Ирина Лагунина: Европейский Союз в пятницу ввел новые санкции против сирийского режима, которые вступают в силу с этого воскресенья. Под санкции подпадают товары двойного назначения, которые можно использовать в целях подавления демонстраций и протестов, и предметы роскоши. Агентство «Ассошиэйтед пресс» приводит такой список: икра, обувь и одежда стоимостью более 600 евро, драгоценные камни и жемчуг, автомобили стоимостью более 25 тысяч евро, а также респираторы, некоторые химические продукты и токсины. Решение ЕС – реакция на то, что увидели международные наблюдатели, войдя в город Хаффа, который, по заявлению режима Асада, был «зачищен» от террористов. Город был пуст, множество зданий разрушены, а в воздухе стоял запах трупов – по свидетельству наблюдателей. При том, что провести какое-то решение через Совет Безопасности ООН не представляется возможным, есть ли возможность оказать давление на режим аль-Асада в рамках Совета ООН по правам человека? Об этом я спросила главу неправительственной организации UN Watch в Женеве Хиллела Нойера.
Хиллел Нойер: Не уверен, что Совет по правам человека способен сделать что-то еще, чтобы повлиять на поведение сирийского режима. Должен сказать, что за последний год Совет по правам человека неоднократно выступал с критикой режима аль-Асада, чего раньше не случалось. 3 или 4 раза Совет созывал специальные совещания по этому поводу и учредил комиссию по расследованию. Раньше ничего подобного не делалось. Но я не уверен, что это оказывает какое-то воздействие на сирийский режим. Он продолжает убивать мирных жителей, он продолжает пользоваться поддержкой России, а также Китая и стран, которые поддерживают режимы на Кубе и в Венесуэле. До тех пор, пока у него есть за спиной эти страны, а также Иран, который не только поставляет Дамаску оружие, но и делится опытом, накопленным в ходе подавления демократических демонстраций в июне 2009 года, и «Хезболлах», поддерживаемая Ираном террористическая группировка, бойцы которой, и это известно, пересекают границу с Сирией из Ливана и помогают режиму подавлять мирные демонстрации, - так вот до тех пор, пока у сирийского режима будет поддержка этих немногочисленных, но значимых государств в регионе и вне его, он будет продолжать совершать массовые убийства.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с главой неправительственной организации UN Watch Хиллелом Нойером. По данным Стокгольмского института исследования мира два основных поставщика оружия в Сирию – это Иран и Россия. В основном это противокорабельные ракеты и системы береговой охраны, но также и истребители МИГ-29 и МИГ-31 и оборудование и вооружение к ним. Россия также проводит переоснащение проданной раньше техники, включая штурмовые вертолеты. Последний случай российских военных поставок Сирии в конце мая расследовал эксперт лондонского Общества Генри Джексона Майкл Уайс.
Майкл Уайс: Я увидел, что канал «Аль-Арабия» показал репортаж – это было как раз в ту неделю, когда произошло массовое убийство в Хуле. В репортаже говорилось, что новая партия российского оружия находится на пути к сирийскому порту Тартус и что название судна – «Профессор Кацман». Дальше мы с моим коллегой просто сели за Google. Мы выяснили, что владельцем «Профессора Кацмана» является компания под названием North Western Shipping, которая, в свою очередь, является дочкой компании UCL – Universal Cargo Logistics Holding, контролируемой Владимиром Лисиным, миллиардером и олигархом, которого журнал Форбс считает вторым самым богатым человеком в России. У него есть немалая недвижимость в Великобритании и как президент Всероссийской ассоциации летних олимпийских видов спорта он через несколько недель приедет в Лондон. Технически же сухогруз «Профессор Кацман» зарегистрирован в мальтийской компании Rusich 12, владельцем которой является кипрская компания Rusich-NW Shipholding. И эта кипрская компания принадлежит North Western Shipping. И вот что меня в связи со всем этим заинтересовало. Европейский Союз наложил очень строгие санкции на продажу сирийскому режиму какого было то ни было оружия и военной техники. А перед нами компания, которая, хоть и принадлежит российскому капиталу, все же имеет регистрацию в трех европейских государствах – на Мальте, на Кипре и в Нидерландах, поскольку у UCL Holding есть офис в