Виталий Портников: На Украине и в Польше продолжаются матчи европейского футбольного чемпионата. Буквально несколько часов назад российские футбольные болельщики с замиранием сердца следили за матчем, который провела их сборная со сборной Польши. Матч, как известно, закончился в ничью. А вот украинской сборной удалось выиграть в первом же матче европейского футбольного чемпионата, что наполнило киевские улицы ликованием взбудораженной толпы.
Насколько футбольный чемпионат меняет мироощущение украинского общества? Насколько украинцы, выигрывая футбольные матчи и радуясь успехам своей команды, готовы примириться с катастрофической экономической и социальной ситуацией в стране, уничтожением права, борьбой с оппозицией и прочими «прелестями» уже почти трехлетнего правления президента Виктора Януковича? Насколько футбол может помочь власти упрочить свое положение в глазах украинцев и сделать проведение любых выборов простой формальностью, во время которой украинцы распишутся в поддержке подарившего им футбольный праздник главы государства и его политической партии? Эти вопросы мы и обсудим сегодня с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «LB.ua» Олег Базар и заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ – Украина» Валерий Калныш.
А вы рады, что украинская сборная выиграла у Швеции?
Олег Базар: Безумно!
Валерий Калныш: Категорически счастливы.
Виталий Портников: А это влияет на анализ ситуации?
Валерий Калныш: Я уверен, что сейчас в Украине наступило время зрелищ, на время забыли о хлебе, сейчас все думают только о футболе. И начиная с 19 часов по киевскому времени, все политические распри, все политические новости забываются, никто за ними не следит. Да особо и следить-то не за чем, поскольку власть занимается комментариями и прогнозами, как хряк Фунтик предсказал победу или не победу украинской сборной. Политическая и экономическая жизнь в Украине замерла. С другой стороны, я думаю, это не очень сильно скажется на оценке политических событий, которые происходят в Украине. А после 1 июля, когда чемпионат закроется, все разъедутся, пелена с глаз спадет – и мы снова вернемся в нашу действительность, в нашу не очень хорошую реальность.
Олег Базар: Мне кажется, что нет прямой связи между футбольным праздником и ощущением тех проблем политических и экономических, которые есть в стране. Ну да, люди, наверное, на время о них забывают. Но скажется ли это на восприятии украинской власти, я думаю, что не скажется. Мне кажется, нет в украинском обществе склейки - радость от футбола и украинская власть, так как это две параллельные реальности, которые не пересекаются.
Валерий Калныш: Да, зависимости нет. И проведение «Евро» вряд ли скажется на шансах Партии регионов на парламентских выборах, которые будут в октябре.
Виталий Портников: Валерий, но ведь не секрет, что Партия регионов на это и рассчитывала, что она проведет «Евро» - и это упрочит ее авторитет.
Валерий Калныш: Пусть рассчитывает и дальше. Но мне кажется, что связи здесь вообще никакой нет. Начнем с того, что давайте тогда повысим шансы провального проекта Виктора Ющенко «Наша Украина», который сейчас имеет порядка 2%. Ющенко тоже может рассчитывать на роль в «Евро», поскольку при его президентстве Украина получила право проведения чемпионата. Нельзя одним праздником улучшить отношение к себе и поменять восприятие украинцев к власти. Я смотрел «Украина – Швеция» на Крещатике, и я вам скажу, что когда первый раз показали Януковича по большим экранам, которые там расставлены, были одни нелицеприятные возгласы со стороны фанатов. Хотя, казалось бы, все составляющей – Киев, открытие, украинская сборная, глава государства – есть для того, чтобы президента хотя бы на время начали воспринимать как человека. Хотя был такой момент, когда Шевченко забил первый гол, и показали прыгающего Януковича рядом с Платини. Тогда действительно он выглядел как человек. То есть посмотрели: ну да, у него есть эмоции, он на нас чем-то похож. Но после этого все закончилось.
Олег Базар: В Украине есть давняя традиция невосприятия политиков на футболе. Были даже понятия «фартовый» и «не фартовый» президент. Кучма был «не фартовым». Когда Леонид Данилович приходил на стадион, где играло «Динамо» (Киев), многие болельщики это воспринимали так: сегодня будет не очень хороший матч, потому что на стадионе Леонид Данилович. Но понятие «фартовость» и Виктор Федорович – такой склейки нет.
Валерий Калныш: И есть еще одна нехорошая примета, что касается сборной Украины. Следующие два матча со сборной Франции и Англии будут на «Донбасс Арене». Если я правильно помню, украинская сборная ни разу не выигрывала на «Донбасс Арене» в Донецке. В пятницу мы встретимся с французами, которые называются одними из фаворитов этого чемпионата, и дай Бог нам, конечно, выиграть, но если мы проиграем, тяжесть эмоциональная и психологическая ляжет и на Донецк.
Виталий Портников: Ну да, в Киеве мы выигрываем, а в Донецке мы проигрываем.
Олег Базар: Весь футбольный праздник несколько влияет на повышение уровня общего патриотизма, но никак не сказывается на политических симпатиях.
Виталий Портников: Еще несколько дней назад говорили о том, что украинцы ужасно разъединены, что принятие Верховной Радой Украины в первом чтении закона о языках (второе чтение состоится 21 июня) трагически повлияло на единство нации, что сегодня люди во Львове и люди в Донецке не воспринимают никаких идеологических аргументов друг друга. А после матча «Украина – Швеция» мы видели радующихся болельщиков в Донецке и в Одессе, которые пели традиционные для этого региона футбольные песни, кричалки, а во Львове в фан-зоне исполняли песни Украинской повстанческой армии о борьбе с большевиками, которые направлены на то, чтобы люди помнили о том, как Украинская повстанческая армия уничтожала советские войска. И если эту песню спеть в Донецке, я думаю, что у многих она вызовет оторопь. Тем не менее, радость общая.
