листовки, которые на митингах часто раздают разные партии. И особенно мне импонируют люди очевидно девиантные, экзотические, которые обсуждают такую нетривиальную повестку – облучение или там что-то еще. Я это коллекционирую, это мое такое увлечение. Вот весь этот мой архив, который, к сожалению, пребывал в ужасном состоянии, он лежал в какой-то коробке, все было смято, перемешано, весь этот архив попадет теперь...
Михаил Соколов: Ну, он теперь будет систематизирован, разложен по папочкам и так далее.
Алексей Сахнин: Я надеюсь. Но когда сотрудники видят текст с названием «Как нам прийти к власти» или «План взятия Кремля» - и они тут же потирают руки и говорят: «О, все, мы нашли!»
Михаил Соколов: Илья Яшин поделился своими впечатлениями в Твиттере, написал: «Вышел из Следственного комитета. Следователь задал 56 вопросов про источники финансирования участников протеста. Отказался отвечать по 51-ой статье конституции». Как вы считаете, зачем был перед митинг устроен весь этот, я бы сказал мягко, цирк с обысками?
Владимир Рыжков: Я просто поражен! Такое чувство, что в Кремле сидят пиарщики протестного движения, задача которых - максимально распиарить очередную акцию протеста и вывести как можно больше людей. Вот если там выбрать сто вариантов, как можно привлечь как можно больше людей на площадь и их радикализировать, из ста вариантов первое место займут обыски и аресты накануне митинга. Поэтому, с моей точки зрения, это тупость, тупость и еще раз тупость.
Понятно то, о чем Алексей рассказывает, и то, о чем сейчас рассказывают другие люди, которых обыскивают и арестовывают, это в чистом виде произвол. Понятно, что следствие само не знает, чего ищет, оно роет все подряд, пытаясь нарыть хоть что-то. Это не соответствует Уголовному кодексу, это не соответствует ничему совершенно. Потому что если есть подозрения по конкретному правонарушению, то должны искать улики по этому конкретному правонарушению. При чем здесь финансирование, при чем здесь личная жизнь, при чем здесь друзья, при чем тут связи? Это все не имеет никакого отношения ни к чему. Поэтому, на самом деле, я думаю, что успех сегодняшней акции, которая собрала... ну, по разным оценкам разные цифры, и я, как человек с наметанным глазом и большим опытом, называю цифру - 50 тысяч, я думаю, минимум половина этих людей пришла из-за этих совершенно идиотских и незаконных действий Следственного комитета.
Михаил Соколов: Есть мнения, что власти собираются идти по такому радикальному сценарию. Вот Павел Чиков написал, что "направления основного удара будут такими - уличный протест, интернет, основные протестные СМИ, любое иностранное участие в российских делах. Протест неминуемо радикализуется, из него вымоет средний класс, которому есть что терять, останутся готовые конспирироваться левые и правые. Будет новая волна отъездов среднего класса, не могущего без риска для себя, своей семьи и имущества выразить свою политическую позицию".
Ну, вот когда у Ксении Анатольевны Собчак изымают крупную сумму денег, возможно, которую она хранила, не доверяя банкам, у себя в сейфе, это на обывателя, наверное, производит шокирующее впечатление.
Владимир, как относиться к такому сценарию?
Владимир Рыжков: Я думаю, что это вполне возможный сценарий. Действительно, идет война, идет произвол властей против наиболее образованной, самостоятельной и свободно мыслящей части общества. То есть против того, что сам Сурков назвал лучшими людьми страны, авангардом страны. А Виктор Шендерович сказал, что не может считаться нормальной страна, где люди без высшего образования запихивают в автозаки людей с высшим образованием. Это совершенно точно. Если Кремль рассчитывает на такой сценарий - вытеснить из страны миллиона полтора наиболее образованных, активных людей, а остальные успокоятся, то это совершенно ложный расчет. Потому что, во-первых, этих людей намного больше, и в докладах Михаила Дмитриева и Сергея Белановского уже говорится о том, что это до трети населения. Кремль же не может изгнать из страны треть населения - образованного, активного и свободно мыслящего. Это совершенно безумный план.
