Анна Качкаева: Поможет ли девушкам, спевшим в храме, поддержка деятелей культуры? Накануне более сотни известнейших деятелей российской культуры подписали обращение в Верховный суд Российской Федерации и в Мосгорсуд в защиту троих арестованных участниц женской панк-группы. Его авторы уверены, что действия «Pussy Riot» не являются уголовным преступлением. Они указывают, что Россия – светское государство, и никакие антиклерикальные действия, если они не подпадают под статьи УК, не могут быть причиной уголовного преследования. Сегодня уже больше 17 тысяч стоит подписей под этим письмом. Естественно, что к нему присоединились не только деятели культуры, но и журналисты, писатели, ученые и многие другие россияне. Вот об этом мы сегодня и будем говорить, и конечно, шире – о том, что такое сейчас наказание и прощение, о культуре власти и морали в обществе.
Со мной в студии - Александр Архангельский, литератор и телевизионный ведущий, и Андрей Золотов, журналист и главный редактор «Russia Profile». А с нами на связи по телефону - Павел Бардин, режиссер.
Саша, вы тоже подписали письмо. Чем вы руководствовались?
Александр Архангельский: Мне текст письма, который висит на сайте «Эхо», не очень нравится, потому что я все-таки думаю, что есть антиклерикальные действия, которые не подпадают под Уголовный кодекс, но должны быть наказуемы. Мы знаем случаи, когда хулигански подбегают к чаше с причастием и выталкивают ее как бы случайно рукой. Люди даже не понимают, что это означает. Помимо святынь, помимо таинства, помимо всего, это означает, что со священником будут чудовищные проблемы и так далее. Может быть, я бы конкретно это письмо не стал бы подписывать, но когда я почитал, что пишут об авторах этого письма, в том числе и мои единоверцы, я подумал...
Анна Качкаева: ...лучше я буду с теми, кто подписал это письмо.
Александр Архангельский: Чем с теми, кто про них говорит неправду. Там начиная с того, что «мы, бывшие ваши поклонники». Как будто они будут сличать 17 тысяч имен...
Анна Качкаева: ...не будут ходить на Хаматову, смотреть Бондарчука и так далее.
Павел, чем вы руководствовались, когда подписывали это письмо? И как вам кажется, почему деятели культуры так долго собирались с духом?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дело Pussy Riot: когнитивный диссонанс? Часть 2
Павел Бардин: Мне кажется, чем дольше затягивалась ситуация, тем больше собирались. Есть темы, о которых думаешь – и что-то начинает саднить. Может быть, это – совесть. Поэтому мне кажется, что это не тайная рука Кремля и не деньги Госдепа, а какое-то такое чувство объединило тех людей, которые подписали. Потому что их политические и художественные позиции очень разные, и это очень хорошо.
Анна Качкаева: Да, очень разные, потому что есть и те, кто был доверенными лицами Владимира Путина, и члены «Единой России», и люди совершенно других взглядов. Сейчас уже больше 17 тысяч подписей. Еще не референдум, но все равно очень много. Хотя адвокат Надежды Толоконниковой уже опубликовал в «Живом журнале» материалы последней экспертизы, и вопросов много у человека, который занимается и филологической экспертизой, и психологической. Текст гласит, что участницы группы совершили «жестокое надругательство и изощренное уничижительное глумление над социальной группой православных верующих». Верховный суд вчера тоже указал на юридическую безграмотность деятелей культуры, направивших в высшую судебную инстанцию России письмо в поддержку кощунниц. В ответе суда сказано, что письмо направлено не по адресу, поскольку Верховный суд не может вмешиваться в ход предварительного следствия. И сегодня новоявленный глава Федерального агентства по делам молодежи господин Белоконев появился впервые перед журналистами и сказал, что девушки из группы «Pussy Riot» устроили скандальный панк-молебен в Храме Христа Спасителя отнюдь не по личной инициативе, а по чьему-то заказу. В общем, скандал развивается, и даже вокруг подписей. Как вам кажется, Павел, вот это заступничество, эти 17 тысяч подписей, они в нынешней политической ситуации и в нынешней культурной ситуации на что-нибудь повлияют? Во всяком случае, помогут ли девушкам?