Олег Базар: Я думаю, что в Донецке она ничего не вызовет, потому что в Донецке о ней не слышали, не понимают исторического контекста, для них это еще одна какая-то непонятная украинская песня.
Валерий Калныш: А я призываю не политизировать футбол. «Слава Украине - Героям слава!» - это тоже из нашего исторического прошлого, относится и к УПА. Такой же отклик есть и в Донецке. И все в порядке, и мало кто наделяет победу идеологическим содержанием. Это совсем другая призма. Нельзя говорить о том, что те люди, которые радуются победе Украины, радуются и действиям властей. Нет, это параллельная реальность, которая существует сама по себе. Людям дали праздник, и люди им пользуются, но при этом они на 17-ом месте думают о том, сколько было вложено денег. Они живут сами по себе, и слава Богу, что живут.
Олег Базар: Я не согласен, что мы политизируем футбол. Футбол всегда был политизированным. Фанаты – это тоже люди, у них есть политические пристрастия. И не секрет, что фанатское движение в Украине в основной своей массе правое движение, то есть это люди правых взглядов. Во всяком случае, фанаты основных футбольных клубов Украины – это люди правых взглядов. Людей с радикальными взглядами тянет в какие-то объединения, и зачастую это объединения фанатские, футбольные.
Виталий Портников: Если говорить об общественной атмосфере во время чемпионата, она улучшилась, люди стали добрее, спокойнее?
Олег Базар: Они стали веселее. А вот стали ли они добрее, честно говоря, я этого не вижу.
Валерий Калныш: Это какое-то странное веселье. Оно во многом алкоголизировано, пить пиво разрешено. Нельзя сказать, что мы стали добрее. Фанаты – все-таки это достаточно люди агрессивные, их агрессия подпитывается пивом или другими горячительными напитками. И общее заражение передается другим. Когда Ибрагимович выходил к воротам, украинские болельщики произносили достаточно нелицеприятные выражения.
Виталий Портников: То есть те соображения, которые были в материале «Би-Би-Си» о российских настроениях на Украине, вы их увидели?
Олег Базар: Это не российские настроения, это отношение к сопернику.
Валерий Калныш: Мне кажется, что у нас нет уважительного отношения к сопернику как таковому, вне зависимости от расы и цвета кожи.
Олег Базар: С другой стороны, мы видим, что многие люди приезжают на футбольный чемпионат для того, чтобы там в какой-то форме проявить свою агрессию. Надо сказать, что Львов вне «Евро» - это абсолютно нормальный, мирный город, где очень любят русских туристов, где сфера обслуживания вполне сносно говорит на русском. А футбол электролизует страсти и дает выход самым худшим качествам.
Виталий Портников: А насколько сейчас ситуация находится под контролем? Впереди еще немало матчей, и если вы говорите об агрессии, не получит ли она выплеск на следующих матчах?
Олег Базар: Это типично для болельщиков всей Европы.
Валерий Калныш: Наши болельщики такие же, как и все остальные. И агрессия свойственна не только украинцам, она свойственна всем болельщикам.
Виталий Портников: А можно сказать, что футбол для украинской власти – это главное увлечение, главное дело?
Валерий Калныш: Это долгая традиция украинской политики – любовь к футболу. Если говорить об украинских олигархах, считается признаком хорошего тона владеть футбольной командой.
Виталий Портников: Может быть, футбол – это не просто зрелище для людей, но это еще и удовольствие для себя? Может быть, люди воспринимают футбольный чемпионат как удовольствие для себя, которое они здесь устроили себе?
Валерий Калныш: Может быть. Идея провести чемпионат Европы не мгла родиться просто из какого-то корыстного, меркантильного интереса. Да, люди хотели сделать себе приятное, но при этом сделали приятное не только себе, но и всем болельщикам футбольным в Украине.
Олег Базар: Но Виктору Федоровичу на стадионе в последнее время было не совсем комфортно. Когда открывали «Олимпийский», его освистывали. В Украине же была ситуация, когда трансляция шла с опозданием, потому что нужно было вырезать свист со стадиона.
Виталий Портников: И сейчас это происходит?
Олег Базар: Виктор Федорович сейчас не является главным актером на этой сцене. Когда открывали «Олимпийский», объявляли: «Сейчас слово предоставляется Виктору Федоровичу Януковичу», - и стадион свистел, орал что-то нелицеприятное. А сейчас футбольный праздник, играют две сборные, а он просто сидит скромно в VIP-ложе.
Виталий Портников: Кстати, в Польше не было VIP-лож. Когда президент Польши принимал президента Украины во время открытия чемпионата, там была обычная...
Валерий Калныш: Насколько я знаю, из-за блокады украинской части со стороны европейских политиков был составлен список из 50 гостей, которые должны были сидеть в окружении Януковича. И сделано это было не только для того, чтобы тщеславие этих людей удовлетворить, но прежде всего для того, чтобы закрыть вакуум от отсутствия европейских гостей.
Виталий Портников: Чтобы он не был там один. Но некоторые европейские политики приезжают на матчи своих сборных. Нельзя сказать, что это тотальный политический бойкот. Представители датского правительства приезжали на матч своей команды в Харькове.
Олег Базар: Немецкие политики приезжали на львовский матч. Я знаю, что представители украинской власти пытались раздать определенное количество билетов депутатам Европарламента в качестве подарка, но, по-моему, затея не увенчалась успехом.
