Ирина Лагунина: Итак, Европейский суд по правам человека признал, я цитирую пресс-релиз правозащитного общества «Мемориал», что в деле Рамазана Умарова российские власти нарушили статью 2 (право на жизнь), статью 3 (бесчеловечное или унижающее достоинство обращение), статью 5 (право на свободу и личную неприкосновенность) и статью 13 (право на эффективные средства правовой защиты) Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Насколько распространена практика похищения людей представителями силовых структур в последние годы на Северном Кавказе. Об этом мы беседуем с членом правления «Мемориала» Александром Черкасовым.
Александр Черкасов: Это один из основных методов проведения так называемой контртеррористической операции. "Так называемой", потому что подобные методы скорее приводят не к подавлению подполья, а к воспроизводству его мобилизационной базы, к росту недовольства и рекрутированию новых активистов. Зачем вообще людей убивать? По идее их нужно арестовывать, если кого-то подозревают в терроризме, допрашивать в присутствии адвокатов, в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом и так далее. Но для этого нужны некоторые умения, а бытует общая установка, что куда проще поговорить вне процесса. Эта установка, как мы видим, бытует всюду, вплоть до главы Следственного комитета Бастрыкина. Чем разговор в лесу с Сергеем Соколовым отличается от разговора в лесу или не в лесу, а в каком-нибудь другом, не предусмотренным уголовно-процессуальном кодексом месте, с любым незаконно удерживаемым человеком? Только тем, что Соколова после разговора отпустили, а такого незаконно удерживаемого можно допросить, получить от него признания и после этого оформить явку с повинной, когда в присутствии адвоката, как правило, адвоката назначенного, приглашенного следователем, признательные показания повторяются, а дальше можно оформлять дело. Причем это счастливый исход, потому что нередко похищенный и исчезнувший таким образом человек оказывается потом найден как якобы убитый боевик. И такое случается на самом деле на всем Северном Кавказе от Дагестана до Кабардино-Балкарии. Вопрос в том, насколько часто и насколько свирепо действуют силовики, так незаконно лишая человека свободы.
У нас меньше всего информации из Чечни, потому что в Чечне работать сложно. Как вы знаете, 1 июня сводную мобильную группу правозащитников там распекал перед телекамерами сам Рамзан Кадыров, адресуясь прежде всего к своим подданным, говоря, чтобы они не жаловались этим правозащитникам. Но в Дагестане люди более активно обращаются к закону, местным правоохранителям или, если не получается, то к правоохранительным органам, если не получается, то и в Страсбург. Правда, Дагестан в последнее время едва ли не половину всех неприятных новостей с Северного Кавказа дает. В Ингушетии меньше, хотя в последние месяцы было и здесь несколько похищений и исчезновений людей. Юнус-Бек Евкуров понимает, что это показывает его бессилие перед федеральными силовиками, пытается что-то сделать, но они ему не подчиняются. В Кабардино-Балкарии большую часть прошлого года в ряде районах шла так называемая контртеррористическая операция, и там все это продолжалось систематически, но ни привело к существенному снижению активности подполья.
Что с этим делать? Если есть установка у наших силовиков, что действия эффектные, вроде как поговорить в лесу, в застенке, где угодно, они еще и эффективны, если эта установка будет действовать еще и дальше, похищения будут продолжаться. Дело в том, что, несмотря на многочисленные решения Европейского суда по правам человека, только по Чечне их вынесено за последние годы по исчезновению людей более 135, несмотря на все те решения Европейского суда по правам человека, ни законодательство, ни правоприменительная тактика не меняются. Все эти похищения людей остаются безнаказанными. Россия платит деньги, которые указывает Страсбург, платит как налог на безнаказанность. Мы имеем новое решение по Дагестану, изменит ли это ситуацию в республике? При том, что руководство республики, и мусульманские общины, и традиционные мусульманская община, и значительная часть общины салафитской готовы к тому, чтобы урегулировать конфликт, чтобы выводить боевиков из леса и из гор, чтобы решать противоречия между салафитами и суфиями мирно, путем дискуссий и богословов. Но когда после этого звучат новые взрывы, как теракт 3 мая, когда после этого происходят жесткие спецоперации с похищениями людей, после этого остается мало надежд на то, что урегулирование будет проще. Хотя, казалось бы, решения Европейского суда по правам человека однозначно осуждают подобную практику похищения людей и должны по идее приводить к кардинальной реформе всех силовых структур в зоне так называемой контртеррористической операции.
