Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем исследование, проведенное Левада-Центром по заказу немецкого Фонда Фридриха Наумана и посвященное тому, как россияне воспринимают свободу и другие демократические ценности.
Со мной в студии Радио Свобода – сотрудник Центра Денис Волков. По телефону участие в программе принимают академик РАН Юрий Пивоваров, доктор политических наук, директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) Российской Академии наук, и Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО.
Денис, расскажите, пожалуйста, об основных результатах исследования.
Денис Волков: Это самые первые результаты, потому что должна быть проведена еще часть исследования в Германии, а потом это все будет детально анализироваться и сопоставляться. Но некоторые цифры можно назвать. Например: насколько для вас важно, чтобы можно было сказать, что общество успешно работает и развивается, что важнее всего? Безопасность, социальная справедливость – это основные лидеры, и это понятно, потому что большинство населения, которое живет за пределами крупных городов, а это 60% населения, зависит от государства и не может рассчитывать на свои силы. Поэтому очень важны различные экономические, социальные понятия. И не только в этом исследовании, но и в массе других наших опросов эти проблемы выходят на первый план. Интересно, что люди отметили, что важно правовое государство, человеческое достоинство – называли намного больше половины эти ценности. Дело в том, что и в этом, и в других исследованиях, когда мы спрашиваем о важности каких-то понятий, в том числе и демократических, людям важны и выборы, и демократия. Но когда доходит до того, когда мы спрашиваем, есть ли выбор, могут ли люди участвовать в выборах, допустим, губернаторов, мэров городов, то получается, что они хотели бы, но не могут. И когда мы спрашиваем, могут ли они что-то изменить или как-то повлиять на ситуацию, на решения, принимаемые властями, больше 80% говорят, что не могут.
Вероника Боде: В том списке, о котором вы говорили, свобода, по-моему, в центре списка, на 7-ом месте. То есть она относится к тем ценностям, которые не так уж важны для россиян?
Денис Волков: Не совсем так. Она действительно занимает не самое высокое место, но очень важна свобода для 45% опрошенных, для 42% - скорее, важна. То есть в сумме достаточно большой процент. Все важно, но различные экономические блага, безопасность, возможность сохранить все, что есть, - это, конечно, важнее. И если мы посмотрим на тех, кто, скорее, выбирает свободу, для кого более важна демократия, солидарность, рыночная экономика, то это будут более обеспеченные люди, жители крупных городов, то есть которые решили какие-то базовые проблемы и могут ими пользоваться.
Вероника Боде: Юрий Сергеевич, что вы думаете о данных, полученных социологами?
Юрий Пивоваров: Я в восхищении от этих данных. Я слежу за какими-то цифрами, но 45, для которых «очень важна свобода», и 42, для которых «скорее, важна свобода», - это совершенно потрясающе. Я занимался Германией многие годы, и я не сомневаюсь, что в Германии будет что-то очень похожее на это, потому что в этой стране в целом решена проблема безопасности жизни, социальной справедливости и так далее. И это говорит о невероятной зрелости нашего общества, разумеется, о необходимости сильнейших реформ, поскольку политическая, социальная, хозяйственная системы не соответствуют зрелости нашего общества. Притом, что низкий уровень жизни, что десятки процентов живут за чертой бедности, тем не менее, люди так высоко ценят свободу. Действительно, последние десятилетия не прошли для русского общества даром.
Вероника Боде: Андрей Борисович, что, судя по данным этого исследования, вы можете сказать о восприятии свободы и других демократических ценностей в России?
Андрей Зубов: Я хотел бы присоединиться к тому, о чем сказал Юрий Сергеевич, это действительно восхищает. Когда я посмотрел эти данные, я понял, что у нас общество значительно опережает ту систему властных отношений, которые сейчас присутствуют в России. А это явный знак того, что трансформация в направлении свободы, гражданского участия, политического участия населения неизбежна. То есть она и нужна, и неизбежна. И чем дольше будет задерживать это власть, тем разрушительнее будет сдвиг, как с любой плотиной. Кроме того, на первом месте, правда, с очень небольшим отрывом, стоят такие ценности, как гарантии безопасности, социальные гарантии, что они нужны обществу, и это совершенно нормально. Я уверен, что государство и создается, причем любое государство, от демократического до авторитарного, для того, чтобы, во-первых, гарантировать людям безопасность, а во-вторых, чтобы заботиться о тех сирых и несчастных, которые по каким-то причинам не смогли сами обеспечить свое благосостояние. И это задача практически любого государства, которое мы называем социальным государством. Поэтому запрос людей на эти ценности никак не противоречит запросу свободы, демократии, а просто углубляет этот запрос, и это прекрасно.
Вероника Боде: Денис, что вы думаете по поводу столь оптимистических оценок, скажем, зрелости российского общества?
Денис Волков: Не хотелось бы говорить о зрелости или незрелости. Когда мы в других опросах спрашиваем, что сейчас происходит со свободой – много или мало свободы, то где-то половина опрошенных говорят, что свободы много, даже слишком много. И если мы будем сравнивать понятия свободы, демократии, других вещей, за этими абстрактными понятиями очень часто для большинства населения ничего не стоит. Демократия, с одной стороны, нагружена терминами 90-х, с другой стороны, нет информации о том, что такое демократия в западных обществах, как она работает, что это институт смены власти через выборы, что это механизмы разделения властей, защиты мнения меньшинства – этих понятий нет. Да и откуда им появиться, если в системе высшего образования эти ценности, может быть, только начинают разъясняться. И даже среди многих специалистов, которые говорят на эти темы, это, скорее, все хорошее против всего плохого, а не понимание реального механизма. Что касается свободы, из этого же исследования: какое из следующий суждений о свободе ближе к вашему собственному мнению? 41% считает, что люди склонны к тому, чтобы злоупотреблять предоставленной им свободой, государство должно предупреждать такие попытки, вводя в каждой сфере жизни определенные рамки и ограничения. Чуть больше 47% считают, что люди в основном используют свои свободы во благо себе и обществу. То есть даже отношение к свободе, как мы видим, совершенно разное, каждый ее понимает по-своему. И должно пройти, мне кажется, время, должны возникнуть институты, которые будут приняты обществом, если мы говорим о демократических институтах, партиях и так далее, партии не только должны возникнуть, но они и должны доказать свою значимость. И сегодня только порядка нескольких процентов считают, что партии – это адекватные механизмы для того, чтобы добиться своей цели.
Вероника Боде: Я на интернет-форуме нашей программы спросила у слушателей: «Хватает ли вам в России свободы?».
Слушатель подписывается «Я миллион второй чеченец»: «Как будто она есть, чтобы хватило».
С ним солидарен Дмитрий из Шатуры: «В России просто нет свободы. К сожалению, многие россияне, живущие в этом средневековом, бандитском обществе, даже не представляют, что это такое. Свобода – это возможность жить в соответствии с тем, чего достоин, не ущемляя при этом прав других людей. Поэтому свобода неотделима от равноправия. В России же действует принцип статуса в бандитской среде. Чем выше статус, чаще всего доставшийся по наследству, тем больше «прав» нарушать права других».
«Observer» из Москвы: «На демократических ценностях, как и на всех иных ценностях, можно заработать. Кому это удается, тот свободен по-настоящему».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Вопрос звучит странно, как «хватает ли вам свободы в тюрьме?». Какая еще свобода?! Уместен другой вопрос: у нас действительно свобода лучше, чем несвобода? Может быть, все-таки наоборот. Лично я готов доказывать, что с позиций рабского общества несвобода гораздо лучше».
Валентин из Иваново: «О какой свободе идет речь? Она пока еще есть, но ее, не сомневайтесь, скоро придушат. А если о свободе жить по-человечески, как живут в Европе, а не по-скотски, то такой свободы в России никогда не было, а сейчас - тем более».