Во-вторых, и сегодня на митинге об этом тоже шла речь, помимо городского рассерженного среднего класса, который требует демократических свобод и нормальной, комфортной атмосферы для жизни, есть еще бедные слои, которые по-своему недовольны тем режимом, который сложился, с дикой коррупцией, с социальным расслоением, ростом цен, тарифов и так далее, а это остальные две трети страны. Поэтому если у Кремля есть такой расчет, что задавить лидеров, вытеснить из страны 2 миллиона, а остальные будут покорно хлебать баланду, это совершенно глупый расчет. Я как раз считаю, что, наоборот, протесты будут расти, и не только в городах, но и в провинции, и не только среди креативных городских слоев, но и среди слоев недостаточно обеспеченных, недовольных социальной ситуацией. В какой-то момент эти два протеста - демократический и социальный - могут сомкнуться, и это может произойти уже этой осенью. Поэтому, если этот план у Кремля есть, он абсолютно безумен.
Михаил Соколов: Алексей, как вы смотрите на ситуацию в связи с этим?
Алексей Сахнин: Я, вообще, готовился с Владимиром спорить, но поражен его здравому анализу. Хочу согласиться, конечно. Владимир Путин и тот режим, который он олицетворяет, привык быть 12 лет популярной диктатурой. Эта популярность базировалась на фантастической конъюнктуре, но она была свершившимся фактом. Теперь этот режим понимает, что неизбежно во имя обслуживания социальных интересов, на которые он опирается, он должен стать непопулярной диктатурой. Потому что он должен выбрать одно из двух...
Михаил Соколов: То есть диктатура меньшинства.
Алексей Сахнин: Он все время был диктатурой меньшинства, но конъюнктура позволяла ему подкупать большинство. Даже путинская коррупция не могла до 2005-2006 года остановить рост жизни в крупных городах. Этот рост жизни не всех касался, пенсионеров он после 2005 года не касался, жителей моногородов не касался. Они все время спекулировали "кошмаром 90-х". И вот теперь им приходится выбирать, когда ресурсов стало не хватать, мировой кризис поджимает, - либо гарантировать долги российских корпораций, крупного бизнеса, частного и псевдогосударственного, спасать прибыли олигархии, либо финансировать здравоохранение, образование, наращивая финансирование. И они заняли позицию олигархии, потому что реальной опорой Владимира Путина и его режима является крупный, олигархический российский бизнес. Этот бизнес - компрадорский, потому что он превращает страну в сырьевую колонию, и его господство связано с постоянной, системной деградацией страны. Почему они уничтожают образование? Они ведь сознательно его уничтожают. Бывший министр образования, которого мы столько клеймили, однажды проговорился, он сказал: "У россиян завышенные зарплатные ожидания в связи со слишком высоким уровнем образования". Надо, чтобы мы конкурировали с Китаем и Индией на рынке дешевой рабочей силы, а вовсе не с Силиконовой долиной на высокотехнологичных рынках. Почему уничтожают? Ровно потому, что тип господства - сырьевая компрадорская олигархия - не предполагает существования массовой интеллигенции, это просто лишняя нагрузка. И они ее уничтожают.
Михаил Соколов: Ну, вы, батенька, марксист...
Алексей Сахнин: И без сомнения, они понимают, что очень скоро они вызовут этим волну социального протеста, и нужно ликвидировать все тлеющие огоньки, чтобы они не превратились в огненную бурю.
Михаил Соколов: То есть они учат уроки 1905-17 года, по-вашему?
