Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Грузии Эдуард Шеварднадзе в интервью тбилисской газете "Асавал дасавали" извинился перед грузинами за передачу власти действующему президенту страны Михаилу Саакашвили. Он также раскритиковал политику и деятельность Саакашвили, отметив, что тот не в состоянии решить главные проблемы Грузии. Напомним, что в Грузии в минувшие выходные сменилось правительство: новым премьер-министром стал 44-летний Вано Мерабишвили – активный участник "революции роз", который с декабря 2004 года занимал пост главы МВД.
На новый пост Мерабишвили был утвержден лично президентом Саакашвили, который не стал дожидаться согласия парламента. Многие наблюдатели расценили решение Саакашвили о назначении Мерабишвили главой правительства как попытку выдвинуть своего преемника, к которому перейдет вся полнота власти после президентских выборов 2013 года. Лидер оппозиционной политической коалиции "Грузинская мечта", миллиардер Бидзина Иванишвили, которого считают главным претендентом на власть от оппозиции, расценивает назначение Мерабишвили на пост премьер-министра как попытку президента Саакашвили усилить давление на граждан.
Изменит ли отношения между Москвой и Тбилиси новая конфигурация власти в Грузии? Об этом беседуем с профессором МГИМО, сопредседателем российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, старшим вице-президентом компании MP Biomedicals Сергеем Грызуновым, независимым грузинским журналистом Акакием Микадзе, завотделом Кавказа Института стран СНГ, бывшим послом России в Грузии Феликсом Станевским и политологом, президентом Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили.
В чем вы видите причины кадровых перестановок в грузинском руководстве?
Сергей Грызунов: Честно вам сказать, это было достаточно неожиданное решение Саакашвили, с одной стороны. С другой стороны он предложил и назначил практически без консультаций с парламентом, что вызывает тоже некоторые вопросы, новым премьер-министром бывшего министра внутренних дел, человека, которому он очень доверяет. Да, он самостоятельный человек, человек, который оправдал это назначение, будучи министром внутренних дел, он практически, судя по той информации, которую мы получаем из Тбилиси, то, что я видел своими глазами, то, что мне говорят мои источники, мои друзья, у меня очень много друзей в Грузии, он смог уничтожить то, что казалось неуничтожимо – коррупцию в системе Министерства внутренних дел, он уничтожил так называемых "воров в законе" в Грузии. Это человек, который сделал очень много реально для того, чтобы в Грузии закон стал законом, чего, к сожалению, некоторое время назад не было. Я с огромным уважением отношусь к Эдуарду Шеварднадзе, но мы вынуждены констатировать, что в конце его правления ситуация была совсем иная.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию заслужил Вано Мерабишвили за время руководства Министерством внутренних дел?
Акакий Микадзе: Самую положительную, я бы сказал. Он практически успешный министр, не просто министр, а успешный менеджмент, преуспевающий менеджер. И фактически он не просто был министром внутренних дел, многие вещи, которые делались, так или иначе были связаны с ним. Во всяком случае, молва народная говорила об этом. Поэтому с одной стороны, конечно, выдвижение Мерабишвили кандидатом на пост премьер-министра – это можно с одобрением встретить, потому что у него рейтинг доверия среди части электората довольно высокий. Кстати говоря, рейтинг доверия МВД Грузии был на втором месте после Грузинской православной церкви по разным исследованиям. Поэтому я положительно оцениваю выдвижение на пост премьер-министра, с одной стороны. Но у меня есть и другие сомнения, насколько он не будет техническим премьер-министром. Потому что, мне кажется, что до сих пор после Зураба Жвания у Саакашвили все были на уровне технических министров. Если Мерабишвили будет освобожден от этих оков, грубо говоря, то у него шансы быть достаточно успешным премьер-министром.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать назначением премьером Вано Мерабишвили как начало операции "преемник" в грузинском исполнении?
Феликс Станевский: Загадывать на будущее таких вопросов дело небезопасное. Я думаю, тем не менее, можно сказать так, что назначение Мерабишвили – это в целом подготовка не просто к парламентским выборам, которые состоятся в октябре, но и к президентским выборам в начале следующего года. Так или иначе операция, связанная с предстоящими изменениями на высших уровнях власти Грузии, нет сомнений. А будет это преемник или не будет это преемник, по правде сказать, похоже, что это назначение связано с передачей власти из рук человека номер один в последние годы в Грузии человеку номер два в последние годы в Грузии. Я повторяю, я не делаю предсказаний, я просто говорю, что эта операция похожа на то, что это связано с предстоящими изменениями на Олимпе Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, может ли назначение Вано Мерабишвили стать началом процесса передачи власти, как об этом говорит Феликс Станевский?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, это несколько рановато. Вряд ли господин Саакашвили при наличии полной власти в стране захочет уйти куда-нибудь раньше, чем это ему позволит закон, пусть даже сотворенный самим Саакашвили. Поэтому в любом случае в моем представлении назначение на пост премьера господина Мерабишвили дает ему больше спокойствия, когда Мерабишвили как возможный партнер Иванишвили уже не будет рассматриваться таким, предпосылки для такой мысли существуют с предыдущего октября, когда сразу при вступлении в политику миллиардер Иванишвили предложил через прессу господину Мерабишвили возможность сотрудничества. Поэтому по сей день эта идея муссировалась не только в кругах оппозиции, это был вопрос, интересный для всех. Я думаю, что сейчас в любом случае спокойнее себя чувствует президент Грузии, когда десятки тысяч вооруженных людей не будут находиться в распоряжении Мерабишвили. Согласен с господином Станевским, что, возможно, Мерабишвили будет каким-то образом фигурой для будущих президентских выборов, которые в конце будущего года будут проводиться. Но вопрос все-таки остается открытым, кто будет его представлять на эту должность – Саакашвили или Иванишвили.
Владимир Кара-Мурза: В сегодняшнем интервью Эдуард Шеварднадзе выразил надежду на победу на выборах оппозиционного миллиардера Бедзина Иванишвили, он считает, что только после этого можно начать диалог с Россией по восстановлению территориальной целостности Грузии. Как вы считаете, других вариантов для начала диалога с Россией не осталось?
Сергей Грызунов: Я не считаю так. Я еще раз повторю, что я глубоко уважаю Эдуарда Шеварднадзе, человека, который практически в нашем постсоветском пространстве был первым, кто предупредил наше общество о возможных переворотах, которые случились, потом о ГКЧП и так далее. Я с искренним уважением отношусь к этому человеку, но думаю, что в этот раз он не прав. Я очень боюсь того, что фигура Иванишвили – это продолжение попыток Москвы повлиять на ситуацию в Грузии так, как это происходило через бывшего руководителя спецслужб грузинских Гиоргадзе. Очень сомнительная ситуация, которая мне почему-то, у меня нет всех данных, но странно очень выглядит. Думаю, что Эдуард Амвросиевич очень сильно переживает по поводу того, что происходит в стране, по поводу того, что его обвиняют, что он отдал наследство добровольно Саакашвили, что, конечно же, было не так. Мы должны вспомнить, что в 2004 году, когда Саакашвили пришел к власти, "революция роз" произошла, я был свидетелем этого события в парламенте республики. Это было на уровне греческой трагедии, когда Шеварднадзе ушел с охраной из здания грузинского парламента, и когда туда вошли люди и вынесли буквально на руках Саакашвили, взяли власть. Кстати, Шеварднадзе обвиняют в том, что он якобы был участником такого переворота, события. Думаю, что для него это была большая неожиданность, что он проспал все это.