Амстердаме. Так что если бы я работал в структурах Европейского Союза, то у меня возник бы вопрос о том, а не нарушил ли господин Лисин санкции ЕС? Россия, конечно, заявляет, что ничего предосудительного не делала, поскольку никакой резолюции ООН, накладывающей санкции на режим Асада нет. Россия может продолжать переоснащать штурмовые вертолеты для этого режима, все это так. Но в данном случае речь идет о частной компании с регистрацией в ЕС, и Европейскому Союзу стоило бы хотя бы провести расследование. Я знаю, что некоторые британские парламентарии очень заинтересовались этой информацией, а газета Sunday Telegraph на прошлой неделе опубликовала статью на эту тему и, возможно, опубликует еще в это воскресенье. Но, повторяю, органы ЕС, которые вводили санкции, должны проверить, насколько эти санкции были в данном случае соблюдены.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что у Владимира Лисина есть недвижимость в Великобритании…
Майкл Уайс: Около года назад ходили слухи, что он купил 300-летний особняк Парк Плейс. Особняк продавался за 140 миллионов фунтов – то есть это была самая дорогая недвижимость, поместье, в Великобритании. Но потом стали говорить, что владелец все-таки не он, так что сейчас это не подтверждено. Но известно, что у него есть замок в Шотландии в местечке Пертшир. Не исключено, что у него есть и другая недвижимость. Здесь вообще довольно заметно присутствие российских олигархов. Но вы знаете, это постоянная проблема в Великобритании. Деньги приходят со счетов в швейцарских или каких-то кипрских банках и никто больше их происхождение не проверяет. Есть законы против отмывания денег, но они редко применяются. Как это происходит, прекрасно известно: какой-то олигарх, укравший деньги у российского народа, потом размещает их в швейцарском или кипрском банке, этот банк, в свою очередь, выдает справку, что деньги проверены и имеют легальное происхождение. И все, и дальше никакой международной проверки уже нет. Я ни в коем случае не хочу подвергнуть сомнению происхождение денег господина Лисина. Он вполне мог заработать их легально. Я просто предлагаю взглянуть на происходящее с точки зрения морали: вот он в качестве президента Всероссийской ассоциации летних олимпийских видов спорта через три недели приедет в Лондон, он обещал российским спортсменам за каждую золотую медаль выплатить из собственного кармана по миллиону долларов. И этот же человек владеет судоходной компанией, которая перевозит оружие режиму, ежедневно совершающему преступления против человечности. Это беспокоит британскую общественность, но, к сожалению, правда, это пока не беспокоит Дэвида Кэмерона и коалиционное правительство.
Ирина Лагунина: Я помню, что 25 мая, когда эта информация только появилась, Генеральный Секретарь ООН Пан Ги Мун заявил, что видел сообщения о том, что некоторые правительства помогают оружием сирийскому правительству либо повстанцам, и призвал их воздержаться от этого, чтобы позволить установить мир в стране. Об этом тогда сообщило агентство «Рейтер». Но я все еще не могу понять, почему вы так уверены, что на борту «Профессора Кацмана» было именно оружие?
Майкл Уайс: Информация пошла изначально от телеканала «Аль-Арабия». Затем ее подтвердил один из западных дипломатов, заявивший, что есть точные данные о том, что на борту на самом деле было оружие. Я же позвонил в North Western в Санкт-Петербурге. Я задал им два вопроса. Первый: это судно на самом деле перевозило оружие? Второй: вы можете подтвердить, что вы являетесь владельцем судна «Профессор Кацман». Они мне не смогли тогда даже подтвердить, что владеют этим судном. То есть они мне ничего не смогли сказать. Но послушайте, если вы перевозите электронное оборудование или зерно, то чего скрывать? Так что, скорее всего, речь все-таки идет о поставках оружия. Но, повторяю, мяч сейчас на стороне Европейского Союза. Именно он должен провести расследование и выяснить, была ли это на самом деле партия оружия в Сирию, и, во-вторых, не были ли при этом нарушен закон?
Ирина Лагунина: Вот такое расследование поставок сухогруза «Профессор Кацман» провел сотрудник Общества Генри Джесона в Лондоне Майкл Уайс. Что можно сделать, чтобы усилить давление на режим в рамках структуры ООН? Я возвращаюсь к разговору с главой неправительственной организации UN Watch Хиллелом Нойером.