Павел Бардин: Мне кажется, уже повлияли. Я, наверное, не буду первым, кто об этом скажет. Я читал Кашина и Кучера, они замечательно по этому поводу сказали: сам факт, что объединились люди совершенно противоположных убеждений, уже очень много значит. И мне кажется, что не столько была конкретная задача обратиться в суд с этим, потому что перспективы, я думаю, были ничтожные, сколько донести до судей мнение тех людей... наверняка, хоть один человек из списка вызывает у них уважение, доверие и пользуется авторитетом. А то, что Верховный суд указал как адресата Бастрыкина, это хорошо, может быть, копия письма и будет направлена ему.
Анна Качкаева: Людмила Улицкая, подписавшая это письмо и вчера объяснявшая, почему она это сделала, сказала, что все те, кто подписал, в какой-то момент могут оказаться там же, где и девушки. Вы с этим согласны?
Павел Бардин: Мне кажется, нет, слишком велик список.
Анна Качкаева: То есть 17 тысяч не пересажают?
Павел Бардин: Думаю, да. Я бы не драматизировал ситуацию, тем не менее, грустно то, что, как бы ни относиться к подозреваемым, к этим девушкам, и к их акции, они продолжают нести наказание, и пока мы не понимаем – за что, потому что четкого определения нет.
Анна Качкаева: 119 дней. А как вы полагаете, можно ли эту историю с девушками, - потому что об этом уже заговорили в связи с Болотной и с арестом 13 человек по поводу майских митингов, - расценивать как начало политических процессов в России?
Павел Бардин: Наверное, да. И очень жаль, что по такому поводу. Было бы здорово, если бы высказывание соответствовало тому резонансу, который оно вызвало.
Анна Качкаева: Хочется сейчас чуть подробнее это все обсудить. Потому что мне кажутся важными все прозвучавшие вокруг этого контекста слова. Понятно, что если человек из Росмолодежи, наделенный властью чиновник, говорит, что это по чьему-то заказу, дальше начнем про Госдеп, печеньки... Нет?
Александр Архангельский: Нет, я думаю, что будет другое имя – Березовский.
Анна Качкаева: Но версия не нова, потому что в фильме Мамонтова, который был посвящен этой акции, что это был шабаш одержимых, и слово «кощунницы» впервые там было употреблено, господина Березовского в этом качестве назвали, что это движение к смене власти в России. То есть тема эта, видимо, будет отрабатываться.
Александр Архангельский: Да. И помимо того, что демонстрируется, что закон – что дышло, куда повернешь, туда и вышло, все прекрасно понимают, что даже если это преступление, у него могут быть другие формы наказания, совершенно необязательно их сажать и держать так долго. Но мы опять попадаем в ситуацию, которую я пережил, когда думал, подписывать ли не нравящееся мне письмо. Либо здесь, либо здесь. Как в советское время, невозможно было свободно и спокойно высказываться о той или иной книжке, потому что ты мог рецензией сгубить автора. И если она тебе не нравилась, у тебя к ней были серьезные вопросы, ты начинал как-то огибать...
Анна Качкаева: Улицкая сказала вчера в своем интервью: «Я не буду вам говорить, кто меня попросил подписать. И я не называю тех, кто частично был инициатором, но в числе тех первых, кто решил». Еще год назад мы об этом не думали.