Но меня гораздо больше волнует не то, что Эдуард Амвросиевич думает по этому поводу, а меня волнует то, что будет дальше в современной Грузии, и прежде всего, как это будет связано с нашей родиной, с Россией. Пока неизвестна дальнейшая судьба самого Саакашвили. Сами посмотрите, ведь это молодой и очень амбициозный политик, он вряд ли уйдет в отставку и будет заниматься прополкой овощей на своем дачном огороде. Но по конституции он не может в третий раз быть президентом. Кем он будет дальше - вот это очень важный вопрос. То ли он займется лидерством в партии, которая сегодня руководит страной, то ли что-то еще произойдет, у меня не хватает информации. Я пользуюсь случаем, хочу передать привет моему коллеге по "Московским новостям", когда я ими руководил, Акакию Микадзе, который был собкором долгие годы "Московских новостей" в Грузии. Может быть Акакий знает что-то больше?
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, каким вы видите политическое будущее Саакашвили?
Акакий Микадзе: Это сейчас сложно сказать, просто гадать на кофейной гуще. Но естественно, Саакашвили не намерен из политики уходить и вряд ли он уйдет. Действительно, как сказал мой друг Сергей Грызунов, он довольно амбициозный, он серьезный политический игрок, игра его не завершится так легко. Он будет, но в какой форме он покажет себя, пока он не хочет сказать по этому поводу, потому что пока не настал тот час, тот момент. Есть несколько вариантов. Очень возможно, что когда будут назначены парламентские выборы, он может подать в отставку и возглавить избирательный список Национального движения. Он может так пойти ва-банк. И тогда у него есть шанс на равных побороть Иванишвили и в принципе получить, реально почувствовать свои силы, если он победит, то он может возглавить, стать спикером парламента и даже стать практически премьер-министром. Фактически после смены конституции, корректировки, которую он произвел, фактически главный груз и главным лицом государства становится не президент, а премьер-министр страны фактически. И он фактически, я не думаю, что он сумел играть на политической арене вторым лицом, он всегда привык быть первым. Когда не был первым человеком в государстве, он старался всегда выглядеть лидером и показывать, что он первый человек, главный, он лидер. Поэтому, я думаю, он будет бороться до конца.
Владимир Кара-Мурза: Насколько основательны подозрения о том, что Бедзина Иванишвили, оппозиционный миллиардер, может оказаться ставленником Москвы?
Феликс Станевский: Это прямая глупость. Я бы даже так не стал формулировать вопрос, исходя из того, что это обычная агитка, которой пользуется нынешний авторитарный режим Грузии для того, чтобы как-то оправдать свое наглое отношение к демократии и к свободам. Сам тот факт, что они обвиняют главного оппозиционера в том, что он является агентом Москвы, сам этот факт характеризует вовсе не Иванишвили, он характеризует режим Саакашвили. Надо сказать через черточку: режим Саакашвили – Мерабишвили. Потому что это режим главным образом основывался и центром тяжести своей имел силовые министерства.
Разговор о Шеварднадзе и Саакашвили, который велся, несколько неправильно поставлен. Нет сомнения в том, что Шеварднадзе не был диктатором, но очень большие сомнения в том, что Саакашвили является демократическим президентом. Он и выбран был первоначально более чем 96% голосов, в демократии такого не бывает. Методы его правления были недемократическими. Совершенно очевидно его обвиняет оппозиция в самых страшных грехах, в которых можно только обвинить руководителя страны. Слышатся такие эпитеты, вплоть до эпитета "диктатор". Лично я не считаю, что Саакашвили диктатор, я просто считаю, что он авторитарный лидер, авторитарный президент. Методы, которыми он пользуется, характерны в отношении оппозиции, характерны разгоны демонстрации, характерны те эпитеты, которыми он наделяет своих противников вроде Бурджанадзе или вроде Иванишвили сейчас. Сейчас ему надо справиться с Иванишвили, поэтому он наклеивает ярлык "рука Москвы". Вообще по этому поводу и говорить долго не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Является ли признаком авторитарного стиля руководства то, что Саакашвили своим указом утвердил Мерабишвили премьером, не дожидаясь согласия парламента?
Сосо Цискаришвили: Конечно, это особенность именно тоталитарных режимов, когда такая система власти, как законодательная, абсолютно игнорирована, и даже это не вызвало какого-либо внимания в грузинском обществе. Никто не удивился, что вместо того, чтобы поставить вопрос перед парламентом и потом об этом говорить, практически объявив его премьером, давал ему указания и поручения как премьеру состоявшемуся. Это очень показательное отношение к остальным ветвям власти со стороны президента. Потому что он привык давно решать все единолично и приводить любые свои капризы в жизнь, не принимая заранее во внимание тот факт, что абсолютное большинство в парламенте никогда не осмелится изменить хоть одно слово, предложенное президентом. Поэтому не только этот показатель очень сомнительной демократии ныне в Грузии, обычно в целом на постсоветском пространстве более-менее идентичны все демократии. И как ни странно, перечитывая многих деятелей, имеющих свои высказывания о демократии, очень точно описывает ситуацию на постсоветском пространстве литература, которая цитирует Владимира Ильича Ленина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеют ли основания обвинения со стороны оппозиции в адрес Мерабишвили, что он превышал свои полномочия на посту главы МВД и участвовал в преследованиях представителей оппозиции?
Сергей Грызунов: Я честно вам скажу, не могу быть компетентным в отношении него, но меня в личности Вано Мерабишвили привлекают другие вещи, которые скорее относятся не к оппозиции грузинской, а к нашей стране. В частности, Мерабишвили был одним из инициаторов отмены визового режима с Россией – это первое. Второе: Мерабишвили приветствовал российские инвестиции в Грузию. Он подчеркнул, что если они служат на благо его родины и так далее. У меня перед моими глазами, я готовился к сегодняшней передаче и нашел высказывания Мерабишвили, который сказал то мы рады, что в Грузии есть свободное передвижение, есть много российских инвестиций. 80% российских инвестиций в Грузию – это инвестиции государственных компаний. Мой друг, известный грузинский предприниматель, министр в правительстве Саакашвили до недавнего времени, а до этого председатель Российского союза промышленников и предпринимателей Каха Бендукидзе, если он нас слышит, большой ему привет, тоже мне рассказывал о том, что Мерабишвили помогает в том, чтобы российские инвестиции приходили в Грузию – это взаимовыгодно. Российские компании в Грузии, я знаю, планируют очень большие инвестиции в сферу, в частности, энергетики, там очень хорошо работает банк ВТБ, РАО ЕЭС.