«Eustaсe» из «underground»: «Берегите свободу, не давайте ее в обиду, ибо в ней наша сила, только с ней наше будущее, и наконец, только в ней наше спасение. Свободу «Pussy Riot»! Россия будет свободной!».
Читатель из Смоленска: «В России есть свое понимание свободы – воля, вольница».
Александр пишет: «Свободен от лечения, обучения, нормальной работы, человеческого существования. Осталось освободить нас от бесплатного воздуха».
Юрий Сергеевич, что вы думаете об этих высказываниях?
Юрий Пивоваров: Прежде всего я должен возразить Денису, что только-только начинают учить. Мы с Андреем Борисовичем уже многие годы преподаем, сразу же после 91-го года, а до этого, как не коммунисты, не имели права преподавать. Я думаю, тысячи и тысячи таких, как мы, объясняют студентам, что есть свобода, каковы ее институты, процедуры, история свободы, в том числе и России. И я бы не сказал, что современное поколение, выросшее в последние 20 лет, так уж ничего не знает про свободу. Тем более что существенные элементы, сегменты свободы есть и в нашем обществе.
А что касается откликов, то они вполне ожидаемые. В русском обществе вообще очень странное представление о себе: мы – тюрьма, диктатура, деспотизм. Да, элементы этого есть, и 70 лет рабство было, но ведь наряду с этим была и свобода. Правозащитное движение с 60-70-ых годов сказало, что право есть абсолютная и фундаментальная ценность, а не инструментальная ценность. Они же боролись за право, то есть за свободу, а не за лишний кусок хлеба. Я не готов согласиться с этими людьми. Это общее мнение, и оно обманывается. Ездя по стране, читая цифры социологических опросов, наблюдая за жизнью, участвуя в ней сам, ты видишь, насколько наши люди могут быть свободными, могут пользоваться свободой. А все слова о том, что у нас какое-то такое общество, ну, где-то такое, все от тебя и зависит. Порождай вокруг себя другое, свободное общество, оно родится, и оно уже родилось. Я абсолютно согласен с Андреем Борисовичем, когда он говорит, что мы готовы к свободе, мы свободны уже, но нам мешают сложившиеся политические, правовые ограничения. Нужна глубочайшая политическая реформа, которая бы соответствовала зрелости нашего общества. Кант говорил: совершеннолетнее общество (а мы – совершеннолетнее общество) само порождает нормы, по которым оно живет. Мы уже готовы уйти от патерналистской политической системы к системе совершенно свободной, правовой, без всякого сомнения.
Вероника Боде: Андрей Борисович, что вы думаете о высказываниях слушателей? Они ведь слишком единодушны в вопросе о том, что свободы в России нет. Чем вы это объясняете?
Андрей Зубов: Действительно, люди ощущают, что свободы в России нет. Ну, она есть, конечно, но ее не так много, скажем, ее меньше, чем на Западе, ее значительно больше, чем в Советском Союзе было. Достаточно сказать о свободе информации, о радиостанции «Свобода», которую глушили с утра до ночи в советское время. Но важно то, что запрос на свободу есть. Все эти высказывания сложны, скорее, не тем, как оценивают отсутствие свободы, а тем, что люди уже понимают, что свободы нет. Значит, они уже понимают, что их воздух испорчен, он плохой, надо больше кислорода и больше свободы, а об этом и говорится в опросе, который был сделан по запросу Фонда Наумана, что люди хотят быть свободными, что очень важно. Собранные вами высказывания подтверждают главный тезис: есть запрос на свободу, на гражданское достоинство, на политическую взрослость, на политическую самостоятельность.
И еще одна вещь. Денис говорит, что примерно поровну, около 45%, людей, которые считают, что люди в основном плохие, а государство должно ограничивать их плохие склонности, и людей, которые считают, что люди в основном хорошие, они не будут злоупотреблять своей свободой. Это же классическая дискуссия Гоббса и Локка. Один говорил, что необходимо авторитарное государство, чтобы ограничивать человеческие звериные черты, а другой говорил о том, что необходима демократия, все будет хорошо. И в итоге появилось западное общество, где есть консервативная модель, более государственнически ориентированная, есть более либеральное. Это разные партии, и люди выбирают между ними. Но это все в рамках свободы, в рамках демократии. И мы явно подошли к европейской культурной матрице государства, что самое главное.
Вероника Боде: А что скажет социолог? Денис, по данным массовых опросов, которые регулярно проводит ваш Центр, есть ли в российском обществе запрос на свободу? И многие ли удовлетворены уровнем развития свобод и демократии в России?
Денис Волков: Когда мы говорим о запросе на свободу, мы должны все-таки понять, у кого он есть, а у кого его нет. Если брать последние протесты, мы видели, что протесты с политическими требованиями проходили в крупных городах, что Наталья Зубаревич называет «Россия-1». Они не проходили в остальной части. А «Россия-1» - это одна пятая населения.
Вероника Боде: Притом, что недовольство там тоже есть.
Денис Волков: Недовольство есть, но поскольку население малых, средних городов практически во многом (если не во всем) зависит от власти, от бюджетных выплат, то тут можно говорить, скорее, как называл это Левада, о коррупционных отношениях между властью и населением. Население покупается. И недовольство большое, но никаких инструментов иных, чем уповать на власть, там нет. Я думаю, что протесты стали возможны такими, какими они были, в том числе и потому, что возникла экономика свободного действия, что люди уже не надеялись на власть, они чувствовали, что могут что-то сделать, но это меньшинство, о чем говорит Борис Владимирович Дубин, например. В крупных городах есть люди, которые не просто думают и хотят, но и готовы действовать, и мне кажется, это самое главное. Одно дело, что ты доволен или не доволен, другое дело, что ты понимаешь или не понимаешь, что ты порабощен, а третье – это то, что ты должен действовать, можешь ли ты действовать, хочешь ли, готов ли.
Вероника Боде: Юрий Сергеевич, я хочу к вам обратиться не как к аналитику, а как к российскому гражданину. Вам лично хватает свободы в России?
Юрий Пивоваров: Я сначала хотел бы сказать Денису, что это вообще нормальное дело, когда в больших городах и относительное меньшинство выступает за свободу. Если вспомнить события 68-69-ых годов в Париже, в Берлине, в Калифорнии и так далее, там тоже либо жители больших городов, либо студенческих центров выступали, и это привело к очень серьезным трансформациям на Западе, как в Соединенных Штатах, так и во Франции, в Германии. Недаром это называют «студенческой революцией». Кстати, даже движение, казалось бы, массовое «Солидарность» 80-х годов в Польше – это тоже было движение в больших, прежде всего, промышленных центрах, поддержанное костелом, интеллигенцией. То есть это закон. Недаром Макс Вебер говорил, что воздух большого города делает человека свободным. Провинциальная Франция не бунтовала в 68-ом году или провинциальная Германия. Так будет и в России, так есть уже в России.
Что касается некоего гражданина. Я лично и при советской власти чувствовал себя человеком вполне свободным, хотя были ограничения, страхи и так далее. Речь сейчас идет о соответствии уровня зрелости и готовности человека быть ответственным... Что такое свобода? Открытое общество, о чем говорил Карл Поппер, - когда человек сам решает, что он делает. Я сам решаю, что я делаю, разумеется, в рамках закона, не нарушая безопасности и свободы другого человека. И я согласен с Андреем Борисовичем, что у нас гораздо более свободное общество, чем в Советском Союзе, даже сравнивать нечего. Более того, я полагаю, что мы по уровню свободы превзошли даже начало ХХ века, которое я лично очень люблю и ценю как опыт прорыва к русской свободе. Но, вне всякого сомнения, наша свобода очень серьезно ограничена наличной политической системой. Кроме того, наша свобода реально ограничена наличной социально-экономической системой. Но ведь эти вещи вполне поправимые. И наша ментальность, наш темперамент, мы готовы уже к тому, чтобы отвечать сами за себя. Нужны крупнейшие социально-политические реформы, может быть, самые большие со времен отмены крепостного права и столыпинских реформ, поскольку все революции никакими реформами не были на самом деле, а губили их. И Россия сейчас стоит перед выбором, мы должны решиться на серьезнейшую конституционную реформу, на реформу избирательную и так далее. Придут и партии, профсоюзы, вот увидите. Мы такое же общество, как и все европейские общества.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - это короткий рассказ о результатах свежих социологических исследований.