Хиллел Нойер: Мы полагаем, что Совет Безопасности ООН все-таки должен начать исполнять свои обязанности, поскольку число убитых в Сирии уже превысило 10 тысяч. Совет безопасности должен оказать очень жесткое давление, которое, мы не исключаем, будет включать в себя и какую-то форму военной интервенции. Мы не призываем к ней, но мы понимаем, что иными средствами этот режим не остановить, нужно какого-то рода вмешательство, как это было в Косово и в Ливии. Но до сих пор Совет Безопасности бездействует. Но и другие органы ООН могут сделать все, что в их силах и что они до сих пор тоже не делают. Совет по правам человека может, например, поставить сирийский вопрос в качестве постоянного в повестку дня – на данный момент он пока этого не сделал. И что еще больше вызывает тревогу, так это то, что Сирия является членом комитета по правам человека ЮНЕСКО в Париже. Это комитет, который рассматривает жалобы на нарушение прав человека, и Сирию избрали его членом. Мы совместно с 55 парламентариями и другими неправительственными организациями обратились с требованием исключить ее из членов комитета. К сожалению, этого не произошло. Представители США и Великобритании обещали нам, что рассмотрят этот вопрос, но, к сожалению, они не нашли поддержку среди других арабских стран и режимов, которые просто не хотели создавать прецедент, чтобы диктаторский режим исключался из комитета ЮНЕСКО, поскольку эти режимы сами являются диктатурами. Или вот, например, вчера президент Аргентины Кристина Киршнер обратилась к комитету по деколонизации ООН с требованием передать Фолклендские острова, или, как их называют в Аргентине Мальвины, под контроль Аргентины. Сделано это было в связи с 30-летием Фолклендской войны между Великобританией и Аргентиной. Она считает, что Фолклендские острова являются колонией, а посему обратилась именно в этот комитет. И что является просто вызывающим – специальным докладчиком в этом комитете является Сирия. Так что не только Совет Безопасности, но и другие органы ООН, которые могли бы сделать хотя бы символические жесты, чтобы показать, что Сирия больше не является уважаемым членом международного сообщества, ничего не предпринимают. А мы призываем, чтобы они сделали это немедленно.
Ирина Лагунина: А что вы скажете о позиции России?
Хиллел Нойер: Российское поведение весьма последовательно во всей системе ООН. Он всеми возможными средствами поддерживают сирийский режим, используя вздорные аргументы и предлоги. Никто этим заявлениям уже давно не верит, мне кажется, что и сами представители России не верят в том, что они говорят. Это не может не вызывать гнев, это недопустимо, это оскорбляет принципы, на которых основана ООН, принципы уважения основных прав человека – права на жизнь и мир. Москва заявляет, что поддерживает стабильность, но в реальности происходит противоположное. Беженцы наводняют Турцию, Иорданию, Ливан. Уже возникает угроза гражданской войны в некоторых регионах Ливана. Сохранение режима Асада не способствует поддержанию мира и безопасности. Не говоря уже о том, что право человека на жизнь нарушается в тот момент, когда режим убивает женщин и детей. Так что я бы согласился с заявлением Хиллари Клинтон, что позиция России выглядит абсолютно неубедительно.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой неправительственной организации в Женеве UN Watch Хиллелом Нойером.
Хиллел Нойер: Не уверен, что Совет по правам человека способен сделать что-то еще, чтобы повлиять на поведение сирийского режима. Должен сказать, что за последний год Совет по правам человека неоднократно выступал с критикой режима аль-Асада, чего раньше не случалось. 3 или 4 раза Совет созывал специальные совещания по этому поводу и учредил комиссию по расследованию. Раньше ничего подобного не делалось. Но я не уверен, что это оказывает какое-то воздействие на сирийский режим. Он продолжает убивать мирных жителей, он продолжает пользоваться поддержкой России, а также Китая и стран, которые поддерживают режимы на Кубе и в Венесуэле. До тех пор, пока у него есть за спиной эти страны, а также Иран, который не только поставляет Дамаску оружие, но и делится опытом, накопленным в ходе подавления демократических демонстраций в июне 2009 года, и «Хезболлах», поддерживаемая Ираном террористическая группировка, бойцы которой, и это известно, пересекают границу с Сирией из Ливана и помогают режиму подавлять мирные демонстрации, - так вот до тех пор, пока у сирийского режима будет поддержка этих немногочисленных, но значимых государств в регионе и вне его, он будет продолжать совершать массовые убийства.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с главой неправительственной организации UN Watch Хиллелом Нойером. По данным Стокгольмского института исследования мира два основных поставщика оружия в Сирию – это Иран и Россия. В основном это противокорабельные ракеты и системы береговой охраны, но также и истребители МИГ-29 и МИГ-31 и оборудование и вооружение к ним. Россия также проводит переоснащение проданной раньше техники, включая штурмовые вертолеты. Последний случай российских военных поставок Сирии в конце мая расследовал эксперт лондонского Общества Генри Джексона Майкл Уайс.