Поэтому для меня назначение Мерабишвили на должность премьер-министра – это, безусловно, большой знак плюс. Потому что он на своем посту добился очевидных совершенно успехов. С кем бы я ни говорил, накануне передачи я звонил в Тбилиси, разговаривал с моими друзьями, бывшими послами в Москве, с журналистами, с которыми я поддерживаю постоянные контакты, они все говорили о том, что Мерабишвили, безусловно, перспективная очень фигура. Так что для меня сегодняшние его взаимоотношения с грузинской оппозицией являются признаком демократии в Грузии. Слава богу, что у них оппозиция влияет на позицию, что, к сожалению, мы не можем ретроспектировать на, мягко говоря, московские события.
Владимир Кара-Мурза: С какими экономическими трудностями сейчас сталкивается Грузия и какие задачи будут стоять перед новым главой правительства?
Акакий Микадзе: Понимаете, в чем дело, то, что произошла смена правительства и премьер-министра – это фактически говорит о том, что в стране политический кризис. И у Саакашвили не оставалось никаких других аргументов, как призвать для решения этого кризиса такую сильную фигуру, как Мерабишвили. Сергей Грызунов сказал, что к Мерабишвили есть вопросы, как и к другим членам правительства, которые сегодня у власти. Мерабишвили самый успешный среди них менеджер, самый успешный руководитель. Я не хочу повторяться, но скажу, насколько даст возможность Саакашвили ему стать самостоятельной фигурой, тем успешнее будет его экономическая политика. Честно говоря, выступал сегодня с программой, со сценарием Мерабишвили, я пока каких-то четких вразумительных ориентиров ни от кого не слышал, есть только популистские заявления. Мы можем дать, говорит Иванишвили, миллиард в сельское хозяйств, то от Мерабишвили мы слышали, что мы вложим в сельское хозяйство не то три миллиарда, не то четыре миллиарда. Но с другой стороны, известный и уважаемый нами предприниматель, бизнесмен и общественный деятель Каха Бендукидзе в газете "Коммерсант" в Москве давал интервью, что Иванишвили заявил, что вкладывает в случае победы прихода к власти миллиард долларов в сельское хозяйство – то это чистой воды популизм. С другой стороны, Мерабишвили обещает вложить в сельское хозяйство не миллиард, а три миллиарда. Я не знаю, какими средствами, какими путями они хотят восстановить экономику страны, пока они четкого представления не имеют. Но с другой стороны, есть одна надежда, что не будет каких-то резких заявлений, а будут какие-то разумные шаги для выхода из тупиковой экономической ситуации, в которой находится в данной ситуации страна. И пока можно думать только об ожиданиях и больше ничего. Каких-то конкретных шагов ни оппозиция, ни будущий премьер-министр Мерабишвили пока не делали, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен ли новый глава правительства справиться с экономическими проблемами нынешней Грузии, главной из которых является массовая безработица?
Феликс Станевский: Политика Мерабишвили, несомненно, будет направлена на то, чтобы решать вопросы, которые он обозначил, в частности, вопрос безработицы, вопрос сельского хозяйства, вопросы экономического и социального развития, будут для него, несомненно, на первом плане. Он уже начал с этого, когда предложил выдать ваучеры в размере тысячи лари каждой семье Грузии – это своего рода ответ на известные акции оппозиции, в частности, Иванишвили, который тоже в этом же ключе строит свою предвыборную кампанию. Я думаю, что исключительно важное значение лично для премьера Мерабишвили будет иметь именно экономическое направление. Он довольно успешный менеджер в области полицейской реформы, проведения целого ряда других мероприятий по линии силовых ведомств. Это, несомненно, крупная политическая фигура, сейчас ему нужен успех в области экономики, на это будут нацелены все его усилия. Пока что в Грузии ситуация такова, что реформы реформами, эти реформы за счет западных денег главным образом, а экономическая ситуация, социальное положение населения – это тяжелые проблемы, это те гири на ногах правительства и Грузии в целом, с которыми шагать вперед очень тяжело. Удастся ли справиться – это вопрос проблемный.
Вообще, когда имеешь дело с удачливым политиком, каким проявил себя Мерабишвили, несомненно, способным деятелем, говорить о том, что его постигнет неудача, не приходится. Может быть у него что-то будет получаться. Хотя сейчас не видно, за счет каких ресурсов это может произойти. Если Запад будет оказывать как до сих пор помощь Грузии в таких масштабах, как до сих пор, то что-то может и получиться. Но это будет означать, что Грузию будут вести на помочах, как до сих пор вели на помочах западные страны. С другой стороны, огромная помощь была во времена правления Шеварднадзе Грузией и со стороны западных стран, и со стороны, надо сказать, России, когда бюджет грузинских семей в большой мере формировался за счет переводов из России в Грузию. Впрочем, эта статья до сих пор важная статья в экономической ситуации Грузии. Но в период Шеварднадзе экономических успехов не было вовсе. Сейчас Мерабишвили будет пытаться доказать, что под его руководством в Грузии будет что-то получаться. Посмотрим, как это будет выходить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем объясняется кризисное состояние экономики Грузии, несмотря на щедрую западную помощь?
Сосо Цискаришвили: Знаете, мне придется вступить в противоречие с лозунгами президента Грузии, который, назначая единолично господина Мерабишвили премьер-министром, обрадовал население тем, что Мерабишвили положил на лопатки коррупцию в стране, и он же положит на лопатки безработицу. Когда мы говорим о грузинской антикоррупционной политики, забываем почему-то о том, что речь идет лишь о массовой коррупции, в которую был вовлечен практически каждый третий житель страны. Но объем коррупционных сделок и финансовых ресурсов, которые ныне крутятся в системе элитарной коррупции, он повысился. Это не мои данные, в конце прошлого года Всемирный банк объявил очень мрачный результат действия грузинских властей в части экономического развития. Следуя заветам великого господина Бендукидзе, оказывается, 72% экономической деятельности Грузии существуют в теневом режиме – это 151 результат в мире. И естественно, элитарная коррупция, которая на руку руководителям государства, они забывают об этом всегда говорить – это та реальность, с которой придется любому премьеру сталкиваться. И очень интересно, какое из двух направлений своего опыта господин Мерабишвили будет использовать в борьбе против элитарной коррупции. У него два направления, которые сейчас известны в стране - это любезность в прозрачных стеклянных зданиях полиции и жестокость в темницах и подземельях этих зданиях. Так что у него есть возможность бороться с коррупцией, но придется заняться в первую очередь соратниками по нынешнему правительству.
