Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – политологи Станислав Белковский и Вячеслав Игрунов.
Мы говорим о вариантах развития политического кризиса в России или о вариантах его преодоления, кому как угодно будет.
Сегодня появился законопроект, который внес Владимир Путин, президент Российской Федерации, о новом формировании Совета Федерации. Теперь членов Совета Федерации законодательной предлагается делегировать из состава региональных парламентов, а те, кто будут идти от губернаторов, будут как бы избираться. Три кандидата будут вместе с кандидатом в губернаторы объявляться, и избиратели этого региона будут знать, что губернатор одного из этих троих, самого симпатичного или же неприятного, будет делегировать в Совет Федерации России.
Вячеслав, что вы думаете об этой комбинации?
Вячеслав Игрунов: Эти телодвижения совершенно бессмысленны и ничего не меняют в нашей политической системе. Возможно, подивившись народным протестам по поводу выборов и приговорам о том, что нам бы губернаторов избирать, решили добавить прямых выборов. Конечно, к прямым выборам это отношения не имеет, но важно, что все это – новые каналы вертикальной мобильности. Те варианты выборов, которые предлагают для губернаторов, для членов Совета Федерации, они не являются открытыми каналами этой вертикальной мобильности, она по-прежнему забуферена и в этом смысле абсолютно не нужна. Система нуждается в смене лиц, в смене парадигм, а она меняет дизайн, витринные перемены. Это бессмысленно.
Михаил Соколов: Станислав, как вам оживление Совета Федерации такими интересными способами?
Станислав Белковский: Я полностью «за», потому что это подтверждает мою давнюю идею о перестроечных тенденциях в российском обществе. Именно то же самое было при Михаиле Горбачеве.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду выборы Съезда народных депутатов?
Станислав Белковский: В 1988 году 19-я партконференция приняла такой же кривой порядок выборов Съезда народных депутатов. Но, несмотря на это, все, кто надо, проникли на Съезд народных депутатом, в Верховный совет СССР, потом в Верховный совет РСФСР. Поэтому здесь важнее тенденция, чем формальность.
Тенденция состоит в том, что региональные элиты смертельно устали от федеральных назначенцев, от случайных фигура как на губернаторских, так и на сенаторских постах. И поэтому даже минимальные уступки федеральной власти будут очень благотворны с точки зрения ротации нынешних руководящих кадров и реанимации региональных элит в качестве дееспособных политических субъектов.
Михаил Соколов: То есть режим хочет опереться, чувствуя, что он теряет какую-то связь с населением харизму и так далее, снова на так называемые реальные элиты?
Станислав Белковский: Режим ничего не хочет, поскольку она находится сегодня в состоянии маразма и отбрыкивается от реальности. Но в целом накапливается критическая масса, которая приведет к смене режима, как это было 25 лет назад.
Михаил Соколов: Вячеслав Игрунов написал статью в «Новой газете», где поставил вопрос, который в советское время ставил известный диссидент Андрей Амальрик. Там он спрашивал: доживет ли СССР до 1984 года? Ну, чуть дольше протянулась агония.
А теперь, Вячеслав, вы ставите вопрос: доживет ли путинская Россия до 2017 года? Или какого?
Вячеслав Игрунов: Я в статье сказал, что проблема в том, что государства так же внезапно смертны, как и люди. Если вспоминать Амальрика, его уговорили назначить 1984 год, он собирался назначить более раннюю дату, а потом, уже в эмиграции, наоборот, несколько продлил этот срок. Но угадать невозможно. Известен диагноз: этот больной дышит на ладан, это совершенно очевидно. Современная Россия дышит на ладан.
Михаил Соколов: Доказательства на стол!
Вячеслав Игрунов: Давайте начнем с самого главного. Любое государство держится на неком консенсусе населения, и прежде всего консенсусе элит, по какому-то ограниченному кругу вопросов. И именно этот консенсус легитимирует власть. По какому вопросу в нашей стране есть консенсус? Что легитимирует эту власть?
Россия сегодня существует как обломок большой империи, плывущей по инерции. Инерция гаснет, и возникает множество вопросов. Я говорил в статье, что после уничтожения династической легитимности большевики предложили некую новую легитимность – война, борьба за светлое будущее, равенство народов – довольно сложный комплекс, который, в конце концов, был принят львиной частью народа, и они в него верили. Население понимало, что это чем-то их отличает. И это скрепляло страну. Что сегодня скрепляет? Мы такие же, как все, мы строим светлое капиталистическое будущее, как строят его французы, Никарагуа, Китай, не важно, почти все!
Михаил Соколов: Общество всеобщего благоденствия?
Вячеслав Игрунов: Нет, мы строим капитализм, одни считают его обществом всеобщего благоденствия, другие – обдираловкой, эксплуатацией слабых, не важно. Важно, что в коммунальной квартире социализма, где все равны, мы жить не хотим, мы хотим быть более равными.
Русский народ – государствообразующая нация, а остальные – рядом. Я тоже часто раньше пользовался словами «государствообразующая нация».
Михаил Соколов: Ужасные слова, антиконституционные!
Вячеслав Игрунов: Да, а с какой стати, скажем, в этой стране жить чеченцам, татарам или еще кому-то? У них свои соображения. Что объединяет, почему вместе? Объяснение дадено? Нет.
Михаил Соколов: Так получилось.
Вячеслав Игрунов: Совершенно верно! А раз так получилось, нужно как-то разумно организовать свою жизнь.
Михаил Соколов: А может, новая легитимность возникнет? Сегодня Владимир Путин в том же Совете Федерации сурово высказался о большевизме. Он сказал, что вот они, национальные предатели, из-за них Россия не стала часть победителей в Первой мировой войне, что они вышли из войны. Национальное предательство! Может, он создает новую легитимность? Антибольшевистскую, имперскую, идущую к Государю императору...
Станислав Белковский: Владимир Путин ничего не создает! Я много лет объяснял всем, что Путин смертельно устал от власти...
Михаил Соколов: Да, хочет ее отдать и уехать на остров?
Станислав Белковский: Совершенно верно.
Михаил Соколов: А он не уехал!
Станислав Белковский: Но сегодня я все чаще слышу от моих собеседников, в том числе представителей правящей элиты, что так оно и есть. Что устал смертельно, и даже когда он в Израиле держится руками за трибуну и произносит какие-то суконные слова с абсолютно мраморным выражением лица, конечно, да. Путин не придает значения тому, что он говорит. Он действует по инерции.
Вячеслав Игрунов: Да, он исполняет функцию на этом месте.
Станислав Белковский: Да, и я сторонник конституционной монархии как бы, так и остаюсь, именно как формы легализации парламентской демократии в России, поскольку мне кажется, что программа оппозиции так называемая состоит из пяти строк: трансформация президентской республики в парламентскую, возможно, в формате конституционной монархии, и проведение свободных выборов. Вот и все.
Плюс отделение мусульманских регионов Северного Кавказа, которые ни при каких обстоятельствах не будут в одном политическом и правовом пространстве с Россией.
Михаил Соколов: Они и сейчас находятся в другом политическом пространстве?
Станислав Белковский: Да. Ну, так зачем? Они составляют 0,4 процента территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: В общем, вы поклонник Навального, я чувствую. А кто у вас кандидат в монархи?
Станислав Белковский: Естественно, это должна быть династия Романовых, это вопрос легитимности.
Михаил Соколов: Есть Майкл Кентский, который похож на Николая II. Он родственник и похож.
Станислав Белковский: Да, но он староват, надо найти кого-то помоложе. Естественно, монархия должна быть старая, потому что народ не примет новую.
Михаил Соколов: А мне звонили слушатели недавно и сказали, что можно Владимира Путина назначить царем.
Станислав Белковский: Я думаю, что Владимир Путин должен искупить свою усталость деятельным отдыхом.
Михаил Соколов: Вячеслав, смотрите, какая короткая и ясная программа для оппозиции предложена Станиславом.
Вячеслав Игрунов: Я считаю, что для России самая лучшая форма правления – это конституционная монархия.
Михаил Соколов: Какой ужас, я позвал двух монархистов!
Вячеслав Игрунов: Нет, я не монархист. Я считаю ее наилучшей формой правления, не более того.
Конституционные монархии мира – это самые демократичные государства, от Швеции до Испании, Дания, даже Великобритания, которая немножко устала от монархии, но она и от демократии тоже немножко устала.
Станислав Белковский: Формально Британия является абсолютной, не конституционной монархией. Премьера назначает единолично монарх. Другое дело, что есть традиции, которые определяют, как это делается.
Михаил Соколов: Нет пока прецедента восстановления монархии.
Вячеслав Игрунов: А Испания?
Станислав Белковский: От франкизма к монархии, конечно! Наша схема.
Михаил Соколов: А вот болгары и румыны почему-то не пошли по этому пути. И греки выгнали короля.
Вячеслав Игрунов: И итальянцы не пошли, и многие.