Алексей Сахнин: Они, наверное, пытаются учитывать какие-то уроки, это не очень сложная схема, ее способны усвоить люди масштаба коллективного Суркова, даже Володина, или стихийно ее воспроизводить они могут, но они, конечно, не способны действовать рационально. Ровно потому, что на пути рациональной политики становятся чьи-то конкретные интересы. Эта власть никогда не была монолитной, там внутри полно экстремистов, которые видят свое собственное спасение или свою собственную карьеру, свой собственный успех в том, чтобы сейчас включить режим дубинки.
Михаил Соколов: "Намотать на гусеницы", как сказал бывший вице-губернатор Матвеичев.
Алексей Сахнин: Да, или "размазать печень по асфальту", как сказал пресс-секретарь нового старого президента.
Они, конечно, пытаются погасить эти очаги. И для нас ключевая задача - чтобы эти два потока встретились. Вот где вот я ни выступал, социальные лозунги вызывают абсолютное одобрение. Да, они сегодня еще не такие мобилизующие, потому что еще гром не грянул, еще не повысили тарифы за два года естественных монополий, еще не беру со школьников деньги. И тогда, конечно, грянет. И наша задача на митингах - конструктивно и последовательно увязать демократическую повестку с повесткой социальной. Они закрывают сейчас тех, кто артикулирует позицию. Они приведут к тому, что та же самая позиция будет высказана гораздо более резко, бескомпромиссно, что, может быть, и неплохо, но, может быть, гораздо менее конструктивно. То есть они, конечно, ведут к обострению.
Михаил Соколов: Володя, я встану сейчас на позицию какого-нибудь Дмитрия Орлова и скажу: вот видите, либералы сомкнулись с леваками и ведут страну к Октябрьской революции, а в роли Владимира Ленина будет Сергей Удальцов, а в роли Троцкого - наш гость Алексей Сахнин.
Владимир Рыжков: Есть две очень большие группы нашего общества. Есть миллионы людей с либеральными взглядами, были соцопросы и на Якиманке, и на Сахарова, что до 70 процентов участников - это люди с либеральными взглядами. И прежде всего их волнует отсутствие демократических свобод, атмосфера в стране и невозможность делать свое дело, малое, среднее или крупное дело в экономике, в бизнесе из-за дикой коррупции, бюрократических барьеров и так далее.
И есть огромная часть нашего общества, которая прежде всего обеспокоена дикой социальной несправедливостью в нашей стране. И как и в Европе, здесь нет ничего ленинского, там точно так же есть сильные левые партии, стремящиеся к центру, и есть сильные либеральные, правые, консервативные партии, которые выступают за демократию и экономические свободы.
У нас и те и другие сегодня поражены в правах бюрократией. "Единая Россия" - партия бюрократии, он с равной степенью остервенения и ненависти бьется против либералов и против левых. Потому что либералы отберут право бесконтрольно воровать, а левые перераспределят вместе с либералами национальные богатства более справедливо. И на самом деле, мы говорим о коалиции не революции, а мы говорим о коалиции европейской, европейского пути, когда экономическая модель будет более справедливой, а политическая модель будет демократической. Здесь нет никакого противоречия, во-первых, и нет никакой революции, во-вторых.
На самом деле, сейчас идет не борьба государства с революцией, а идет борьба реакции, которую олицетворяет Путин и "Единая Россия", с реформами, которые олицетворяем мы, те люди, которые выходят на Сахарова, Якиманку и сегодня вышли на Бульварное кольцо. Это не борьба государства с революцией, как говорит господин Орлов и другие пропагандисты, это борьба с закостенелой коррумпированной реакцией против необходимых для страны реформ. И здесь я, например, категорически против союза с националистами, но я считаю, что сотрудничество с левыми необходимо, разумно и перспективно.
Михаил Соколов: Кстати, националисты были сегодня на митинге, весьма экзотические. Алексей, а вы что скажете по поводу их присутствия в антипутинской коалиции?