Диктор: На сайте социологической компании «Башкирова и партнеры» опубликован такой комментарий: «Демократические процедуры накладывают значительные ограничения на самостоятельность политических лидеров – так устроен механизм защиты граждан от произвола властей. В принципе, демократия не исключает появления в элите талантливых и профессиональных деятелей, и сильный лидер может проводить политику, не нарушая демократических норм. Тем не менее, этот же механизм защиты порой тормозит решение важных государственных проблем. Чему отдают предпочтение россияне: сильному лидеру или незыблемости демократических процедур?». Чтобы это выяснить, социологи задали гражданам вопрос: «Как вы считаете, в решении проблем России нужно в первую очередь опираться на демократические механизмы или на сильного лидера?». Как выяснилось, демократические формы правления предпочитают 32% россиян, в то время как подавляющее большинство, 57% опрошенных, высказываются в пользу сильного лидера. Социологи так прокомментировали эти цифры: «Треть населения верит, что решить проблемы России можно, только оставаясь в рамках демократических правил, - будет ли при этом во власти один сильный лидер или команда профессионалов, не столь принципиально. Две трети населения убеждены, что проблемы можно решить только «сильной рукой» правителя, даже если ради этого придется поступиться некоторыми из демократических принципов. При этом примерно у каждого десятого респондента нет ответа на этот вопрос.
Вероника Боде: Андрей Борисович, что вы думаете о результатах этого небольшого исследования?
Андрей Зубов: Оно отнюдь не обескураживает. Что касается сильного лидера, то это опыт всей российской истории. Люди знают, что такое сильный лидер, что при нем может быть хорошего и плохого. А опыт правового, демократического государства и институтов демократии в действии – это то, чего в России не было практически никогда. Поэтому одно познается из опыта, а другое - из идеала. И очень важно, что несмотря на то, что опыт ориентирован на лидера, но все-таки сейчас общество открытое, многие люди узнают, что происходит в демократических странах, туда ездят, читают книжки, какую-то информацию, и мы видим, что уже треть думает иначе. Мне было бы очень интересно узнать, как по возрастным когортам и по месту жительства распределяются эти цифры. Но я готов держать пари, что в больших городах и в младших возрастных когортах представление о том, что демократия важна, это ключевой вопрос – демократические процедуры, превышает средний показатель, я думаю, довольно значительно.
Вероника Боде: Денис, а ваш Центр задавал россиянам подобные вопросы?
Денис Волков: Да, у нас бывают подобные вопросы. Например: бывают ли периоды, когда нужна «сильная рука», или без нее можно обойтись? Порядка 40% в последнее время считают, что она нужна постоянно, и еще где-то 20 с небольшим считают, что время от времени нужна. И порядка четверти говорят, что «без нее как-нибудь проживем». Это подтверждается и другими Центрами. И здесь интересно то, что в кризисные годы, когда неуверенность в завтрашнем дне растет, в чрезвычайных ситуациях роль «сильной руки» повышается. И в России, и в Беларуси есть похожие опросы. А власть этим пользуется, постоянно создает чрезвычайные мини-ситуации, которые позволяют поддерживать рейтинг первых лиц и уверенность людей в том, что это необходимо. С приходом Путина уверенность в том, что «сильная рука» нужна, выросла.
Вероника Боде: Юрий Сергеевич, как вы думаете, почему россияне отдают предпочтение сильному лидеру, даже в ущерб демократическим формам правления?
Юрий Пивоваров: Конечно, у нас больше традиции сверхвласти, супервласти. Но мне кажется, что все это фантомное чувство. Когда спрашивают «кто ваш кумир?», и 25% отвечают «Сталин», из них лишь 2-3% хотят при нем жить. Пусть русские люди вспомнят, когда у них была по-настоящему в ХХ веке «сильная рука» - при Сталине. Вот тогда хуже всего и жилось. А Николай II или Брежнев с Хрущевым не были «сильными руками», а жизнь при них была обычной, массовой, она была гораздо лучше, чем при «железном человеке». Что такое «сильная рука»? Например, это Конрад Аденауэр, который восстановил Германию после Второй мировой войны. Вот это «сильная рука», притом, что действовал он исключительно демократическими и правовыми методами. Я думаю, что скоро пройдет фантомное желание «сильной руки». Что касается Владимира Владимировича Путина и сильного человека. А где результаты? Допустим, он – «самая сильная рука», рука борца. Что, уровень жизни вырос? Сегодня мы слышали новость о повышении тарифов, цен и так далее. Что, это от хорошей жизни? Или, может быть, упал уровень разбоя, бандитизма, алкоголизма у нас? Или зарплаты повысились? Где же «сильная рука»? И это при высоких ценах на нефть. Все эти «сильные руки» - это осталось в прошлом. А у России есть традиции, кстати, и свободы, и институтов свободы, процедур свободы. Надо знать нашу историю.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На вопрос, который вы задаете, давно ответил Алексей Максимович Горький: «Рожденный ползать, летать не сможет».
Юрий Пивоваров: Глупость сказал Горький. Горький был гениальным писателем, но это произведение – бездарное, смешное. Я не рожден ползать, я хочу и ползать, и летать, и жить, как и тот человек, который это процитировал. Ерунда все это! Слова.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что примитивизм власти проявляется именно сейчас. Система опасности и решения проблем в плоскости опасности требует жестких форм решения всех проблем, потому что это самая короткая система. Но в пределах социального, мирного общества решать проблему примитивным, коротким путем, и мало того, 12 лет, а еще в перспективе 6 лет – это абсурд, тем более – для России.
Вероника Боде: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Меня удивляет оптимизм всех присутствующих, что Россия готова к демократическим свободам. Но все данные говорят, что нет. Все наши реформы были сверху, и нынешнее руководство, которое принадлежит к прошлому, готово заседать еще лет 50. Так что скорой свободы мы не должны ждать. У вас ее не будет.
Андрей Зубов: Я думаю, что в главном неправ возражающий – что мы бесконечно далеки, мы не готовы... Ведь есть две формы отношения человека и власти. Одна форма – когда власть живет для себя, давит человека, а человек, как может, ускользает от власти. Эта матрица была при крепостном праве, при советской власти. А другая – когда само общество строит свою собственную власть для себя и контролирует эту власть. И это то, что должно быть. Когда люди живут для себя, они живут сами по себе лучше, чем когда над ними стоит власть, которая требует чего-то от них, от которой они пытаются ускользнуть. Слишком много уходит сил на ускользание и давление. Поэтому мне кажется, что переход к демократической форме организации общества – это естественно, выгодно. Достаточно посмотреть, что страны, в которых парламентская демократия, гражданские свободы, они же на порядок лучше живут, в них на порядок лучше защищен человек, и социальные гарантии, и медицина, и образование. Даже наши нынешние дикторы своих родственников посылают лечиться, учиться в демократические страны. Так что нам мешает здесь создать демократическую страну? Зачем нам продолжать жить так, чтобы работать на диктаторов? По-моему, лучше работать на себя.
Вероника Боде: Александр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы говорили о выборах, о достоинстве, о свободе. Когда Путин выставил вместо себя доверенных лиц, он что, принимал всех россиян за идиотов, которые клюют на амфоры?