Владимир Кара-Мурза: Каковы заслуги Вано Мерабишвили в победе над коррупцией и над теневой экономикой в стране?
Сергей Грызунов: Стопроцентные. С его именем связывают то, что сегодня грузинские гаишники не берут взяток, что сегодня люди ездят по правилам на улицах. Это картина абсолютно противоположная той, которую мы наблюдаем, к сожалению, на российских дорогах. Я бы хотел, чтобы Вано Мерабишвили приехал сюда, стал бы министром внутренних дел в России, навел бы здесь порядок. Я шучу, конечно, вряд ли это будет возможно, но это было бы здорово. Я знаю, что руководство Молдовы предложило Саакашвили приехать после окончания мандата в Молдову и сделать Молдову такой же успешной, как двигается вперед по пути прогресса Грузия. Я думаю, что, к сожалению, самая большая проблема, которая существует между Россией и Грузией, а это нас должно больше всего интересовать – это то, что мы никак не можем выстроить нормальную политику по отношению к соседям по постсоветскому пространству. И безусловно, с Грузией самый большой кризис у нас. Мы все помним прекрасно трагические события, которые ознаменовались войной между Россией и Грузией, я считаю, что это гигантская ошибка. И несмотря на это, я абсолютно убежден в том, что в Грузии не существует антироссийских настроений, я знаю, что и в России не существует антигрузинских настроений, потому что нас связывают исторические корни, культурные прежде всего. Совсем недавно я смотрел концерт по программе "Ностальгия", посвященный 70-летию великого грузинского поэта, москвича Булата Окуджавы. Мы не можем разделить друг друга. Я думаю, что будущему премьер-министру Грузии может быть больше, чем налаживанием экономических отношений нужно будет заниматься воссозданием, как и российскому руководству, налаживанием добрососедских отношений. Соседи, мы соседи с Грузией, они наши южные соседи, у нас граница общая - это как мои соседи по даче в Переделкино. Я не могу кидать мусор, и они ко мне не могут кидать мусор за заборы. Мы обязаны быть в добрососедских отношениях. Пользуясь случаем, я хочу призвать и вновь назначенного премьер-министра Грузии, и наших руководителей послушать нас и сделать все, чтобы вернуть, постараться забыть, конечно, это очень будет тяжело, те трагические события, которые происходили между нашими странами, потому что мы очень близкие друг другу, очень родные друг другу люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли новому премьеру начать процесс восстановления добрососедских отношений с Россией?
Акакий Микадзе: У него шансы есть, потому что он завоевал доверие не только внутри Грузии, но и за пределами Грузии. И если говорят российские СМИ что-то положительное о Грузии, то говорят прежде всего, какая полиция у Грузии, а это все ассоциируется с Вано Мерабишвили. И действительно то, что огромная, львиная доля, если Грузия стала на что-то похоже - это связано с именем двух персон, двух министров Грузии – это министра юстиции и министра внутренних дел. Поэтому, я повторяю, если он будет самостоятельной фигурой, он станет не просто самостоятельным премьер-министром, а самостоятельным политическим лицом, если Саакашвили фактически снизойдет, опомнится, поймет, что Мерабишвили должен стать самостоятельной фигурой, то у Мерабишвили есть предпосылки того, чтобы найти точки соприкосновения с российским руководством. Я думаю, что и российское руководство не прочь было бы иметь такого партнера в переговорном процессе. Конечно, этот процесс будет очень сложным, и как сказал мой друг Сергей Грызунов, у нас другого выхода нет, мы соседи. И мы не сможем переселить друг друга куда-то, мы единоверные соседи, и у России тоже единственный союзник в лице, не знаю, как это воспримут наши западные коллеги, но единственные православные христиане на юге России у России - это Грузия. Руководители приходят и уходят, а народы остаются. Эти народы выжили, потому что у нас была православная вера. Эта вера нас спасала веками, думаю, эта вера нас спасет, другого выхода у нас нет. Рано или поздно и ваши руководители, и наши придут к тому, что мы должны иметь добрососедские просто человеческие отношения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать победу над коррупцией и теневой экономикой в Грузии уже необратимой?
Феликс Станевский: Нет, я не думаю, что вообще есть победа над коррупцией. Есть действительно большой успех полиции грузинской, успех, обусловленный деятельностью министра внутренних дел Мерабишвили, который стал премьером. Этот успех достоин всяческого внимания и нужно действительно проанализировать, каким образом он был достигнут, что, возможно, следовало бы взять, применить у нас, если это возможно, если это применимо. Вопрос однако в том, что в Грузии коррупция побеждена на среднем и низовом уровне, она вовсе не побеждена на верхнем уровне, тому есть масса свидетельств и свидетельств не только оппозиции, но вполне нейтральных журналистов, которые из России побывали в Грузии и исследовали специально эту тему. Я хотел сказать так же, что победа на уровне низовом и на уровне среднем - это может быть вполне временным явлением, если только не будет достигнуто прогресса, что касается верхушки. И вот здесь, я не знаю, каким способом может быть искоренена коррупция. Она присутствует ровным счетом во всех странах мира. Действительно, мера разная, но она, тем не менее, присутствует везде. Коррупция – это зло, с которым приходится бороться ежедневно. И в той мере, в какой борьба прекращается или утихает, она моментально разливается как море. Коррупция исключительно трудное явление и исключительно трудно достижима полная победа над ним.
Поэтому говорить, что в Грузии достигнута такого рода победа над коррупцией, которая обеспечит триумфальное шествие экономики Грузии, не приходится. Грузия развивается довольно неплохими темпами, в районе 6% в год ВВП, но это не сногсшибательные темпы развития с учетом низких стартовых позиций Грузии. Так что особенно аплодировать по этому поводу не приходится. Я хочу заметить, что в условиях, куда более сложных, чем в Грузии, Армения на протяжение длительного периода времени добивалась больших успехов и шла более быстрыми темпами. Повторю, в условиях экономической изоляции, в которой она находится, посмотрите на ее географическое положение, и тем не менее, никаких фанфар по этому поводу никто не трубил и никто не говорил о замечательных реформах в Армении. В Грузии совершенно уникальная обстановка, что касается пиара. Исключительное дарование грузинской нации, дарование артистичности и театральности – это очень помогает Грузии, что касается пропаганды своих успехов. Но это явление, конечно, помогающее Грузии, но оно имеет оборотную сторону, поскольку может оказаться, что через некоторое время сами грузины будут разочарованы: так много говорят об успехах и так мало реального движения. Мы помним, как во времена Шеварднадзе трубили на протяжение всего его пребывания у власти о замечательных успехах в экономике, достигнутых благодаря Великому шелковому пути. Шелковый путь был объявлен основой экономического развития Грузии, все это оказалось полным блефом, хотя пиар был вполне удачный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли нормализация отношений между Россией и Грузией при нынешнем поколении руководителей, которые лично участвовали в конфликте 2008 года?