Алексей Сахнин: Я могу несколько вещей по этому поводу сказать. Во-первых, я выступаю против коалиции с националистами. Но надо уметь признавать не только неприятные факты, за эти 12 лет мы их научились признавать, а надо признавать и приятные. Год назад мы все считали, что если вдруг в стране что-то вспыхнет, тот этот пожар будет иметь отчетливо коричневый окрас, никто, кроме националистов, не мог выводить на улицы десятки тысяч людей. Когда началось массовое гражданское движение, мы увидели, что националисты в нем растворились и остаются маленьким радикальным гетто.
Ни на одном из крупных шествий и митингов прошедших полугода они не составляли не то что большинство, а вообще сколько-нибудь заметной части. Кроме того, они просто не способны выйти за пределы своей повестки. Выходит Иван Миронов или Тор выступать на проспекте Сахарова зимой и начинает говорить: "Привет, герои Манежки!" Учитывая, что там героев Манежки меньше процента, это не самое удачное начало.
Михаил Соколов: А вот эта коалиция реформ, она может превратиться в коалицию революции?
Алексей Сахнин: Ну, конечно, может. Нужно, мне кажется, сменить набор морфем, в которых мы разговариваем. Вот мы боремся за демократические права, я полностью согласен. Только давайте сделаем так, чтобы наша демократическая повестка была понятна всем. Мы боремся не только за то, чтобы у нас была другая процедура подсчета голосов. Мы боремся за то, чтобы у нас 140 миллионов с лишним живущих в России людей могли самостоятельно определять свою индивидуальную и коллективную судьбу. Если это так, то давайте возьмем те вопросы, которые вызывают в нашем обществе наибольшие разногласия, например, между левыми и либералами, и вынесем их на всенародный референдум. И это, без сомнения, в том числе, и вопросы об итогах залоговых аукционов и ваучерной приватизации 90-х.
Михаил Соколов: Но можно и шире сказать - что делать с тем, что из трубы течет.
Алексей Сахнин: Да, и что делать с нашей банковской системой...
Михаил Соколов: По норвежском варианту или по какому-то еще7
Алексей Сахнин: Как только у нас появляется такого рода демократия, я убежден, что "рассерженные горожане", которые на самом деле являются городской интеллигенцией по большей части, все эти люди демократическим и, если это будет возможно, процедурным путем совершат ту самую мирную революцию, "о которой так долго говорили большевики" - известная цитата из Ленина.
Михаил Соколов: Или меньшевики?
Алексей Сахнин: Конечно, мы за такое понимание революции. Мы за глубокое изменение самих принципов, на которых построено наше общество. Если наша борьба за демократию зайдет так далеко, то я тогда готов отказаться от этих вот навязчивых клише - либералы, левые... Если воля большинства важнее священного права частной собственности, на котором, на самом деле, построен нынешний режим, то мы, без сомнения, единомышленники.
Михаил Соколов: А вы готовы потерпеть буржуазно-демократическую республику, если большинство этого попросит?
Алексей Сахнин: Без сомнения. Более того, мы считаем, что нужные разные формы представительства, разные формы там процедурной демократии, представительной демократии. Нужно предельно расширять практики прямой демократии, делегированной демократии. Нужно расширять самоуправление.
Если мы добьемся системы, в которой не крупный капитал или какие-то другие институты, инструменты элиты определяют будущее 140 миллионов людей, а сами эти 140 миллионов людей участвуют в своей судьбе, то мы договоримся. И вот это, кстати, сейчас является предметом нашей товарищеской дискуссии.
"Манифест свободной России", который сегодня зачитали, исходит не просто из мирной парадигмы демонстрации, а он исходит из того, что ключевым участником трансформации должна быть конструктивно настроенная часть действующего истеблишмента. И вот по этому пункту, я не знаю, как Владимир к этому относится, но у меня есть возражения. Я считаю, что весь этот истеблишмент является носителем того самого интереса социального, который Россию превратил сначала в сырьевую периферию, а потом вследствие этого в диктатуру.
Михаил Соколов: А они считают, что вы с Удальцовым их всех пересажаете и отберете у них собственность.