Денис Волков: Когда мы мерили отношение россиян к выборам, то получалось, что порядка 40% не увидели никаких злоупотреблений в ходе избирательной кампании, в ее освещении. А время, затраченное кандидатами от власти на парламентских и на президентских выборах, на порядок больше было, чем всех остальных сил, вместе взятых. Вот для 40% это не было проблемой. И за Путина голосовали, мне кажется, отчасти из-за того, что не было альтернативы, особенно для тех, кто не интересуется и не следит за политикой, но и потому, что это был вполне рациональный выбор зависимых от государства людей. И так оказывалось, что именно Путин говорил не об абстрактных понятиях – демократия, свобода и так далее, а о пенсиях, о зарплатах. И мне кажется, одна из задач тех, кто говорит о демократии, а Андрей Борисович говорил о высоком уровне жизни, пока у населения это не связано, это абстрактные понятия. Тем не менее, демократия, как и любой строй, должна повышать уровень жизни и так далее.
Юрий Пивоваров: Реформы делает не власть, в том числе и в России. В русской истории реформы проходили только тогда, когда власть и общество договаривались - великие реформы Александра II, столыпинские реформы. А сверху можно сделать только такую мерзость, как Петр, то есть начать крушить народ. Поэтому дело не только во власти, но и в нас. И если мы сможем заставить власть пойти на компромисс, на диалоги, на согласие какое-то, оппонируя друг другу, то в России вполне возможны реформы.
А что касается участия или неучастия Путина, заметьте, Медведев и Ельцин тоже не участвовали. Это самоощущение русской власти как сверхвласти, она парит над всей системой, над всей жизнью. И это одно из главных препятствий наших на пути к свободе и демократии. Надо постепенно их преодолевать, меняя Конституцию и эту верховную власть, ввести систему разделения властей и ограничить ее, обложить системой сдержек и противовесов. Хотя с русской традицией надо считаться, она должна быть сильной. Иначе бесконтрольность приводит к безответственности. И это оскорбительно, конечно, то, что происходит. Но заметьте, дело не в Путине. И Медведев, и Ельцин вели себя именно так.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы обсуждаем свободу, но, к сожалению, нет точного определения.
Вероника Боде: Кто-нибудь из гостей программы может дать определение свободы?
Андрей Зубов: Это сложнейший философский термин. Проблема свободы – это одна из главных тем дискуссий между мыслителями. Но мне кажется, что здесь речь идет не о внутренней свободе, не о так называемой свободе воли, а мы постоянно говорим о гражданской, политической свободе. Мы говорим в отношении свободы и общества, свободы в обществе. Это возможность человеку самому определять свою судьбу и судьбу общества, к которому он принадлежит, в той степени, в какой это не противоречит свободе и возможностям других людей. Как и то, как человек определяет свою личную жизнь, выбирает себе подругу жизни, решает, какой профессией он будет заниматься. А несвобода – когда ему власть или родители суют жену, навязывают заниматься той работой, которой он заниматься не хочет. Все очень просто. Когда человек сам выбирает себе жену по любви и работу по склонению сердца, он будет лучше работать и будет иметь лучшую семью.
Юрий Пивоваров: По поводу свободы хочу сказать, что на практике свобода в европейских, свободных странах – это верховенство закона и права, верховенство конституции, а не произвол чиновника, правопорядок в действии. Хорошо о свободе сказал Иосиф Бродский: свобода – это когда забываешь отчество у тирана.
И что касается того, что мы – европейская провинция. Это не так. Мы – великая мировая и европейская культура, великая страна, конечно, с очень тяжелой, трудной историей. Мы знали ужасные эпохи, но знали и относительно нормальные эпохи, даже относительно свободные. Внутреннее ощущение готовности или неготовности к свободе – это очень чувственно, мы же не об этом говорим. Если угодно, кто хочет, чтобы Россия сохранилась, тот должен бороться за свободу. Либо Россия попытается стать свободной, реализует свой потенциал свободы, либо Россия будет, как сейчас, болтаться экономически, социально и так далее. Вот Андрей Борисович говорит, что даже тираны учат и лечат своих детей, родственников там, где есть свобода. Какие еще нужны доказательства, что свобода лучше, чем несвобода?!
Вероника Боде: Павел пишет нам на пейджер: «Свобода ругать жуликов и воров во власти действительно есть, но им это до лампочки, как об стенку горох. А Васька слушает да есть».
Тамара из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас подписали многие известные люди письмо в защиту девушек из группы «Pussy Riot», и многие из них говорят, что они так отвратительно поступили, что их действия несовместимы с понятием церковности и так далее. Но ведь они кривят душой. Дело же не в форме, а в содержании. Во-первых, это действие происходило в том месте, которое не принадлежит церкви, и там столько грешного происходит – и торговля, и показы недозволенные. А во-вторых, они затронули «священную корову» - нашего гаранта. А если бы они в словах произвели некоторое изменение и спели: «Богородица, Путина сохрани», - им бы орден дали. Не считаете ли вы их истинно свободными и сильными людьми?
Андрей Зубов: Классическое определение свободы, что свобода не должна ограничивать свободу другого человека. Я только что вышел из храма, и если бы в этот храм зашли и стали бы петь какие-то песни вот так одетые женщины, я был бы глубоко оскорблен, про кого бы они ни говорили – про Путина, Немцова, Рыжкова, президента Эйзенхауэра. Это неподобающее в храме поведение. Как и в мечети не подобает входить в грязных ботинках, надо обувь снимать. Надо уважать чувства верующих. Эти девушки, безусловно, нарушили права других людей. И за это они должны какую-то ответственность нести. Но те мытарства, которые выпали на их долю, и те сроки, которые им хотят дать, - это совершенно не соответствует их проступку, это все в десятки раз завышается и зашкаливает, на мой взгляд.
Вероника Боде: Если взглянуть на проблему свободы в России в исторической перспективе, насколько важна свобода была в разные исторические периоды для людей?
Юрий Пивоваров: Я думаю, что она была важна именно потому, что был огромный дефицит свободы. Между прочим, Россия одной из первых стран Европы ограничила самодержавие, то есть царскую власть, это было в начале 17-го столетия. В России в конце XVII века князь Голицын предлагал эмансипационные, то есть освободительные реформы, а не так, как Петр закрепощал. На протяжении 19-го столетия все время шла борьба русского общества за свободу. И в начале ХХ века русское общество было на пути к свободе уже очень зрелым, очень умелым. Другое дело, что целый ряд других проблем перевесил на весах истории порыв к свободе. А упоминаемое мною движение правозащитников и диссидентов – разве это не было становлением гражданского общества? А почему на нас обрушилась жесточайшая диктатура коммунистическая? Потому что народы Российской империи, Советского Союза противостояли этому, их надо было наказывать. И разве те 90-ые годы, которые сейчас ругают, где было много плохого, не были годами очень мощного выбора в пользу свободы? Да и сегодня тоже. Поглядите вокруг – уже нет страха, деспотического воздуха в нашей стране. Есть многое другое ужасное, но тем не менее. У России есть мощная история свободы. Писатель Владимир Набоков писал, что у России две истории – это история деспотизма, тайная полиция, как он говорит, и история свободы – это русская культура, русская литература, русская интеллигенция. Мы же все выросли на всем этом. Мы свободные европейцы. И мы станем таковыми и в социальной сфере, и в политической, и в правовой. Не надо унывать!
Андрей Зубов: Меня очень смущает, когда говорят, что провинция, 60% населения. Провинция способна восстать только от тяжелой жизни и разрушать, потому что она слаба, неорганизованна, разобщена. Настоящие общественные движения всегда делаются в больших городах, но делаются для всей страны, в том числе и для провинции. Я думаю, что именно такое общественное движение сейчас и начинается в России.