Сосо Цискаришвили: Естественно, такой заказ власти имеют и от грузинского, и от русского народа. Будучи реалистами, им нужно подумать и о том, что существующие власти в обеих странах не способны перешагнуть себя и представить реальные возможности соседним государствам идти по пути примирения.
На новый пост Мерабишвили был утвержден лично президентом Саакашвили, который не стал дожидаться согласия парламента. Многие наблюдатели расценили решение Саакашвили о назначении Мерабишвили главой правительства как попытку выдвинуть своего преемника, к которому перейдет вся полнота власти после президентских выборов 2013 года. Лидер оппозиционной политической коалиции "Грузинская мечта", миллиардер Бидзина Иванишвили, которого считают главным претендентом на власть от оппозиции, расценивает назначение Мерабишвили на пост премьер-министра как попытку президента Саакашвили усилить давление на граждан.
Изменит ли отношения между Москвой и Тбилиси новая конфигурация власти в Грузии? Об этом беседуем с профессором МГИМО, сопредседателем российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, старшим вице-президентом компании MP Biomedicals Сергеем Грызуновым, независимым грузинским журналистом Акакием Микадзе, завотделом Кавказа Института стран СНГ, бывшим послом России в Грузии Феликсом Станевским и политологом, президентом Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили.
В чем вы видите причины кадровых перестановок в грузинском руководстве?
Сергей Грызунов: Честно вам сказать, это было достаточно неожиданное решение Саакашвили, с одной стороны. С другой стороны он предложил и назначил практически без консультаций с парламентом, что вызывает тоже некоторые вопросы, новым премьер-министром бывшего министра внутренних дел, человека, которому он очень доверяет. Да, он самостоятельный человек, человек, который оправдал это назначение, будучи министром внутренних дел, он практически, судя по той информации, которую мы получаем из Тбилиси, то, что я видел своими глазами, то, что мне говорят мои источники, мои друзья, у меня очень много друзей в Грузии, он смог уничтожить то, что казалось неуничтожимо – коррупцию в системе Министерства внутренних дел, он уничтожил так называемых "воров в законе" в Грузии. Это человек, который сделал очень много реально для того, чтобы в Грузии закон стал законом, чего, к сожалению, некоторое время назад не было. Я с огромным уважением отношусь к Эдуарду Шеварднадзе, но мы вынуждены констатировать, что в конце его правления ситуация была совсем иная.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию заслужил Вано Мерабишвили за время руководства Министерством внутренних дел?
Акакий Микадзе: Самую положительную, я бы сказал. Он практически успешный министр, не просто министр, а успешный менеджмент, преуспевающий менеджер. И фактически он не просто был министром внутренних дел, многие вещи, которые делались, так или иначе были связаны с ним. Во всяком случае, молва народная говорила об этом. Поэтому с одной стороны, конечно, выдвижение Мерабишвили кандидатом на пост премьер-министра – это можно с одобрением встретить, потому что у него рейтинг доверия среди части электората довольно высокий. Кстати говоря, рейтинг доверия МВД Грузии был на втором месте после Грузинской православной церкви по разным исследованиям. Поэтому я положительно оцениваю выдвижение на пост премьер-министра, с одной стороны. Но у меня есть и другие сомнения, насколько он не будет техническим премьер-министром. Потому что, мне кажется, что до сих пор после Зураба Жвания у Саакашвили все были на уровне технических министров. Если Мерабишвили будет освобожден от этих оков, грубо говоря, то у него шансы быть достаточно успешным премьер-министром.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать назначением премьером Вано Мерабишвили как начало операции "преемник" в грузинском исполнении?
Феликс Станевский: Загадывать на будущее таких вопросов дело небезопасное. Я думаю, тем не менее, можно сказать так, что назначение Мерабишвили – это в целом подготовка не просто к парламентским выборам, которые состоятся в октябре, но и к президентским выборам в начале следующего года. Так или иначе операция, связанная с предстоящими изменениями на высших уровнях власти Грузии, нет сомнений. А будет это преемник или не будет это преемник, по правде сказать, похоже, что это назначение связано с передачей власти из рук человека номер один в последние годы в Грузии человеку номер два в последние годы в Грузии. Я повторяю, я не делаю предсказаний, я просто говорю, что эта операция похожа на то, что это связано с предстоящими изменениями на Олимпе Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, может ли назначение Вано Мерабишвили стать началом процесса передачи власти, как об этом говорит Феликс Станевский?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, это несколько рановато. Вряд ли господин Саакашвили при наличии полной власти в стране захочет уйти куда-нибудь раньше, чем это ему позволит закон, пусть даже сотворенный самим Саакашвили. Поэтому в любом случае в моем представлении назначение на пост премьера господина Мерабишвили дает ему больше спокойствия, когда Мерабишвили как возможный партнер Иванишвили уже не будет рассматриваться таким, предпосылки для такой мысли существуют с предыдущего октября, когда сразу при вступлении в политику миллиардер Иванишвили предложил через прессу господину Мерабишвили возможность сотрудничества. Поэтому по сей день эта идея муссировалась не только в кругах оппозиции, это был вопрос, интересный для всех. Я думаю, что сейчас в любом случае спокойнее себя чувствует президент Грузии, когда десятки тысяч вооруженных людей не будут находиться в распоряжении Мерабишвили. Согласен с господином Станевским, что, возможно, Мерабишвили будет каким-то образом фигурой для будущих президентских выборов, которые в конце будущего года будут проводиться. Но вопрос все-таки остается открытым, кто будет его представлять на эту должность – Саакашвили или Иванишвили.
Владимир Кара-Мурза: В сегодняшнем интервью Эдуард Шеварднадзе выразил надежду на победу на выборах оппозиционного миллиардера Бедзина Иванишвили, он считает, что только после этого можно начать диалог с Россией по восстановлению территориальной целостности Грузии. Как вы считаете, других вариантов для начала диалога с Россией не осталось?
Сергей Грызунов: Я не считаю так. Я еще раз повторю, что я глубоко уважаю Эдуарда Шеварднадзе, человека, который практически в нашем постсоветском пространстве был первым, кто предупредил наше общество о возможных переворотах, которые случились, потом о ГКЧП и так далее. Я с искренним уважением отношусь к этому человеку, но думаю, что в этот раз он не прав. Я очень боюсь того, что фигура Иванишвили – это продолжение попыток Москвы повлиять на ситуацию в Грузии так, как это происходило через бывшего руководителя спецслужб грузинских Гиоргадзе. Очень сомнительная ситуация, которая мне почему-то, у меня нет всех данных, но странно очень выглядит. Думаю, что Эдуард Амвросиевич очень сильно переживает по поводу того, что происходит в стране, по поводу того, что его обвиняют, что он отдал наследство добровольно Саакашвили, что, конечно же, было не так. Мы должны вспомнить, что в 2004 году, когда Саакашвили пришел к власти, "революция роз" произошла, я был свидетелем этого события в парламенте республики. Это было на уровне греческой трагедии, когда Шеварднадзе ушел с охраной из здания грузинского парламента, и когда туда вошли люди и вынесли буквально на руках Саакашвили, взяли власть. Кстати, Шеварднадзе обвиняют в том, что он якобы был участником такого переворота, события. Думаю, что для него это была большая неожиданность, что он проспал все это.