Монархия – это древняя и традиционная форма. Невозможно создать новую монархию с современным типом мышления. Поэтому монархия должна быть старая и укоренившаяся. У нас не только разрушена династия Романовых, среди которых нельзя найти достойного претендента, но и разрушена эта традиция. Восстановить монархию нельзя. Это было бы хорошо, но невозможно.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин подписал еще один закон, устанавливающий в России памятную дату – День российского парламентаризма.
Вот день будет, а парламентаризм?
Вячеслав Игрунов: Я могу согласиться с тем, что любые сдвиги в этой системе ее расшатывают. Люди во власти не понимают, как функционирует общество, государство.
Михаил Соколов: А как же они правят столько лет?
Станислав Белковский: Не приходя в сознание.
Вячеслав Игрунов: Коммунисты не знали и правили. Почему? Когда-то у меня был диалог с Глебом Павловским, это был 1981 год, он написал письмо Виктору Сокиркео и он сразу после этого и сел.
Он описал одну замечательную вещь. Нынешняя власть не создавала это государство, она к нему пришла, не понимая, к чему пришла, но они точно усвоили рефлексы, как на атомной электростанции: зажигается эта лампочка – надо нажать эту кнопочку, а вот зажжется та лампочка – эту кнопочку. И вдруг неожиданно зажигается лампочка, которую они раньше не видели, и они лихорадочно думают: что нажать? Затягивается время, зажигаются еще неизвестные лампочки, они начинают пятерней бить по кнопкам, и происходит... Несколько лет спустя что-то подобное случилось на Чернобыльской АЭС.
Наша элита еще меньше понимает, как функционирует государство, и пытаясь повлиять на ситуацию, совершает глупости, ошибки, и они могут разнести это государство к чертовой матери.
Михаил Соколов: В общем, вы согласны с Лилией Шевцовой, которая говорит, что главным разрушителем нынешней системы будет сам Владимир Путин.
Станислав Белковский: Об этом и я говорил много лет.
Вячеслав Игрунов: Отчасти так это можно сформулировать. Но, вы знаете, может быть, кого-то это радует, но меня это не радует.
Михаил Соколов: Шевцова пишет: «Россияне, наконец, поняли, что их политическая система может быть трансформирована только снизу, путем народной революции и за отсутствие других возможностей протеста они должны выходить на улицу.
Вячеслав Игрунов: Да, мы уже знаем, что такое революция, мы ее видели в 1991-м.
Михаил Соколов: А бархатные революции? «Оранжевая» революция на Украине?
Вячеслав Игрунов: Да, очень много она удовольствия принесла Украине, просто не нарадуешься, сколько хорошего получилось на Украине после этого. Не будет у нас ее!
Михаил Соколов: А бархатная?
Вячеслав Игрунов: Бархатные революции происходили в Чехии, в Польше, в Болгарии отчасти – там, где разрыв между прошлым демократическим опытом и нынешнем временем не превышал одного поколения. Многие люди, имевшие опыт жизни в прежней демократической республике, были живы. Их традиции были живы.
Михаил Соколов: Но мы же живы, и помним ельцинскую демократическую республику!
Вячеслав Игрунов: Для этого еще надо иметь очень толстой слой серого вещества, необходима довольно значительная элита.
Ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Чехословакии не было такого уничтожения элиты на протяжении десятилетий, как было у нас. Я полагаю, что у нас нет того интеллектуального потенциала и той культуры диалога, которые необходимы для бархатной революции.
Михаил Соколов: Станислав, есть культура диалога?
Станислав Белковский: Да, уже есть. И есть интеллектуальный потенциал. Потому что с тех пор, как началась Болотная площадь, в которую никто не верил, кроме некоторых, стало ясно, что сформировался новый социальный слой, так называемые образованные горожане. И во многом они появились благодаря Владимиру Путину, а не вопреки ему, потому что это такие микронанодекабристы, которые увидели Европу.
Закон о въезде и выезде из СССР, был принят в июле 1991 года, за полтора месяца до фактического краха СССР в результате действий ГКЧП. А при Ельцине не было экономических возможностей это все смотреть. И вдруг неожиданно при Владимире Путине, когда политические возможности смотреть Европу совпали с экономическими, наши люди поняли, что мы европейцы, и почему мы тогда должны жить на такой азиатской окраине?
И постепенно ситуация развивалась и привела к Болотной площади. И я бы не отождествлял Болотную площадь и оппозицию, потому что оппозиция живет еще в старой реальности, там каждый оборонят свою маленькую кочку, как Владимир Путин обороняет свою большую кочку, и последний митинг 12 июня показал, что народ отдельно, а сцена отдельно.
Михаил Соколов: Ну, вожди были под следствием, на допросах?
Станислав Белковский: Но какая-то часть вождей была на сцене, и если бы ее даже там не было, ничего бы не изменилось.
Вячеслав Игрунов: Вождей не слушали, но самое важное другое: большая часть людей, вышедших на шествие, до площади на дошла. Им не надо было слушать этих людей. Они вышли проявить свой протест.
Станислав Белковский: Вопрос в том, что вся эта «шняга» про Россию, вставшую с колен, про космические корабли, которые будут бороздить Большой театр, уже не работает.
Нужна легализация России в качестве Европы, в качестве национального государства европейского образца. И сегодня в России есть активная часть общества, есть критическая масса, которая способна это обеспечить.
Михаил Соколов: А вожди есть у этой критической массы?
Станислав Белковский: Сейчас нет, и слава богу! Потому что нам нужно уйти кардинально от вождистской парадигмы к парадигме командной. Вот новый Ельцин, новый Путин, новый Сталин нам не нужны. 100 процентов!
Михаил Соколов: Вячеслав, видимо, вам нужно пессимистично всех нас вернуть на грешную землю.
Вячеслав Игрунов: Во-первых, я совершенно убежден, что сегодня не такой европейской парадигмы, тем более парадигмы европейского национального государства. И даже если брать людей, которые более-менее пытаются в этом направлении действовать, Тора, Крылова, других коллег...
Михаил Соколов: Навальный?
Вячеслав Игрунов: Навальный там менее определенно.
Михаил Соколов: Ваш ученик по «Яблоку».
Вячеслав Игрунов: Ни в коем случае. Я его не воспитывал, это уже времена Митрохина, это к нему.
Так вот, у этих людей нет ясного представления о том, какое государство они хотят. Кроме того, то, что они предлагают, выглядит сильно не по-европейски. Как бы мы ни говорили, а французская нация не так уж сильно этнически открашена. А здесь мы имеем этнический национализм, самый яркий, который неизбежно должен разрушить Россию как государство. Тот национализм, который мы видим у этих людей, это национализм, не допускающий в качестве равноправных участников этого государства татар, украинцев, я уже не говорю о чеченцах и так далее.
Михаил Соколов: Леонид Гозман вчера на политической дискуссии признал, что опасность прихода к власти таких ультрарадикальных националистов и фашистов нет, поскольку это маленькие такие группы, не влиятельные, в том числе и в протестном движении. И вдруг вы снова нас пугаете ужасом русских националистов, которые развалят Россию и отделят, вероятно, Северный Кавказ от нее.
Вячеслав Игрунов: Отделение Северного Кавказа чрезвычайно вероятно. Это может случиться даже не при националистах. Есть еще материковая Россия, которая может расколоться со страшной силой. А насчет прихода радикалов, мы не знаем, как может развиваться эта тенденция. Ведь все зависит от множества обстоятельств – экономических трендов, геополитических проблем, и от личностей.
Михаил Соколов: Да, Владимир Ильич Ленин в январе 1917 года сказал, что мы, старики, не доживем до революции.
Вячеслав Игрунов: Да, и я об этом писал. На самом деле русские националисты уже сегодня у власти. Когда я был депутатом, я пытался решить целый ряд проблем, связанных с правами человека, и я постоянно был ненавидим элитой, которая собралась вокруг Путина...
Михаил Соколов: Я думаю, и в КПРФ ваши оппоненты со взглядами русских националистов тоже имелись.
Вячеслав Игрунов: Имелись, но ни один из них не говорил, что мы должны думать о русских, которые остались в Казахстане, Киргизии. Нам самим, говорили определенные люди в Кремле, не хватает ресурсов, зачем нам эти нахлебники?
Михаил Соколов: И отдавали право русских на выезд, которые жили там, Туркменбаши, в обмен на сделку по газу.
Вячеслав Игрунов: Но самое главное – никаких узбеков, киргизов сюда не надо, никакие грузины или азербайджанцы не должны вывозить отсюда деньги за свои помидоры.
Михаил Соколов: И что мы имеем?
Вячеслав Игрунов: Обломились.
Михаил Соколов: И они действуют, я бы сказал, криминально-бандитской общностью.
Вячеслав Игрунов: Это не исключает и русской ментальности. Борются с грузинами как с грузинами, с таджиками как таджиками.
Михаил Соколов: А не с конкурентами на рынке?
Станислав Белковский: А я хочу сказать, что нет более антннционалистической власти, чем нынешняя.