Александр Архангельский: Да, это невозможно. И это идиотская ситуация. И культура, и политическая культура, и вообще развитие страны возможно тогда, когда мы можем спокойно занимать свою позицию, не думая о последствиях для кого бы то ни было. Лично я очень плохо отношусь к тому, что сделали эти девушки. Одновременно я очень плохо, гораздо хуже отношусь к тому, что сделали правоохранительные органы с этими девушками. Я совершенно возмущен, когда на митинге после последнего шествия девочка из «ОккупайАбая», ничего в этой жизни не сделавшая и ничего в этой жизни не понимающая, с комсомольским задором кричит про олигарха Гундяева и «долой!» о девушке-героине, и толпа взрывается восторгом. Я испытываю когнитивный диссонанс. Мне кажется, это ужас, потому что люди не понимают, про что говорят. А с другой стороны, когда я вижу реакцию на наше гораздо более умеренное письмо православной общественности, где мы оказываемся не просто людьми, призывающими к милосердию и признающими, что это нехороший, недобрый, нечестный поступок со стороны девушек, оказываемся чуть ли не врагами церкви, мне кажется, мы попали в советскую воронку, где ты либо с этой стороны, либо с этой. И каждый твой шаг – это не шаг, являющийся следствием твоего размышления и твоей гражданской позиции, а это шаг, которым просчитаны возможные последствия для других людей и других структур. И это искаженная, вывернутая ситуация.
Анна Качкаева: И главное, что под это еще подводится база правоохранительная. И эти экспертизы – я не поленилась и прочла первые две и третью, на основании которой все-таки оставили – под ними стоят подписи людей с докторскими степенями, филологов, людей, работающих в Институте мировой литературы, психологов, юристов.
Александр Архангельский: К сожалению, в этой когорте людей, среди которых есть очень честные, и мы знаем многих экспертов, делающих лингвистические экспертизы, есть огромное количество взращенных в последнее десятилетие жуликов, прикрывающихся своими учеными степенями и отрабатывающих заказ...
Анна Качкаева: По 30-50 лет научного стажа. Я думаю, даже не жулики...
Александр Архангельский: Жулики моральные. А любые заключения по якобы экстремистским статьям, опубликованным нашими коллегами? Майя Кучерская опубликовала статью в газете «Ведомости» - лирическое размышление о том, что могло толкнуть смертниц на это. Она им сочувствует как людям, но совершенно не оправдывает их действия. В итоге доказывается экспертизой лингвистической, что это призыв к терроризму, и «Ведомости» тогда получили предупреждение. И это только один пример, а таких примеров... Первое, что мы начинаем переживать – это невозможность прямого высказывания без обсчета последствий: это высказывание не для тебя, а для других. Второй признак – заключение научное для юридических служб не является научным заключением в половине случаев, а является отработкой политического заказа и разложения научной среды тем самым, потому что это реальные ученые, продолжающие свою реальную деятельность. И эта ситуация гораздо, мне кажется, страшнее и важнее самого сюжета о «Pussy Riot».
Анна Качкаева: Это правда. И маленький пример в связи с этой экспертизой. Уважаемые люди сознательно сразу пишут: «Нам предъявили видео этой акции, и мы будем рассматривать именно его». Не помещая в контекст того, что это видео не было использовано в храме.
Александр Архангельский: Если мы будем разбираться, то мы увидим, что в храме эти девицы вообще ничего не сделали, кроме как выскочили на амвон, но их тут же повязали. Все, что им предъявляется, было сделано в другом храме, судя по всему, в Елоховском соборе. И замечу, что после Елоховского собора, пока дело находилось в руках церкви, а не правоохранительных органов, девушек просто выгнали, не стали об этом говорить. То есть поступили единственно возможным образом: вышвырнули их из храмового здания, где они попытались похулиганить, и сказали, чтобы больше туда не заходили.
Анна Качкаева: Я поверну тему чуть иначе. Андрей, вы какое-то из писем подписывали?
Андрей Золотов: Православное мы подписали.
Анна Качкаева: А то, которое вчера деятели культуры...
Андрей Золотов: Я считаю, что достаточно.
Анна Качкаева: Очень быстро ведь Верховный суд откликнулся и сказал, что все там безграмотные, и вообще это давление. Но давление - мне кажется, не только это письмо, а вообще ситуация, которая проистекает все последнее время. Верующие и у меня вчера в «Facebook», и те, кто начал обсуждать эту тему (я читала и то, что пишут по поводу всех писем), самые спокойные, которые не клеймят и не вытирают ноги о вас или о неверующих, подписавших письмо, они рассуждают вот как: выпустят и проявят гуманизм – хорошо, но девушки не осознали, значит, акция повторится, а не выпустят – не очень хорошо, потому что будет много последователей.