Майкл Уайс: Я увидел, что канал «Аль-Арабия» показал репортаж – это было как раз в ту неделю, когда произошло массовое убийство в Хуле. В репортаже говорилось, что новая партия российского оружия находится на пути к сирийскому порту Тартус и что название судна – «Профессор Кацман». Дальше мы с моим коллегой просто сели за Google. Мы выяснили, что владельцем «Профессора Кацмана» является компания под названием North Western Shipping, которая, в свою очередь, является дочкой компании UCL – Universal Cargo Logistics Holding, контролируемой Владимиром Лисиным, миллиардером и олигархом, которого журнал Форбс считает вторым самым богатым человеком в России. У него есть немалая недвижимость в Великобритании и как президент Всероссийской ассоциации летних олимпийских видов спорта он через несколько недель приедет в Лондон. Технически же сухогруз «Профессор Кацман» зарегистрирован в мальтийской компании Rusich 12, владельцем которой является кипрская компания Rusich-NW Shipholding. И эта кипрская компания принадлежит North Western Shipping. И вот что меня в связи со всем этим заинтересовало. Европейский Союз наложил очень строгие санкции на продажу сирийскому режиму какого было то ни было оружия и военной техники. А перед нами компания, которая, хоть и принадлежит российскому капиталу, все же имеет регистрацию в трех европейских государствах – на Мальте, на Кипре и в Нидерландах, поскольку у UCL Holding есть офис в Амстердаме. Так что если бы я работал в структурах Европейского Союза, то у меня возник бы вопрос о том, а не нарушил ли господин Лисин санкции ЕС? Россия, конечно, заявляет, что ничего предосудительного не делала, поскольку никакой резолюции ООН, накладывающей санкции на режим Асада нет. Россия может продолжать переоснащать штурмовые вертолеты для этого режима, все это так. Но в данном случае речь идет о частной компании с регистрацией в ЕС, и Европейскому Союзу стоило бы хотя бы провести расследование. Я знаю, что некоторые британские парламентарии очень заинтересовались этой информацией, а газета Sunday Telegraph на прошлой неделе опубликовала статью на эту тему и, возможно, опубликует еще в это воскресенье. Но, повторяю, органы ЕС, которые вводили санкции, должны проверить, насколько эти санкции были в данном случае соблюдены.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что у Владимира Лисина есть недвижимость в Великобритании…
Майкл Уайс: Около года назад ходили слухи, что он купил 300-летний особняк Парк Плейс. Особняк продавался за 140 миллионов фунтов – то есть это была самая дорогая недвижимость, поместье, в Великобритании. Но потом стали говорить, что владелец все-таки не он, так что сейчас это не подтверждено. Но известно, что у него есть замок в Шотландии в местечке Пертшир. Не исключено, что у него есть и другая недвижимость. Здесь вообще довольно заметно присутствие российских олигархов. Но вы знаете, это постоянная проблема в Великобритании. Деньги приходят со счетов в швейцарских или каких-то кипрских банках и никто больше их происхождение не проверяет. Есть законы против отмывания денег, но они редко применяются. Как это происходит, прекрасно известно: какой-то олигарх, укравший деньги у российского народа, потом размещает их в швейцарском или кипрском банке, этот банк, в свою очередь, выдает справку, что деньги проверены и имеют легальное происхождение. И все, и дальше никакой международной проверки уже нет. Я ни в коем случае не хочу подвергнуть сомнению происхождение денег господина Лисина. Он вполне мог заработать их легально. Я просто предлагаю взглянуть на происходящее с точки зрения морали: вот он в качестве президента Всероссийской ассоциации летних олимпийских видов спорта через три недели приедет в Лондон, он обещал российским спортсменам за каждую золотую медаль выплатить из собственного кармана по миллиону долларов. И этот же человек владеет судоходной компанией, которая перевозит оружие режиму, ежедневно совершающему преступления против человечности. Это беспокоит британскую общественность, но, к сожалению, правда, это пока не беспокоит Дэвида Кэмерона и коалиционное правительство.
Ирина Лагунина: Я помню, что 25 мая, когда эта информация только появилась, Генеральный Секретарь ООН Пан Ги Мун заявил, что видел сообщения о том, что некоторые правительства помогают оружием сирийскому правительству либо повстанцам, и призвал их воздержаться от этого, чтобы позволить установить мир в стране. Об этом тогда сообщило агентство «Рейтер». Но я все еще не могу понять, почему вы так уверены, что на борту «Профессора Кацмана» было именно оружие?