Михаил Соколов: Космополиты?
Станислав Белковский: Абсолютно космополиты.
Вячеслав Игрунов: Любой человек с национальным сознанием будет умеренного считать своей противоположностью. Здесь есть определенная степень градации.
Станислав Белковский: Здесь никакой умеренности я не вижу, я вижу обычную бизнес-конъюнктуру.
У власти – бизнесмены, а бизнесмену не может быть присуща идеология типа националистической, их религия – это прибыль. В борьбе с грузинами есть какая-то червоточина, и она, видимо, связана с тем, что какой-то грузин увел у Владимира Путина в юности любимую девушку.
Михаил Соколов: А может, его Саакашвили просто оскорбил.
Вячеслав Игрунов: А таджики что ему сделали?
Станислав Белковский: Таджики ему ничего не сделали, потому что количество таджиков в российской экономике только нарастает с каждым годом, а демонстративная акция по высылке таджиков недавно была связана только с обменом летчиков.
И все, что мы видим от официальных идеологов российской экономической политики, что нужны обязательно дешевые рабочие руки из стран Центральной Азии.
Михаил Соколов: Хорошо, если не русские националисты, кто тогда придет к власти?
Станислав Белковский: Национализм всегда вторичен по отношению к самой идее нации. В России никогда не было идеи нации, потому что Россия никогда не была национальным государством, она всегда была империй. Сейчас настал момент для фазового перехода, и никакой альтернативы нет, нужно перейти к национальному государству европейского образца, как Франция или Польша.
Это не этнический национализм, это идеологический национализм, дискурсивный национализм, и надо опереться на классиков и понять, что сначала национализм придумывается, а вслед за ним формируется нация, как это было в Европе в эпоху просвещения и после Великой французской революции.
Нынешний правящей класс не имеет к этому никакого отношения, потому что крики о том, что «чурки – плохо», это не называется национализмом.
Национализм – позитивная программа национального строительства, а крики «чурки – плохо» никак не мешают тому, что таджики и узбеки все больше заполняют рабочие места в России. И бизнес стимулирует создание рабочих мест для нелегалов из Центральной Азии, ментально и цивилизационно чуждых современной России.
Михаил Соколов: Слушатель нам написал: «Станислав, сделайте публичное заявление о вековечности режима Путина. Поскольку ваши прогнозы, в частности о втором сроке Медведева, сбываются с точностью до наоборот».
Станислав Белковский: Слушатель не отличает главное от второстепенного. Я предсказал серию цветных революций на постсоветском пространстве, я впервые описал природу этого режима как бизнес-режима, издав книгу «Бизнес Владимира Путина», я предсказал перестройку-2, то есть отчуждение элит, которое приведет к нынешней политической турбулентности, а человек вывел какую-то блоху и предъявляет ее мне.
Михаил Соколов: Собрание сочинений ваше не издано, поэтому человеку трудно, видимо.
Вопрос конструктивный: «Как вы оцениваете адекватность понимания ситуации лично Владимиром Путиным, его ближайшим окружением и так называемыми элитными кругами на данный момент?»
Станислав Белковский: Путин находится в астрале, он не понимает и не хочет понимать, что происходит. Он защищается этой стеной непонимания от огромного количества факторов неопределенности, с которыми он не в состоянии справиться. То есть ему лучше не замечать каких-то вещей, чтобы не сойти с ума.
Михаил Соколов: «Вопрос Белковскому. Прошла информация, что в субсидируете Навального. Означает ли это, что вы поддерживаете его как политика? И чем он отличается от наших либералов – Каспарова, Немцова, Рыжкова? Считаете ли вы, что у него есть будущее в стране?» - пишет Роза.
Станислав Белковский: Я субсидировал Навального много лет назад, сейчас он абсолютно самостоятелен, и я его не субсидирую.
Михаил Соколов: Теперь он член совета директоров «Аэрофлота».
Станислав Белковский: Я считаю его умным и одаренным человеком, но который сегодня зашел в политический тупик. Чтобы продолжать борьбу за власть, ему нужно перейти в фазу коллективного проекта, например, партию или какой-то другой структуры, но он боится растратить свой политический капитал и впал в ступор. Пока он из этого ступора не выйдет, его политическая капитализация будет падать.
Хотя его избрание в совет директоров «Аэрофлота» ему помогло, потому что он отчасти восстановил свою репутацию в глазах группы поддержки, которая была несколько обескуражена его тяготением к нише Удальцова и всякими фразами типа «не забудем, не простим».
Михаил Соколов: А вы что думаете, Вячеслав, о перспективах Навального?
Вячеслав Игрунов: Я согласен, что если он долго будет оставаться одиночкой, то его шансы на политическое будущее будут падать. Ему нужен серьезный проект, и если он им займется, у меня такое ощущение, что у него может получиться.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Удальцову ульяновский суд присудил 240 часов исправительных работ. Что вы думаете о перспективах этого яркого левого политика? Тем более вы участвуете в создании «Левого альянса», не знаю, участвует ли в этом Удальцов.
Вячеслав Игрунов: Нет, Удальцов в этом не участвует. Все зависит от развития ситуации в стране, долго ли просуществует такой вялотекущий конфликт между элитами и действующей властью. В острой фазе такие люди, как Удальцов, играют очень важную роль. Я видел, как его воспринимают на митингах. Умеренных людей слушают с интересом, а у других Удальцов вызывает восторг. Пока эти митинги маргинальны...
Михаил Соколов: 100 тысяч маргиналов?!
Вячеслав Игрунов: Речь же не об одном митинге, я говорю о многих митингах – у Химкинского леса, в Жуковском, где-то еще. И вот пока они находятся в таком состоянии, пока их можно не замечать, перспективы Удальцова не очень большие, крупным лидером он не станет. А вот в условиях распада власти такие люди, как Удальцов, могут играть очень важную роль.
Станислав Белковский: Я всегда считал и считаю, что радикальный и не радикальный протест дополняют друг друга. Удальцов был и остается символом радикального протеста, этот протест стимулирует протест не радикальный.
Михаил Соколов: Паровоз такой?
Станислав Белковский: Нет, Удальцов, как паровоз, впереди не движется, он, скорее, создает фон.
Михаил Соколов: А кто впереди?
Станислав Белковский: Вот Навальный, если вернется в свою нишу, Ксения Собчак, такие люди могут быть впереди колонны. Потому что сегодняшний перестроечный протест – протест элитный, протест людей, которые являются выгодоприобретателями путинского режима, они пришли к выводу, что этот режим неэффективен, не отвечает их чаяниям и представлениям о будущем детей. Вот в чем смысл происходящего сегодня протеста.
На этом фоне Удальцов способствует протесту, потому что он создает моральную дилемму. Митинг 12 июня не состоялся бы в том масштабе, в котором он произошел, если бы не обыски у оппозиции 11 июня.
Михаил Соколов: Обыски у Удальцова или у Собчак, или у Немцова?
Станислав Белковский: У всех. В данном случае Немцов, Собчак и Навальный оказались как бы в одной колонне с Удальцовым, они оказались жертвами репрессий, что присуще радикальным протестующим.
Я считаю, что Сергея Удальцова не надо жалеть, потому что он хочет того, что с ним происходит. Он хочет сидеть в тюрьме, быть жертвой репрессий. Это выделяется адреналин, создается гормональный фон, который позволяет ему быть адекватным самому себе и быть лидером своей собственной социальной страты.
И я думаю, что в какой-то будущей политической конфигурации у Удальцова будет определенное место, но я не думаю, что он будет лидером протеста в целом и определит судьбу и облик будущей России.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос нам прислали: «Какой фактор в смене режима сыграет решающую роль – обнищание народа или обвал цен на углеводороды?»
Вячеслав Игрунов: Наш народ показал, что может терпеть обнищание очень долго и очень много. Первая половина 90-х годов – такое обнищание в истории еще надо поискать.
Михаил Соколов: И обогащения!
Вячеслав Игрунов: Все шло, определенно. Обогащение – это доли процента, и эти люди не определяли стабильность режима, а вот обнищание и готовность жить в этих условиях – определяли. Так вот, обнищание вряд ли сыграет какую-то важную роль, здесь самую важную роль играют выгодоприобретатели путинского режима, о которых мы говорили.
Михаил Соколов: Впереди элитный раскол?
Вячеслав Игрунов: Да, когда элитам чего-то недодадут. Массовое недовольство может быть фоном, может затруднить принятие адекватных решений со стороны власти, но реальные проблемы у власти – только через внутриэлитный раскол.
Станислав Белковский: Есть этот активный класс русских образованных горожан. Для них обнищание не нужно, для них важно моральное неприятие того, что происходит, и желание стать европейцами, поскольку русский народ по своему генезису является европейским народом.
Михаил Соколов: Важный вопрос – о переходном периоде и фигуре типа Кудрина, например, которая может всех устроить.