Но меня гораздо больше волнует не то, что Эдуард Амвросиевич думает по этому поводу, а меня волнует то, что будет дальше в современной Грузии, и прежде всего, как это будет связано с нашей родиной, с Россией. Пока неизвестна дальнейшая судьба самого Саакашвили. Сами посмотрите, ведь это молодой и очень амбициозный политик, он вряд ли уйдет в отставку и будет заниматься прополкой овощей на своем дачном огороде. Но по конституции он не может в третий раз быть президентом. Кем он будет дальше - вот это очень важный вопрос. То ли он займется лидерством в партии, которая сегодня руководит страной, то ли что-то еще произойдет, у меня не хватает информации. Я пользуюсь случаем, хочу передать привет моему коллеге по "Московским новостям", когда я ими руководил, Акакию Микадзе, который был собкором долгие годы "Московских новостей" в Грузии. Может быть Акакий знает что-то больше?
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, каким вы видите политическое будущее Саакашвили?
Акакий Микадзе: Это сейчас сложно сказать, просто гадать на кофейной гуще. Но естественно, Саакашвили не намерен из политики уходить и вряд ли он уйдет. Действительно, как сказал мой друг Сергей Грызунов, он довольно амбициозный, он серьезный политический игрок, игра его не завершится так легко. Он будет, но в какой форме он покажет себя, пока он не хочет сказать по этому поводу, потому что пока не настал тот час, тот момент. Есть несколько вариантов. Очень возможно, что когда будут назначены парламентские выборы, он может подать в отставку и возглавить избирательный список Национального движения. Он может так пойти ва-банк. И тогда у него есть шанс на равных побороть Иванишвили и в принципе получить, реально почувствовать свои силы, если он победит, то он может возглавить, стать спикером парламента и даже стать практически премьер-министром. Фактически после смены конституции, корректировки, которую он произвел, фактически главный груз и главным лицом государства становится не президент, а премьер-министр страны фактически. И он фактически, я не думаю, что он сумел играть на политической арене вторым лицом, он всегда привык быть первым. Когда не был первым человеком в государстве, он старался всегда выглядеть лидером и показывать, что он первый человек, главный, он лидер. Поэтому, я думаю, он будет бороться до конца.
Владимир Кара-Мурза: Насколько основательны подозрения о том, что Бедзина Иванишвили, оппозиционный миллиардер, может оказаться ставленником Москвы?
Феликс Станевский: Это прямая глупость. Я бы даже так не стал формулировать вопрос, исходя из того, что это обычная агитка, которой пользуется нынешний авторитарный режим Грузии для того, чтобы как-то оправдать свое наглое отношение к демократии и к свободам. Сам тот факт, что они обвиняют главного оппозиционера в том, что он является агентом Москвы, сам этот факт характеризует вовсе не Иванишвили, он характеризует режим Саакашвили. Надо сказать через черточку: режим Саакашвили – Мерабишвили. Потому что это режим главным образом основывался и центром тяжести своей имел силовые министерства.
Разговор о Шеварднадзе и Саакашвили, который велся, несколько неправильно поставлен. Нет сомнения в том, что Шеварднадзе не был диктатором, но очень большие сомнения в том, что Саакашвили является демократическим президентом. Он и выбран был первоначально более чем 96% голосов, в демократии такого не бывает. Методы его правления были недемократическими. Совершенно очевидно его обвиняет оппозиция в самых страшных грехах, в которых можно только обвинить руководителя страны. Слышатся такие эпитеты, вплоть до эпитета "диктатор". Лично я не считаю, что Саакашвили диктатор, я просто считаю, что он авторитарный лидер, авторитарный президент. Методы, которыми он пользуется, характерны в отношении оппозиции, характерны разгоны демонстрации, характерны те эпитеты, которыми он наделяет своих противников вроде Бурджанадзе или вроде Иванишвили сейчас. Сейчас ему надо справиться с Иванишвили, поэтому он наклеивает ярлык "рука Москвы". Вообще по этому поводу и говорить долго не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Является ли признаком авторитарного стиля руководства то, что Саакашвили своим указом утвердил Мерабишвили премьером, не дожидаясь согласия парламента?
Сосо Цискаришвили: Конечно, это особенность именно тоталитарных режимов, когда такая система власти, как законодательная, абсолютно игнорирована, и даже это не вызвало какого-либо внимания в грузинском обществе. Никто не удивился, что вместо того, чтобы поставить вопрос перед парламентом и потом об этом говорить, практически объявив его премьером, давал ему указания и поручения как премьеру состоявшемуся. Это очень показательное отношение к остальным ветвям власти со стороны президента. Потому что он привык давно решать все единолично и приводить любые свои капризы в жизнь, не принимая заранее во внимание тот факт, что абсолютное большинство в парламенте никогда не осмелится изменить хоть одно слово, предложенное президентом. Поэтому не только этот показатель очень сомнительной демократии ныне в Грузии, обычно в целом на постсоветском пространстве более-менее идентичны все демократии. И как ни странно, перечитывая многих деятелей, имеющих свои высказывания о демократии, очень точно описывает ситуацию на постсоветском пространстве литература, которая цитирует Владимира Ильича Ленина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, имеют ли основания обвинения со стороны оппозиции в адрес Мерабишвили, что он превышал свои полномочия на посту главы МВД и участвовал в преследованиях представителей оппозиции?
Сергей Грызунов: Я честно вам скажу, не могу быть компетентным в отношении него, но меня в личности Вано Мерабишвили привлекают другие вещи, которые скорее относятся не к оппозиции грузинской, а к нашей стране. В частности, Мерабишвили был одним из инициаторов отмены визового режима с Россией – это первое. Второе: Мерабишвили приветствовал российские инвестиции в Грузию. Он подчеркнул, что если они служат на благо его родины и так далее. У меня перед моими глазами, я готовился к сегодняшней передаче и нашел высказывания Мерабишвили, который сказал то мы рады, что в Грузии есть свободное передвижение, есть много российских инвестиций. 80% российских инвестиций в Грузию – это инвестиции государственных компаний. Мой друг, известный грузинский предприниматель, министр в правительстве Саакашвили до недавнего времени, а до этого председатель Российского союза промышленников и предпринимателей Каха Бендукидзе, если он нас слышит, большой ему привет, тоже мне рассказывал о том, что Мерабишвили помогает в том, чтобы российские инвестиции приходили в Грузию – это взаимовыгодно. Российские компании в Грузии, я знаю, планируют очень большие инвестиции в сферу, в частности, энергетики, там очень хорошо работает банк ВТБ, РАО ЕЭС.