Андрей Золотов: Я считаю, что хорошего выхода из этой ситуации больше нет. Мало того, хорошего выхода практически не было с самого начала.
Александр Архангельский: Мне кажется, если бы остановились на административном...
Анна Качкаева: И на этом поставили бы точку.
Андрей Золотов: Конечно. Ведь мы забываем, что общественное мнение первоначально было в этой ситуации, главным образом, на стороне церкви. Я очень мало в первые дни, до ареста, встречал мнений «молодцы, так и надо!». Конечно, арест сыграл и продолжает играть очень важную провоцирующую и разлагающую роль. Вы говорили о том, что анализировалось видео, а не сама акция, и это очень интересная коллизия с точки зрения информационного общества. Я не был в соборе в этот момент, но я видел видео. И мне понадобилось два дня для того, чтобы после того, как я посмотрел это видео, немножко прийти в себя, чтобы быть в состоянии что-то более-менее спокойное по этому поводу написать. Настолько это вещь волнующая, раздражающая и оскорбляющая, что принято называть оскорблением религиозных чувств, хотя это опасная юридическая формулировка.
Александр Архангельский: По-человечески они поступили нехорошо по отношению к верующим в церкви и словесно неправильно.
Андрей Золотов: Но при этом получилось так, что они нажали на такую точку, из-за чего начали дергаться самые разные члены этого организма, именуемого обществом...
Анна Качкаева: Они назвали фамилию Путина.
Андрей Золотов: И это, конечно, тоже на многих подействовало. Если говорить о письмах, я думаю, что разные письма и реакция на эти письма – это публичная терапия, это есть выражение разных систем ценностей, которые присутствуют сегодня. И не будем скрывать, это определенное соревнование за моральное лидерство. Мы же о моральном лидерстве говорим.
Анна Качкаева: Безусловно. Но перед тем, как мы перейдем к разговору о том, что есть сегодня милосердие, мораль, разложение верхов и самого общества, давайте все-таки вот что еще уточним. Не кажется ли вам, что это начало политических процессов? Об этом начали говорить: Кирилл Рогов, Глеб Павловский у меня здесь бы в понедельник... Тема политических процессов начинает звучать в связи с тем, что сидят 13 человек с Болотной после мая, и история с этими барышнями.
Андрей Золотов: Политических процессов – как судебных дел, связанных с политикой.
Анна Качкаева: Политические процессы, которые, вероятно, либо отмаркируют следующий политический этап, либо станут ширмой чего-то, либо станут способом шантажа «силовиков» некоего истеблишмента и так далее. Ну, политические процессы всегда для чего-нибудь нужны.
Александр Архангельский: Мне кажется, что это продолжение, потому что были политические процессы, которые выдавались за экономические...
Анна Качкаева: Вы имеете в виду Ходорковского?
Александр Архангельский: Да. Были политические процессы, которые выдавались за научно-экономические – дело физика Данилова, который сидит до сих пор. Вообще у нашего либерального общества, к которому я принадлежу, короткая память. Они быстро наиграются и побегут дальше. Физик Данилов сел, сначала повозмущались, а он сидит. Ходорковский сидит, и как-то забыли про Ходорковского, потому что есть другой сюжет. Будет чего-нибудь еще – про «Pussy Riot» забудут, и они так и будут сидеть. Это к разговору о морали и о детской игривости. Но, конечно, это новый этап, и мне кажется, что это предвестие, разминка, обозначение разворота, в том числе, в политическом курсе.
Андрей Золотов: А я думаю, что в другом значении слов «политический процесс» сама по себе и акция этой группы, и последствия являются частью идущего политического процесса. Тема, которая редко звучит во всех этих дискуссиях, потому что вольно или невольно... я здесь не берусь заниматься «теорией заговоров» и говорить, кто за какие ниточки дергал, я не знаю, но акция этой группы реально вбила клин, она развела между собой значительную часть церковного общества и значительную часть креативного класса, людей, желающих перемен, и внутрицерковного тоже. Все как-то забыли, что с ноября-декабря была очень важная тема запроса на честность.