Со мной в студии Радио Свобода – сотрудник Центра Денис Волков. По телефону участие в программе принимают академик РАН Юрий Пивоваров, доктор политических наук, директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) Российской Академии наук, и Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО.
Денис, расскажите, пожалуйста, об основных результатах исследования.
Денис Волков: Это самые первые результаты, потому что должна быть проведена еще часть исследования в Германии, а потом это все будет детально анализироваться и сопоставляться. Но некоторые цифры можно назвать. Например: насколько для вас важно, чтобы можно было сказать, что общество успешно работает и развивается, что важнее всего? Безопасность, социальная справедливость – это основные лидеры, и это понятно, потому что большинство населения, которое живет за пределами крупных городов, а это 60% населения, зависит от государства и не может рассчитывать на свои силы. Поэтому очень важны различные экономические, социальные понятия. И не только в этом исследовании, но и в массе других наших опросов эти проблемы выходят на первый план. Интересно, что люди отметили, что важно правовое государство, человеческое достоинство – называли намного больше половины эти ценности. Дело в том, что и в этом, и в других исследованиях, когда мы спрашиваем о важности каких-то понятий, в том числе и демократических, людям важны и выборы, и демократия. Но когда доходит до того, когда мы спрашиваем, есть ли выбор, могут ли люди участвовать в выборах, допустим, губернаторов, мэров городов, то получается, что они хотели бы, но не могут. И когда мы спрашиваем, могут ли они что-то изменить или как-то повлиять на ситуацию, на решения, принимаемые властями, больше 80% говорят, что не могут.
Вероника Боде: В том списке, о котором вы говорили, свобода, по-моему, в центре списка, на 7-ом месте. То есть она относится к тем ценностям, которые не так уж важны для россиян?
Денис Волков: Не совсем так. Она действительно занимает не самое высокое место, но очень важна свобода для 45% опрошенных, для 42% - скорее, важна. То есть в сумме достаточно большой процент. Все важно, но различные экономические блага, безопасность, возможность сохранить все, что есть, - это, конечно, важнее. И если мы посмотрим на тех, кто, скорее, выбирает свободу, для кого более важна демократия, солидарность, рыночная экономика, то это будут более обеспеченные люди, жители крупных городов, то есть которые решили какие-то базовые проблемы и могут ими пользоваться.
Вероника Боде: Юрий Сергеевич, что вы думаете о данных, полученных социологами?
Юрий Пивоваров: Я в восхищении от этих данных. Я слежу за какими-то цифрами, но 45, для которых «очень важна свобода», и 42, для которых «скорее, важна свобода», - это совершенно потрясающе. Я занимался Германией многие годы, и я не сомневаюсь, что в Германии будет что-то очень похожее на это, потому что в этой стране в целом решена проблема безопасности жизни, социальной справедливости и так далее. И это говорит о невероятной зрелости нашего общества, разумеется, о необходимости сильнейших реформ, поскольку политическая, социальная, хозяйственная системы не соответствуют зрелости нашего общества. Притом, что низкий уровень жизни, что десятки процентов живут за чертой бедности, тем не менее, люди так высоко ценят свободу. Действительно, последние десятилетия не прошли для русского общества даром.
Вероника Боде: Андрей Борисович, что, судя по данным этого исследования, вы можете сказать о восприятии свободы и других демократических ценностей в России?
Андрей Зубов: Я хотел бы присоединиться к тому, о чем сказал Юрий Сергеевич, это действительно восхищает. Когда я посмотрел эти данные, я понял, что у нас общество значительно опережает ту систему властных отношений, которые сейчас присутствуют в России. А это явный знак того, что трансформация в направлении свободы, гражданского участия, политического участия населения неизбежна. То есть она и нужна, и неизбежна. И чем дольше будет задерживать это власть, тем разрушительнее будет сдвиг, как с любой плотиной. Кроме того, на первом месте, правда, с очень небольшим отрывом, стоят такие ценности, как гарантии безопасности, социальные гарантии, что они нужны обществу, и это совершенно нормально. Я уверен, что государство и создается, причем любое государство, от демократического до авторитарного, для того, чтобы, во-первых, гарантировать людям безопасность, а во-вторых, чтобы заботиться о тех сирых и несчастных, которые по каким-то причинам не смогли сами обеспечить свое благосостояние. И это задача практически любого государства, которое мы называем социальным государством. Поэтому запрос людей на эти ценности никак не противоречит запросу свободы, демократии, а просто углубляет этот запрос, и это прекрасно.
Вероника Боде: Денис, что вы думаете по поводу столь оптимистических оценок, скажем, зрелости российского общества?
Денис Волков: Не хотелось бы говорить о зрелости или незрелости. Когда мы в других опросах спрашиваем, что сейчас происходит со свободой – много или мало свободы, то где-то половина опрошенных говорят, что свободы много, даже слишком много. И если мы будем сравнивать понятия свободы, демократии, других вещей, за этими абстрактными понятиями очень часто для большинства населения ничего не стоит. Демократия, с одной стороны, нагружена терминами 90-х, с другой стороны, нет информации о том, что такое демократия в западных обществах, как она работает, что это институт смены власти через выборы, что это механизмы разделения властей, защиты мнения меньшинства – этих понятий нет. Да и откуда им появиться, если в системе высшего образования эти ценности, может быть, только начинают разъясняться. И даже среди многих специалистов, которые говорят на эти темы, это, скорее, все хорошее против всего плохого, а не понимание реального механизма. Что касается свободы, из этого же исследования: какое из следующий суждений о свободе ближе к вашему собственному мнению? 41% считает, что люди склонны к тому, чтобы злоупотреблять предоставленной им свободой, государство должно предупреждать такие попытки, вводя в каждой сфере жизни определенные рамки и ограничения. Чуть больше 47% считают, что люди в основном используют свои свободы во благо себе и обществу. То есть даже отношение к свободе, как мы видим, совершенно разное, каждый ее понимает по-своему. И должно пройти, мне кажется, время, должны возникнуть институты, которые будут приняты обществом, если мы говорим о демократических институтах, партиях и так далее, партии не только должны возникнуть, но они и должны доказать свою значимость. И сегодня только порядка нескольких процентов считают, что партии – это адекватные механизмы для того, чтобы добиться своей цели.
Вероника Боде: Я на интернет-форуме нашей программы спросила у слушателей: «Хватает ли вам в России свободы?».
Слушатель подписывается «Я миллион второй чеченец»: «Как будто она есть, чтобы хватило».
С ним солидарен Дмитрий из Шатуры: «В России просто нет свободы. К сожалению, многие россияне, живущие в этом средневековом, бандитском обществе, даже не представляют, что это такое. Свобода – это возможность жить в соответствии с тем, чего достоин, не ущемляя при этом прав других людей. Поэтому свобода неотделима от равноправия. В России же действует принцип статуса в бандитской среде. Чем выше статус, чаще всего доставшийся по наследству, тем больше «прав» нарушать права других».
«Observer» из Москвы: «На демократических ценностях, как и на всех иных ценностях, можно заработать. Кому это удается, тот свободен по-настоящему».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Вопрос звучит странно, как «хватает ли вам свободы в тюрьме?». Какая еще свобода?! Уместен другой вопрос: у нас действительно свобода лучше, чем несвобода? Может быть, все-таки наоборот. Лично я готов доказывать, что с позиций рабского общества несвобода гораздо лучше».
Валентин из Иваново: «О какой свободе идет речь? Она пока еще есть, но ее, не сомневайтесь, скоро придушат. А если о свободе жить по-человечески, как живут в Европе, а не по-скотски, то такой свободы в России никогда не было, а сейчас - тем более».