Майкл Уайс: Информация пошла изначально от телеканала «Аль-Арабия». Затем ее подтвердил один из западных дипломатов, заявивший, что есть точные данные о том, что на борту на самом деле было оружие. Я же позвонил в North Western в Санкт-Петербурге. Я задал им два вопроса. Первый: это судно на самом деле перевозило оружие? Второй: вы можете подтвердить, что вы являетесь владельцем судна «Профессор Кацман». Они мне не смогли тогда даже подтвердить, что владеют этим судном. То есть они мне ничего не смогли сказать. Но послушайте, если вы перевозите электронное оборудование или зерно, то чего скрывать? Так что, скорее всего, речь все-таки идет о поставках оружия. Но, повторяю, мяч сейчас на стороне Европейского Союза. Именно он должен провести расследование и выяснить, была ли это на самом деле партия оружия в Сирию, и, во-вторых, не были ли при этом нарушен закон?
Ирина Лагунина: Вот такое расследование поставок сухогруза «Профессор Кацман» провел сотрудник Общества Генри Джесона в Лондоне Майкл Уайс. Что можно сделать, чтобы усилить давление на режим в рамках структуры ООН? Я возвращаюсь к разговору с главой неправительственной организации UN Watch Хиллелом Нойером.
Хиллел Нойер: Мы полагаем, что Совет Безопасности ООН все-таки должен начать исполнять свои обязанности, поскольку число убитых в Сирии уже превысило 10 тысяч. Совет безопасности должен оказать очень жесткое давление, которое, мы не исключаем, будет включать в себя и какую-то форму военной интервенции. Мы не призываем к ней, но мы понимаем, что иными средствами этот режим не остановить, нужно какого-то рода вмешательство, как это было в Косово и в Ливии. Но до сих пор Совет Безопасности бездействует. Но и другие органы ООН могут сделать все, что в их силах и что они до сих пор тоже не делают. Совет по правам человека может, например, поставить сирийский вопрос в качестве постоянного в повестку дня – на данный момент он пока этого не сделал. И что еще больше вызывает тревогу, так это то, что Сирия является членом комитета по правам человека ЮНЕСКО в Париже. Это комитет, который рассматривает жалобы на нарушение прав человека, и Сирию избрали его членом. Мы совместно с 55 парламентариями и другими неправительственными организациями обратились с требованием исключить ее из членов комитета. К сожалению, этого не произошло. Представители США и Великобритании обещали нам, что рассмотрят этот вопрос, но, к сожалению, они не нашли поддержку среди других арабских стран и режимов, которые просто не хотели создавать прецедент, чтобы диктаторский режим исключался из комитета ЮНЕСКО, поскольку эти режимы сами являются диктатурами. Или вот, например, вчера президент Аргентины Кристина Киршнер обратилась к комитету по деколонизации ООН с требованием передать Фолклендские острова, или, как их называют в Аргентине Мальвины, под контроль Аргентины. Сделано это было в связи с 30-летием Фолклендской войны между Великобританией и Аргентиной. Она считает, что Фолклендские острова являются колонией, а посему обратилась именно в этот комитет. И что является просто вызывающим – специальным докладчиком в этом комитете является Сирия. Так что не только Совет Безопасности, но и другие органы ООН, которые могли бы сделать хотя бы символические жесты, чтобы показать, что Сирия больше не является уважаемым членом международного сообщества, ничего не предпринимают. А мы призываем, чтобы они сделали это немедленно.
Ирина Лагунина: А что вы скажете о позиции России?
Хиллел Нойер: Российское поведение весьма последовательно во всей системе ООН. Он всеми возможными средствами поддерживают сирийский режим, используя вздорные аргументы и предлоги. Никто этим заявлениям уже давно не верит, мне кажется, что и сами представители России не верят в том, что они говорят. Это не может не вызывать гнев, это недопустимо, это оскорбляет принципы, на которых основана ООН, принципы уважения основных прав человека – права на жизнь и мир. Москва заявляет, что поддерживает стабильность, но в реальности происходит противоположное. Беженцы наводняют Турцию, Иорданию, Ливан. Уже возникает угроза гражданской войны в некоторых регионах Ливана. Сохранение режима Асада не способствует поддержанию мира и безопасности. Не говоря уже о том, что право человека на жизнь нарушается в тот момент, когда режим убивает женщин и детей. Так что я бы согласился с заявлением Хиллари Клинтон, что позиция России выглядит абсолютно неубедительно.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с главой неправительственной организации в Женеве UN Watch Хиллелом Нойером.