Ирина Лагунина: Эти похищения людей проводятся в основном федеральными силами?
Александр Черкасов: В Чечне, например, практически вся подобная деятельность делегирована силовикам местным, кадыровским. В Дагестане, хотя спецоперации проводят силовики федеральные, потом допросы ведут уже местные следователи. Более того, здесь же конфликт по сути дела внутренний, отчасти религиозный. Все нулевые годы руководил местным МВД юрист одного из суфистских шейхов Агильдерей Магомед Тагиров, который считал, что его задача не только задача милиционера, но задача отчасти религиозная. Да и в Ингушетии противостояние стало в значительной степени внутренним - это не война федералов против местного населения, это, к сожалению, в значительной степени уже и гражданская война, в которой властью используются такие незаконные методы.
Ирина Лагунина: Тот факт, что было больше 135 решений по Чечне и сейчас вынесено довольно много решений и по Дагестану тоже на уровне Европейского суда по правам человека, дают какую-то возможность расширить правоприменение против российских либо федеральных, либо местных правоохранительных органов и сил?
Александр Черкасов: Для этого нужно то, что называют политической волей. По идее каждое такое решение Страсбурга должно приводить к тому, чтобы уголовное дело расследовалось, чтобы похитители, виновные в исчезновении человека, по сути дела в убийстве, ведь Страсбург признает каждого такого исчезнувшего убитым, чтобы виновные были осуждены, но это ни разу не было сделано. Та самая пресловутая политическая воля. Дело в том, что возможность проведения незаконных действий в будущем основано на безнаказанности исполнителей, на том, что они уверены, что могут выполнять незаконные приказы, и им за это ничего не будет. Да, если будет несколько процессов хотя бы против рядовых, низовых участников этой преступной системы, тогда она не сможет работать. Но, увы, пока этого нет, пока одни силовики покрывают других. Вот смотрите: 1 июня на совещании, посвященном проблеме похищения людей в Грозном, где Рамзан Кадыров распекал правозащитников из сводной мобильной группы, присутствовали прокурор по Чеченской республике и глава Следственного управления. И оба они клялись в нерушимой дружбе и лояльности, говорили, что не нужно сталкивать силовые структуры друг с другом. Будут они расследовать незаконную деятельность местного МВД? Вряд ли после таких заявлений.
Ирина Лагунина: Тем не менее, в решение Европейского суда по правам человека речь идет о государственных структурах Российской Федерации. Есть ли возможность расширить международное применение права в отношении России?
Александр Черкасов: Много говорят о необходимости проведения международного трибунала уже много лет. Проблема в том, что международные трибуналы учреждаются Организацией Объединенных Наций. Организация, в которой у Российской Федерации есть право вето. Одно дело – бывшая Югославия и Руанда, другое – Россия, ядерная держава, постоянный член Совета безопасности ООН. Но все равно шаг за шагом возможности правоприменения для возможности защиты жертв такого рода преступлений расширяются, в том числе и решениями Европейского суда. Та сумма решений, которые вынесены в Страсбурге, позволяет назвать происходящее в Чечне и на Северном Кавказе в целом похищения и исчезновения людей распространенной и систематической практикой. Согласно конвенции ООН о насильственных исчезновениях 2006 года, распространенная и систематическая практика насильственных исчезновений является преступлением против человечности со всеми вытекающими из этого международными и правовыми актами. Преступления против человечества, те самые, которые не имеют срока давности, те самые, в которых структуры, эскадроны смерти, похищающие людей, признаются организованными преступными предприятиями с солидарной ответственностью их членов. А международная практика осуждения, например, по принципу универсальной юрисдикции, она есть, например, тех, кто был причастен к похищению людей в годы правления аргентинской хунты. Но, к сожалению, все это происходит не очень быстро. Никто не вернет те тысячи и тысячи жертв, которые унесла эта преступная система.