Виталий Портников: Депутат Верховной Рады Украины Наталья Королевская говорила о том, что к ней подходили депутаты Европарламента и таинственно шептали, может ли она им достать билет на «Евро». Но, насколько я понимаю, госпожа Королевская не обладала достаточным фондом для помощи своим коллегам.
Валерий Калныш: Она обладает достаточным фондом, поэтому, я думаю, в случае необходимости это не было бы для нее очень большой проблемой.
Олег Базар: Она, видимо, не понимала своего интереса или денег пожалела.
Виталий Портников: Кстати, оппозиционным политикам сейчас непросто: они должны, с одной стороны, ликовать, а с другой стороны, ликовать умеренно, чтобы не казалось, что они поддерживают власть.
Валерий Калныш: Они поддерживают футбол и украинскую сборную. Причем тут власть?!..
Виталий Портников: Потому что власть – «отец» всех наших побед.
Валерий Калныш: Они тоже живут в искаженной реальности. Они почему-то думают, что сборная Украины – это сборная Януковича. Нет. Я уверен, что они чувствуют себя некомфортно после того, когда они вынуждены были отказаться от посещения стадионов. Но они сидят по кабакам, по кафе, смотрят футбол и испытывают абсолютно те же эмоции.
Виталий Портников: Кстати, что касается инфраструктуры. Можно ли говорить, что опасения относительно того, что инфраструктура не очень-то подготовлена, оправдались? Или не так все страшно, как казалось?
Валерий Калныш: Болельщики – это такая публика, которая может ради идеи, ради матча своей сборной перетерпеть все что угодно. А то, что творится в Киеве... мне жалко шведов, потому что они живут в неподготовленном городке на Трухановом острове. Погода не благоприятствует – ливни, причем в любое время суток. И мне, в общем-то, стыдно за действия украинских властей, которые, взяв деньги, в том числе, и у шведского правительства, не смогли обеспечить достойных условий. Но я не знаю, как в других городах.
Олег Базар: Пока очень громких возмущений по поводу сервиса не было. Я периодически просматриваю британские, польские форумы, какие-то особых возмущений по поводу сервиса нет. Есть всеобщее восхищение и ликование по поводу цены и качества украинского пива – классное пиво и очень дешево, и это, видимо, затмевает все бытовые неурядицы, которые появляются у болельщиков.
Виталий Портников: Константин из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что сейчас в Украине начинается еще и хоккейный проект. В каком тоне об этом пишут в украинской прессе? Какие ожидания у болельщиков в связи с этим проектом? И чья эта инициатива?
Валерий Калныш: Хоккейный клуб «Донбасс» принадлежит Борису Викторовичу Колесникову, вице-премьеру, который является одним из идеологов и организаторов...
Виталий Портников: Который отвечает за инфраструктуру.
Валерий Калныш: И за подготовку Украины к «Евро-2012». Это его идея, его планы. Но честно скажу, что внимание к хоккею меньше в десятки раз, чем к футболу. И пока это выглядит, как мне кажется, просто игрушкой в руках Колесникова. Хотя под замечательную идею развития хоккейного движения в Украине будут выделены большие деньги из государственного бюджета, прохождение которых и будет контролировать Колесников.
Олег Базар: Колесников даже создал телеканал «Хоккей». Но нельзя сказать, что СМИ и общество на это обращают больше внимание.
Валерий Калныш: И нет интереса к возможной Зимней Олимпиаде 20-года, на проведение которой нынешняя власть планирует выиграть право и провести ее в Карпатах.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я смотрел матч из Львова. Была замена, и диктор объявил замену на русском языке. А через два дня – донецкий матч, и здесь диктор объявляет замену на украинском языке. Нет ли здесь разжигания розни?
Олег Базар: Есть стандарт УЕФА: на всех стадионах объявляют на языке того государства, в котором играют, и на языке двух команд, которые играют. Я не знаю, кто играл во Львове, но сборная России там не играла, поэтому на русском языке там объявлять точно не могли. На украинских стадионах идет объявление на украинском языке и на языке двух команд, которые играют в данный момент времени. Никакого разжигания нет, это нормальный стандарт УЕФА.
Виталий Портников: Тут важно понять, как вообще реагируют на языковые тонкости сейчас в Украине. Мэр Львова был возмущен тем, что один из матчей в фан-зоне Львова комментировался на русском языке, это тоже стало предметом для обсуждений.
Олег Базар: Нет никакой языковой проблемы в плане футбола, потому что все футбольные матчи в Украине параллельно показывают два телеканала, один из которых ведет комментирование на украинском языке, а телеканал «Футбол» пригласил уважаемого российского комментатора Уткина, который комментирует, естественно, на русском языке. То есть каждый волен выбрать тот язык, который ему более комфортен.
Виталий Портников: А не кажется ли вам странным, что языковой вопрос возбужден именно сейчас, именно во время чемпионата вся основная история с ним разворачивается? Можно же было отложить.
Валерий Калныш: Если это и связано как-то с «Евро», то большей тупости для партии власти трудно себе представить. Потому что ничего «лучшего», кроме ненависти и воспоминания о том, что мы опять приходим к 2004 году, когда во время президентской кампании Украину делили на сорта, они сделать не могли.
Виталий Портников: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По-моему, на стадионах Польши, Украины и России люди не просто правых, а ультраправых и нацистских взглядов чувствуют себя весьма вольготно. Федерация Украины, которую возглавляет Григорий Михайлович Суркис, борется как-то с проявлениями нацизма в среде болельщиков Украины или старается в это не вмешиваться?
Олег Базар: Таких вопиющих фактов, какие есть на российском чемпионате, когда при выходе чернокожего игрока «ухают» болельщики или бросают бананы, за историю украинского чемпионата, по-моему, не было ни одного.
Валерий Калныш: Слава Богу, здесь все-таки ультраправые и националистические движения – это не распространено, это никак не поддерживается общественностью.
