Ирина Лагунина: Аналитический Центр Юрия Левады по заказу немецкого Фонда Фридриха Наумана провел исследование на тему «Свобода в России». Как относятся россияне к свободе и другим демократическим ценностям? Является ли для граждан страны наличие свободы решающей характеристикой для успешного развития общества? В какой степени удовлетворены люди уровнем развития демократии в России? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Социологи предложили россиянам целый список условий и попросили их выбрать, что важнее для успешного развития общества. На первом месте оказались порядок и безопасность, на втором – правовое государство, далее следуют человеческое достоинство, социальная справедливость, стремление достичь большего и личная ответственность. Свобода находится ровно в середине этого списка, на шестом месте. А на последних местах – рыночная экономика, конкуренция, открытость миру и толерантность. Респондентов также просили оценить, какое из двух суждений о свободе ближе к их собственному мнению. Первое: «Люди склонны к тому, чтобы злоупотреблять предоставленной им свободой, а государство должно предупреждать такие попытки, вводя определенные рамки и ограничения в каждой жизненной сфере», - с этим утверждением соглашаются 41% опрошенных. Чуть больше, 47% респондентов, полагают, что люди в основном используют свободы во благо себе и обществу, а государство должно лишь предлагать некие общие рамки. Полученные данные комментирует ведущий научный сотрудник Левада-Центра Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Эти данные показывают, что мнения россиян разделились почти пополам. Обычно, когда такое разделение мы получаем – это говорит о том, что очень явного определенного мнения в обществе по этому поводу не существует. Но все-таки есть перевес в пользу такого мнения, что люди в России используют свободу во благо себе и обществу. Хотя большая часть людей считает, что люди злоупотребляют своими свободами. Вообще свобода, как показал этот опрос, не является самой главной характеристикой, по мнению россиян, для успешно развивающегося и функционирующего общества. На первом месте тут скорее стоит для россиян безопасность и порядок, проблема человеческого достоинства, а также проблема правового государства. И мне кажется, что это весьма интересно, потому что это говорит о том, что подавляющее большинство россиян чувствует себя по-прежнему незащищенными, зависящими от государственных структур и это говорит о том, что проблема униженного, зависимого человеческого достоинства очень актуальна в нашем обществе.
Вероника Боде: В какой степени удовлетворены люди ситуацией в стране в этом смысле, то есть уровнем демократии и свободы?
Наталья Зоркая: Само слово "демократия" для людей – это показывают все наши опросы, оно довольно неопределенно воспринимается людьми, не очень хорошо понимают, что это такое. И скорее когда мы спрашиваем, насколько вы удовлетворены демократией, то речь скорее идет об удовлетворенности существующим положением вещей, а не собственно работой демократических институтов. Но в целом получается, что большинство россиян, 48-49% по большей части или полностью удовлетворены тем, как работает демократия сегодня в России, хотя и доля недовольных тоже очень высока. Но еще раз говорю, само это понятие носит для россиян достаточно абстрактный характер.
Вероника Боде: С чем вы это связываете?
Наталья Зоркая: С неразвитостью институтов демократических в нашей стране, с неразвитой политической культурой, с самоощущением человека,, с низкой оценкой возможностей влиять своим политическим и гражданским участием на что бы то ни было, с ощущением у значительной части россиян, что выборы, которые являются главной демократической процедурой влияния на власть, что они не влияют на ситуацию, что они фальсифицируются, искажаются. Соотношение голосов, поданных россиянами за те или иные партии, понимание россиянами, что часть партий отсекается вообще от политического разрешенного пространства. С общим ощущением ущемления прав и невозможностью защитить. Вот, собственно, с этим.
Вероника Боде: Социолог Наталья Зоркая, Левада-Центр. Интересно, что и в сфере экономической свободу конкуренции признают важной только 16% опрошенных этой социологической службой, в то время как почти вдвое больше, 30% отдают предпочтение защите от рисков. Прокомментировать исследование социологов я попросила профессора МГИМО, доктора исторических наук Андрей Зубова.