Алексей Сахнин: Так они считают, что и Рыжков их пересажает. Они не верят, что Рыжков с Немцовым с ними договорятся, поэтому и не спешат их включить в какие-то там круглые столы.
Михаил Соколов: Владимир, как быть действительно с нынешней элитой, которая не собирается раскалываться пока что, как на обещают разнообразные политологи, как ее привлечь или успокоить?
Владимир Рыжков: Алексей выявил главную проблему этого манифеста, который сегодня одобрили на проспекте Сахарова. Этот документ, я бы сказал, чудной, в нем два совершенно разных манифеста и взаимоисключающие тезисы. Кстати, Сергей Удальцов его подписал, он в курсе того, что вы говорите, Алексей, или нет?
Алексей Сахнин: Я его подписал после больших споров и дискуссий. И Удальцов в курсе.
Владимир Рыжков: Этот манифест внутренне настолько противоречив, что одновременно представляет собой ультиматум с требованием капитуляции – правящему режиму и тут же - мирные переговоры с этим же самым режимом.
Михаил Соколов: А может, это развилка?
Владимир Рыжков: Это не развилка. Не может быть такое в одном документе. Это попытка и нашим и вашим, а так не бывает в политике, в истории.
Михаил Соколов: Сажать надо?
Владимир Рыжков: Я считаю, что в том тезисе, который сказал Алексей, есть своя опасность. Он говорит: давайте поставим на референдум вопрос о частной собственности или приватизации, и если большинство победит, то меньшинство должно покориться. Это не европейский подход, не демократический подход. Еще Токвиль в XIX веке писал о том, что бывает диктатура большинства, которая ничуть не слаще, чем диктатура одного диктатора.
Европейский подход заключается в компромиссе, и здесь я возьму на себя ответственность и скажу, что если мы, Алексей, с вами вместе добьемся демократии, и левые силы займут должное место, и левые силы изменят повестку дня в сторону большей социальной справедливости и так далее, то и нынешний истеблишмент покорится, но не путем его уничтожения, как вы предлагаете, а путем компромиссом, путем уступок, путем жертв, на которые он должен пойти. Я выступаю именно за этот, европейский путь. А манифест, с моей точки зрения, насколько противоречивый, что он, к сожалению, не может быть базой для дальнейшей консолидации, поэтому я пока не готов его подписать.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что ваш момент упущен. Только осень покажет все, когда выйдет социальный протест.
Михаил Соколов: Алексей, ваша реакция? Не сагитировали вы ОМОН, например. И митингов больше не будет.
Алексей Сахнин: Я согласен, что революции происходят не волей каких-то вождей, мирные или не мирные, а революции происходят волей масс, волей объективных экономических законов.
Михаил Соколов: А как же роль личности в истории?
Алексей Сахнин: Роль личности в истории очень велика, и от нее зависит направление, в котором будет развиваться ситуация. Но мне показалось, что Павел считает, что сегодня Москва или Россия готова к этим переменам. Мне кажется, к сожалению, нет. Да, и Москва, и Россия семимильными шагами идут к этой готовности, но сегодня этой готовности нет.
Еще полгода назад 140 миллионов людей сидели и смотрели в пол, терпели этот произвол. Разве в 2007 году не сфальсифицировали выборы в Думу? Что, всего этого издевательства и ментовского произвола не было? Нет, все было, и все это знали, и сидели по домам. А теперь мы думаем, что шесть раз выйти на улицы города на заявленные митинги нужно, чтобы изменить свою страну и свою судьбу? Нет! Этого недостаточно. Нужно организоваться и самим принимать решения о повестке этого митинга.
Я согласен с Владимиром, что кошмарный, ужасный текст манифеста, но я подписал, чтобы на сцене не было раскола. Раскол был бы воспринят как прямое поражение, и тогда явка была бы меньше.