Олег Базар: Конечно, люди ультраправых взглядов есть везде и всегда, но сказать, что это общее место или подавляющая тенденция в украинском фанатском движении, нельзя. Если мне не изменяет память, один из первых чернокожих футболистов на украинском чемпионате появился во Львове, и его публика приветствовала овациями. Это был первый «наш» иностранец, народу очень нравилось, что мы теперь – как Европа, у нас тоже есть разные футболисты. Если посмотреть на украинский футбол, у нас засилье иностранных футболистов.
Виталий Портников: Может быть, просто олигархи богатые украинские?
Валерий Калныш: Это колоссальная проблема. Владельцы футбольных клубов рассчитывают на быстрый результат, они не вкладывают деньги в развитие футбольных школ, не растят футболистов практически в Украине для украинских клубов. А денег вполне достаточно для того, чтобы покупать легионеров...
Олег Базар: ...и даже их натурализовать. В сборной Украины играют три футболиста, которые изначально были гражданами других стран – Грузии, Беларуси и Сербии.
Валерий Калныш: Ну а посмотрите на сборную Германии, где практически нет этнических немцев.
Олег Базар: Ну, это глобализация.
Виталий Портников: Действительно, для того чтобы сейчас иметь успешную команду, нужно, чтобы были сильные игроки зарубежные, потому что украинские пока не выросли. Куда-то делась украинская школа футбола, которую мы видели во времена раннего Лобановского.
Валерий Калныш: Да. И Шевченко – это же воспитанник Лобановского. Это то поколение, которое пришло после Блохина, Бессонова, Евтушенко. Все это у нас было.
Виталий Портников: Юрий Владимирович, Волгоград, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А может быть, проведение чемпионата Европы по футболу будет способствовать демократизации политической жизни в Украине? Несмотря на то, что делает сейчас Янукович.
Валерий Калныш: Демократия в данном случае находится, в прямом смысле слова, на задворках футбольного чемпионата. Те, кто представляет карту Киева, понимают, что есть фан-зона, а слева есть Печерский суд, где стоит лагерь сторонников Юлии Тимошенко. Можно, конечно, рассчитывать на то, что глядя на европейских фанатов-демократов, на европейских политиков, которые приехали к нам, мы подумаем, что нам надо что-то поменять в жизни, но, думаю, это один из последних факторов. Потому что ощущение того, что от нынешней власти надо избавляться, есть и сейчас. И не надо проводить для этого такие массовые мероприятия, как чемпионат Европы по футболу.
Виталий Портников: Но вот чемпионат закончится 1 июля, потом начался период отпусков. Когда заканчивается сессия?
Валерий Калныш: Сессия заканчивается 5 июля.
Виталий Портников: До 25 августа все разъезжаются, отдыхают...
Олег Базар: Нет, потому что в Украине «на носу» избирательная кампания. Если и разъедутся депутаты, политики, то ненадолго, потому что надо ехать в округи, раздавать гречку, встречаться с избирателями, что-то делать. А желающих попасть в Верховную Раду очень много.
Виталий Портников: То есть отдыхать будет один президент?
Валерий Калныш: Он традиционно уедет в Крым работать с документами.
Виталий Портников: С судебными, с приговором Юлии Тимошенко. Сегодня же Янукович обвинил Тимошенко в убийстве Щербаня.
Валерий Калныш: Это не совсем так. Он же сказал о том, что были мотивы...
Виталий Портников: «Преступления, совершенные в разных уголовных делах, были содеяны при участии Тимошенко. Это не секрет для всего мира – это произошло. Включая убийство Щербаня. Были мотивы», - сказал президент. Она была участником преступлений. Это же перевод с английского. А по-русски говорится так: Тимошенко была участником преступлений, по которым сейчас возбуждено уголовное дело. «Это не секрет для всего мира» - то есть все уже знают, что она участник этих преступлений. «Это произошло» - то есть эти преступления произошли, и она – их участник. «Включая убийство Щербаня». И при этом, что очень важно, у нее были мотивы его убить. Она его убила не просто так, а у нее были мотивы его убить. Это если перевести с английского на русский. А как вы еще хотите, чтобы человек сказал, что она – убийца?
Валерий Калныш: В свое время Путин, по-моему, говорил, что у Ходорковского руки по локоть в крови.
Виталий Портников: Да, и все возмущались по этому поводу. Это деградация права.
Валерий Калныш: А для вас это открытие?
Виталий Портников: Это подтвердили в очередной раз.
Валерий Калныш: Если человек говорит «она убийца», значит, она убийца. А если он говорит «она участник преступления» - это не говорит о том, что она убийца. Пока Тимошенко проходит по этому делу в качестве свидетеля, пока ее обвиняют только в том, что счет в компании «Somali Enterprises», которая принадлежала ЕЭСУ, которым пользовалась она, с этого счета были перечислены деньги киллерам Щербаня. Да, есть мотивы. И история будет развиваться.
Виталий Портников: И это естественно, потому что главная задача власти – это обвинить Тимошенко в убийстве Щербаня и вывести ее из борьбы за власть в стране.
Валерий Калныш: По-моему, она и так несколько отошла уже.
Виталий Портников: А я бы не сказал. На всех билбордах, которые сейчас вывешивает оппозиция, - портрет Тимошенко.
Валерий Калныш: Но это же не Тимошенко, правильно? Это некий символ для украинской оппозиции, но сама Тимошенко активного участия в политической жизни не принимает.
Виталий Портников: Но заключенные вообще не участвуют в политической жизни. Ходорковский не принимает активного участия в политической жизни России.