Александр Архангельский: Две вещи. Первое. Если хорошего выхода уже нет из ситуации, если бы с самого начала их просто подвергли административному штрафу, 15 суткам, помести метлами вокруг храма, чтобы поняли, куда приходили... Во Франции есть очень хорошая форма наказания людей, нарушивших все правила ГАИшные. Там талонная система, как в советское время у нас была, и когда ты приближаешься к исчерпанию баллов, имеющихся у тебя в талоне, ты сам должен прийти на поклон в полицию, заявить на себя. Полиция тебе выдает командировку, за которую платишь ты, ты едешь в назначенный город в выходные, селишься в гостинице, и три дня ты слушаешь в течение 8 часов лекции по правилам поведения на дороге. После этого тебя прощают. Мне кажется, это очень правильно. Но сейчас мы это уже проехали. Дальше ситуация, мне кажется, должна двояким образом разрешиться. Во-первых, их надо немедленно выпускать из-под стражи, без разговоров прекратить всю эту «пургу» нести про разрушение духовных основ. Что, правоохранители разбираются в духовных основах? Надо штрафовать за такую формулировку правоохранителей.
Анна Качкаева: Сегодня на лентах новостей было, что какая-то тетушка в порыве ярости прибила собственного мужа, расчленила его, а ее выпустили под подписку о невыезде до судебного разбирательства.
Александр Архангельский: И ситуация с Цапком – 150 тысяч штрафа.
Выпустить немедленно и без разговоров, без обсуждения. А дальше разбирайтесь. И с привлечением общественности. Мне кажется, было бы оптимальным условное наказание, чтобы какое-то время они были под угрозой возобновления процесса. Когда они выйдут, они будут настолько злыми и настолько заведенными, что даже если они не хотят, они полезут опять на какой-нибудь рожон. Надо, чтобы время какое-то прошло, чтобы они успели остыть. И это было бы, мне кажется, хоть каким-то подобием выхода.
Андрей сформулировал то, как он видит ситуацию, но кое-что мне хотелось бы поправить. Заговора с «Pussy Riot» не вижу. Конечно, был продюсер, который придумал, как их дальше продвинуть. С моей точки зрения, была одна сторона – игрунчиков, которым нужно повышать ставки. Ночь в зоологическом музее, выступление на Лобном месте... А что будет скандальнее? В храм залезть. Раскрутили, и мозги отключились. Это одна часть. С другой стороны, это случилось, никем не было заказано, но к тому моменту, когда уже были готовы идеологические и пиаровские службы с этой ситуацией работать. Церковь слишком стала сильной, и это не нравится очень многим во власти.
Анна Качкаева: Но это еще в такой стране довольно опасно, если нет гибкости.
Александр Архангельский: Часть образованного церковного слоя вдруг оказалась вместе с либералами на улицах, когда они должны сидеть по домам и трястись от страха, поститься, молиться и слушать радио «Радонеж». Это не нравилось, несомненно. Одновременно набирающий вес патриарх, потому что после того, что было у пояса Пресвятой Богородицы, совершенно ясно, что огромное количество людей, большинство... Не мы, как Андрей сказал, статистическая погрешность. Там стоял народ сутками, и было ясно, что это сила.
Анна Качкаева: И похоже, тогда поняли, что поскольку нет идей, это вдруг...
Александр Архангельский: Но тут оказалось, что какой-то патриарх зачем-то еще. И понеслось. С либеральной общественностью поссорили, нажали на все кнопочки, на все болевые точки, всю глупость либеральной общественности вывалили наружу...
Анна Качкаева: Так кто нажал-то?
Александр Архангельский: Я думаю, что власть. При советской власти было несколько подъездов всегда в ЦК КПСС, был либеральный подъезд, был «черносотенный» подъезд. И какой-то подъезд во власти решил на эти кнопочки понажимать. Дальше в это дело заверстали квартиру патриарха, часы – и все повелись.