Андрей Зубов: Зная многолетние исследования Левада-центра по этому вопросу, соответственно, понимая динамику, я могу сказать, что в целом динамика, на мой взгляд, положительная. И наше общество вполне расположено к либеральным ценностям. Количество людей, выступающих против демократии как формы государственного устройства, многопартийной системы – это меньшинство. Общество в целом сейчас после 20 лет эволюции, когда оно пережило и изжило в целом шок развала Советского Союза, тотальной разрухи и просто нищеты, сейчас дает неплохие показатели. И поэтому переход к настоящей демократической системе, судя по всем этим цифрам, он абсолютно уже имеет хорошую базу и не будет чем-то совершенно непонятным и на голову свалившимся, как это было 20 лет назад.
Вероника Боде: Тем не менее, большинство все-таки предпочитают гражданским свободам порядок и безопасность. Как вы это оцениваете?
Андрей Зубов: Но ведь порядок и безопасность, я думаю, предпочитают в любой другой стране. Потому что жить вне порядка, в состоянии анархии и социальной опасности не хотят ни американцы, ни англичане, никто. Вопрос в том, как достигается этот порядок. Опять же это не совсем корректно поставленная альтернатива. Так Путин пытается сказать, что ли свобода или порядок, или демократия или безопасность. А на самом деле это неверно. У нас нет никакой демократии, никакой безопасности. Нет никакой свободы, но и, честно скажем, никакого порядка нет. Поэтому наоборот как раз свобода – это обязательное, необходимое условия для порядка и для безопасности. Кстати говоря, как историк я прекрасно знаю, что порядка, по известному слову Алексея Константиновича Толстого, в России не было до тех пор, пока не ввели самоуправление, земство и городское самоуправление, и тогда коррупция пошла на убыль, порядок усилился, а не ослаб. Здесь опять же некорректное сопоставление, поскольку порядок и свобода – это необходимые компоненты одного целого, а не альтернативные понятия. Без свободы нет порядка.
Вероника Боде: Отмечает историк Андрей Зубов. Данные Левада-Центра, полученные в России, по замыслу заказчиков исследования из Фонда Фридриха Наумана, должны сравниваться с результатами немецких опросов. Однако очередная волна мониторинга либеральных ценностей в Германии ожидается только осенью. Сравнить ситуацию в двух странах я попросила Александра Гарина, профессора Европейского Центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла.
Александр Гарин: Если сравнить опрос общественного мнения, который недавно был проведен в России, с опросом Фонда Фридриха Наумана по тем же самым параметрам, насколько я понимаю, который был проведен в Германии. Было три опроса 2006, 9, 10 годов. В России был опрос проведен в этом году. Поэтому, конечно, и нельзя сопоставлять. Потому что два года, финансовый кризис сыграл свою роль, без сомнения. И тем не менее, интересно, что безопасность и порядок в России на первом месте, а в Германии на первом месте все-таки фигурирует свобода - 77%, в России 45% людей считают как высшая ценность. Отсюда напрашивается естественный комментарий. Конечно, нужно посмотреть в условиях кризиса, который поставил под вопрос единство Европы. Так что интересно было бы посмотреть на цифры в изменениях приоритетов. Тем не менее, можно сказать, что все-таки на Западе это классический расклад, желательный или желаемый либералами. Поэтому неудивительно, фонд Фридриха Наумана – это фонд либеральный, каждая партия в Германии имеет свой фонд, фонд либеральный прежде всего озабочен именно классическими лозунгами, классическими символами, проводит опрос общественного мнения, учитывая их прежде всего. К этому опросу можно добавить без сомнения, что страны Запады, такие как Германия, неоднородны в своем отношении к этим ценностям. Есть все-таки легкая разница между бывшей Восточной Германией и Западной Германией, она сохраняется, поэтому проценты слегка различны.
Поэтому неудивительно, что символически новый президент Германии как главный свой лозунг выдвигает свободы. После того, как он стал президентом, естественно, на фоне общего политического ландшафта Германии ему нужно было учитывать не только свою любимую тему, но вообще все политические оттенки спектра. Он добавил туда слово "справедливость", и между тем и другим сформулировал синтез, что государство без сомнения должно человека поддержать, но оно должно дать возможность встать на свои ноги. Вот этот идеал просвещения, идеал зрелого гражданина, для которого государство является центром поддержки, но тем не менее, все-таки государство живет тем, что оно дает хорошие возможности человеку самому быть независимым, самому обеспечивать себя.