Олег Базар: Она поставлена в такие условия, что она не может принимать оперативные решения, и даже стратегические решения, потому что она отрезана от информации и от общения. И она вынуждена верить одному или двум каналам связи – ее адвокатам и политическим соратникам, которые с нею общаются.
Насколько футбольный чемпионат меняет мироощущение украинского общества? Насколько украинцы, выигрывая футбольные матчи и радуясь успехам своей команды, готовы примириться с катастрофической экономической и социальной ситуацией в стране, уничтожением права, борьбой с оппозицией и прочими «прелестями» уже почти трехлетнего правления президента Виктора Януковича? Насколько футбол может помочь власти упрочить свое положение в глазах украинцев и сделать проведение любых выборов простой формальностью, во время которой украинцы распишутся в поддержке подарившего им футбольный праздник главы государства и его политической партии? Эти вопросы мы и обсудим сегодня с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «LB.ua» Олег Базар и заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ – Украина» Валерий Калныш.
А вы рады, что украинская сборная выиграла у Швеции?
Олег Базар: Безумно!
Валерий Калныш: Категорически счастливы.
Виталий Портников: А это влияет на анализ ситуации?
Валерий Калныш: Я уверен, что сейчас в Украине наступило время зрелищ, на время забыли о хлебе, сейчас все думают только о футболе. И начиная с 19 часов по киевскому времени, все политические распри, все политические новости забываются, никто за ними не следит. Да особо и следить-то не за чем, поскольку власть занимается комментариями и прогнозами, как хряк Фунтик предсказал победу или не победу украинской сборной. Политическая и экономическая жизнь в Украине замерла. С другой стороны, я думаю, это не очень сильно скажется на оценке политических событий, которые происходят в Украине. А после 1 июля, когда чемпионат закроется, все разъедутся, пелена с глаз спадет – и мы снова вернемся в нашу действительность, в нашу не очень хорошую реальность.
Олег Базар: Мне кажется, что нет прямой связи между футбольным праздником и ощущением тех проблем политических и экономических, которые есть в стране. Ну да, люди, наверное, на время о них забывают. Но скажется ли это на восприятии украинской власти, я думаю, что не скажется. Мне кажется, нет в украинском обществе склейки - радость от футбола и украинская власть, так как это две параллельные реальности, которые не пересекаются.
Валерий Калныш: Да, зависимости нет. И проведение «Евро» вряд ли скажется на шансах Партии регионов на парламентских выборах, которые будут в октябре.
Виталий Портников: Валерий, но ведь не секрет, что Партия регионов на это и рассчитывала, что она проведет «Евро» - и это упрочит ее авторитет.
Валерий Калныш: Пусть рассчитывает и дальше. Но мне кажется, что связи здесь вообще никакой нет. Начнем с того, что давайте тогда повысим шансы провального проекта Виктора Ющенко «Наша Украина», который сейчас имеет порядка 2%. Ющенко тоже может рассчитывать на роль в «Евро», поскольку при его президентстве Украина получила право проведения чемпионата. Нельзя одним праздником улучшить отношение к себе и поменять восприятие украинцев к власти. Я смотрел «Украина – Швеция» на Крещатике, и я вам скажу, что когда первый раз показали Януковича по большим экранам, которые там расставлены, были одни нелицеприятные возгласы со стороны фанатов. Хотя, казалось бы, все составляющей – Киев, открытие, украинская сборная, глава государства – есть для того, чтобы президента хотя бы на время начали воспринимать как человека. Хотя был такой момент, когда Шевченко забил первый гол, и показали прыгающего Януковича рядом с Платини. Тогда действительно он выглядел как человек. То есть посмотрели: ну да, у него есть эмоции, он на нас чем-то похож. Но после этого все закончилось.
Олег Базар: В Украине есть давняя традиция невосприятия политиков на футболе. Были даже понятия «фартовый» и «не фартовый» президент. Кучма был «не фартовым». Когда Леонид Данилович приходил на стадион, где играло «Динамо» (Киев), многие болельщики это воспринимали так: сегодня будет не очень хороший матч, потому что на стадионе Леонид Данилович. Но понятие «фартовость» и Виктор Федорович – такой склейки нет.
Валерий Калныш: И есть еще одна нехорошая примета, что касается сборной Украины. Следующие два матча со сборной Франции и Англии будут на «Донбасс Арене». Если я правильно помню, украинская сборная ни разу не выигрывала на «Донбасс Арене» в Донецке. В пятницу мы встретимся с французами, которые называются одними из фаворитов этого чемпионата, и дай Бог нам, конечно, выиграть, но если мы проиграем, тяжесть эмоциональная и психологическая ляжет и на Донецк.
Виталий Портников: Ну да, в Киеве мы выигрываем, а в Донецке мы проигрываем.
Олег Базар: Весь футбольный праздник несколько влияет на повышение уровня общего патриотизма, но никак не сказывается на политических симпатиях.
Виталий Портников: Еще несколько дней назад говорили о том, что украинцы ужасно разъединены, что принятие Верховной Радой Украины в первом чтении закона о языках (второе чтение состоится 21 июня) трагически повлияло на единство нации, что сегодня люди во Львове и люди в Донецке не воспринимают никаких идеологических аргументов друг друга. А после матча «Украина – Швеция» мы видели радующихся болельщиков в Донецке и в Одессе, которые пели традиционные для этого региона футбольные песни, кричалки, а во Львове в фан-зоне исполняли песни Украинской повстанческой армии о борьбе с большевиками, которые направлены на то, чтобы люди помнили о том, как Украинская повстанческая армия уничтожала советские войска. И если эту песню спеть в Донецке, я думаю, что у многих она вызовет оторопь. Тем не менее, радость общая.