«Eustaсe» из «underground»: «Берегите свободу, не давайте ее в обиду, ибо в ней наша сила, только с ней наше будущее, и наконец, только в ней наше спасение. Свободу «Pussy Riot»! Россия будет свободной!».
Читатель из Смоленска: «В России есть свое понимание свободы – воля, вольница».
Александр пишет: «Свободен от лечения, обучения, нормальной работы, человеческого существования. Осталось освободить нас от бесплатного воздуха».
Юрий Сергеевич, что вы думаете об этих высказываниях?
Юрий Пивоваров: Прежде всего я должен возразить Денису, что только-только начинают учить. Мы с Андреем Борисовичем уже многие годы преподаем, сразу же после 91-го года, а до этого, как не коммунисты, не имели права преподавать. Я думаю, тысячи и тысячи таких, как мы, объясняют студентам, что есть свобода, каковы ее институты, процедуры, история свободы, в том числе и России. И я бы не сказал, что современное поколение, выросшее в последние 20 лет, так уж ничего не знает про свободу. Тем более что существенные элементы, сегменты свободы есть и в нашем обществе.
А что касается откликов, то они вполне ожидаемые. В русском обществе вообще очень странное представление о себе: мы – тюрьма, диктатура, деспотизм. Да, элементы этого есть, и 70 лет рабство было, но ведь наряду с этим была и свобода. Правозащитное движение с 60-70-ых годов сказало, что право есть абсолютная и фундаментальная ценность, а не инструментальная ценность. Они же боролись за право, то есть за свободу, а не за лишний кусок хлеба. Я не готов согласиться с этими людьми. Это общее мнение, и оно обманывается. Ездя по стране, читая цифры социологических опросов, наблюдая за жизнью, участвуя в ней сам, ты видишь, насколько наши люди могут быть свободными, могут пользоваться свободой. А все слова о том, что у нас какое-то такое общество, ну, где-то такое, все от тебя и зависит. Порождай вокруг себя другое, свободное общество, оно родится, и оно уже родилось. Я абсолютно согласен с Андреем Борисовичем, когда он говорит, что мы готовы к свободе, мы свободны уже, но нам мешают сложившиеся политические, правовые ограничения. Нужна глубочайшая политическая реформа, которая бы соответствовала зрелости нашего общества. Кант говорил: совершеннолетнее общество (а мы – совершеннолетнее общество) само порождает нормы, по которым оно живет. Мы уже готовы уйти от патерналистской политической системы к системе совершенно свободной, правовой, без всякого сомнения.
Вероника Боде: Андрей Борисович, что вы думаете о высказываниях слушателей? Они ведь слишком единодушны в вопросе о том, что свободы в России нет. Чем вы это объясняете?
Андрей Зубов: Действительно, люди ощущают, что свободы в России нет. Ну, она есть, конечно, но ее не так много, скажем, ее меньше, чем на Западе, ее значительно больше, чем в Советском Союзе было. Достаточно сказать о свободе информации, о радиостанции «Свобода», которую глушили с утра до ночи в советское время. Но важно то, что запрос на свободу есть. Все эти высказывания сложны, скорее, не тем, как оценивают отсутствие свободы, а тем, что люди уже понимают, что свободы нет. Значит, они уже понимают, что их воздух испорчен, он плохой, надо больше кислорода и больше свободы, а об этом и говорится в опросе, который был сделан по запросу Фонда Наумана, что люди хотят быть свободными, что очень важно. Собранные вами высказывания подтверждают главный тезис: есть запрос на свободу, на гражданское достоинство, на политическую взрослость, на политическую самостоятельность.
И еще одна вещь. Денис говорит, что примерно поровну, около 45%, людей, которые считают, что люди в основном плохие, а государство должно ограничивать их плохие склонности, и людей, которые считают, что люди в основном хорошие, они не будут злоупотреблять своей свободой. Это же классическая дискуссия Гоббса и Локка. Один говорил, что необходимо авторитарное государство, чтобы ограничивать человеческие звериные черты, а другой говорил о том, что необходима демократия, все будет хорошо. И в итоге появилось западное общество, где есть консервативная модель, более государственнически ориентированная, есть более либеральное. Это разные партии, и люди выбирают между ними. Но это все в рамках свободы, в рамках демократии. И мы явно подошли к европейской культурной матрице государства, что самое главное.
Вероника Боде: А что скажет социолог? Денис, по данным массовых опросов, которые регулярно проводит ваш Центр, есть ли в российском обществе запрос на свободу? И многие ли удовлетворены уровнем развития свобод и демократии в России?
Денис Волков: Когда мы говорим о запросе на свободу, мы должны все-таки понять, у кого он есть, а у кого его нет. Если брать последние протесты, мы видели, что протесты с политическими требованиями проходили в крупных городах, что Наталья Зубаревич называет «Россия-1». Они не проходили в остальной части. А «Россия-1» - это одна пятая населения.
Вероника Боде: Притом, что недовольство там тоже есть.
Денис Волков: Недовольство есть, но поскольку население малых, средних городов практически во многом (если не во всем) зависит от власти, от бюджетных выплат, то тут можно говорить, скорее, как называл это Левада, о коррупционных отношениях между властью и населением. Население покупается. И недовольство большое, но никаких инструментов иных, чем уповать на власть, там нет. Я думаю, что протесты стали возможны такими, какими они были, в том числе и потому, что возникла экономика свободного действия, что люди уже не надеялись на власть, они чувствовали, что могут что-то сделать, но это меньшинство, о чем говорит Борис Владимирович Дубин, например. В крупных городах есть люди, которые не просто думают и хотят, но и готовы действовать, и мне кажется, это самое главное. Одно дело, что ты доволен или не доволен, другое дело, что ты понимаешь или не понимаешь, что ты порабощен, а третье – это то, что ты должен действовать, можешь ли ты действовать, хочешь ли, готов ли.
Вероника Боде: Юрий Сергеевич, я хочу к вам обратиться не как к аналитику, а как к российскому гражданину. Вам лично хватает свободы в России?
Юрий Пивоваров: Я сначала хотел бы сказать Денису, что это вообще нормальное дело, когда в больших городах и относительное меньшинство выступает за свободу. Если вспомнить события 68-69-ых годов в Париже, в Берлине, в Калифорнии и так далее, там тоже либо жители больших городов, либо студенческих центров выступали, и это привело к очень серьезным трансформациям на Западе, как в Соединенных Штатах, так и во Франции, в Германии. Недаром это называют «студенческой революцией». Кстати, даже движение, казалось бы, массовое «Солидарность» 80-х годов в Польше – это тоже было движение в больших, прежде всего, промышленных центрах, поддержанное костелом, интеллигенцией. То есть это закон. Недаром Макс Вебер говорил, что воздух большого города делает человека свободным. Провинциальная Франция не бунтовала в 68-ом году или провинциальная Германия. Так будет и в России, так есть уже в России.
Что касается некоего гражданина. Я лично и при советской власти чувствовал себя человеком вполне свободным, хотя были ограничения, страхи и так далее. Речь сейчас идет о соответствии уровня зрелости и готовности человека быть ответственным... Что такое свобода? Открытое общество, о чем говорил Карл Поппер, - когда человек сам решает, что он делает. Я сам решаю, что я делаю, разумеется, в рамках закона, не нарушая безопасности и свободы другого человека. И я согласен с Андреем Борисовичем, что у нас гораздо более свободное общество, чем в Советском Союзе, даже сравнивать нечего. Более того, я полагаю, что мы по уровню свободы превзошли даже начало ХХ века, которое я лично очень люблю и ценю как опыт прорыва к русской свободе. Но, вне всякого сомнения, наша свобода очень серьезно ограничена наличной политической системой. Кроме того, наша свобода реально ограничена наличной социально-экономической системой. Но ведь эти вещи вполне поправимые. И наша ментальность, наш темперамент, мы готовы уже к тому, чтобы отвечать сами за себя. Нужны крупнейшие социально-политические реформы, может быть, самые большие со времен отмены крепостного права и столыпинских реформ, поскольку все революции никакими реформами не были на самом деле, а губили их. И Россия сейчас стоит перед выбором, мы должны решиться на серьезнейшую конституционную реформу, на реформу избирательную и так далее. Придут и партии, профсоюзы, вот увидите. Мы такое же общество, как и все европейские общества.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - это короткий рассказ о результатах свежих социологических исследований.