Вячеслав Игрунов: Кудрин не может устроить, потому что, когда вы говорите о переходном периоде, это, значит, кризисный период, и тогда нужны люди динамичные, резкие, сильные. А Кудрин – хороший деятель стабильного времени, определенных полномочий. Здесь нужен игрок с хорошей интуицией.
Станислав Белковский: Я бы возразил, как раз игрок нам и не нужен. Кудрин подойдет не потому, что он хороший. Никаких новых идей от него мы не услышали, единственной идеей Кудрина было – не тратить деньги, но как человек мягкий и гибкий он годится именно как модератор.
Нам не нужен вождь, иначе мы просто выйдем на новый виток русской истории. Нам нужна умеренная команда.
Михаил Соколов: Сегодня было заседание, на котором были люди из «Яблока», «Парнаса», Пархоменко, Иваненко, с участием Кудрина, в общем, люди, которые за одним столом очень плохо договариваются. И вот что интересно, они позаседали там, вроде бы договорились о каком-то сотрудничестве, и все кончилось без скандала.
Хотя уж где «Яблоко» бывает, там довольно часто бывает: «Мы с этими людьми 90-х годов никогда не сядем никогда и никуда!»
Вячеслав Игрунов: Во-первых, «Яблоко» изменилось, оно сегодня готово договариваться с «Парнасом», и об этом оно публично говорит. Ситуация совершенно изменилась. Вопрос в том, будет ли результат. Поживем – посмотрим.
Михаил Соколов: Примем звонок. Надежда Аркадьевна, пожалуйста.
Слушатель: Именем Путина назвали улицу в Вифлееме – вот уж действительно правда характеров!
Михаил Соколов: Но он же не сам попросил назвать своим именем улицу!
Станислав Белковский: Ну, это в Палестинской автономии произошло, она не является государством как таковым, и уж точно не является европейским политическим образованием, поэтому там возможны всякие феномены. К современной России это не имеет никакого отношения.
Я хочу заметить, что одним из самых давних и жестких критиков Владимира Путина был всегда ваш покорный слуга, что бы что ни говорил, и Путин не повесил себе ни одного ордена на грудь за время пребывания у власти, он не произвел себя из полковников, которым его сделал Ельцин, в генерал-майоры, поэтому я бы не переоценивал склонность Путина к цацкам.
Поэтому я бы не считал, что Путин как-то инициировал это действо, это типично восточная льстивость.
Михаил Соколов: Но к часам у него все-таки слабость имеется.
Станислав Белковский: Это не имеет никакого отношения к цацкам в том смысле, в котором я сказал, часы – это буржуазный знак отличия.
Видимо, Палестинская автономия думает, что, назвав его именем улицу, склонит его на свою сторону как модератора в палестино-изральском конфликте, что полная ерунда, потому что в глубине души Путин целиком на стороне Израиля.
Михаил Соколов: Тут еще задают вопрос о Михаиле Ходорковском: «Что вы думаете о роли, которую он может сейчас сыграть?» Тем более что он выступил с двумя интересными статьями, одна как раз про национализм, в другой он предупреждает власти, что дело может кончиться революцией.
Вячеслав Игрунов: Я бы не хотел рассуждать о роли Ходорковского, потому что любые такие рассуждения ухудшают его положение там, вот и все. Как интеллектуал Ходорковский сейчас вносит живую струю в обсуждение, и спасибо ему за это.
Михаил Соколов: А почему бы Путину его ни выпустить и ни сделать умеренным лидером оппозиции?
Вячеслав Игрунов: Путин – трус, он боится всего на свете. Если вы посмотрите на его реакции, он неадекватно реагирует на угрозы. Он создает себе врагов на каждом шагу своей жесткостью и неумеренным отлупом. И он боится Ходорковского.
Станислав Белковский: Я отчасти согласен, и если бы Путин мыслил политически, он выпустил бы Ходорковского давно. Но он мыслит в личном плане, Ходорковский – личный враг. Может, помилование и случится, но для этого нужна совокупность факторов, которая пока не набрала критической массы.
Что касается роли самого Ходорковского, то он единственный, кто может претендовать на роль и статус морального лидера оппозиции, поскольку он единственный хотя бы номинальный оппозиционер, кто пострадал на самом деле.
Вячеслав Игрунов: Дело не в том, что он пострадал, а в том, что он достойно себя вел все эти годы.
Станислав Белковский: Да, и достойно себя вел все эти годы, я согласен. И вот 240 часов общественных работ, при всем уважении к Удальцову, это ничто, а 13 лет тюрьмы – это кое-что, особенно в условиях нашей репрессивной пенитенциарной системы.
Вячеслав Игрунов: Вот наших оппозиционеров подвергли обыскам, и десятки тысяч людей пришли к трибуне. И о чем они говорили? О будущем страны? Да нет, они говорили о своих обысках. Ходорковский сидит в тюрьме...
Михаил Соколов: О будущем тоже говорили.
Вячеслав Игрунов: Да, ну, оставьте... А Ходорковский пишет о стране, а не о своих страданиях. В этом разница.
Михаил Соколов: А «Пуси Райт» - тоже личные враги Владимира Путина?
Станислав Белковский: Нет, это безумие патриархии.
Михаил Соколов: Но государственные институты используются для расправы с этими девицами.
Станислав Белковский: Конечно, у патриархии же нет своих правоохранительных органов.
Вячеслав Игрунов: Это просто личная уния Путина и патриарха?
Михаил Соколов: А Путину это надо? Вот 100 подписей интеллектуалов, бесконечный скандал...
Станислав Белковский: Федор Бондарчук, Евгений Миронов и Чулпан Хаматова, доверенные лица Путина на выборах, подписались сегодня за освобождение «Пуси Райт».
Михаил Соколов: Вместе с Олегом Дорманом и другими оппозиционерами.
Вячеслав Игрунов: Патриарх зато благословляет Путина, он создает ему некую вот такую святость, он пытается легитимизировать его.
Михаил Соколов: Как Палестинская автономия?
Станислав Белковский: Ну, это действует принцип Белковского, что на определенной стадии деградации система начинает принимать решения, категорически вредные для не самой.
Михаил Соколов: Федор пишет, что ему омерзительно вас обоих слушать, потому что Путин думает лишь о своей власти и никуда не уйдет.
Станислав Белковский: Ну, Федор является хозяином собственных ушей и всегда может отключить Радио Свобода.
Михаил Соколов: С другой стороны, вот Александр пишет, что если бы нашелся в 1991 году решительный человек, как в 1989-м в Пекине, силой все можно было удержать, что бархатные революции возможны только там, где власть решает не сопротивляться.
Вячеслав Игрунов: Сила, как она сработала в Пекине, возможна только там, где она легитимна. Есть определенный культурный тренд в Китае, и он позволяет такое решение. У нас такое решение ничего хорошего не дало бы. Напугать людей можно, но это только концентрирует динамит общественного недовольства. У нас в стране такое решение привело бы к катастрофе. Горбачев не применял силу тогда, когда ее надо было применять, но это относится не к 1990 году, а к годам предшествующим. В 1991 году применять силу было бесполезно. Так что мы живем так, как и должны были жить, и никакого другого варианта у нас нет.
Михаил Соколов: А Александр продолжает спорить: «Там, где власть решает сопротивляться, у бархатной революции шансов нет».
Вячеслав Игрунов: Да, вот про Румынию он, наверное, тоже знает, Александр.
Станислав Белковский: Власть может сопротивляться тогда, когда у нее есть достаточная критическая масса поддержки, то есть легитимность. В России современной критическая масса поддержки утрачена, и этот вариант не проходит, потому что никто не возьмет на себя ответственность за то, чтобы стрелять в народ.
Именно поэтому Путин так и боится. Если бы он был психологически готов стрелять и был уверен, что силовики его поддержат, эти законы о митингах были бы просто не нужны, он бы пошел, пострелял и все.
Михаил Соколов: Мне хочется процитировать Германа Грефа, который сказал: «Вы говорите страшные вещи, вы предлагаете передать власть фактически в руки населения».
Что бы вы Герману Оскаровичу ответили?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что это просто выдернуто из контекста. Но когда люди желают прямой демократии, чтобы народ управлял активно, конечно, из этого ничего эффективного не получится, здесь я могу с Грефом согласиться.
Михаил Соколов: Нет, он о том, что нужно манипулировать.
Вячеслав Игрунов: Я эти слова знаю, но власть действительно практически всегда является манипуляцией. Посмотрите на демократические страны, там элиты точно так же манипулируют населением. Классической демократии, конечно, нет ни в современных США, ни во Франции...
Михаил Соколов: Станислав, есть у нас что-то хорошее?
Станислав Белковский: Конечно! Я считаю, что в постсоветской России наконец сформировался социальный строй, который предъявил запрос на трансформацию России в национальное государство европейского образца, и этот слой не уйдет с арены.
Нынешняя власть, которая де-факто слаба, хотя и любит играть желваками, вынуждены будет пойти на уступки. И ближайшие несколько лет будут именно периодом трансформации. Поэтому сегодня я, в отличие от недавнего времени, оптимист.