Олег Базар: Я думаю, что в Донецке она ничего не вызовет, потому что в Донецке о ней не слышали, не понимают исторического контекста, для них это еще одна какая-то непонятная украинская песня.
Валерий Калныш: А я призываю не политизировать футбол. «Слава Украине - Героям слава!» - это тоже из нашего исторического прошлого, относится и к УПА. Такой же отклик есть и в Донецке. И все в порядке, и мало кто наделяет победу идеологическим содержанием. Это совсем другая призма. Нельзя говорить о том, что те люди, которые радуются победе Украины, радуются и действиям властей. Нет, это параллельная реальность, которая существует сама по себе. Людям дали праздник, и люди им пользуются, но при этом они на 17-ом месте думают о том, сколько было вложено денег. Они живут сами по себе, и слава Богу, что живут.
Олег Базар: Я не согласен, что мы политизируем футбол. Футбол всегда был политизированным. Фанаты – это тоже люди, у них есть политические пристрастия. И не секрет, что фанатское движение в Украине в основной своей массе правое движение, то есть это люди правых взглядов. Во всяком случае, фанаты основных футбольных клубов Украины – это люди правых взглядов. Людей с радикальными взглядами тянет в какие-то объединения, и зачастую это объединения фанатские, футбольные.
Виталий Портников: Если говорить об общественной атмосфере во время чемпионата, она улучшилась, люди стали добрее, спокойнее?
Олег Базар: Они стали веселее. А вот стали ли они добрее, честно говоря, я этого не вижу.
Валерий Калныш: Это какое-то странное веселье. Оно во многом алкоголизировано, пить пиво разрешено. Нельзя сказать, что мы стали добрее. Фанаты – все-таки это достаточно люди агрессивные, их агрессия подпитывается пивом или другими горячительными напитками. И общее заражение передается другим. Когда Ибрагимович выходил к воротам, украинские болельщики произносили достаточно нелицеприятные выражения.
Виталий Портников: То есть те соображения, которые были в материале «Би-Би-Си» о российских настроениях на Украине, вы их увидели?
Олег Базар: Это не российские настроения, это отношение к сопернику.
Валерий Калныш: Мне кажется, что у нас нет уважительного отношения к сопернику как таковому, вне зависимости от расы и цвета кожи.
Олег Базар: С другой стороны, мы видим, что многие люди приезжают на футбольный чемпионат для того, чтобы там в какой-то форме проявить свою агрессию. Надо сказать, что Львов вне «Евро» - это абсолютно нормальный, мирный город, где очень любят русских туристов, где сфера обслуживания вполне сносно говорит на русском. А футбол электролизует страсти и дает выход самым худшим качествам.
Виталий Портников: А насколько сейчас ситуация находится под контролем? Впереди еще немало матчей, и если вы говорите об агрессии, не получит ли она выплеск на следующих матчах?
Олег Базар: Это типично для болельщиков всей Европы.
Валерий Калныш: Наши болельщики такие же, как и все остальные. И агрессия свойственна не только украинцам, она свойственна всем болельщикам.
Виталий Портников: А можно сказать, что футбол для украинской власти – это главное увлечение, главное дело?
Валерий Калныш: Это долгая традиция украинской политики – любовь к футболу. Если говорить об украинских олигархах, считается признаком хорошего тона владеть футбольной командой.
Виталий Портников: Может быть, футбол – это не просто зрелище для людей, но это еще и удовольствие для себя? Может быть, люди воспринимают футбольный чемпионат как удовольствие для себя, которое они здесь устроили себе?
Валерий Калныш: Может быть. Идея провести чемпионат Европы не мгла родиться просто из какого-то корыстного, меркантильного интереса. Да, люди хотели сделать себе приятное, но при этом сделали приятное не только себе, но и всем болельщикам футбольным в Украине.
Олег Базар: Но Виктору Федоровичу на стадионе в последнее время было не совсем комфортно. Когда открывали «Олимпийский», его освистывали. В Украине же была ситуация, когда трансляция шла с опозданием, потому что нужно было вырезать свист со стадиона.
Виталий Портников: И сейчас это происходит?
Олег Базар: Виктор Федорович сейчас не является главным актером на этой сцене. Когда открывали «Олимпийский», объявляли: «Сейчас слово предоставляется Виктору Федоровичу Януковичу», - и стадион свистел, орал что-то нелицеприятное. А сейчас футбольный праздник, играют две сборные, а он просто сидит скромно в VIP-ложе.
Виталий Портников: Кстати, в Польше не было VIP-лож. Когда президент Польши принимал президента Украины во время открытия чемпионата, там была обычная...
Валерий Калныш: Насколько я знаю, из-за блокады украинской части со стороны европейских политиков был составлен список из 50 гостей, которые должны были сидеть в окружении Януковича. И сделано это было не только для того, чтобы тщеславие этих людей удовлетворить, но прежде всего для того, чтобы закрыть вакуум от отсутствия европейских гостей.
Виталий Портников: Чтобы он не был там один. Но некоторые европейские политики приезжают на матчи своих сборных. Нельзя сказать, что это тотальный политический бойкот. Представители датского правительства приезжали на матч своей команды в Харькове.
Олег Базар: Немецкие политики приезжали на львовский матч. Я знаю, что представители украинской власти пытались раздать определенное количество билетов депутатам Европарламента в качестве подарка, но, по-моему, затея не увенчалась успехом.
Виталий Портников: Депутат Верховной Рады Украины Наталья Королевская говорила о том, что к ней подходили депутаты Европарламента и таинственно шептали, может ли она им достать билет на «Евро». Но, насколько я понимаю, госпожа Королевская не обладала достаточным фондом для помощи своим коллегам.