Михаил Соколов: Да, вот тут секретарь "Единой России" Алексей Чесноков говорит: "Слабая акция оппозиции, значительно меньше предыдущих... и по смыслу... собралось несколько тысяч..." А Ирина Яровая, тоже из "Единой России", говорит, что очень хорошо, что приняли закон о митингах, подушка безопасности сработала. А еще господин Песков от Владимира Путина тоже похвалил организаторов митинга, потому что они теперь выполняют новый закон, и все замечательно.
Владимир, вам приятные такие похвалы?
Владимир Рыжков: Мне, собственно говоря, глубоко наплевать на то, что говорит господин Песков или госпожа Яровая. Я не согласен с тем, что было меньше людей, моя оценка - 50 тысяч, и это очень много для летнего времени, для выходных дней, для сезона отпусков, это первое.
Второе, никуда не денется протест. Все социологические опросы, исследования говорят о том, что недовольство нарастает как в Москве, так и в регионах, и это, несомненно, выразится в массовых акциях протеста осенью. Меня беспокоит другое. Вот Алексей говорит: мы подписали этот плохой текст, чтобы не было раскола. А я хочу сказать, что можно было сделать хороший текст! Но проблема заключалась в том, что не было нормального обсуждения, даже мне не предложил никто этот текст хотя бы заранее посмотреть. И я знаю, что многим людям, которые могли бы содержательно поучаствовать в работе над этим текстом, его даже не показали. В данном случае ошибка организаторов в том, что заузили состав авторов, состав обсуждения. На будущее - нам нужна реально широкая коалиция, широкое обсуждение, и я уверен, что мы можем предложить консолидированный и ясный вариант, как мы делали это в декабре, феврале и марте, когда у нас было пять требований, логичных и ясных.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин по случаю Дня России сказал следующее: "Для нас неприемлемо все, что ослабляет страну и разъединяет общество. Недопустимы любые решения и шаги, способные обернуться социальными и экономическими потрясениями. Именно об этом говорит вся наша национальная историческая память".
Владимир Рыжков: Вот как раз господин Путин своими дикими, абсурдным действиями делает все для того, чтобы создать в обществе конфронтацию, нестабильность, кризис в стране. А наша коалиция реформ, о которой я не перестаю говорить, как раз мы вступаем за то, чтобы включить народ в управление страной, создать легитимные органы власти. А у нас сегодня Дума нелегитимна, президент нелегитимен, Конституционный суд нелегитимен, судебная система нелегитимна, губернаторы нелегитимны. Вся система власти за последние 10 лет утратила свою легитимность. И вот как раз наше главное требование - это комплексная политическая реформа и выборы парламента и президента, выборы губернаторов и мэров. За два года можно создать в стране систему легитимной власти. Вот наша конструктивная программа!
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Были ли с вами сегодня колонны партий официальной оппозиции - Зюганов, Миронов?..
Михаил Соколов: Зюганов лечится, в больнице. Миронов сказал, что не пойдет. Жириновского не видел. Но Геннадий Гудков выступал на митинге, и Илья Пономарев был, так что это крыло "Справедливой России" активно выступает. Наверное, сотрудничество получается только с этой частью "Справедливой России"?
Владимир Рыжков: Пока да.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский был с группой "яблочников", шел в колонне, но не выступал.
Алексей Сахнин: Справедливости ради, есть ряд деятелей КПРФ, с которыми мы тоже сотрудничаем, Клычков и так далее.
Михаил Соколов: Странно, почему они не выступают.
Алексей Сахнин: Как-то раз Клычков выступал.
Владимир Рыжков: Просто не дают слова, к сожалению. Там сейчас такая ситуация в организации, запутанная. Я бы сказал, что это все технические вещи, которые мы можем легко отрегулировать.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что обыски и допросы помешали?
Владимир Рыжков: Там есть определенная нетерпимость. Например, меня там обвинили во всех грехах после 6 мая, когда я сказал о некоторых огрехах организаторов. Я рад, что сегодня эти огрехи были исправлены. Но у нас там тоже есть свои радикалы, которые в любой критике видят сразу предательство и руку КГБ. Но нам не привыкать, мы знаем, как Путин реагирует на критику, и в оппозиционном движении иногда реакция на критику еще хуже, чем у Путина. Но это все мелочи, технические моменты.