Мы говорим о вариантах развития политического кризиса в России или о вариантах его преодоления, кому как угодно будет.
Сегодня появился законопроект, который внес Владимир Путин, президент Российской Федерации, о новом формировании Совета Федерации. Теперь членов Совета Федерации законодательной предлагается делегировать из состава региональных парламентов, а те, кто будут идти от губернаторов, будут как бы избираться. Три кандидата будут вместе с кандидатом в губернаторы объявляться, и избиратели этого региона будут знать, что губернатор одного из этих троих, самого симпатичного или же неприятного, будет делегировать в Совет Федерации России.
Вячеслав, что вы думаете об этой комбинации?
Вячеслав Игрунов: Эти телодвижения совершенно бессмысленны и ничего не меняют в нашей политической системе. Возможно, подивившись народным протестам по поводу выборов и приговорам о том, что нам бы губернаторов избирать, решили добавить прямых выборов. Конечно, к прямым выборам это отношения не имеет, но важно, что все это – новые каналы вертикальной мобильности. Те варианты выборов, которые предлагают для губернаторов, для членов Совета Федерации, они не являются открытыми каналами этой вертикальной мобильности, она по-прежнему забуферена и в этом смысле абсолютно не нужна. Система нуждается в смене лиц, в смене парадигм, а она меняет дизайн, витринные перемены. Это бессмысленно.
Михаил Соколов: Станислав, как вам оживление Совета Федерации такими интересными способами?
Станислав Белковский: Я полностью «за», потому что это подтверждает мою давнюю идею о перестроечных тенденциях в российском обществе. Именно то же самое было при Михаиле Горбачеве.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду выборы Съезда народных депутатов?
Станислав Белковский: В 1988 году 19-я партконференция приняла такой же кривой порядок выборов Съезда народных депутатов. Но, несмотря на это, все, кто надо, проникли на Съезд народных депутатом, в Верховный совет СССР, потом в Верховный совет РСФСР. Поэтому здесь важнее тенденция, чем формальность.
Тенденция состоит в том, что региональные элиты смертельно устали от федеральных назначенцев, от случайных фигура как на губернаторских, так и на сенаторских постах. И поэтому даже минимальные уступки федеральной власти будут очень благотворны с точки зрения ротации нынешних руководящих кадров и реанимации региональных элит в качестве дееспособных политических субъектов.
Михаил Соколов: То есть режим хочет опереться, чувствуя, что он теряет какую-то связь с населением харизму и так далее, снова на так называемые реальные элиты?
Станислав Белковский: Режим ничего не хочет, поскольку она находится сегодня в состоянии маразма и отбрыкивается от реальности. Но в целом накапливается критическая масса, которая приведет к смене режима, как это было 25 лет назад.
Михаил Соколов: Вячеслав Игрунов написал статью в «Новой газете», где поставил вопрос, который в советское время ставил известный диссидент Андрей Амальрик. Там он спрашивал: доживет ли СССР до 1984 года? Ну, чуть дольше протянулась агония.
А теперь, Вячеслав, вы ставите вопрос: доживет ли путинская Россия до 2017 года? Или какого?
Вячеслав Игрунов: Я в статье сказал, что проблема в том, что государства так же внезапно смертны, как и люди. Если вспоминать Амальрика, его уговорили назначить 1984 год, он собирался назначить более раннюю дату, а потом, уже в эмиграции, наоборот, несколько продлил этот срок. Но угадать невозможно. Известен диагноз: этот больной дышит на ладан, это совершенно очевидно. Современная Россия дышит на ладан.
Михаил Соколов: Доказательства на стол!
Вячеслав Игрунов: Давайте начнем с самого главного. Любое государство держится на неком консенсусе населения, и прежде всего консенсусе элит, по какому-то ограниченному кругу вопросов. И именно этот консенсус легитимирует власть. По какому вопросу в нашей стране есть консенсус? Что легитимирует эту власть?
Россия сегодня существует как обломок большой империи, плывущей по инерции. Инерция гаснет, и возникает множество вопросов. Я говорил в статье, что после уничтожения династической легитимности большевики предложили некую новую легитимность – война, борьба за светлое будущее, равенство народов – довольно сложный комплекс, который, в конце концов, был принят львиной частью народа, и они в него верили. Население понимало, что это чем-то их отличает. И это скрепляло страну. Что сегодня скрепляет? Мы такие же, как все, мы строим светлое капиталистическое будущее, как строят его французы, Никарагуа, Китай, не важно, почти все!
Михаил Соколов: Общество всеобщего благоденствия?
Вячеслав Игрунов: Нет, мы строим капитализм, одни считают его обществом всеобщего благоденствия, другие – обдираловкой, эксплуатацией слабых, не важно. Важно, что в коммунальной квартире социализма, где все равны, мы жить не хотим, мы хотим быть более равными.
Русский народ – государствообразующая нация, а остальные – рядом. Я тоже часто раньше пользовался словами «государствообразующая нация».
Михаил Соколов: Ужасные слова, антиконституционные!
Вячеслав Игрунов: Да, а с какой стати, скажем, в этой стране жить чеченцам, татарам или еще кому-то? У них свои соображения. Что объединяет, почему вместе? Объяснение дадено? Нет.
Михаил Соколов: Так получилось.
Вячеслав Игрунов: Совершенно верно! А раз так получилось, нужно как-то разумно организовать свою жизнь.
Михаил Соколов: А может, новая легитимность возникнет? Сегодня Владимир Путин в том же Совете Федерации сурово высказался о большевизме. Он сказал, что вот они, национальные предатели, из-за них Россия не стала часть победителей в Первой мировой войне, что они вышли из войны. Национальное предательство! Может, он создает новую легитимность? Антибольшевистскую, имперскую, идущую к Государю императору...
Станислав Белковский: Владимир Путин ничего не создает! Я много лет объяснял всем, что Путин смертельно устал от власти...
Михаил Соколов: Да, хочет ее отдать и уехать на остров?
Станислав Белковский: Совершенно верно.
Михаил Соколов: А он не уехал!
Станислав Белковский: Но сегодня я все чаще слышу от моих собеседников, в том числе представителей правящей элиты, что так оно и есть. Что устал смертельно, и даже когда он в Израиле держится руками за трибуну и произносит какие-то суконные слова с абсолютно мраморным выражением лица, конечно, да. Путин не придает значения тому, что он говорит. Он действует по инерции.
Вячеслав Игрунов: Да, он исполняет функцию на этом месте.
Станислав Белковский: Да, и я сторонник конституционной монархии как бы, так и остаюсь, именно как формы легализации парламентской демократии в России, поскольку мне кажется, что программа оппозиции так называемая состоит из пяти строк: трансформация президентской республики в парламентскую, возможно, в формате конституционной монархии, и проведение свободных выборов. Вот и все.
Плюс отделение мусульманских регионов Северного Кавказа, которые ни при каких обстоятельствах не будут в одном политическом и правовом пространстве с Россией.
Михаил Соколов: Они и сейчас находятся в другом политическом пространстве?
Станислав Белковский: Да. Ну, так зачем? Они составляют 0,4 процента территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: В общем, вы поклонник Навального, я чувствую. А кто у вас кандидат в монархи?
Станислав Белковский: Естественно, это должна быть династия Романовых, это вопрос легитимности.
Михаил Соколов: Есть Майкл Кентский, который похож на Николая II. Он родственник и похож.
Станислав Белковский: Да, но он староват, надо найти кого-то помоложе. Естественно, монархия должна быть старая, потому что народ не примет новую.
Михаил Соколов: А мне звонили слушатели недавно и сказали, что можно Владимира Путина назначить царем.
Станислав Белковский: Я думаю, что Владимир Путин должен искупить свою усталость деятельным отдыхом.
Михаил Соколов: Вячеслав, смотрите, какая короткая и ясная программа для оппозиции предложена Станиславом.
Вячеслав Игрунов: Я считаю, что для России самая лучшая форма правления – это конституционная монархия.
Михаил Соколов: Какой ужас, я позвал двух монархистов!
Вячеслав Игрунов: Нет, я не монархист. Я считаю ее наилучшей формой правления, не более того.
Конституционные монархии мира – это самые демократичные государства, от Швеции до Испании, Дания, даже Великобритания, которая немножко устала от монархии, но она и от демократии тоже немножко устала.
Станислав Белковский: Формально Британия является абсолютной, не конституционной монархией. Премьера назначает единолично монарх. Другое дело, что есть традиции, которые определяют, как это делается.
Михаил Соколов: Нет пока прецедента восстановления монархии.
Вячеслав Игрунов: А Испания?
Станислав Белковский: От франкизма к монархии, конечно! Наша схема.
Михаил Соколов: А вот болгары и румыны почему-то не пошли по этому пути. И греки выгнали короля.
Вячеслав Игрунов: И итальянцы не пошли, и многие.