Поэтому для меня назначение Мерабишвили на должность премьер-министра – это, безусловно, большой знак плюс. Потому что он на своем посту добился очевидных совершенно успехов. С кем бы я ни говорил, накануне передачи я звонил в Тбилиси, разговаривал с моими друзьями, бывшими послами в Москве, с журналистами, с которыми я поддерживаю постоянные контакты, они все говорили о том, что Мерабишвили, безусловно, перспективная очень фигура. Так что для меня сегодняшние его взаимоотношения с грузинской оппозицией являются признаком демократии в Грузии. Слава богу, что у них оппозиция влияет на позицию, что, к сожалению, мы не можем ретроспектировать на, мягко говоря, московские события.
Владимир Кара-Мурза: С какими экономическими трудностями сейчас сталкивается Грузия и какие задачи будут стоять перед новым главой правительства?
Акакий Микадзе: Понимаете, в чем дело, то, что произошла смена правительства и премьер-министра – это фактически говорит о том, что в стране политический кризис. И у Саакашвили не оставалось никаких других аргументов, как призвать для решения этого кризиса такую сильную фигуру, как Мерабишвили. Сергей Грызунов сказал, что к Мерабишвили есть вопросы, как и к другим членам правительства, которые сегодня у власти. Мерабишвили самый успешный среди них менеджер, самый успешный руководитель. Я не хочу повторяться, но скажу, насколько даст возможность Саакашвили ему стать самостоятельной фигурой, тем успешнее будет его экономическая политика. Честно говоря, выступал сегодня с программой, со сценарием Мерабишвили, я пока каких-то четких вразумительных ориентиров ни от кого не слышал, есть только популистские заявления. Мы можем дать, говорит Иванишвили, миллиард в сельское хозяйств, то от Мерабишвили мы слышали, что мы вложим в сельское хозяйство не то три миллиарда, не то четыре миллиарда. Но с другой стороны, известный и уважаемый нами предприниматель, бизнесмен и общественный деятель Каха Бендукидзе в газете "Коммерсант" в Москве давал интервью, что Иванишвили заявил, что вкладывает в случае победы прихода к власти миллиард долларов в сельское хозяйство – то это чистой воды популизм. С другой стороны, Мерабишвили обещает вложить в сельское хозяйство не миллиард, а три миллиарда. Я не знаю, какими средствами, какими путями они хотят восстановить экономику страны, пока они четкого представления не имеют. Но с другой стороны, есть одна надежда, что не будет каких-то резких заявлений, а будут какие-то разумные шаги для выхода из тупиковой экономической ситуации, в которой находится в данной ситуации страна. И пока можно думать только об ожиданиях и больше ничего. Каких-то конкретных шагов ни оппозиция, ни будущий премьер-министр Мерабишвили пока не делали, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен ли новый глава правительства справиться с экономическими проблемами нынешней Грузии, главной из которых является массовая безработица?
Феликс Станевский: Политика Мерабишвили, несомненно, будет направлена на то, чтобы решать вопросы, которые он обозначил, в частности, вопрос безработицы, вопрос сельского хозяйства, вопросы экономического и социального развития, будут для него, несомненно, на первом плане. Он уже начал с этого, когда предложил выдать ваучеры в размере тысячи лари каждой семье Грузии – это своего рода ответ на известные акции оппозиции, в частности, Иванишвили, который тоже в этом же ключе строит свою предвыборную кампанию. Я думаю, что исключительно важное значение лично для премьера Мерабишвили будет иметь именно экономическое направление. Он довольно успешный менеджер в области полицейской реформы, проведения целого ряда других мероприятий по линии силовых ведомств. Это, несомненно, крупная политическая фигура, сейчас ему нужен успех в области экономики, на это будут нацелены все его усилия. Пока что в Грузии ситуация такова, что реформы реформами, эти реформы за счет западных денег главным образом, а экономическая ситуация, социальное положение населения – это тяжелые проблемы, это те гири на ногах правительства и Грузии в целом, с которыми шагать вперед очень тяжело. Удастся ли справиться – это вопрос проблемный.
Вообще, когда имеешь дело с удачливым политиком, каким проявил себя Мерабишвили, несомненно, способным деятелем, говорить о том, что его постигнет неудача, не приходится. Может быть у него что-то будет получаться. Хотя сейчас не видно, за счет каких ресурсов это может произойти. Если Запад будет оказывать как до сих пор помощь Грузии в таких масштабах, как до сих пор, то что-то может и получиться. Но это будет означать, что Грузию будут вести на помочах, как до сих пор вели на помочах западные страны. С другой стороны, огромная помощь была во времена правления Шеварднадзе Грузией и со стороны западных стран, и со стороны, надо сказать, России, когда бюджет грузинских семей в большой мере формировался за счет переводов из России в Грузию. Впрочем, эта статья до сих пор важная статья в экономической ситуации Грузии. Но в период Шеварднадзе экономических успехов не было вовсе. Сейчас Мерабишвили будет пытаться доказать, что под его руководством в Грузии будет что-то получаться. Посмотрим, как это будет выходить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем объясняется кризисное состояние экономики Грузии, несмотря на щедрую западную помощь?
Сосо Цискаришвили: Знаете, мне придется вступить в противоречие с лозунгами президента Грузии, который, назначая единолично господина Мерабишвили премьер-министром, обрадовал население тем, что Мерабишвили положил на лопатки коррупцию в стране, и он же положит на лопатки безработицу. Когда мы говорим о грузинской антикоррупционной политики, забываем почему-то о том, что речь идет лишь о массовой коррупции, в которую был вовлечен практически каждый третий житель страны. Но объем коррупционных сделок и финансовых ресурсов, которые ныне крутятся в системе элитарной коррупции, он повысился. Это не мои данные, в конце прошлого года Всемирный банк объявил очень мрачный результат действия грузинских властей в части экономического развития. Следуя заветам великого господина Бендукидзе, оказывается, 72% экономической деятельности Грузии существуют в теневом режиме – это 151 результат в мире. И естественно, элитарная коррупция, которая на руку руководителям государства, они забывают об этом всегда говорить – это та реальность, с которой придется любому премьеру сталкиваться. И очень интересно, какое из двух направлений своего опыта господин Мерабишвили будет использовать в борьбе против элитарной коррупции. У него два направления, которые сейчас известны в стране - это любезность в прозрачных стеклянных зданиях полиции и жестокость в темницах и подземельях этих зданиях. Так что у него есть возможность бороться с коррупцией, но придется заняться в первую очередь соратниками по нынешнему правительству.
Владимир Кара-Мурза: Каковы заслуги Вано Мерабишвили в победе над коррупцией и над теневой экономикой в стране?