Андрей Золотов: В пользу этого говорит и признание господина Невзорова о том, что он не по собственному желанию занялся атеистической пропагандой. Я не знаю, из-за чего он стал об этом публично говорить, это отдельная история, но его слова о том, что его попросили полежать в окопе, пока подойдет Красная Армия, а Красная Армия в итоге не подошла, а ему понравилось стрелять...
Анна Качкаева: То есть вы соглашаетесь с мыслью, высказанной политтехнологом Павловским, во многом создавшим эту власть? Теперь он говорит о том, что это дело, как и вся история с патриархом... он не очень явно, мы не успели про это поговорить, тем не менее, это одна из возможных попыток обеспечить некоторое идеологическое обеспечение одному из кланов или некоему курсу охранительному, возможно.
Александр Архангельский: Идет война за сакрализацию. Это последний ресурс, других уже нет. С кем сакральное, с тем и власть. А конкурентов наши кланы не любят, сакральных конкурентов тоже не любят. А то, что наше сообщество, к которому мы эмоционально и умственно принадлежим, очень быстро и легко воспламеняется, как и быстро гаснет.
Андрей Золотов: Когда с этой стороны смотришь на ситуацию, вдруг возникает вопрос: а для чего понадобилось молитвенное стояние у Храма Христа Спасителя? Когда Высший церковный совет объявил об этом решении – зачем, что такое, почему такая странная акция? А после того, как более 50 тысяч туда вышли, немножечко все поутихло. Мне кажется, что это стояние в Фомино воскресенье перед Храмом Христа Спасителя, когда по призыву патриарха реально много народа пришло, в этой последовательности массовых акций, выходов на улицу, от пояса Пресвятой Богородицы до Болотной, до митингов, и вдруг вот это, после этого немножко стала вся эта система терять пар.
Анна Качкаева: Так и надо было, как не устраивать историю с Болотной и сажать 13, так и этих надо было отпустить, и тогда бы пар уж точно выдохнулся весь. Но ничего не сделали. И выходит, что это некое все-таки преддверие или сознательное...
Александр Архангельский: Нужен повод «заварить гайки», потому что завинчивать их уже некуда. Я не жду чего-то более серьезного, по сравнению с чем мы оглянемся и подумаем: из-за чего мы все переругались, по какому поводу?
Анна Качкаева: Тем не менее, общее состояние среды и то, о чем мы сейчас говорим, и назначение министра культуры, поскольку все это связанные вещи и с общественной моралью, и с представлением о добре и зле, с агрессией, невероятно разлитой в обществе, и то, как себя ведут чиновники, как директор телеканала ответил министру в стихах, господин Сердюков, ответивший премьеру с такой иронией, – это же все показатели разложения.
Александр Архангельский: Система перестала работать. Понятно, что реально уже лет 10 в нашей стране государством управляют корпорации, а не государственные структуры. Если человек на посту министра одновременно является лидером корпорации, его слушаются.
Анна Качкаева: Причем корпорации в буквальном и в переносном смысле.
Александр Архангельский: Пока Лесин был министром, понятно, что Лесин – один из отцов-основателей корпорации медийной...
Анна Качкаева: А сейчас Сечин Игорь Иванович.
Александр Архангельский: Но Сечин не министр. Если бы он был министром, к нему бы ходили, с ним советовались, нравилось или не нравилось, но, по крайней мере, нужно было выстраивать отношения. А уже начиная с министра Соколова, корпорация медийная...
Анна Качкаева: Она переключилась в Кремль, в Белый дом.
Александр Архангельский: Тем не менее, соблюдались хоть какие-то приличия. Понятно, что ни один министр культуры не мог ни одному реальному телевизионному начальнику ничего приказать. Потому что понятно, кто занимается реальным делом... Как выразился Михаил Ефимович Швыдкой гениально: министр культуры в переходный период в нашей стране – это смесь банкомата с тамадой. Но хотя бы символику государственных институтов принято было уважать. Ответ Кулистикова Мединскому означает, что «кто такой министр, да никто». Значит, и государства нет. И Мединский тоже должен был все-таки взвешивать, прежде чем пытаться публично указывать Кулистикову, что ему ставить в эфир, что не ставить. Ну, реальный-то расклад надо учитывать. А это и есть система разложения. А Владимир Владимирович Путин нам сегодня говорит, что Первая мировая война была нами проиграна, мы провалились в революцию, а в результате – национал-предательство большевиков. Совершенно согласен. Но помимо этого была сгнившая власть, «распутинщина». И не нужно было ввязываться, спасать братушек, которые решили убивать эрцгерцогов и разваливать империи. Большевики – национал-предатели, совершенно согласен. «Ты уже перестала пить коньяк по утрам? Отвечай немедленно – да или нет». «Ты с «Pussy Riot» или против них?». А нельзя как-нибудь посложнее? Так и с историей.