Диктор: На сайте социологической компании «Башкирова и партнеры» опубликован такой комментарий: «Демократические процедуры накладывают значительные ограничения на самостоятельность политических лидеров – так устроен механизм защиты граждан от произвола властей. В принципе, демократия не исключает появления в элите талантливых и профессиональных деятелей, и сильный лидер может проводить политику, не нарушая демократических норм. Тем не менее, этот же механизм защиты порой тормозит решение важных государственных проблем. Чему отдают предпочтение россияне: сильному лидеру или незыблемости демократических процедур?». Чтобы это выяснить, социологи задали гражданам вопрос: «Как вы считаете, в решении проблем России нужно в первую очередь опираться на демократические механизмы или на сильного лидера?». Как выяснилось, демократические формы правления предпочитают 32% россиян, в то время как подавляющее большинство, 57% опрошенных, высказываются в пользу сильного лидера. Социологи так прокомментировали эти цифры: «Треть населения верит, что решить проблемы России можно, только оставаясь в рамках демократических правил, - будет ли при этом во власти один сильный лидер или команда профессионалов, не столь принципиально. Две трети населения убеждены, что проблемы можно решить только «сильной рукой» правителя, даже если ради этого придется поступиться некоторыми из демократических принципов. При этом примерно у каждого десятого респондента нет ответа на этот вопрос.
Вероника Боде: Андрей Борисович, что вы думаете о результатах этого небольшого исследования?
Андрей Зубов: Оно отнюдь не обескураживает. Что касается сильного лидера, то это опыт всей российской истории. Люди знают, что такое сильный лидер, что при нем может быть хорошего и плохого. А опыт правового, демократического государства и институтов демократии в действии – это то, чего в России не было практически никогда. Поэтому одно познается из опыта, а другое - из идеала. И очень важно, что несмотря на то, что опыт ориентирован на лидера, но все-таки сейчас общество открытое, многие люди узнают, что происходит в демократических странах, туда ездят, читают книжки, какую-то информацию, и мы видим, что уже треть думает иначе. Мне было бы очень интересно узнать, как по возрастным когортам и по месту жительства распределяются эти цифры. Но я готов держать пари, что в больших городах и в младших возрастных когортах представление о том, что демократия важна, это ключевой вопрос – демократические процедуры, превышает средний показатель, я думаю, довольно значительно.
Вероника Боде: Денис, а ваш Центр задавал россиянам подобные вопросы?
Денис Волков: Да, у нас бывают подобные вопросы. Например: бывают ли периоды, когда нужна «сильная рука», или без нее можно обойтись? Порядка 40% в последнее время считают, что она нужна постоянно, и еще где-то 20 с небольшим считают, что время от времени нужна. И порядка четверти говорят, что «без нее как-нибудь проживем». Это подтверждается и другими Центрами. И здесь интересно то, что в кризисные годы, когда неуверенность в завтрашнем дне растет, в чрезвычайных ситуациях роль «сильной руки» повышается. И в России, и в Беларуси есть похожие опросы. А власть этим пользуется, постоянно создает чрезвычайные мини-ситуации, которые позволяют поддерживать рейтинг первых лиц и уверенность людей в том, что это необходимо. С приходом Путина уверенность в том, что «сильная рука» нужна, выросла.
Вероника Боде: Юрий Сергеевич, как вы думаете, почему россияне отдают предпочтение сильному лидеру, даже в ущерб демократическим формам правления?
Юрий Пивоваров: Конечно, у нас больше традиции сверхвласти, супервласти. Но мне кажется, что все это фантомное чувство. Когда спрашивают «кто ваш кумир?», и 25% отвечают «Сталин», из них лишь 2-3% хотят при нем жить. Пусть русские люди вспомнят, когда у них была по-настоящему в ХХ веке «сильная рука» - при Сталине. Вот тогда хуже всего и жилось. А Николай II или Брежнев с Хрущевым не были «сильными руками», а жизнь при них была обычной, массовой, она была гораздо лучше, чем при «железном человеке». Что такое «сильная рука»? Например, это Конрад Аденауэр, который восстановил Германию после Второй мировой войны. Вот это «сильная рука», притом, что действовал он исключительно демократическими и правовыми методами. Я думаю, что скоро пройдет фантомное желание «сильной руки». Что касается Владимира Владимировича Путина и сильного человека. А где результаты? Допустим, он – «самая сильная рука», рука борца. Что, уровень жизни вырос? Сегодня мы слышали новость о повышении тарифов, цен и так далее. Что, это от хорошей жизни? Или, может быть, упал уровень разбоя, бандитизма, алкоголизма у нас? Или зарплаты повысились? Где же «сильная рука»? И это при высоких ценах на нефть. Все эти «сильные руки» - это осталось в прошлом. А у России есть традиции, кстати, и свободы, и институтов свободы, процедур свободы. Надо знать нашу историю.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. На вопрос, который вы задаете, давно ответил Алексей Максимович Горький: «Рожденный ползать, летать не сможет».
Юрий Пивоваров: Глупость сказал Горький. Горький был гениальным писателем, но это произведение – бездарное, смешное. Я не рожден ползать, я хочу и ползать, и летать, и жить, как и тот человек, который это процитировал. Ерунда все это! Слова.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что примитивизм власти проявляется именно сейчас. Система опасности и решения проблем в плоскости опасности требует жестких форм решения всех проблем, потому что это самая короткая система. Но в пределах социального, мирного общества решать проблему примитивным, коротким путем, и мало того, 12 лет, а еще в перспективе 6 лет – это абсурд, тем более – для России.
Вероника Боде: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Меня удивляет оптимизм всех присутствующих, что Россия готова к демократическим свободам. Но все данные говорят, что нет. Все наши реформы были сверху, и нынешнее руководство, которое принадлежит к прошлому, готово заседать еще лет 50. Так что скорой свободы мы не должны ждать. У вас ее не будет.
Андрей Зубов: Я думаю, что в главном неправ возражающий – что мы бесконечно далеки, мы не готовы... Ведь есть две формы отношения человека и власти. Одна форма – когда власть живет для себя, давит человека, а человек, как может, ускользает от власти. Эта матрица была при крепостном праве, при советской власти. А другая – когда само общество строит свою собственную власть для себя и контролирует эту власть. И это то, что должно быть. Когда люди живут для себя, они живут сами по себе лучше, чем когда над ними стоит власть, которая требует чего-то от них, от которой они пытаются ускользнуть. Слишком много уходит сил на ускользание и давление. Поэтому мне кажется, что переход к демократической форме организации общества – это естественно, выгодно. Достаточно посмотреть, что страны, в которых парламентская демократия, гражданские свободы, они же на порядок лучше живут, в них на порядок лучше защищен человек, и социальные гарантии, и медицина, и образование. Даже наши нынешние дикторы своих родственников посылают лечиться, учиться в демократические страны. Так что нам мешает здесь создать демократическую страну? Зачем нам продолжать жить так, чтобы работать на диктаторов? По-моему, лучше работать на себя.
Вероника Боде: Александр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы говорили о выборах, о достоинстве, о свободе. Когда Путин выставил вместо себя доверенных лиц, он что, принимал всех россиян за идиотов, которые клюют на амфоры?