Валерий Калныш: Она обладает достаточным фондом, поэтому, я думаю, в случае необходимости это не было бы для нее очень большой проблемой.
Олег Базар: Она, видимо, не понимала своего интереса или денег пожалела.
Виталий Портников: Кстати, оппозиционным политикам сейчас непросто: они должны, с одной стороны, ликовать, а с другой стороны, ликовать умеренно, чтобы не казалось, что они поддерживают власть.
Валерий Калныш: Они поддерживают футбол и украинскую сборную. Причем тут власть?!..
Виталий Портников: Потому что власть – «отец» всех наших побед.
Валерий Калныш: Они тоже живут в искаженной реальности. Они почему-то думают, что сборная Украины – это сборная Януковича. Нет. Я уверен, что они чувствуют себя некомфортно после того, когда они вынуждены были отказаться от посещения стадионов. Но они сидят по кабакам, по кафе, смотрят футбол и испытывают абсолютно те же эмоции.
Виталий Портников: Кстати, что касается инфраструктуры. Можно ли говорить, что опасения относительно того, что инфраструктура не очень-то подготовлена, оправдались? Или не так все страшно, как казалось?
Валерий Калныш: Болельщики – это такая публика, которая может ради идеи, ради матча своей сборной перетерпеть все что угодно. А то, что творится в Киеве... мне жалко шведов, потому что они живут в неподготовленном городке на Трухановом острове. Погода не благоприятствует – ливни, причем в любое время суток. И мне, в общем-то, стыдно за действия украинских властей, которые, взяв деньги, в том числе, и у шведского правительства, не смогли обеспечить достойных условий. Но я не знаю, как в других городах.
Олег Базар: Пока очень громких возмущений по поводу сервиса не было. Я периодически просматриваю британские, польские форумы, какие-то особых возмущений по поводу сервиса нет. Есть всеобщее восхищение и ликование по поводу цены и качества украинского пива – классное пиво и очень дешево, и это, видимо, затмевает все бытовые неурядицы, которые появляются у болельщиков.
Виталий Портников: Константин из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что сейчас в Украине начинается еще и хоккейный проект. В каком тоне об этом пишут в украинской прессе? Какие ожидания у болельщиков в связи с этим проектом? И чья эта инициатива?
Валерий Калныш: Хоккейный клуб «Донбасс» принадлежит Борису Викторовичу Колесникову, вице-премьеру, который является одним из идеологов и организаторов...
Виталий Портников: Который отвечает за инфраструктуру.
Валерий Калныш: И за подготовку Украины к «Евро-2012». Это его идея, его планы. Но честно скажу, что внимание к хоккею меньше в десятки раз, чем к футболу. И пока это выглядит, как мне кажется, просто игрушкой в руках Колесникова. Хотя под замечательную идею развития хоккейного движения в Украине будут выделены большие деньги из государственного бюджета, прохождение которых и будет контролировать Колесников.
Олег Базар: Колесников даже создал телеканал «Хоккей». Но нельзя сказать, что СМИ и общество на это обращают больше внимание.
Валерий Калныш: И нет интереса к возможной Зимней Олимпиаде 20-года, на проведение которой нынешняя власть планирует выиграть право и провести ее в Карпатах.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я смотрел матч из Львова. Была замена, и диктор объявил замену на русском языке. А через два дня – донецкий матч, и здесь диктор объявляет замену на украинском языке. Нет ли здесь разжигания розни?
Олег Базар: Есть стандарт УЕФА: на всех стадионах объявляют на языке того государства, в котором играют, и на языке двух команд, которые играют. Я не знаю, кто играл во Львове, но сборная России там не играла, поэтому на русском языке там объявлять точно не могли. На украинских стадионах идет объявление на украинском языке и на языке двух команд, которые играют в данный момент времени. Никакого разжигания нет, это нормальный стандарт УЕФА.
Виталий Портников: Тут важно понять, как вообще реагируют на языковые тонкости сейчас в Украине. Мэр Львова был возмущен тем, что один из матчей в фан-зоне Львова комментировался на русском языке, это тоже стало предметом для обсуждений.
Олег Базар: Нет никакой языковой проблемы в плане футбола, потому что все футбольные матчи в Украине параллельно показывают два телеканала, один из которых ведет комментирование на украинском языке, а телеканал «Футбол» пригласил уважаемого российского комментатора Уткина, который комментирует, естественно, на русском языке. То есть каждый волен выбрать тот язык, который ему более комфортен.
Виталий Портников: А не кажется ли вам странным, что языковой вопрос возбужден именно сейчас, именно во время чемпионата вся основная история с ним разворачивается? Можно же было отложить.
Валерий Калныш: Если это и связано как-то с «Евро», то большей тупости для партии власти трудно себе представить. Потому что ничего «лучшего», кроме ненависти и воспоминания о том, что мы опять приходим к 2004 году, когда во время президентской кампании Украину делили на сорта, они сделать не могли.
Виталий Портников: Илья Ефимович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По-моему, на стадионах Польши, Украины и России люди не просто правых, а ультраправых и нацистских взглядов чувствуют себя весьма вольготно. Федерация Украины, которую возглавляет Григорий Михайлович Суркис, борется как-то с проявлениями нацизма в среде болельщиков Украины или старается в это не вмешиваться?
Олег Базар: Таких вопиющих фактов, какие есть на российском чемпионате, когда при выходе чернокожего игрока «ухают» болельщики или бросают бананы, за историю украинского чемпионата, по-моему, не было ни одного.
Валерий Калныш: Слава Богу, здесь все-таки ультраправые и националистические движения – это не распространено, это никак не поддерживается общественностью.