Андрей Золотов: Меня удручает в последнее время, что кругом просят простых ответов на вопросы, которые не имеют простых ответов. И постоянно загоняют ситуацию: ты за белых или за красных. Что само по себе есть революционная логика, и что ужасно.
Анна Качкаева: Потому что дальше глубины нет. Ощущение деградирующей поверхности и абсолютного, везде процветающего, коррумпированного, наглого, циничного, хамского – это слова, которые характеризуют пространство жизни, взаимоотношений, отношений везде, от школы до больницы, от ЖЭКа до подъезда, от людей во дворе до кассиров в магазине, и так далее.
Андрей Золотов: И в этих условиях возникает еще соревнование за то, кто моральный лидер в обществе.
Александр Архангельский: Мне не понравилось в высказывании Путина... притом, что я с оценкой совершенно согласен. Как и согласен с Мединским в том, что он говорит, что Ленина надо похоронить. И не вижу никаких оснований для возражений.
Анна Качкаева: Это все равно произойдет. Сейчас уже поколение сменится.
Александр Архангельский: Первый период царствования Владимира Владимировича Путина был связан с условной, стилистической реставрацией Советского Союза, без попытки его реанимировать. Но мы видим, что стилистика все равно реанимирована. Начали с советской стилизации, а закончили полусоветским типом правления. Сейчас выворачивается система наизнанку: мы будем стилизовать предреволюционную империю, мы будем стилизовать имперский, русский, героический, досоветский опыт, не восстанавливая его. Но слова имеют значение. И за символами тянутся реальные действия. Если вы слишком часто будете говорить о Первой мировой войне, о национал-предательстве большевиков и строить стилизацию империи, а мне кажется, что поставлена такая задача...
Анна Качкаева: То дальше появится Распутин.
Александр Архангельский: Ждите Распутина, а за Распутиным ждите национал-предательства большевиков.
Андрей Золотов: А большевики уже готовы. Я вдруг увидел, что среди поколения, следующего за нашим, какие-то большевистские, советские символы вызывают симпатию у людей.
Анна Качкаева: И правильно, они же ни с чем не сталкивались.
Андрей Золотов: Я недавно слышал от очень интеллигентной, молодой журналистки, что ей нравится Дзержинский и Троцкий. Она ходила на все митинги, она за свободу. Это поразительно! Я рот открыл, мне нечего было сказать. Определенная привлекательность большевизма нарастает.
Александр Архангельский: Привлекательность большевизма – это отказ от сложных ответов на сложные вопросы. Как и с оценкой «Pussy Riot».
Анна Качкаева: Вы хотели про какой-то фильм рассказать.