Александр Черкасов: Это один из основных методов проведения так называемой контртеррористической операции. "Так называемой", потому что подобные методы скорее приводят не к подавлению подполья, а к воспроизводству его мобилизационной базы, к росту недовольства и рекрутированию новых активистов. Зачем вообще людей убивать? По идее их нужно арестовывать, если кого-то подозревают в терроризме, допрашивать в присутствии адвокатов, в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом и так далее. Но для этого нужны некоторые умения, а бытует общая установка, что куда проще поговорить вне процесса. Эта установка, как мы видим, бытует всюду, вплоть до главы Следственного комитета Бастрыкина. Чем разговор в лесу с Сергеем Соколовым отличается от разговора в лесу или не в лесу, а в каком-нибудь другом, не предусмотренным уголовно-процессуальном кодексом месте, с любым незаконно удерживаемым человеком? Только тем, что Соколова после разговора отпустили, а такого незаконно удерживаемого можно допросить, получить от него признания и после этого оформить явку с повинной, когда в присутствии адвоката, как правило, адвоката назначенного, приглашенного следователем, признательные показания повторяются, а дальше можно оформлять дело. Причем это счастливый исход, потому что нередко похищенный и исчезнувший таким образом человек оказывается потом найден как якобы убитый боевик. И такое случается на самом деле на всем Северном Кавказе от Дагестана до Кабардино-Балкарии. Вопрос в том, насколько часто и насколько свирепо действуют силовики, так незаконно лишая человека свободы.
У нас меньше всего информации из Чечни, потому что в Чечне работать сложно. Как вы знаете, 1 июня сводную мобильную группу правозащитников там распекал перед телекамерами сам Рамзан Кадыров, адресуясь прежде всего к своим подданным, говоря, чтобы они не жаловались этим правозащитникам. Но в Дагестане люди более активно обращаются к закону, местным правоохранителям или, если не получается, то к правоохранительным органам, если не получается, то и в Страсбург. Правда, Дагестан в последнее время едва ли не половину всех неприятных новостей с Северного Кавказа дает. В Ингушетии меньше, хотя в последние месяцы было и здесь несколько похищений и исчезновений людей. Юнус-Бек Евкуров понимает, что это показывает его бессилие перед федеральными силовиками, пытается что-то сделать, но они ему не подчиняются. В Кабардино-Балкарии большую часть прошлого года в ряде районах шла так называемая контртеррористическая операция, и там все это продолжалось систематически, но ни привело к существенному снижению активности подполья.
Что с этим делать? Если есть установка у наших силовиков, что действия эффектные, вроде как поговорить в лесу, в застенке, где угодно, они еще и эффективны, если эта установка будет действовать еще и дальше, похищения будут продолжаться. Дело в том, что, несмотря на многочисленные решения Европейского суда по правам человека, только по Чечне их вынесено за последние годы по исчезновению людей более 135, несмотря на все те решения Европейского суда по правам человека, ни законодательство, ни правоприменительная тактика не меняются. Все эти похищения людей остаются безнаказанными. Россия платит деньги, которые указывает Страсбург, платит как налог на безнаказанность. Мы имеем новое решение по Дагестану, изменит ли это ситуацию в республике? При том, что руководство республики, и мусульманские общины, и традиционные мусульманская община, и значительная часть общины салафитской готовы к тому, чтобы урегулировать конфликт, чтобы выводить боевиков из леса и из гор, чтобы решать противоречия между салафитами и суфиями мирно, путем дискуссий и богословов. Но когда после этого звучат новые взрывы, как теракт 3 мая, когда после этого происходят жесткие спецоперации с похищениями людей, после этого остается мало надежд на то, что урегулирование будет проще. Хотя, казалось бы, решения Европейского суда по правам человека однозначно осуждают подобную практику похищения людей и должны по идее приводить к кардинальной реформе всех силовых структур в зоне так называемой контртеррористической операции.