Олег Базар: Конечно, люди ультраправых взглядов есть везде и всегда, но сказать, что это общее место или подавляющая тенденция в украинском фанатском движении, нельзя. Если мне не изменяет память, один из первых чернокожих футболистов на украинском чемпионате появился во Львове, и его публика приветствовала овациями. Это был первый «наш» иностранец, народу очень нравилось, что мы теперь – как Европа, у нас тоже есть разные футболисты. Если посмотреть на украинский футбол, у нас засилье иностранных футболистов.
Виталий Портников: Может быть, просто олигархи богатые украинские?
Валерий Калныш: Это колоссальная проблема. Владельцы футбольных клубов рассчитывают на быстрый результат, они не вкладывают деньги в развитие футбольных школ, не растят футболистов практически в Украине для украинских клубов. А денег вполне достаточно для того, чтобы покупать легионеров...
Олег Базар: ...и даже их натурализовать. В сборной Украины играют три футболиста, которые изначально были гражданами других стран – Грузии, Беларуси и Сербии.
Валерий Калныш: Ну а посмотрите на сборную Германии, где практически нет этнических немцев.
Олег Базар: Ну, это глобализация.
Виталий Портников: Действительно, для того чтобы сейчас иметь успешную команду, нужно, чтобы были сильные игроки зарубежные, потому что украинские пока не выросли. Куда-то делась украинская школа футбола, которую мы видели во времена раннего Лобановского.
Валерий Калныш: Да. И Шевченко – это же воспитанник Лобановского. Это то поколение, которое пришло после Блохина, Бессонова, Евтушенко. Все это у нас было.
Виталий Портников: Юрий Владимирович, Волгоград, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А может быть, проведение чемпионата Европы по футболу будет способствовать демократизации политической жизни в Украине? Несмотря на то, что делает сейчас Янукович.
Валерий Калныш: Демократия в данном случае находится, в прямом смысле слова, на задворках футбольного чемпионата. Те, кто представляет карту Киева, понимают, что есть фан-зона, а слева есть Печерский суд, где стоит лагерь сторонников Юлии Тимошенко. Можно, конечно, рассчитывать на то, что глядя на европейских фанатов-демократов, на европейских политиков, которые приехали к нам, мы подумаем, что нам надо что-то поменять в жизни, но, думаю, это один из последних факторов. Потому что ощущение того, что от нынешней власти надо избавляться, есть и сейчас. И не надо проводить для этого такие массовые мероприятия, как чемпионат Европы по футболу.
Виталий Портников: Но вот чемпионат закончится 1 июля, потом начался период отпусков. Когда заканчивается сессия?
Валерий Калныш: Сессия заканчивается 5 июля.
Виталий Портников: До 25 августа все разъезжаются, отдыхают...
Олег Базар: Нет, потому что в Украине «на носу» избирательная кампания. Если и разъедутся депутаты, политики, то ненадолго, потому что надо ехать в округи, раздавать гречку, встречаться с избирателями, что-то делать. А желающих попасть в Верховную Раду очень много.
Виталий Портников: То есть отдыхать будет один президент?
Валерий Калныш: Он традиционно уедет в Крым работать с документами.
Виталий Портников: С судебными, с приговором Юлии Тимошенко. Сегодня же Янукович обвинил Тимошенко в убийстве Щербаня.
Валерий Калныш: Это не совсем так. Он же сказал о том, что были мотивы...
Виталий Портников: «Преступления, совершенные в разных уголовных делах, были содеяны при участии Тимошенко. Это не секрет для всего мира – это произошло. Включая убийство Щербаня. Были мотивы», - сказал президент. Она была участником преступлений. Это же перевод с английского. А по-русски говорится так: Тимошенко была участником преступлений, по которым сейчас возбуждено уголовное дело. «Это не секрет для всего мира» - то есть все уже знают, что она участник этих преступлений. «Это произошло» - то есть эти преступления произошли, и она – их участник. «Включая убийство Щербаня». И при этом, что очень важно, у нее были мотивы его убить. Она его убила не просто так, а у нее были мотивы его убить. Это если перевести с английского на русский. А как вы еще хотите, чтобы человек сказал, что она – убийца?
Валерий Калныш: В свое время Путин, по-моему, говорил, что у Ходорковского руки по локоть в крови.
Виталий Портников: Да, и все возмущались по этому поводу. Это деградация права.
Валерий Калныш: А для вас это открытие?
Виталий Портников: Это подтвердили в очередной раз.
Валерий Калныш: Если человек говорит «она убийца», значит, она убийца. А если он говорит «она участник преступления» - это не говорит о том, что она убийца. Пока Тимошенко проходит по этому делу в качестве свидетеля, пока ее обвиняют только в том, что счет в компании «Somali Enterprises», которая принадлежала ЕЭСУ, которым пользовалась она, с этого счета были перечислены деньги киллерам Щербаня. Да, есть мотивы. И история будет развиваться.
Виталий Портников: И это естественно, потому что главная задача власти – это обвинить Тимошенко в убийстве Щербаня и вывести ее из борьбы за власть в стране.
Валерий Калныш: По-моему, она и так несколько отошла уже.
Виталий Портников: А я бы не сказал. На всех билбордах, которые сейчас вывешивает оппозиция, - портрет Тимошенко.
Валерий Калныш: Но это же не Тимошенко, правильно? Это некий символ для украинской оппозиции, но сама Тимошенко активного участия в политической жизни не принимает.
Виталий Портников: Но заключенные вообще не участвуют в политической жизни. Ходорковский не принимает активного участия в политической жизни России.
Олег Базар: Она поставлена в такие условия, что она не может принимать оперативные решения, и даже стратегические решения, потому что она отрезана от информации и от общения. И она вынуждена верить одному или двум каналам связи – ее адвокатам и политическим соратникам, которые с нею общаются.