Я хочу сказать одно, для успеха протестного движения нужна широкая коалиция, включая сюда и "Левый фронт", и "Солидарность", и "Парнас", и "Яблоко", и КПРФ. Единственное, я категорически против националистов, которые стоят на антиконституционых позициях, что для меня абсолютно неприемлемо. А широкая коалиция левых, либеральных, консервативных сил, не политиков, здесь и Дмитрий Быков, и Сергей Пархоменко, и Леонид Парфенов, и Ксения Собчак, и Таня Лазарева, и Михаил Шац, и Юрий Шевчук... Вот та широкая коалиция, которая вывела людей на акцию в декабре, вот эта коалиция должна быть восстановлена, и она добьется успеха!
Алексей Сахнин: Я согласен с самой постановкой вопроса, что управление демократичным движением должно быть демократичнее. Сегодня существует самопровозглашенный оргкомитет, очень узкий, который в свои ряды старается никого не допускать, - и эту ситуацию надо менять.
Михаил Соколов: Вот в манифесте написано, что подготовку и проведение протестных акций дальнейших возьмет на себя координационный комитет, избираемый по прозрачной процедуре.
Алексей Сахнин: Да, и в частности, этот пункт вызвал там массу дискуссий. Мне кажется, что этот оргкомитет или координационный совет должен представлять не только политические группы, а он должен представлять в первую очередь ту часть протестного движения, которая уже организовалась и может быть представлена.
Где представители Ассамблеи, например? Люди две недели организовывали лагерь в Москве, фантастически организовали кухню, туалет, сбор денег, семинары, дискуссии! Я добивался, чтобы их представитель выступал на митинге, но его там не было. Нам нужно создать орган, который будет представлять все те группы, которые в этом движении существуют. Мы не можем представлять индивидуальных участников движения, но как только проявили инициативу и выступили со своей проблематикой, мы должны включать эту проблематику. И это неизбежно приведет, как мне кажется, к тому, что мы скажем: да, демократическая повестка невозможна без социальной! Путин - это не только фальсификация выборов, но и монетизация образования, медицины, повышение пенсионного возраста...
Михаил Соколов: Ну, и коррупция, коррупция и коррупция.
Алексей Сахнин: Как неизбежно вытекающий из этого феномен.
Михаил Соколов: Меня поразила на акции, и коллеги это отмечают, Михаил Фишман, такая мощная овация в ответ на выступление Алисы Образцовой, когда она говорила о "Пуси Райт", а закончила тем, что РПЦ и олигарх Гундяев превратили религию в бизнес. Владимир, как вы это оцените?
Владимир Рыжков: Я прошел сегодня от Пушкинской до Сахарова и был там все время, и я действительно поразился тому, как отреагировали на слова про кремлевскую, такую официозную РПЦ. Я думаю, это худшая новость для господина Гундяева, для патриарха Кирилла. Я думаю, он должен понимать, что образованные городские слои все дальше отходят от РПЦ и все более критически оценивают его личную роль в том, что происходит. Я согласен, это была очень сильная реакция площади.
Михаил Соколов: "Колонна националистов несла лозунг "Россия для русских". Нельзя привлекать для массовости этих людей", - пишет Наталья. Алексей, но они же, наверное, приходят сами, и их же не выгонишь.
Алексей Сахнин: Во-первых, их не так много приходит. Есть организаторы митинга, которые должны контролировать, чтобы не было ксенофобских лозунгов. Там ходит Белов на оргкомитет, начинает каждый раз торговаться: ну, как же так, либералы и левые есть, а почему нет националистов? Я считаю, потому что националисты разжигают межнациональную рознь и этим отталкивают людей от нашего движения, просто его дискредитируют.