Ирина Лагунина: Эти похищения людей проводятся в основном федеральными силами?
Александр Черкасов: В Чечне, например, практически вся подобная деятельность делегирована силовикам местным, кадыровским. В Дагестане, хотя спецоперации проводят силовики федеральные, потом допросы ведут уже местные следователи. Более того, здесь же конфликт по сути дела внутренний, отчасти религиозный. Все нулевые годы руководил местным МВД юрист одного из суфистских шейхов Агильдерей Магомед Тагиров, который считал, что его задача не только задача милиционера, но задача отчасти религиозная. Да и в Ингушетии противостояние стало в значительной степени внутренним - это не война федералов против местного населения, это, к сожалению, в значительной степени уже и гражданская война, в которой властью используются такие незаконные методы.
Ирина Лагунина: Тот факт, что было больше 135 решений по Чечне и сейчас вынесено довольно много решений и по Дагестану тоже на уровне Европейского суда по правам человека, дают какую-то возможность расширить правоприменение против российских либо федеральных, либо местных правоохранительных органов и сил?
Александр Черкасов: Для этого нужно то, что называют политической волей. По идее каждое такое решение Страсбурга должно приводить к тому, чтобы уголовное дело расследовалось, чтобы похитители, виновные в исчезновении человека, по сути дела в убийстве, ведь Страсбург признает каждого такого исчезнувшего убитым, чтобы виновные были осуждены, но это ни разу не было сделано. Та самая пресловутая политическая воля. Дело в том, что возможность проведения незаконных действий в будущем основано на безнаказанности исполнителей, на том, что они уверены, что могут выполнять незаконные приказы, и им за это ничего не будет. Да, если будет несколько процессов хотя бы против рядовых, низовых участников этой преступной системы, тогда она не сможет работать. Но, увы, пока этого нет, пока одни силовики покрывают других. Вот смотрите: 1 июня на совещании, посвященном проблеме похищения людей в Грозном, где Рамзан Кадыров распекал правозащитников из сводной мобильной группы, присутствовали прокурор по Чеченской республике и глава Следственного управления. И оба они клялись в нерушимой дружбе и лояльности, говорили, что не нужно сталкивать силовые структуры друг с другом. Будут они расследовать незаконную деятельность местного МВД? Вряд ли после таких заявлений.
Ирина Лагунина: Тем не менее, в решение Европейского суда по правам человека речь идет о государственных структурах Российской Федерации. Есть ли возможность расширить международное применение права в отношении России?
Александр Черкасов: Много говорят о необходимости проведения международного трибунала уже много лет. Проблема в том, что международные трибуналы учреждаются Организацией Объединенных Наций. Организация, в которой у Российской Федерации есть право вето. Одно дело – бывшая Югославия и Руанда, другое – Россия, ядерная держава, постоянный член Совета безопасности ООН. Но все равно шаг за шагом возможности правоприменения для возможности защиты жертв такого рода преступлений расширяются, в том числе и решениями Европейского суда. Та сумма решений, которые вынесены в Страсбурге, позволяет назвать происходящее в Чечне и на Северном Кавказе в целом похищения и исчезновения людей распространенной и систематической практикой. Согласно конвенции ООН о насильственных исчезновениях 2006 года, распространенная и систематическая практика насильственных исчезновений является преступлением против человечности со всеми вытекающими из этого международными и правовыми актами. Преступления против человечества, те самые, которые не имеют срока давности, те самые, в которых структуры, эскадроны смерти, похищающие людей, признаются организованными преступными предприятиями с солидарной ответственностью их членов. А международная практика осуждения, например, по принципу универсальной юрисдикции, она есть, например, тех, кто был причастен к похищению людей в годы правления аргентинской хунты. Но, к сожалению, все это происходит не очень быстро. Никто не вернет те тысячи и тысячи жертв, которые унесла эта преступная система.