Монархия – это древняя и традиционная форма. Невозможно создать новую монархию с современным типом мышления. Поэтому монархия должна быть старая и укоренившаяся. У нас не только разрушена династия Романовых, среди которых нельзя найти достойного претендента, но и разрушена эта традиция. Восстановить монархию нельзя. Это было бы хорошо, но невозможно.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин подписал еще один закон, устанавливающий в России памятную дату – День российского парламентаризма.
Вот день будет, а парламентаризм?
Вячеслав Игрунов: Я могу согласиться с тем, что любые сдвиги в этой системе ее расшатывают. Люди во власти не понимают, как функционирует общество, государство.
Михаил Соколов: А как же они правят столько лет?
Станислав Белковский: Не приходя в сознание.
Вячеслав Игрунов: Коммунисты не знали и правили. Почему? Когда-то у меня был диалог с Глебом Павловским, это был 1981 год, он написал письмо Виктору Сокиркео и он сразу после этого и сел.
Он описал одну замечательную вещь. Нынешняя власть не создавала это государство, она к нему пришла, не понимая, к чему пришла, но они точно усвоили рефлексы, как на атомной электростанции: зажигается эта лампочка – надо нажать эту кнопочку, а вот зажжется та лампочка – эту кнопочку. И вдруг неожиданно зажигается лампочка, которую они раньше не видели, и они лихорадочно думают: что нажать? Затягивается время, зажигаются еще неизвестные лампочки, они начинают пятерней бить по кнопкам, и происходит... Несколько лет спустя что-то подобное случилось на Чернобыльской АЭС.
Наша элита еще меньше понимает, как функционирует государство, и пытаясь повлиять на ситуацию, совершает глупости, ошибки, и они могут разнести это государство к чертовой матери.
Михаил Соколов: В общем, вы согласны с Лилией Шевцовой, которая говорит, что главным разрушителем нынешней системы будет сам Владимир Путин.
Станислав Белковский: Об этом и я говорил много лет.
Вячеслав Игрунов: Отчасти так это можно сформулировать. Но, вы знаете, может быть, кого-то это радует, но меня это не радует.
Михаил Соколов: Шевцова пишет: «Россияне, наконец, поняли, что их политическая система может быть трансформирована только снизу, путем народной революции и за отсутствие других возможностей протеста они должны выходить на улицу.
Вячеслав Игрунов: Да, мы уже знаем, что такое революция, мы ее видели в 1991-м.
Михаил Соколов: А бархатные революции? «Оранжевая» революция на Украине?
Вячеслав Игрунов: Да, очень много она удовольствия принесла Украине, просто не нарадуешься, сколько хорошего получилось на Украине после этого. Не будет у нас ее!
Михаил Соколов: А бархатная?
Вячеслав Игрунов: Бархатные революции происходили в Чехии, в Польше, в Болгарии отчасти – там, где разрыв между прошлым демократическим опытом и нынешнем временем не превышал одного поколения. Многие люди, имевшие опыт жизни в прежней демократической республике, были живы. Их традиции были живы.
Михаил Соколов: Но мы же живы, и помним ельцинскую демократическую республику!
Вячеслав Игрунов: Для этого еще надо иметь очень толстой слой серого вещества, необходима довольно значительная элита.
Ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Чехословакии не было такого уничтожения элиты на протяжении десятилетий, как было у нас. Я полагаю, что у нас нет того интеллектуального потенциала и той культуры диалога, которые необходимы для бархатной революции.
Михаил Соколов: Станислав, есть культура диалога?
Станислав Белковский: Да, уже есть. И есть интеллектуальный потенциал. Потому что с тех пор, как началась Болотная площадь, в которую никто не верил, кроме некоторых, стало ясно, что сформировался новый социальный слой, так называемые образованные горожане. И во многом они появились благодаря Владимиру Путину, а не вопреки ему, потому что это такие микронанодекабристы, которые увидели Европу.
Закон о въезде и выезде из СССР, был принят в июле 1991 года, за полтора месяца до фактического краха СССР в результате действий ГКЧП. А при Ельцине не было экономических возможностей это все смотреть. И вдруг неожиданно при Владимире Путине, когда политические возможности смотреть Европу совпали с экономическими, наши люди поняли, что мы европейцы, и почему мы тогда должны жить на такой азиатской окраине?
И постепенно ситуация развивалась и привела к Болотной площади. И я бы не отождествлял Болотную площадь и оппозицию, потому что оппозиция живет еще в старой реальности, там каждый оборонят свою маленькую кочку, как Владимир Путин обороняет свою большую кочку, и последний митинг 12 июня показал, что народ отдельно, а сцена отдельно.
Михаил Соколов: Ну, вожди были под следствием, на допросах?
Станислав Белковский: Но какая-то часть вождей была на сцене, и если бы ее даже там не было, ничего бы не изменилось.
Вячеслав Игрунов: Вождей не слушали, но самое важное другое: большая часть людей, вышедших на шествие, до площади на дошла. Им не надо было слушать этих людей. Они вышли проявить свой протест.
Станислав Белковский: Вопрос в том, что вся эта «шняга» про Россию, вставшую с колен, про космические корабли, которые будут бороздить Большой театр, уже не работает.
Нужна легализация России в качестве Европы, в качестве национального государства европейского образца. И сегодня в России есть активная часть общества, есть критическая масса, которая способна это обеспечить.
Михаил Соколов: А вожди есть у этой критической массы?
Станислав Белковский: Сейчас нет, и слава богу! Потому что нам нужно уйти кардинально от вождистской парадигмы к парадигме командной. Вот новый Ельцин, новый Путин, новый Сталин нам не нужны. 100 процентов!
Михаил Соколов: Вячеслав, видимо, вам нужно пессимистично всех нас вернуть на грешную землю.
Вячеслав Игрунов: Во-первых, я совершенно убежден, что сегодня не такой европейской парадигмы, тем более парадигмы европейского национального государства. И даже если брать людей, которые более-менее пытаются в этом направлении действовать, Тора, Крылова, других коллег...
Михаил Соколов: Навальный?
Вячеслав Игрунов: Навальный там менее определенно.
Михаил Соколов: Ваш ученик по «Яблоку».
Вячеслав Игрунов: Ни в коем случае. Я его не воспитывал, это уже времена Митрохина, это к нему.
Так вот, у этих людей нет ясного представления о том, какое государство они хотят. Кроме того, то, что они предлагают, выглядит сильно не по-европейски. Как бы мы ни говорили, а французская нация не так уж сильно этнически открашена. А здесь мы имеем этнический национализм, самый яркий, который неизбежно должен разрушить Россию как государство. Тот национализм, который мы видим у этих людей, это национализм, не допускающий в качестве равноправных участников этого государства татар, украинцев, я уже не говорю о чеченцах и так далее.
Михаил Соколов: Леонид Гозман вчера на политической дискуссии признал, что опасность прихода к власти таких ультрарадикальных националистов и фашистов нет, поскольку это маленькие такие группы, не влиятельные, в том числе и в протестном движении. И вдруг вы снова нас пугаете ужасом русских националистов, которые развалят Россию и отделят, вероятно, Северный Кавказ от нее.
Вячеслав Игрунов: Отделение Северного Кавказа чрезвычайно вероятно. Это может случиться даже не при националистах. Есть еще материковая Россия, которая может расколоться со страшной силой. А насчет прихода радикалов, мы не знаем, как может развиваться эта тенденция. Ведь все зависит от множества обстоятельств – экономических трендов, геополитических проблем, и от личностей.
Михаил Соколов: Да, Владимир Ильич Ленин в январе 1917 года сказал, что мы, старики, не доживем до революции.
Вячеслав Игрунов: Да, и я об этом писал. На самом деле русские националисты уже сегодня у власти. Когда я был депутатом, я пытался решить целый ряд проблем, связанных с правами человека, и я постоянно был ненавидим элитой, которая собралась вокруг Путина...
Михаил Соколов: Я думаю, и в КПРФ ваши оппоненты со взглядами русских националистов тоже имелись.
Вячеслав Игрунов: Имелись, но ни один из них не говорил, что мы должны думать о русских, которые остались в Казахстане, Киргизии. Нам самим, говорили определенные люди в Кремле, не хватает ресурсов, зачем нам эти нахлебники?
Михаил Соколов: И отдавали право русских на выезд, которые жили там, Туркменбаши, в обмен на сделку по газу.
Вячеслав Игрунов: Но самое главное – никаких узбеков, киргизов сюда не надо, никакие грузины или азербайджанцы не должны вывозить отсюда деньги за свои помидоры.
Михаил Соколов: И что мы имеем?
Вячеслав Игрунов: Обломились.
Михаил Соколов: И они действуют, я бы сказал, криминально-бандитской общностью.
Вячеслав Игрунов: Это не исключает и русской ментальности. Борются с грузинами как с грузинами, с таджиками как таджиками.
Михаил Соколов: А не с конкурентами на рынке?
Станислав Белковский: А я хочу сказать, что нет более антннционалистической власти, чем нынешняя.
Михаил Соколов: Космополиты?