Александр Архангельский: На Московском кинофестивале, который сейчас проходит, замечательная программа документального фильма, и конкурсная часть, и внеконкурсная, «Свободная мысль», которую делает Мирошниченко, и то, что Либергал делает. Там просто прекрасная документальная конкурсная программа. И в рамках этой программы был показан фильм режиссера Грязева о группе «Война», не о московской ее части, а о питерской. Фильм называется «Завтра». Он этот фильм начал снимать задолго до того, как они начали репетировать перевороты машин. Он начал снимать в семье, где мальчик Каспер, Олег и так далее. И снимал так, как положено, методом глубокого вживления, когда люди привыкают к камере и перестают ее замечать. Они уже в процессе съемок фильма начинают учиться расшатывать и переворачивать машины, воруют продукты, потому что они не зарабатывают ничего, а чем-то надо кормить мальчика двухлетнего, и кормят колбасой с батоном. А режиссер одновременно является и оператором, и он просто снимает, у него нет оценок. Там показано, насколько ужасна власть, насколько ужасно общество, против которого протестуют отцы и матери основателей группы «Война», сколько много человеческого в людях из группы «Война», как они помогают пьяному, как они сочувствуют друг другу, когда они расстаются. Но некоторая форма безумия есть и в обществе, и в полиции, и в них. И как мальчик приносится фактически в жертву художественному замыслу. Там есть страшные кадры. Он видит, как они спинами раскачивают машины, чтобы перевернуть, и он так же дома голенький спиной раскачивает стул, чтобы его перевернуть. Его втягивают в арт-проект, делая его элементом, и это довольно страшно. И знаменитый их «fuck», поднимающийся на мосту, помещен не в середину, перед машинами, а в конец. И ясно, что меняется смысл, потому что это «fuck», показанный страшному государству. Я подчеркиваю, там страшное государство показано. «Fuck» обществу, которое этих людей выталкивает на обочину. Они «fuck» показали и самим себе тоже, своей собственной жизни. Реакция болезненная. Я поговорил с некоторыми любителями актуального искусства, они чуть ли не предателем считают Грязева, хотя там все акценты расставлены четко. Там нет оправдания власти, там нет оправдания обывателя.
Анна Качкаева: Но как всякое хорошее документальное кино, оно дает объем.
Александр Архангельский: И мы опять в той ситуации, когда либо про них все хорошо, и они герои, а про этих все плохо, либо ты снимаешь, как Мамонтов, про «Pussy Riot»...
Анна Качкаева: Что они – шабаш одержимых.
Александр Архангельский: Ребята, жизнь сложна, тем и интересна. Ничего в ней, кроме сложностей, нет. Она бы и не нужна была, если бы не цветущая сложность. Хватит!
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы ушли от темы разговора – был осквернен центральный храм Москвы, первый храм России.
Александр Архангельский: Чем осквернен?
Слушатель: Осквернен действиями полусумасшедших девушек. Я видел видео. В алтарной части храма устраивать... Это осквернение центральной святыни государства.
Александр Архангельский: С моей точки зрения, девушки повели себя безобразно. Но ни в какой алтарной части храма их не было. То, что мы видим на ролике, и то, что меня лично как человека оскорбляет, было совершено не в Храме Христа Спасителя, а в Богоявленском соборе Елоховском. И пока церковь решала, что делать...
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что то, что вы видели на видео со звуком, не имело отношения к храму. Разберитесь с этим.
Андрей Золотов: И очень правильной была формулировка о том, что была оскорблена центральная святыня государства.
Анна Качкаева: Церковь у нас отделена от государства.
Андрей Золотов: Отношения церкви с государством – сложная область. Но я думаю, что та реакция, которую взывала эта акция, связана с тем, что здесь сакрализация государства, выраженная в этом конкретном месте, связанном с Храмом Христа Спасителя, таким образом, все переплелось в этой точке.
Александр Архангельский: Я хотел бы уточнить, что храм церкви не принадлежит, он принадлежит Городу-герою Москве.
Анна Качкаева: И вообще там много всяких бизнес-историй вокруг.
Александр Архангельский: Опять же связанных не с церковью...
Андрей Золотов: ...с Фондом Храма Христа Спасителя.
Анна Качкаева: Мы вопрос-то поставили: помогут ли 17 тысяч девушкам, спевшим в храме, быть освобожденными?
Александр Архангельский: Делай, что должно, и будь, что будет. Если совесть чиста в твоих действиях, то это единственное, что ты можешь предпринять.
Андрей Золотов: Поможет ли конкретно им – я не знаю. Я думаю, что это в какой-то степени помогает людям подписывающим, это помогает обществу в целом для настройки, для того, чтобы эта дискуссия все-таки шла в более-менее цивилизованных рамках, а не битвой на площади.
Анна Качкаева: А я все-таки рассчитываю, что поможет, потому что это ненормально, что уже 119-ый день они сидят.