Денис Волков: Когда мы мерили отношение россиян к выборам, то получалось, что порядка 40% не увидели никаких злоупотреблений в ходе избирательной кампании, в ее освещении. А время, затраченное кандидатами от власти на парламентских и на президентских выборах, на порядок больше было, чем всех остальных сил, вместе взятых. Вот для 40% это не было проблемой. И за Путина голосовали, мне кажется, отчасти из-за того, что не было альтернативы, особенно для тех, кто не интересуется и не следит за политикой, но и потому, что это был вполне рациональный выбор зависимых от государства людей. И так оказывалось, что именно Путин говорил не об абстрактных понятиях – демократия, свобода и так далее, а о пенсиях, о зарплатах. И мне кажется, одна из задач тех, кто говорит о демократии, а Андрей Борисович говорил о высоком уровне жизни, пока у населения это не связано, это абстрактные понятия. Тем не менее, демократия, как и любой строй, должна повышать уровень жизни и так далее.
Юрий Пивоваров: Реформы делает не власть, в том числе и в России. В русской истории реформы проходили только тогда, когда власть и общество договаривались - великие реформы Александра II, столыпинские реформы. А сверху можно сделать только такую мерзость, как Петр, то есть начать крушить народ. Поэтому дело не только во власти, но и в нас. И если мы сможем заставить власть пойти на компромисс, на диалоги, на согласие какое-то, оппонируя друг другу, то в России вполне возможны реформы.
А что касается участия или неучастия Путина, заметьте, Медведев и Ельцин тоже не участвовали. Это самоощущение русской власти как сверхвласти, она парит над всей системой, над всей жизнью. И это одно из главных препятствий наших на пути к свободе и демократии. Надо постепенно их преодолевать, меняя Конституцию и эту верховную власть, ввести систему разделения властей и ограничить ее, обложить системой сдержек и противовесов. Хотя с русской традицией надо считаться, она должна быть сильной. Иначе бесконтрольность приводит к безответственности. И это оскорбительно, конечно, то, что происходит. Но заметьте, дело не в Путине. И Медведев, и Ельцин вели себя именно так.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы обсуждаем свободу, но, к сожалению, нет точного определения.
Вероника Боде: Кто-нибудь из гостей программы может дать определение свободы?
Андрей Зубов: Это сложнейший философский термин. Проблема свободы – это одна из главных тем дискуссий между мыслителями. Но мне кажется, что здесь речь идет не о внутренней свободе, не о так называемой свободе воли, а мы постоянно говорим о гражданской, политической свободе. Мы говорим в отношении свободы и общества, свободы в обществе. Это возможность человеку самому определять свою судьбу и судьбу общества, к которому он принадлежит, в той степени, в какой это не противоречит свободе и возможностям других людей. Как и то, как человек определяет свою личную жизнь, выбирает себе подругу жизни, решает, какой профессией он будет заниматься. А несвобода – когда ему власть или родители суют жену, навязывают заниматься той работой, которой он заниматься не хочет. Все очень просто. Когда человек сам выбирает себе жену по любви и работу по склонению сердца, он будет лучше работать и будет иметь лучшую семью.
Юрий Пивоваров: По поводу свободы хочу сказать, что на практике свобода в европейских, свободных странах – это верховенство закона и права, верховенство конституции, а не произвол чиновника, правопорядок в действии. Хорошо о свободе сказал Иосиф Бродский: свобода – это когда забываешь отчество у тирана.
И что касается того, что мы – европейская провинция. Это не так. Мы – великая мировая и европейская культура, великая страна, конечно, с очень тяжелой, трудной историей. Мы знали ужасные эпохи, но знали и относительно нормальные эпохи, даже относительно свободные. Внутреннее ощущение готовности или неготовности к свободе – это очень чувственно, мы же не об этом говорим. Если угодно, кто хочет, чтобы Россия сохранилась, тот должен бороться за свободу. Либо Россия попытается стать свободной, реализует свой потенциал свободы, либо Россия будет, как сейчас, болтаться экономически, социально и так далее. Вот Андрей Борисович говорит, что даже тираны учат и лечат своих детей, родственников там, где есть свобода. Какие еще нужны доказательства, что свобода лучше, чем несвобода?!
Вероника Боде: Павел пишет нам на пейджер: «Свобода ругать жуликов и воров во власти действительно есть, но им это до лампочки, как об стенку горох. А Васька слушает да есть».
Тамара из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас подписали многие известные люди письмо в защиту девушек из группы «Pussy Riot», и многие из них говорят, что они так отвратительно поступили, что их действия несовместимы с понятием церковности и так далее. Но ведь они кривят душой. Дело же не в форме, а в содержании. Во-первых, это действие происходило в том месте, которое не принадлежит церкви, и там столько грешного происходит – и торговля, и показы недозволенные. А во-вторых, они затронули «священную корову» - нашего гаранта. А если бы они в словах произвели некоторое изменение и спели: «Богородица, Путина сохрани», - им бы орден дали. Не считаете ли вы их истинно свободными и сильными людьми?
Андрей Зубов: Классическое определение свободы, что свобода не должна ограничивать свободу другого человека. Я только что вышел из храма, и если бы в этот храм зашли и стали бы петь какие-то песни вот так одетые женщины, я был бы глубоко оскорблен, про кого бы они ни говорили – про Путина, Немцова, Рыжкова, президента Эйзенхауэра. Это неподобающее в храме поведение. Как и в мечети не подобает входить в грязных ботинках, надо обувь снимать. Надо уважать чувства верующих. Эти девушки, безусловно, нарушили права других людей. И за это они должны какую-то ответственность нести. Но те мытарства, которые выпали на их долю, и те сроки, которые им хотят дать, - это совершенно не соответствует их проступку, это все в десятки раз завышается и зашкаливает, на мой взгляд.
Вероника Боде: Если взглянуть на проблему свободы в России в исторической перспективе, насколько важна свобода была в разные исторические периоды для людей?
Юрий Пивоваров: Я думаю, что она была важна именно потому, что был огромный дефицит свободы. Между прочим, Россия одной из первых стран Европы ограничила самодержавие, то есть царскую власть, это было в начале 17-го столетия. В России в конце XVII века князь Голицын предлагал эмансипационные, то есть освободительные реформы, а не так, как Петр закрепощал. На протяжении 19-го столетия все время шла борьба русского общества за свободу. И в начале ХХ века русское общество было на пути к свободе уже очень зрелым, очень умелым. Другое дело, что целый ряд других проблем перевесил на весах истории порыв к свободе. А упоминаемое мною движение правозащитников и диссидентов – разве это не было становлением гражданского общества? А почему на нас обрушилась жесточайшая диктатура коммунистическая? Потому что народы Российской империи, Советского Союза противостояли этому, их надо было наказывать. И разве те 90-ые годы, которые сейчас ругают, где было много плохого, не были годами очень мощного выбора в пользу свободы? Да и сегодня тоже. Поглядите вокруг – уже нет страха, деспотического воздуха в нашей стране. Есть многое другое ужасное, но тем не менее. У России есть мощная история свободы. Писатель Владимир Набоков писал, что у России две истории – это история деспотизма, тайная полиция, как он говорит, и история свободы – это русская культура, русская литература, русская интеллигенция. Мы же все выросли на всем этом. Мы свободные европейцы. И мы станем таковыми и в социальной сфере, и в политической, и в правовой. Не надо унывать!
Андрей Зубов: Меня очень смущает, когда говорят, что провинция, 60% населения. Провинция способна восстать только от тяжелой жизни и разрушать, потому что она слаба, неорганизованна, разобщена. Настоящие общественные движения всегда делаются в больших городах, но делаются для всей страны, в том числе и для провинции. Я думаю, что именно такое общественное движение сейчас и начинается в России.