Сергей Грызунов: Стопроцентные. С его именем связывают то, что сегодня грузинские гаишники не берут взяток, что сегодня люди ездят по правилам на улицах. Это картина абсолютно противоположная той, которую мы наблюдаем, к сожалению, на российских дорогах. Я бы хотел, чтобы Вано Мерабишвили приехал сюда, стал бы министром внутренних дел в России, навел бы здесь порядок. Я шучу, конечно, вряд ли это будет возможно, но это было бы здорово. Я знаю, что руководство Молдовы предложило Саакашвили приехать после окончания мандата в Молдову и сделать Молдову такой же успешной, как двигается вперед по пути прогресса Грузия. Я думаю, что, к сожалению, самая большая проблема, которая существует между Россией и Грузией, а это нас должно больше всего интересовать – это то, что мы никак не можем выстроить нормальную политику по отношению к соседям по постсоветскому пространству. И безусловно, с Грузией самый большой кризис у нас. Мы все помним прекрасно трагические события, которые ознаменовались войной между Россией и Грузией, я считаю, что это гигантская ошибка. И несмотря на это, я абсолютно убежден в том, что в Грузии не существует антироссийских настроений, я знаю, что и в России не существует антигрузинских настроений, потому что нас связывают исторические корни, культурные прежде всего. Совсем недавно я смотрел концерт по программе "Ностальгия", посвященный 70-летию великого грузинского поэта, москвича Булата Окуджавы. Мы не можем разделить друг друга. Я думаю, что будущему премьер-министру Грузии может быть больше, чем налаживанием экономических отношений нужно будет заниматься воссозданием, как и российскому руководству, налаживанием добрососедских отношений. Соседи, мы соседи с Грузией, они наши южные соседи, у нас граница общая - это как мои соседи по даче в Переделкино. Я не могу кидать мусор, и они ко мне не могут кидать мусор за заборы. Мы обязаны быть в добрососедских отношениях. Пользуясь случаем, я хочу призвать и вновь назначенного премьер-министра Грузии, и наших руководителей послушать нас и сделать все, чтобы вернуть, постараться забыть, конечно, это очень будет тяжело, те трагические события, которые происходили между нашими странами, потому что мы очень близкие друг другу, очень родные друг другу люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли новому премьеру начать процесс восстановления добрососедских отношений с Россией?
Акакий Микадзе: У него шансы есть, потому что он завоевал доверие не только внутри Грузии, но и за пределами Грузии. И если говорят российские СМИ что-то положительное о Грузии, то говорят прежде всего, какая полиция у Грузии, а это все ассоциируется с Вано Мерабишвили. И действительно то, что огромная, львиная доля, если Грузия стала на что-то похоже - это связано с именем двух персон, двух министров Грузии – это министра юстиции и министра внутренних дел. Поэтому, я повторяю, если он будет самостоятельной фигурой, он станет не просто самостоятельным премьер-министром, а самостоятельным политическим лицом, если Саакашвили фактически снизойдет, опомнится, поймет, что Мерабишвили должен стать самостоятельной фигурой, то у Мерабишвили есть предпосылки того, чтобы найти точки соприкосновения с российским руководством. Я думаю, что и российское руководство не прочь было бы иметь такого партнера в переговорном процессе. Конечно, этот процесс будет очень сложным, и как сказал мой друг Сергей Грызунов, у нас другого выхода нет, мы соседи. И мы не сможем переселить друг друга куда-то, мы единоверные соседи, и у России тоже единственный союзник в лице, не знаю, как это воспримут наши западные коллеги, но единственные православные христиане на юге России у России - это Грузия. Руководители приходят и уходят, а народы остаются. Эти народы выжили, потому что у нас была православная вера. Эта вера нас спасала веками, думаю, эта вера нас спасет, другого выхода у нас нет. Рано или поздно и ваши руководители, и наши придут к тому, что мы должны иметь добрососедские просто человеческие отношения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать победу над коррупцией и теневой экономикой в Грузии уже необратимой?
Феликс Станевский: Нет, я не думаю, что вообще есть победа над коррупцией. Есть действительно большой успех полиции грузинской, успех, обусловленный деятельностью министра внутренних дел Мерабишвили, который стал премьером. Этот успех достоин всяческого внимания и нужно действительно проанализировать, каким образом он был достигнут, что, возможно, следовало бы взять, применить у нас, если это возможно, если это применимо. Вопрос однако в том, что в Грузии коррупция побеждена на среднем и низовом уровне, она вовсе не побеждена на верхнем уровне, тому есть масса свидетельств и свидетельств не только оппозиции, но вполне нейтральных журналистов, которые из России побывали в Грузии и исследовали специально эту тему. Я хотел сказать так же, что победа на уровне низовом и на уровне среднем - это может быть вполне временным явлением, если только не будет достигнуто прогресса, что касается верхушки. И вот здесь, я не знаю, каким способом может быть искоренена коррупция. Она присутствует ровным счетом во всех странах мира. Действительно, мера разная, но она, тем не менее, присутствует везде. Коррупция – это зло, с которым приходится бороться ежедневно. И в той мере, в какой борьба прекращается или утихает, она моментально разливается как море. Коррупция исключительно трудное явление и исключительно трудно достижима полная победа над ним.
Поэтому говорить, что в Грузии достигнута такого рода победа над коррупцией, которая обеспечит триумфальное шествие экономики Грузии, не приходится. Грузия развивается довольно неплохими темпами, в районе 6% в год ВВП, но это не сногсшибательные темпы развития с учетом низких стартовых позиций Грузии. Так что особенно аплодировать по этому поводу не приходится. Я хочу заметить, что в условиях, куда более сложных, чем в Грузии, Армения на протяжение длительного периода времени добивалась больших успехов и шла более быстрыми темпами. Повторю, в условиях экономической изоляции, в которой она находится, посмотрите на ее географическое положение, и тем не менее, никаких фанфар по этому поводу никто не трубил и никто не говорил о замечательных реформах в Армении. В Грузии совершенно уникальная обстановка, что касается пиара. Исключительное дарование грузинской нации, дарование артистичности и театральности – это очень помогает Грузии, что касается пропаганды своих успехов. Но это явление, конечно, помогающее Грузии, но оно имеет оборотную сторону, поскольку может оказаться, что через некоторое время сами грузины будут разочарованы: так много говорят об успехах и так мало реального движения. Мы помним, как во времена Шеварднадзе трубили на протяжение всего его пребывания у власти о замечательных успехах в экономике, достигнутых благодаря Великому шелковому пути. Шелковый путь был объявлен основой экономического развития Грузии, все это оказалось полным блефом, хотя пиар был вполне удачный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли нормализация отношений между Россией и Грузией при нынешнем поколении руководителей, которые лично участвовали в конфликте 2008 года?
Сосо Цискаришвили: Естественно, такой заказ власти имеют и от грузинского, и от русского народа. Будучи реалистами, им нужно подумать и о том, что существующие власти в обеих странах не способны перешагнуть себя и представить реальные возможности соседним государствам идти по пути примирения.