В декабря Демушкин боролся за то, чтобы выступить на проспекте Сахарова, и представьте картину: уходящая за горизонт толпа, выходит Демушкин и говорит "Зиг хайль!" И все, и движение на этом кончается! Один шаг в сторону радикализма - и движение будет дискредитировано в глазах участников. Мне кажется, без сомнения, надо размежеваться. Как размежеваться с теми, кто, ограничивая повестку этого движения, ограничивает его развитие.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Ксению Собчак, которая говорит, что надо влиять на власть, а не бороться за власть?
Алексей Сахнин: Да, без сомнения.
Михаил Соколов: Владимир, а вы как считаете, что с ней делать, с обысканной Ксенией Собчак ?
Владимир Рыжков: Я солидарен с Алексеем, я категорически против националистов как в оргкомитете, так и на сцене.
Михаил Соколов: А как быть с «коллаборационистами»?
Владимир Рыжков: Что касается Ксении Собчак, я не совсем согласен. Я считаю, что она проделывает сейчас очень серьезную эволюцию от светской львицы к общественному деятелю, оппозиционному деятелю. Я более терпим, чем Алексей, в данном случае.
Я считаю, что каждый человек, который искренне стремится изменить ситуацию в стране и поставить ситуацию на основу демократии, народовластия и справедливости, должен быть в наших рядах.
Алексей Сахнин: Володя, как только человек говорит: "Мы будем садиться за круглый стол с Владимиром Путиным, 140 миллионов человек понимают, что этот человек хочет только одного - сесть за какой-нибудь круглый стол, что он хочет попасть внутрь этой власти и не хочет ничего остального. Как только мы не говорим про образование и катастрофу, которая ждет пенсионную систему, мы отталкиваем миллионы людей, для которых это произвол!
Михаил Соколов: Сергей из Барнаула, пожалуйста.
Слушатель: Нужно бы сделать так, чтобы митинги в регионах, в городах проходили, и чтобы выходили не десятки человек, а как вот было 10 декабря.
Владимир Рыжков: Я думаю, что это придет. Сегодня в Барнауле, кстати, был марш, больше 100 человек - летом это хорошо. В Томске сегодня было, в Самаре, в Саратове, в Петербурге. На самом деле, в десятках городов. Я думаю, что общими усилиями мы будем увеличивать число участников протестных акций и побеждать на выборах, которые будут уже в октябре. И Республиканская партия России намерена в 10-12 регионах активно дать бой ворам и жуликам уже в этом октябре!
Михаил Соколов: Она будет реорганизованной, вместе с "Парнасом"?
Владимир Рыжков: Да, конечно. Мы идем вместе с нашими партнерами, коллегами и друзьями по Партии народной свободы. Мы стремимся к объединению. У меня всегда был такой принцип, и я его твердо придерживаюсь.
Михаил Соколов: Все-таки сегодня День России. Что такое для вас День России, настоящий, Алексей?
Алексей Сахнин: Если иметь в виду 12 июня, то это, конечно, безрадостный день, в который демократическое движение разбилось о собственную незрелость.
Владимир Рыжков: Я думаю, что сегодня был настоящий День России, и 50 тысяч человек на Бульварном кольце и проспекте Сахарова показали: жива Россия! Я смотрю в будущее с оптимизмом.
Михаил Соколов: Но откуда этот оптимизм-то у вас?
Владимир Рыжков: Этот оптимизм от того, что я видел сегодня очень много людей, что быстро меняется ситуация в стране, быстро активизируются политические настроения, общественное мнение, меняется политическая ситуация. Как бы власть ни пыталась репрессиями и запугиваниями остановить вот этот ренессанс, это возрождение общественной активности, оно идет, и его уже не остановить!
Алексей Сахнин: А я говорил про 1990 год, из которого надо извлечь уроки. А сейчас я разделяю оптимизм Володи и тоже желаю России выздоровления!
Владимир Рыжков: Надо смотреть в будущее, а не в прошлое!