Вероника Боде: Это был политолог Александр Гарин, профессор Европейского Центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла. 18% опрошенных Левада-Центром так определяют свою позицию: «Я живу свободно и полагаюсь только на себя». 35% говорят: «у меня есть трудности, но я сам с ними справляюсь». 7% признаются, что полностью зависят от государства. А 38% респондентов хотели бы получать от государства больше помощи, чем сейчас. Социолог Наталья Зоркая – о своих основных выводах из исследования, проведенного Аналитическим Центром Юрия Левады.
Наталья Зоркая: Отчасти это исследование подтверждает, что пока о развитии демократии в России говорить очень сложно, она находится только в каких-то зачатках. Спрос на нее какой-то растет, осознание людьми за 20 лет значимость демократических и гражданских прав и свобод более или менее формируется. Это видно и потому, что политическая активность повысилась, особенно в Москве. Это мы все знаем в связи с большим протестным политическим движением. Но пока, конечно, в основном сохраняются коллективистские, ориентированные на государство ценности, они большую значимость для большинства населения имеют.
Вероника Боде: Таковы выводы Натальи Зоркой, ведущего научного сотрудника Аналитического Центра Юрия Левады. Проводя исследование по заказу Фонда Фридриха Наумана, социологи задавали россиянам и такой вопрос: «Если в конфликтной ситуации вам пришлось бы выбирать, что для вас было бы важнее: порядок и безопасность или гражданские права?» В пользу первой позиции высказались 65% опрошенных. Вторая - то есть гражданские права – собрала только четверть голосов. Другая дилемма, предложенная гражданам, это – индивидуальная свобода и личная ответственность, с одной стороны, и социальная солидарность и справедливость – с другой. Вторая позиция побеждает со значительным перевесом: за нее высказались 51% опрошенных, против 35-ти. Осенью этого года у социологов будет возможность сравнить эти данные со свежими результатами мониторинга либеральных ценностей в Германии.
Вероника Боде: Социологи предложили россиянам целый список условий и попросили их выбрать, что важнее для успешного развития общества. На первом месте оказались порядок и безопасность, на втором – правовое государство, далее следуют человеческое достоинство, социальная справедливость, стремление достичь большего и личная ответственность. Свобода находится ровно в середине этого списка, на шестом месте. А на последних местах – рыночная экономика, конкуренция, открытость миру и толерантность. Респондентов также просили оценить, какое из двух суждений о свободе ближе к их собственному мнению. Первое: «Люди склонны к тому, чтобы злоупотреблять предоставленной им свободой, а государство должно предупреждать такие попытки, вводя определенные рамки и ограничения в каждой жизненной сфере», - с этим утверждением соглашаются 41% опрошенных. Чуть больше, 47% респондентов, полагают, что люди в основном используют свободы во благо себе и обществу, а государство должно лишь предлагать некие общие рамки. Полученные данные комментирует ведущий научный сотрудник Левада-Центра Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Эти данные показывают, что мнения россиян разделились почти пополам. Обычно, когда такое разделение мы получаем – это говорит о том, что очень явного определенного мнения в обществе по этому поводу не существует. Но все-таки есть перевес в пользу такого мнения, что люди в России используют свободу во благо себе и обществу. Хотя большая часть людей считает, что люди злоупотребляют своими свободами. Вообще свобода, как показал этот опрос, не является самой главной характеристикой, по мнению россиян, для успешно развивающегося и функционирующего общества. На первом месте тут скорее стоит для россиян безопасность и порядок, проблема человеческого достоинства, а также проблема правового государства. И мне кажется, что это весьма интересно, потому что это говорит о том, что подавляющее большинство россиян чувствует себя по-прежнему незащищенными, зависящими от государственных структур и это говорит о том, что проблема униженного, зависимого человеческого достоинства очень актуальна в нашем обществе.