Станислав Белковский: Абсолютно космополиты.
Вячеслав Игрунов: Любой человек с национальным сознанием будет умеренного считать своей противоположностью. Здесь есть определенная степень градации.
Станислав Белковский: Здесь никакой умеренности я не вижу, я вижу обычную бизнес-конъюнктуру.
У власти – бизнесмены, а бизнесмену не может быть присуща идеология типа националистической, их религия – это прибыль. В борьбе с грузинами есть какая-то червоточина, и она, видимо, связана с тем, что какой-то грузин увел у Владимира Путина в юности любимую девушку.
Михаил Соколов: А может, его Саакашвили просто оскорбил.
Вячеслав Игрунов: А таджики что ему сделали?
Станислав Белковский: Таджики ему ничего не сделали, потому что количество таджиков в российской экономике только нарастает с каждым годом, а демонстративная акция по высылке таджиков недавно была связана только с обменом летчиков.
И все, что мы видим от официальных идеологов российской экономической политики, что нужны обязательно дешевые рабочие руки из стран Центральной Азии.
Михаил Соколов: Хорошо, если не русские националисты, кто тогда придет к власти?
Станислав Белковский: Национализм всегда вторичен по отношению к самой идее нации. В России никогда не было идеи нации, потому что Россия никогда не была национальным государством, она всегда была империй. Сейчас настал момент для фазового перехода, и никакой альтернативы нет, нужно перейти к национальному государству европейского образца, как Франция или Польша.
Это не этнический национализм, это идеологический национализм, дискурсивный национализм, и надо опереться на классиков и понять, что сначала национализм придумывается, а вслед за ним формируется нация, как это было в Европе в эпоху просвещения и после Великой французской революции.
Нынешний правящей класс не имеет к этому никакого отношения, потому что крики о том, что «чурки – плохо», это не называется национализмом.
Национализм – позитивная программа национального строительства, а крики «чурки – плохо» никак не мешают тому, что таджики и узбеки все больше заполняют рабочие места в России. И бизнес стимулирует создание рабочих мест для нелегалов из Центральной Азии, ментально и цивилизационно чуждых современной России.
Михаил Соколов: Слушатель нам написал: «Станислав, сделайте публичное заявление о вековечности режима Путина. Поскольку ваши прогнозы, в частности о втором сроке Медведева, сбываются с точностью до наоборот».
Станислав Белковский: Слушатель не отличает главное от второстепенного. Я предсказал серию цветных революций на постсоветском пространстве, я впервые описал природу этого режима как бизнес-режима, издав книгу «Бизнес Владимира Путина», я предсказал перестройку-2, то есть отчуждение элит, которое приведет к нынешней политической турбулентности, а человек вывел какую-то блоху и предъявляет ее мне.
Михаил Соколов: Собрание сочинений ваше не издано, поэтому человеку трудно, видимо.
Вопрос конструктивный: «Как вы оцениваете адекватность понимания ситуации лично Владимиром Путиным, его ближайшим окружением и так называемыми элитными кругами на данный момент?»
Станислав Белковский: Путин находится в астрале, он не понимает и не хочет понимать, что происходит. Он защищается этой стеной непонимания от огромного количества факторов неопределенности, с которыми он не в состоянии справиться. То есть ему лучше не замечать каких-то вещей, чтобы не сойти с ума.
Михаил Соколов: «Вопрос Белковскому. Прошла информация, что в субсидируете Навального. Означает ли это, что вы поддерживаете его как политика? И чем он отличается от наших либералов – Каспарова, Немцова, Рыжкова? Считаете ли вы, что у него есть будущее в стране?» - пишет Роза.
Станислав Белковский: Я субсидировал Навального много лет назад, сейчас он абсолютно самостоятелен, и я его не субсидирую.
Михаил Соколов: Теперь он член совета директоров «Аэрофлота».
Станислав Белковский: Я считаю его умным и одаренным человеком, но который сегодня зашел в политический тупик. Чтобы продолжать борьбу за власть, ему нужно перейти в фазу коллективного проекта, например, партию или какой-то другой структуры, но он боится растратить свой политический капитал и впал в ступор. Пока он из этого ступора не выйдет, его политическая капитализация будет падать.
Хотя его избрание в совет директоров «Аэрофлота» ему помогло, потому что он отчасти восстановил свою репутацию в глазах группы поддержки, которая была несколько обескуражена его тяготением к нише Удальцова и всякими фразами типа «не забудем, не простим».
Михаил Соколов: А вы что думаете, Вячеслав, о перспективах Навального?
Вячеслав Игрунов: Я согласен, что если он долго будет оставаться одиночкой, то его шансы на политическое будущее будут падать. Ему нужен серьезный проект, и если он им займется, у меня такое ощущение, что у него может получиться.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Удальцову ульяновский суд присудил 240 часов исправительных работ. Что вы думаете о перспективах этого яркого левого политика? Тем более вы участвуете в создании «Левого альянса», не знаю, участвует ли в этом Удальцов.
Вячеслав Игрунов: Нет, Удальцов в этом не участвует. Все зависит от развития ситуации в стране, долго ли просуществует такой вялотекущий конфликт между элитами и действующей властью. В острой фазе такие люди, как Удальцов, играют очень важную роль. Я видел, как его воспринимают на митингах. Умеренных людей слушают с интересом, а у других Удальцов вызывает восторг. Пока эти митинги маргинальны...
Михаил Соколов: 100 тысяч маргиналов?!
Вячеслав Игрунов: Речь же не об одном митинге, я говорю о многих митингах – у Химкинского леса, в Жуковском, где-то еще. И вот пока они находятся в таком состоянии, пока их можно не замечать, перспективы Удальцова не очень большие, крупным лидером он не станет. А вот в условиях распада власти такие люди, как Удальцов, могут играть очень важную роль.
Станислав Белковский: Я всегда считал и считаю, что радикальный и не радикальный протест дополняют друг друга. Удальцов был и остается символом радикального протеста, этот протест стимулирует протест не радикальный.
Михаил Соколов: Паровоз такой?
Станислав Белковский: Нет, Удальцов, как паровоз, впереди не движется, он, скорее, создает фон.
Михаил Соколов: А кто впереди?
Станислав Белковский: Вот Навальный, если вернется в свою нишу, Ксения Собчак, такие люди могут быть впереди колонны. Потому что сегодняшний перестроечный протест – протест элитный, протест людей, которые являются выгодоприобретателями путинского режима, они пришли к выводу, что этот режим неэффективен, не отвечает их чаяниям и представлениям о будущем детей. Вот в чем смысл происходящего сегодня протеста.
На этом фоне Удальцов способствует протесту, потому что он создает моральную дилемму. Митинг 12 июня не состоялся бы в том масштабе, в котором он произошел, если бы не обыски у оппозиции 11 июня.
Михаил Соколов: Обыски у Удальцова или у Собчак, или у Немцова?
Станислав Белковский: У всех. В данном случае Немцов, Собчак и Навальный оказались как бы в одной колонне с Удальцовым, они оказались жертвами репрессий, что присуще радикальным протестующим.
Я считаю, что Сергея Удальцова не надо жалеть, потому что он хочет того, что с ним происходит. Он хочет сидеть в тюрьме, быть жертвой репрессий. Это выделяется адреналин, создается гормональный фон, который позволяет ему быть адекватным самому себе и быть лидером своей собственной социальной страты.
И я думаю, что в какой-то будущей политической конфигурации у Удальцова будет определенное место, но я не думаю, что он будет лидером протеста в целом и определит судьбу и облик будущей России.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос нам прислали: «Какой фактор в смене режима сыграет решающую роль – обнищание народа или обвал цен на углеводороды?»
Вячеслав Игрунов: Наш народ показал, что может терпеть обнищание очень долго и очень много. Первая половина 90-х годов – такое обнищание в истории еще надо поискать.
Михаил Соколов: И обогащения!
Вячеслав Игрунов: Все шло, определенно. Обогащение – это доли процента, и эти люди не определяли стабильность режима, а вот обнищание и готовность жить в этих условиях – определяли. Так вот, обнищание вряд ли сыграет какую-то важную роль, здесь самую важную роль играют выгодоприобретатели путинского режима, о которых мы говорили.
Михаил Соколов: Впереди элитный раскол?
Вячеслав Игрунов: Да, когда элитам чего-то недодадут. Массовое недовольство может быть фоном, может затруднить принятие адекватных решений со стороны власти, но реальные проблемы у власти – только через внутриэлитный раскол.
Станислав Белковский: Есть этот активный класс русских образованных горожан. Для них обнищание не нужно, для них важно моральное неприятие того, что происходит, и желание стать европейцами, поскольку русский народ по своему генезису является европейским народом.
Михаил Соколов: Важный вопрос – о переходном периоде и фигуре типа Кудрина, например, которая может всех устроить.