Вероника Боде: В какой степени удовлетворены люди ситуацией в стране в этом смысле, то есть уровнем демократии и свободы?
Наталья Зоркая: Само слово "демократия" для людей – это показывают все наши опросы, оно довольно неопределенно воспринимается людьми, не очень хорошо понимают, что это такое. И скорее когда мы спрашиваем, насколько вы удовлетворены демократией, то речь скорее идет об удовлетворенности существующим положением вещей, а не собственно работой демократических институтов. Но в целом получается, что большинство россиян, 48-49% по большей части или полностью удовлетворены тем, как работает демократия сегодня в России, хотя и доля недовольных тоже очень высока. Но еще раз говорю, само это понятие носит для россиян достаточно абстрактный характер.
Вероника Боде: С чем вы это связываете?
Наталья Зоркая: С неразвитостью институтов демократических в нашей стране, с неразвитой политической культурой, с самоощущением человека,, с низкой оценкой возможностей влиять своим политическим и гражданским участием на что бы то ни было, с ощущением у значительной части россиян, что выборы, которые являются главной демократической процедурой влияния на власть, что они не влияют на ситуацию, что они фальсифицируются, искажаются. Соотношение голосов, поданных россиянами за те или иные партии, понимание россиянами, что часть партий отсекается вообще от политического разрешенного пространства. С общим ощущением ущемления прав и невозможностью защитить. Вот, собственно, с этим.
Вероника Боде: Социолог Наталья Зоркая, Левада-Центр. Интересно, что и в сфере экономической свободу конкуренции признают важной только 16% опрошенных этой социологической службой, в то время как почти вдвое больше, 30% отдают предпочтение защите от рисков. Прокомментировать исследование социологов я попросила профессора МГИМО, доктора исторических наук Андрей Зубова.
Андрей Зубов: Зная многолетние исследования Левада-центра по этому вопросу, соответственно, понимая динамику, я могу сказать, что в целом динамика, на мой взгляд, положительная. И наше общество вполне расположено к либеральным ценностям. Количество людей, выступающих против демократии как формы государственного устройства, многопартийной системы – это меньшинство. Общество в целом сейчас после 20 лет эволюции, когда оно пережило и изжило в целом шок развала Советского Союза, тотальной разрухи и просто нищеты, сейчас дает неплохие показатели. И поэтому переход к настоящей демократической системе, судя по всем этим цифрам, он абсолютно уже имеет хорошую базу и не будет чем-то совершенно непонятным и на голову свалившимся, как это было 20 лет назад.
Вероника Боде: Тем не менее, большинство все-таки предпочитают гражданским свободам порядок и безопасность. Как вы это оцениваете?
Андрей Зубов: Но ведь порядок и безопасность, я думаю, предпочитают в любой другой стране. Потому что жить вне порядка, в состоянии анархии и социальной опасности не хотят ни американцы, ни англичане, никто. Вопрос в том, как достигается этот порядок. Опять же это не совсем корректно поставленная альтернатива. Так Путин пытается сказать, что ли свобода или порядок, или демократия или безопасность. А на самом деле это неверно. У нас нет никакой демократии, никакой безопасности. Нет никакой свободы, но и, честно скажем, никакого порядка нет. Поэтому наоборот как раз свобода – это обязательное, необходимое условия для порядка и для безопасности. Кстати говоря, как историк я прекрасно знаю, что порядка, по известному слову Алексея Константиновича Толстого, в России не было до тех пор, пока не ввели самоуправление, земство и городское самоуправление, и тогда коррупция пошла на убыль, порядок усилился, а не ослаб. Здесь опять же некорректное сопоставление, поскольку порядок и свобода – это необходимые компоненты одного целого, а не альтернативные понятия. Без свободы нет порядка.
Вероника Боде: Отмечает историк Андрей Зубов. Данные Левада-Центра, полученные в России, по замыслу заказчиков исследования из Фонда Фридриха Наумана, должны сравниваться с результатами немецких опросов. Однако очередная волна мониторинга либеральных ценностей в Германии ожидается только осенью. Сравнить ситуацию в двух странах я попросила Александра Гарина, профессора Европейского Центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла.
Александр Гарин: Если сравнить опрос общественного мнения, который недавно был проведен в России, с опросом Фонда Фридриха Наумана по тем же самым параметрам, насколько я понимаю, который был проведен в Германии. Было три опроса 2006, 9, 10 годов. В России был опрос проведен в этом году. Поэтому, конечно, и нельзя сопоставлять. Потому что два года, финансовый кризис сыграл свою роль, без сомнения. И тем не менее, интересно, что безопасность и порядок в России на первом месте, а в Германии на первом месте все-таки фигурирует свобода - 77%, в России 45% людей считают как высшая ценность. Отсюда напрашивается естественный комментарий. Конечно, нужно посмотреть в условиях кризиса, который поставил под вопрос единство Европы. Так что интересно было бы посмотреть на цифры в изменениях приоритетов. Тем не менее, можно сказать, что все-таки на Западе это классический расклад, желательный или желаемый либералами. Поэтому неудивительно, фонд Фридриха Наумана – это фонд либеральный, каждая партия в Германии имеет свой фонд, фонд либеральный прежде всего озабочен именно классическими лозунгами, классическими символами, проводит опрос общественного мнения, учитывая их прежде всего. К этому опросу можно добавить без сомнения, что страны Запады, такие как Германия, неоднородны в своем отношении к этим ценностям. Есть все-таки легкая разница между бывшей Восточной Германией и Западной Германией, она сохраняется, поэтому проценты слегка различны.
Поэтому неудивительно, что символически новый президент Германии как главный свой лозунг выдвигает свободы. После того, как он стал президентом, естественно, на фоне общего политического ландшафта Германии ему нужно было учитывать не только свою любимую тему, но вообще все политические оттенки спектра. Он добавил туда слово "справедливость", и между тем и другим сформулировал синтез, что государство без сомнения должно человека поддержать, но оно должно дать возможность встать на свои ноги. Вот этот идеал просвещения, идеал зрелого гражданина, для которого государство является центром поддержки, но тем не менее, все-таки государство живет тем, что оно дает хорошие возможности человеку самому быть независимым, самому обеспечивать себя.
Вероника Боде: Это был политолог Александр Гарин, профессор Европейского Центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла. 18% опрошенных Левада-Центром так определяют свою позицию: «Я живу свободно и полагаюсь только на себя». 35% говорят: «у меня есть трудности, но я сам с ними справляюсь». 7% признаются, что полностью зависят от государства. А 38% респондентов хотели бы получать от государства больше помощи, чем сейчас. Социолог Наталья Зоркая – о своих основных выводах из исследования, проведенного Аналитическим Центром Юрия Левады.
Наталья Зоркая: Отчасти это исследование подтверждает, что пока о развитии демократии в России говорить очень сложно, она находится только в каких-то зачатках. Спрос на нее какой-то растет, осознание людьми за 20 лет значимость демократических и гражданских прав и свобод более или менее формируется. Это видно и потому, что политическая активность повысилась, особенно в Москве. Это мы все знаем в связи с большим протестным политическим движением. Но пока, конечно, в основном сохраняются коллективистские, ориентированные на государство ценности, они большую значимость для большинства населения имеют.
Вероника Боде: Таковы выводы Натальи Зоркой, ведущего научного сотрудника Аналитического Центра Юрия Левады. Проводя исследование по заказу Фонда Фридриха Наумана, социологи задавали россиянам и такой вопрос: «Если в конфликтной ситуации вам пришлось бы выбирать, что для вас было бы важнее: порядок и безопасность или гражданские права?» В пользу первой позиции высказались 65% опрошенных. Вторая - то есть гражданские права – собрала только четверть голосов. Другая дилемма, предложенная гражданам, это – индивидуальная свобода и личная ответственность, с одной стороны, и социальная солидарность и справедливость – с другой. Вторая позиция побеждает со значительным перевесом: за нее высказались 51% опрошенных, против 35-ти. Осенью этого года у социологов будет возможность сравнить эти данные со свежими результатами мониторинга либеральных ценностей в Германии.