Вячеслав Игрунов: Кудрин не может устроить, потому что, когда вы говорите о переходном периоде, это, значит, кризисный период, и тогда нужны люди динамичные, резкие, сильные. А Кудрин – хороший деятель стабильного времени, определенных полномочий. Здесь нужен игрок с хорошей интуицией.
Станислав Белковский: Я бы возразил, как раз игрок нам и не нужен. Кудрин подойдет не потому, что он хороший. Никаких новых идей от него мы не услышали, единственной идеей Кудрина было – не тратить деньги, но как человек мягкий и гибкий он годится именно как модератор.
Нам не нужен вождь, иначе мы просто выйдем на новый виток русской истории. Нам нужна умеренная команда.
Михаил Соколов: Сегодня было заседание, на котором были люди из «Яблока», «Парнаса», Пархоменко, Иваненко, с участием Кудрина, в общем, люди, которые за одним столом очень плохо договариваются. И вот что интересно, они позаседали там, вроде бы договорились о каком-то сотрудничестве, и все кончилось без скандала.
Хотя уж где «Яблоко» бывает, там довольно часто бывает: «Мы с этими людьми 90-х годов никогда не сядем никогда и никуда!»
Вячеслав Игрунов: Во-первых, «Яблоко» изменилось, оно сегодня готово договариваться с «Парнасом», и об этом оно публично говорит. Ситуация совершенно изменилась. Вопрос в том, будет ли результат. Поживем – посмотрим.
Михаил Соколов: Примем звонок. Надежда Аркадьевна, пожалуйста.
Слушатель: Именем Путина назвали улицу в Вифлееме – вот уж действительно правда характеров!
Михаил Соколов: Но он же не сам попросил назвать своим именем улицу!
Станислав Белковский: Ну, это в Палестинской автономии произошло, она не является государством как таковым, и уж точно не является европейским политическим образованием, поэтому там возможны всякие феномены. К современной России это не имеет никакого отношения.
Я хочу заметить, что одним из самых давних и жестких критиков Владимира Путина был всегда ваш покорный слуга, что бы что ни говорил, и Путин не повесил себе ни одного ордена на грудь за время пребывания у власти, он не произвел себя из полковников, которым его сделал Ельцин, в генерал-майоры, поэтому я бы не переоценивал склонность Путина к цацкам.
Поэтому я бы не считал, что Путин как-то инициировал это действо, это типично восточная льстивость.
Михаил Соколов: Но к часам у него все-таки слабость имеется.
Станислав Белковский: Это не имеет никакого отношения к цацкам в том смысле, в котором я сказал, часы – это буржуазный знак отличия.
Видимо, Палестинская автономия думает, что, назвав его именем улицу, склонит его на свою сторону как модератора в палестино-изральском конфликте, что полная ерунда, потому что в глубине души Путин целиком на стороне Израиля.
Михаил Соколов: Тут еще задают вопрос о Михаиле Ходорковском: «Что вы думаете о роли, которую он может сейчас сыграть?» Тем более что он выступил с двумя интересными статьями, одна как раз про национализм, в другой он предупреждает власти, что дело может кончиться революцией.
Вячеслав Игрунов: Я бы не хотел рассуждать о роли Ходорковского, потому что любые такие рассуждения ухудшают его положение там, вот и все. Как интеллектуал Ходорковский сейчас вносит живую струю в обсуждение, и спасибо ему за это.
Михаил Соколов: А почему бы Путину его ни выпустить и ни сделать умеренным лидером оппозиции?
Вячеслав Игрунов: Путин – трус, он боится всего на свете. Если вы посмотрите на его реакции, он неадекватно реагирует на угрозы. Он создает себе врагов на каждом шагу своей жесткостью и неумеренным отлупом. И он боится Ходорковского.
Станислав Белковский: Я отчасти согласен, и если бы Путин мыслил политически, он выпустил бы Ходорковского давно. Но он мыслит в личном плане, Ходорковский – личный враг. Может, помилование и случится, но для этого нужна совокупность факторов, которая пока не набрала критической массы.
Что касается роли самого Ходорковского, то он единственный, кто может претендовать на роль и статус морального лидера оппозиции, поскольку он единственный хотя бы номинальный оппозиционер, кто пострадал на самом деле.
Вячеслав Игрунов: Дело не в том, что он пострадал, а в том, что он достойно себя вел все эти годы.
Станислав Белковский: Да, и достойно себя вел все эти годы, я согласен. И вот 240 часов общественных работ, при всем уважении к Удальцову, это ничто, а 13 лет тюрьмы – это кое-что, особенно в условиях нашей репрессивной пенитенциарной системы.
Вячеслав Игрунов: Вот наших оппозиционеров подвергли обыскам, и десятки тысяч людей пришли к трибуне. И о чем они говорили? О будущем страны? Да нет, они говорили о своих обысках. Ходорковский сидит в тюрьме...
Михаил Соколов: О будущем тоже говорили.
Вячеслав Игрунов: Да, ну, оставьте... А Ходорковский пишет о стране, а не о своих страданиях. В этом разница.
Михаил Соколов: А «Пуси Райт» - тоже личные враги Владимира Путина?
Станислав Белковский: Нет, это безумие патриархии.
Михаил Соколов: Но государственные институты используются для расправы с этими девицами.
Станислав Белковский: Конечно, у патриархии же нет своих правоохранительных органов.
Вячеслав Игрунов: Это просто личная уния Путина и патриарха?
Михаил Соколов: А Путину это надо? Вот 100 подписей интеллектуалов, бесконечный скандал...
Станислав Белковский: Федор Бондарчук, Евгений Миронов и Чулпан Хаматова, доверенные лица Путина на выборах, подписались сегодня за освобождение «Пуси Райт».
Михаил Соколов: Вместе с Олегом Дорманом и другими оппозиционерами.
Вячеслав Игрунов: Патриарх зато благословляет Путина, он создает ему некую вот такую святость, он пытается легитимизировать его.
Михаил Соколов: Как Палестинская автономия?
Станислав Белковский: Ну, это действует принцип Белковского, что на определенной стадии деградации система начинает принимать решения, категорически вредные для не самой.
Михаил Соколов: Федор пишет, что ему омерзительно вас обоих слушать, потому что Путин думает лишь о своей власти и никуда не уйдет.
Станислав Белковский: Ну, Федор является хозяином собственных ушей и всегда может отключить Радио Свобода.
Михаил Соколов: С другой стороны, вот Александр пишет, что если бы нашелся в 1991 году решительный человек, как в 1989-м в Пекине, силой все можно было удержать, что бархатные революции возможны только там, где власть решает не сопротивляться.
Вячеслав Игрунов: Сила, как она сработала в Пекине, возможна только там, где она легитимна. Есть определенный культурный тренд в Китае, и он позволяет такое решение. У нас такое решение ничего хорошего не дало бы. Напугать людей можно, но это только концентрирует динамит общественного недовольства. У нас в стране такое решение привело бы к катастрофе. Горбачев не применял силу тогда, когда ее надо было применять, но это относится не к 1990 году, а к годам предшествующим. В 1991 году применять силу было бесполезно. Так что мы живем так, как и должны были жить, и никакого другого варианта у нас нет.
Михаил Соколов: А Александр продолжает спорить: «Там, где власть решает сопротивляться, у бархатной революции шансов нет».
Вячеслав Игрунов: Да, вот про Румынию он, наверное, тоже знает, Александр.
Станислав Белковский: Власть может сопротивляться тогда, когда у нее есть достаточная критическая масса поддержки, то есть легитимность. В России современной критическая масса поддержки утрачена, и этот вариант не проходит, потому что никто не возьмет на себя ответственность за то, чтобы стрелять в народ.
Именно поэтому Путин так и боится. Если бы он был психологически готов стрелять и был уверен, что силовики его поддержат, эти законы о митингах были бы просто не нужны, он бы пошел, пострелял и все.
Михаил Соколов: Мне хочется процитировать Германа Грефа, который сказал: «Вы говорите страшные вещи, вы предлагаете передать власть фактически в руки населения».
Что бы вы Герману Оскаровичу ответили?
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что это просто выдернуто из контекста. Но когда люди желают прямой демократии, чтобы народ управлял активно, конечно, из этого ничего эффективного не получится, здесь я могу с Грефом согласиться.
Михаил Соколов: Нет, он о том, что нужно манипулировать.
Вячеслав Игрунов: Я эти слова знаю, но власть действительно практически всегда является манипуляцией. Посмотрите на демократические страны, там элиты точно так же манипулируют населением. Классической демократии, конечно, нет ни в современных США, ни во Франции...
Михаил Соколов: Станислав, есть у нас что-то хорошее?
Станислав Белковский: Конечно! Я считаю, что в постсоветской России наконец сформировался социальный строй, который предъявил запрос на трансформацию России в национальное государство европейского образца, и этот слой не уйдет с арены.
Нынешняя власть, которая де-факто слаба, хотя и любит играть желваками, вынуждены будет пойти на уступки. И ближайшие несколько лет будут именно периодом трансформации. Поэтому сегодня я, в отличие от недавнего времени, оптимист.